View Full Version : Perché non possiamo dirci cattolici: bocciati in religione
Ominobianco
11-04-2007, 14:13
Da un articolo del Giornale scopriamo una recente indagine sulla cultura religiosa degli italiani.
Beh c'è da dire che nonostante si considerino credenti non è andata molto bene,anzi direi piuttosto male:
-Pasqua. Quasi un quarto degli italiani - il 23,2 per cento - non sa che questo è il giorno della resurrezione di Gesù.
-che cosa è la Trinità? Qui i risultati sono anche peggiori: il 30,7 per cento fa scena muta, un altro 12,4 per cento sbaglia risposta, per un totale pari al 43,1 per cento.
-Il 76,4 per cento non sa cosa vuol dire Cristo.
-Il 59, 2 per cento non riesce a mettere in fila i nomi dei quattro evangelisti Matteo, Marco, Luca e Giovanni.
-Un ignorantissimo 24 per cento non sa nemmeno che Gesù è Dio fattosi uomo.
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=169643
Non è che la Chiesa farebbe bene a impegnare più energie e a concentrarsi di più sull'insegnamento della sua religione e sull'evangelizzazione invece che sulle leggi di uno stato laico sovrano visto che i cattolici stanno sprofondando in uno stato di totale ignoranza rispetto alla religone in cui si identificano.
A questo proposito sulla Stampa:
La Fede muta
di Massimo Gramellini
L’analfabetismo religioso degli italiani, certificato da un sondaggio de «Il Giornale», non è sintomo di ateismo ma di ignoranza. Per quanto occorra intendersi: ignorante era mia nonna, che aveva la terza elementare e però guardava «I fratelli Karamazov» alla tele, non essendoci nient’altro, e sapeva ancora distinguere gli Evangelisti dai Magnifici Quattro. L’ignorante moderno è invece un maleducato istituzionale, nel senso che nessuna delle istituzioni deputate a farlo gli insegna più nulla: la famiglia, la scuola, la tv pubblica e tanto meno la Chiesa, che nei secoli bui impediva ai fedeli di accostarsi alle Scritture senza il tramite del prete, mentre oggi sembra aver rinunciato anche a quello. I vescovi non spiegano più lo Spirito Santo o la resurrezione della carne, che ormai persino qualche cattolico fervente ritiene sia una metafora. Discettano di preservativi e famiglie di fatto. E molti parroci sopraffatti dal buonismo - lo ha rilevato Messori - parlano di Gesù come se fosse Veltroni, quando non viceversa.
La Chiesa contemporanea è un impasto di diritti civili e carità. A occuparsi della ragione sociale dell’azienda, il catechismo, è rimasto quel prof vestito di bianco che abita in Vaticano. Ma nemmeno lui che è il vicario di Cristo (e non il successore, come crede il 40% degli intervistati) può compiere il miracolo di rendere meno noiose certe omelie che si ascoltano dai pulpiti. Non c’è mai stata tanta fame di spiritualità in giro. Se però i cuochi continuano a occuparsi d’altro, è naturale che uno finisca per cucinarsela da sé.
gigio2005
11-04-2007, 14:19
fiero di non essere religioso
non so cosa sia la trinita
non so che vuol dire cristo
le altre cose che hai nominato le sapevo ;)
a pasqua ho accompagnato la mia fidanzata a messa...mi fa sempre sorridere la massa che ripete a voce alta le cantilene del prete
ma la domanda fondamentale e':
perche' a CHI VUOL ESSERE MILIONARIO? 8 domande su 10 sono di religione? ma che bisogna prima studiare teologia per presentarsi?
non so cosa sia la trinita
ma come si fa a essere così ignoranti?????
http://www.cinedelic.com/trinity/images_trinity/trinity.jpg
:D:D:D:D:D
fiero di non essere religioso
non so cosa sia la trinita
non so che vuol dire cristo
le altre cose che hai nominato le sapevo ;)
a pasqua ho accompagnato la mia fidanzata a messa...mi fa sempre sorridere la massa che ripete a voce alta le cantilene del prete
ma la domanda fondamentale e':
perche' a CHI VUOL ESSERE MILIONARIO? 8 domande su 10 sono di religione? ma che bisogna prima studiare teologia per presentarsi?
Susa eh, ma il non sapere cosa sia la trinità (passi per cosa vuol dire cristo) non è sinonimo di non religiosità, ma di totale mancanza di cultura personale ;) (senza offesa)
Senza offesa, ma gli elementi basilari della cultura cristiano-cattolica si ritrovano spesso nella cultura italiana, non saper cosa sia la trinità è quantomeno allarmante, mai entrato in una chiesa? :mbe:. Ed è anche per questo che A chi vuol essere Milionario ci sono così tante domande di religione, perchè questa fa parte della cultura italiana. Motivo per il quale se ne trovano di parecchio difficili anche ai piani alti (tipo quella su Sant'Acca), perchè sono comunque più accessibili di una domanda sulla fisica quantistica. :fagiano:
Il sondaggio non mi sorprende comunque. L'ignoranza (soprattutto su temi religiosi e storici) ormai fa parte dell'essere IN.
:.Blizzard.:
11-04-2007, 14:29
fiero di non essere religioso
non so cosa sia la trinita
non so che vuol dire cristo
le altre cose che hai nominato le sapevo ;)
a pasqua ho accompagnato la mia fidanzata a messa...mi fa sempre sorridere la massa che ripete a voce alta le cantilene del prete
ma la domanda fondamentale e':
perche' a CHI VUOL ESSERE MILIONARIO? 8 domande su 10 sono di religione? ma che bisogna prima studiare teologia per presentarsi?
Non ti pare di sminuire troppo il valore della religione con questo tuo reply?
Io piuttosto rifletterei sul fatto che c'è davvero tanta ignoranza in materia, ed è anche giusto che le religioni vengano affrontate come studio oggettivo.
E il Papa che vuole rimettere la messa in latino ... :doh:
gigio2005
11-04-2007, 14:32
Susa eh, ma il non sapere cosa sia la trinità (passi per cosa vuol dire cristo) non è sinonimo di non religiosità, ma di totale mancanza di cultura personale ;) (senza offesa)
Senza offesa, ma gli elementi basilari della cultura cristiano-cattolica
appunto...cultura CRISTIANO-CATTOLICO...tranquilla non mi offendo ;) sono conscio della mia situazione
le seguenti sono le volte che sono entrato in chiesa:
battesimo
un paio di volte da piccolo (6-7 anni?) con mia nonna
matrimonio di mia cugina
i natali dal 2002 ad oggi (accompagnavo la mia fidanzata)
pasqua di quest'anno (come sopra)
non conosco nessuna preghiera e non ho mai letto ne' la bibbia ne' il vangelo
E il Papa che vuole rimettere la messa in latino ... :doh:
Non obbligatoria.
E, a mio parere, è anche affascinante. E ho sentito tanti ragazzi (non praticanti) pensarla allo stesso modo.
Ovvio, probabilmente non l'andrei a sentire tutti i giorni, ma qualche volta si. Che sarebbe già un passo in avanti, per la sottoscritta :mc:
gigio2005
11-04-2007, 14:33
Non ti pare di sminuire troppo il valore della religione con questo tuo reply?
Io piuttosto rifletterei sul fatto che c'è davvero tanta ignoranza in materia, ed è anche giusto che le religioni vengano affrontate come studio oggettivo.
E il Papa che vuole rimettere la messa in latino ... :doh:
sinceramente, e con tutto il rispetto, credo che nel 2007 le religioni andrebbero solo studiate dai paleontologi
appunto...cultura CRISTIANO-CATTOLICO...tranquilla non mi offendo ;) sono conscio della mia situazione
le seguenti sono le volte che sono entrato in chiesa:
battesimo
un paio di volte da piccolo (6-7 anni?) con mia nonna
matrimonio di mia cugina
i natali dal 2002 ad oggi (accompagnavo la mia fidanzata)
pasqua di quest'anno
non conosco nessuna preghiera e non ho mai letto ne' la bibbia ne' il vangelo
Si, ma io non me ne vanterei.
sinceramente, e con tutto il rispetto, credo che nel 2007 le religioni andrebbero solo studiate dai paleontologi
Probabilmente leggendo un testo sacro (Nuovo-Vecchio Testamento, Corano, etc) ti accorgeresti che non sono poi così inutili.
E soprattutto sarebbe una gran bella lezione di storia sull'origine della nostra cultura. Come cultura Italiana, Europea e non solo.
gigio2005
11-04-2007, 14:35
(tipo quella su Sant'Acca), perchè sono comunque più accessibili di una domanda sulla fisica quantistica. :fagiano:
.
ma lol non avevo letto.... :D ma chi era sto sant'acca dai... mi ricordo questa puntata...qualche giorno fa :D
Ominobianco
11-04-2007, 14:36
Si, ma io non me ne vanterei.
Ma non penso ci sia nè da vantarsi nè da stacciarsi le vesti.
Come se andassi a chiedere a un buddista cosa ne sa del cattolicesimo.
Se lui è entrato 5 volte in Chiesa nella sua vita e non è credente...
Non obbligatoria.
E, a mio parere, è anche affascinante. E ho sentito tanti ragazzi (non praticanti) pensarla allo stesso modo.
Ovvio, probabilmente non l'andrei a sentire tutti i giorni, ma qualche volta si. Che sarebbe già un passo in avanti, per la sottoscritta :mc:
A una messa ci vai per i contenuti per capire cosa si dice se sei credente,non perchè è affascinante ma non capisci una mazza.
ma lol non avevo letto.... :D ma chi era sto sant'acca dai... mi ricordo questa puntata...qualche giorno fa :D
St. Acca
Bishop of Hexham, and patron of learning (c. 660-742). Acca was a Northumbrian by birth and began life in the household of a certain Bosa, who afterwards became Bishop of York. After a few years, however, Acca attached himself to St. Wilfrid and remained his devoted disciple and companion in all his troubles. He may have joined Wilfrid as early as 678, and he certainly was with him at the time of his second journey to Rome in 692. On their return to England, when Wilfrid was reinstated at Hexham, he made Acca abbot of St. Andrew's monastery there; and after Wilfrid's death (709) Acca succeeded him as bishop. The work of completing and adorning the churches left unfinished by St. Wilfrid was energetically carried on by his successor. In ruling the diocese and in conducting the services of the Church, Acca was equally zealous. He brought to the North a famous cantor named Maban, who had learned in Kent the Roman traditions of psalmody handed down from St. Gregory the Great through St. Augustine. He was famed also for his theological learning, and for his encouragement of students by every means in his power. It was at Acca's instigation that Eddius undertook the Life of St. Wilfrid, and above all, it was to the same kind friend and patron that Bede dedicated several of his most important works, especially those dealing with Holy Scripture. For some unexplained reason Acca was driven from his diocese in 732. He is believed to have retired to Withern in Galloway, but he returned to Hexham before his death in 742, when he was at once revered as a Saint. Two crosses of exquisite workmanship, one of which is still preserved in a fragmentary state, were erected at the head and foot of his grave. When the body of the Saint was translated, the vestments were found entire, and the accounts of his miracles were drawn up by St. Ælred and by Simeon of Durham. Of any true liturgical cultus there is little trace, but his feast is said to have been kept on 20 October. There is also mention of 19 February, which may have been the date of some translation of his relics.
http://www.newadvent.org/cathen/01093a.htm
gigio2005
11-04-2007, 14:38
Si, ma io non me ne vanterei.
invece io ne vado fiero
Probabilmente leggendo un testo sacro (Nuovo-Vecchio Testamento, Corano, etc) ti accorgeresti che non sono poi così inutili.
E soprattutto sarebbe una gran bella lezione di storia sull'origine della nostra cultura. Come cultura Italiana, Europea e non solo.
pensa un po'...sono forse l'ateo piu' ateo del mondo e non ho mai rubato, non ho mai ucciso nessuno (nemmeno le formiche), non ho mai tradito, non ho mai litigato con nessuno...etc...
edito: sono goloso....D'OH
HenryTheFirst
11-04-2007, 14:38
Non ti pare di sminuire troppo il valore della religione con questo tuo reply?
Io piuttosto rifletterei sul fatto che c'è davvero tanta ignoranza in materia, ed è anche giusto che le religioni vengano affrontate come studio oggettivo.
E il Papa che vuole rimettere la messa in latino ... :doh:
La Messa in latino potrebbe essere al più un incentivo a studiare cosa significa quello che si sta dicendo. Ora, con la messa in italiano, molti ripetono comunque a pappagallo senza sapere cosa stanno dicendo ;)
:.Blizzard.:
11-04-2007, 14:39
sinceramente, e con tutto il rispetto, credo che nel 2007 le religioni andrebbero solo studiate dai paleontologi
Guarda, ci sono dei versi di Guccini che esprimono esattamente il mio pensiero:
Venite gente vuota, facciamola finita:
voi preti che vendete a tutti un'altra vita;
se c'è come voi dite un Dio nell'infinito
guardatevi nel cuore, lo avete già tradito;
e voi materialisti, col vostro chiodo fisso
che Dio è morto e l'uomo è solo in questo abisso,
le verità cercate per terra, da maiali,
tenetevi le ghiande, lasciatemi le ali;
La tua è un'affermazione abbastanza forte. Non si può liquidare così l'importanza delle religioni nel mondo di oggi, nè in quello di domani. E' una spinta insita nell'uomo sin da quando ha messo piede sulla terra.
HenryTheFirst
11-04-2007, 14:40
invece io ne vado fiero
Vai fiero di non sapere qualcosa? :mbe:
Io non so niente del Corano, non so niente di fisica quantistica e non so niente di un mucchio di altre cose, ma non ci vado per niente fiero :boh:
Ma non penso ci sia nè da vantarsi nè da stacciarsi le vesti.
Come se andassi a chiedere a un buddista cosa ne sa del cattolicesimo.
Se lui è entrato 5 volte in Chiesa nella sua vita e non è credente...
A una messa ci vai per i contenuti per capire cosa si dice se sei credente,non perchè è affascinante ma non capisci una mazza.
Conoscere una religione non vuol dire essere credenti.
Ad esempio mio padre è un grandissimo conoscitore del Buddhismo, ma è un cattolico ultraconvinto. (Casa mia sembra un museo sul Buddha)
Si chiama semplicemente cultura, e se mi permetti si, io davanti all'ignoranza, o peggio, il vantarsi della propria ignoranza come se fosse un pregio, non posso che inorridire.
Inoltre chi ti dice che io vado lì e non ci capisco una mazza? A parte il fatto che non essendo più nel medioevo, ci sono i libretti con testo a fronte, inoltre io e il latino andiamo particolarmente a braccetto :read: (sono una capra in inglese, ma ho una padronanza più che discreta di una lingua "morta" :mc: )
appunto...cultura CRISTIANO-CATTOLICO...
non solo. anche cultura storica.
la bibbia e il vangelo sono (imho) libri molto interessanti se letti in chiave puramente storico-narrativa.
inoltre, che piaccia o meno, la storia della nostra penisola e' piena di personaggi che appartenevano al mondo religioso (papi, santi, ecc).
nonostante tutto e' sicuramente piu' "normale" che sia un ateo a non essere interessato, rispetto a una persona che si professa devota...
ziozetti
11-04-2007, 14:43
Trinità?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/f/f1/Il_mio_nome_%C3%A8_Nessuno_Hill.jpg/350px-Il_mio_nome_%C3%A8_Nessuno_Hill.jpg
:D
Scherzi a parte, un conto è non credere, un conto è ignorare totalmente alcuni elementi cardine di una religione.
Benché inutile ai fini pratici, fa sempre parte di quel bagaglio di informazioni che non è male conoscere...
:.Blizzard.:
11-04-2007, 14:44
La Messa in latino potrebbe essere al più un incentivo a studiare cosa significa quello che si sta dicendo. Ora, con la messa in italiano, molti ripetono comunque a pappagallo senza sapere cosa stanno dicendo ;)
Hai perfettamente ragione, ma per il semplice fatto che ripetono senza SAPERE cosa ci sia dietro quella pappardella ripetuta a memoria. E lo dimostra anche il sondaggio. Poi scusa, a messa ci vanno vecchi che a malapena riescono a firmare il loro nome. Figuriamoci se si mettono a tradurre versi in latino.
Il problema di fondo è che servirebbe una ventata di progressismo, altrimenti noi Italiani in primis ci allontaneremo sempre di piu' dal mondo religioso e un domani non sapere nemmeno cosa sia la Trinità potrà essere considerata normalità.
Però a questo punto mi domando ... come mai tutti pronti a condannare il Cristianesimo quando nemmeno lo si conosce? (non parlo del lato clero, sul quale ho idee ben diverse) Come si può pretendere di rinchiudere le religioni in un libro per paleontologi se poi nemmeno si è coscienti dall'importanza e del fascino delle stesse?
gigio2005
11-04-2007, 14:44
Vai fiero di non sapere qualcosa? :mbe:
Io non so niente del Corano, non so niente di fisica quantistica e non so niente di un mucchio di altre cose, ma non ci vado per niente fiero :boh:
ne vado fiero per i motivi che ho scritto nei post successivi...
a me non piace conoscere cose inutili (se trovate che stia offendendo avvisatemi...lo dico perche' sto parlando tranquillamente senza voler offendere nessuno pero' mi rendo conto che l'argomento magari potrebbe essere sensibile)
Ominobianco
11-04-2007, 14:45
Conoscere una religione non vuol dire essere credenti.
Ad esempio mio padre è un grandissimo conoscitore del Buddhismo, ma è un cattolico ultraconvinto. (Casa mia sembra un museo sul Buddha)
Si chiama semplicemente cultura, e se mi permetti si, io davanti all'ignoranza, o peggio, il vantarsi della propria ignoranza come se fosse un pregio, non posso che inorridire.
Ma siccome non possiamo essere onniscenti chi ti dice che non abbia preferito indirizzare i suoi sforzi e i suoi studi verso ben altre tematiche che non le religioni.
Inoltre chi ti dice che io vado lì e non ci capisco una mazza? A parte il fatto che non essendo più nel medioevo, ci sono i libretti con testo a fronte, inoltre io e il latino andiamo particolarmente a braccetto :read: (sono una capra in inglese, ma ho una padronanza più che discreta di una lingua "morta" :mc: )
Tu conoscerai benissimo il latino ma la stragrande maggioranza degli italiani no.
gigio2005
11-04-2007, 14:46
Trinità?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/f/f1/Il_mio_nome_%C3%A8_Nessuno_Hill.jpg/350px-Il_mio_nome_%C3%A8_Nessuno_Hill.jpg
:D
Scherzi a parte, un conto è non credere, un conto è ignorare totalmente alcuni elementi cardine di una religione.
Benché inutile ai fini pratici, fa sempre parte di quel bagaglio di informazioni che non è male conoscere...
why?
Come si può pretendere di rinchiudere le religioni in un libro per paleontologi se poi nemmeno si è coscienti dall'importanza e del fascino delle stesse?
quale sarebbe l'importanza? (a parte la cosa storica...ma qui si sta parlando di religione)
Kharonte85
11-04-2007, 14:46
L’analfabetismo religioso degli italiani, certificato da un sondaggio de «Il Giornale», non è sintomo di ateismo ma di ignoranza..
Esatto!
Molti Atei e Agnostici ne sanno di piu' di religione cattolica rispetto a taluni che si dichiarano credenti (ma non sanno a cosa credono :mbe: ) ! ;)
Io da Agnostico (non ignorante) credo che questo atteggiamento di essere credenti x comodita' o per ereditarieta' sminuisca quelli che possono essere i valori positivi del cattolicesimo.
Benché inutile ai fini pratici, fa sempre parte di quel bagaglio di informazioni che non è male conoscere...
tipo chi ha vinto le scorse edizioni del grande fratello? :stordita:
Nevermind
11-04-2007, 14:49
Disarmante, tenendo conto che io le sapevo e non sono credente.
MI viene un dubbio Cristo significa Salvatore giusto? :stordita:
gigio2005
11-04-2007, 14:50
Disarmante, tenendo conto che io le sapevo e non sono credente.
MI viene un dubbio Cristo significa Salvatore giusto? :stordita:
no...ho studiato un attimo...wiki rulez
cristo vuol dire unto in greco...messia in ebraico
...ripeto la domanda:
perche dovrebbe servirmi sapere questa nozione?
Hakuna Matata
11-04-2007, 14:51
La cosa triste è che la religione è la prima colpevole, troppi rituali, troppo potere , troppa ipocrisia. Essere cristiano non si misura da quante volte si va in chiesa ma da come si vive dentro la chiesa e soprattutto fuori.
Kharonte85
11-04-2007, 14:53
Come si può pretendere di rinchiudere le religioni in un libro per paleontologi se poi nemmeno si è coscienti dall'importanza e del fascino delle stesse?
Casomai si parla di psicologia delle religioni, storia delle religioni ecc...ma la paleontologia (che è la scienza che studia gli esseri viventi, vissuti nel passato geologico e i loro ambienti di vita.) non centra proprio niente. ;)
Io di religione so poco o nulla, non la ritengo una cultura fondamentale. Anche se effettivamente dovrebbe almeno in parte costituire la coltura generale di una persona... però vabbè, amen :asd:
gigio2005
11-04-2007, 14:55
Casomai si parla di psicologia delle religioni, storia delle religioni ecc...ma la paleontologia (che è la scienza che studia gli esseri viventi, vissuti nel passato geologico e i loro ambienti di vita.) non centra proprio niente. ;)
ironia no eh?
Kharonte85
11-04-2007, 14:56
...ripeto la domanda:
perche dovrebbe servirmi sapere questa nozione?
Perche' Gesu' è una figura storica (per me fu un uomo e basta) di importanza straordinaria; a tal punto che ogni volta che scrivi una data c'è un riferimento alla sua nascita...;)
ironia no eh?
No, diamo un giusto nome alle cose...
gigio2005
11-04-2007, 14:57
Io di religione so poco o nulla, non la ritengo una cultura fondamentale. Anche se effettivamente dovrebbe almeno in parte costituire la coltura generale di una persona... però vabbè, amen :asd:
ma perche'? ....forse mi sto ripetendo :fagiano:
gigio2005
11-04-2007, 15:00
Perche' Gesu' è una figura storica (per me fu un uomo e basta) di importanza straordinaria; a tal punto che ogni volta che scrivi una data c'è un riferimento alla sua nascita...;)
quindi tutto si riduce al calendario? per me se ne puo' fare a meno di contare gli anni da un fantomatico anno zero
cmq sara' stato pure una figura storica...ma l'appellativo cristo fa riferimento al suo essere mistico quindi per me E' SUPERFLUO
ma perche'? ....forse mi sto ripetendo :fagiano:
cultura. altrimenti per lo stesso motivo (inutilità da un punto di vista strettamente pratico) non dovresti aver studiato molte materie di quelle che hai fatto a scuola (a cominciare proprio dalla storia).
Pucceddu
11-04-2007, 15:03
Ma voi parlate di religione...Qua il problema non è la religione.
Se prendete 100 giovani e chiedete cos'è il parlamento, chi sono i politicanti, i doveri e diritti, un pò di cultura generale insomma, avrete probabilmente le stesse statistiche che si sono riscontrate con le domande sulla chiesa...
Altro che poca fede, poca cultura e basta :(
Kharonte85
11-04-2007, 15:06
quindi tutto si riduce al calendario? per me se ne puo' fare a meno di contare gli anni da un fantomatico anno zero
Stai scherzando spero? :mbe:
Qui si parla di un uomo che è riuscito a influenzare tutti i secoli successivi (Mai studiato la storia?).
cmq sara' stato pure una figura storica...ma l'appellativo cristo fa riferimento al suo essere mistico quindi per me E' SUPERFLUO
L'appellativo Cristo non è separabile dal contesto storico, se non fosse stato considerato come il figlio di Dio, non sarebbe stato condannato ecc... e la storia come la conosciamo oggi sarebbe stata diversa...
E' come se tu sostenessi che siccome i faraoni venivano considerati e chiamati come Divinita' in terra non hanno alcuna valenza storica...:mbe:
gigio2005
11-04-2007, 15:06
cultura. altrimenti per lo stesso motivo (inutilità da un punto di vista strettamente pratico) non dovresti aver studiato molte materie di quelle che hai fatto a scuola (a cominciare proprio dalla storia).
bah...
per me conoscere gli eventi storici, l'antica grecia, la colonizzazione americana, la filosofia, la fisica, la matematica, la geografia, l'astronomia
non regge il confronto
col conoscere il significato della parola cristo
gigio2005
11-04-2007, 15:07
Stai scherzando spero? :mbe:
Qui si parla di un uomo che è riuscito a influenzare tutti i secoli successivi (Mai studiato la storia?).
L'appellativo Cristo non è separabile dal contesto storico, se non fosse stato considerato come il figlio di Dio, non sarebbe stato condannato ecc... e la storia come la conosciamo oggi sarebbe stata diversa...
E' come se tu sostenessi che siccome i faraoni venivano considerati e chiamati come Divinita' in terra non hanno alcuna valenza storica...:mbe:
io so solo che quando c'e' di mezzo la divinita' scoppia sempre una guerra...
ma stiamo divagando si parlava di religione non di storia
Kharonte85
11-04-2007, 15:11
io so solo che quando c'e' di mezzo la divinita' scoppia sempre una guerra...
ma stiamo divagando
Infatti questo non c'entra niente, ma ti dimostra che la figura di Gesù ha una valenza storica che non puo' essere dimenticata o rifiutata; anche le stesse crociate sono una realta' storica.
ziozetti
11-04-2007, 15:11
why?
In primis perché per sconfiggere un nemico bisogna conoscerlo! :ciapet:
La religione cattolica è mooolto diffusa nel mondo, ignorarne l'esistenza dal mio punto di vista è assurdo. Non pretendo che tutti conoscano i Quaccheri o i Valdesi, ma un minimo di conoscenze sulle principali religioni a mio avviso sono necessarie.
Almeno si evita di invitare l'amico cattolico ogni domenica mattina a giocare a golf e non ci si arrabbia per i suoi continui rifiuti, o ancora si capisce il perché l'amico islamico non vuole mai venire a mangiare la porchetta da Gigi il Troione... e cose di questo genere... ;)
ma stiamo divagando si parlava di religione non di storiaparlando di religioni, nella maggiorparte dei casi si parla anche di storia ;)
Kharonte85
11-04-2007, 15:15
In primis perché per sconfiggere un nemico bisogna conoscerlo! :ciapet:
La religione cattolica è mooolto diffusa nel mondo, ignorarne l'esistenza dal mio punto di vista è assurdo. Non pretendo che tutti conoscano i Quaccheri o i Valdesi, ma un minimo di conoscenze sulle principali religioni a mio avviso sono necessarie.
Almeno si evita di invitare l'amico cattolico ogni domenica mattina a giocare a golf e non ci si arrabbia per i suoi continui rifiuti, o ancora si capisce il perché l'amico islamico non vuole mai venire a mangiare la porchetta da Gigi il Troione... e cose di questo genere... ;)
:D Lo diceva sempre il mio Prof di Italiano e Storia...deve essere famosa...:asd:
Cmq quoto ;)
gigio2005
11-04-2007, 15:16
In primis perché per sconfiggere un nemico bisogna conoscerlo! :ciapet:
La religione cattolica è mooolto diffusa nel mondo, ignorarne l'esistenza dal mio punto di vista è assurdo. Non pretendo che tutti conoscano i Quaccheri o i Valdesi, ma un minimo di conoscenze sulle principali religioni a mio avviso sono necessarie.
Almeno si evita di invitare l'amico cattolico ogni domenica mattina a giocare a golf e non ci si arrabbia per i suoi continui rifiuti, o ancora si capisce il perché l'amico islamico non vuole mai venire a mangiare la porchetta da Gigi il Troione... e cose di questo genere... ;)
vabbe' ma queste cose le so! e' ovvio :D
Mah la religione cristiana è basata su buoni principi , purtroppo è stata stravirata completamente dalla "gestione" cattolica ed impastata col potere economico-temporale + sudditanza dei credenti per un risultato obbrobioso.
Nevermind
11-04-2007, 15:32
no...ho studiato un attimo...wiki rulez
cristo vuol dire unto in greco...messia in ebraico
...ripeto la domanda:
perche dovrebbe servirmi sapere questa nozione?
Assolutamente a nulla se uno non è credente, ma se lo sei è grave non sapere cose risapute che riguardano la tua fede.
E' come sapere cos'è una serie piramidale, o una superserie, o chi era Lee Haney....ad una persona normale frega 0 io che pratico Bodybuilding se non sapessi ste cose sarebbe piuttosto grave, perchè vuol dire che non mi appassiono veramente a quello che faccio ma mi limito a seguire quello che mi viene detto come un robottino.
Il problema fondamentale secondo me è che sulla carta ci sono tanti credenti ma nella realtà sono pochissimi.
blamecanada
11-04-2007, 15:49
Tu conoscerai benissimo il latino ma la stragrande maggioranza degli italiani no.
Per rimediare a ciò basterebbe reinserire il latino nei programmi delle scuole medie, anch'esso è un utile mezzo per conoscere piú a fondo la cultura nonché la lingua italiana.
Vai fiero di non sapere qualcosa? :mbe:
Io non so niente del Corano, non so niente di fisica quantistica e non so niente di un mucchio di altre cose, ma non ci vado per niente fiero :boh:
Sí concordo... l'ignoranza di qualsiasi tipo è SEMPRE un male.
Mah la religione cristiana è basata su buoni principi , purtroppo è stata stravirata completamente dalla "gestione" cattolica ed impastata col potere economico-temporale + sudditanza dei credenti per un risultato obbrobioso.
Non sono completamente d'accordo. Alcuni principii sono assolutamente condivisibili, altri per quanto mi riguarda no.
ALBIZZIE
11-04-2007, 15:50
Il problema fondamentale secondo me è che sulla carta ci sono tanti credenti ma nella realtà sono pochissimi.
il problema è che quelli che seguono gli insegnamenti del cristianesimo sono ancora di meno. eppure dichiarano di crederci.
Probabilmente leggendo un testo sacro (Nuovo-Vecchio Testamento, Corano, etc) ti accorgeresti che non sono poi così inutili.
E soprattutto sarebbe una gran bella lezione di storia sull'origine della nostra cultura. Come cultura Italiana, Europea e non solo.
e cosa ci sarebbe di utile nel vecchio testamento?
è pieno di stermini di popoli da parte del popolo ebraico, stermini spesso esagerati, che per volere di dio comprendono donne e bambini.
secondo il vecchio testamento centinaia di migliaia di persono sono morte per mano degli ebrei per dare agli ebrei la loro terra.
Anche la cei ogni tanto fa notare che certi passi non sono riconducibili alla nostra morale...
inoltre è ricco di contraddizioni e inesattezze, di storico ha veramente poco, a meno di non voler credere a persone vissute centinaia di anni o a tribu di ebrei che gloriosamente fanno sterminio di milioni di etiopi (per dirne una) quando è già tanto se ve ne erano qualche migliaia...
il vecchio testamento non ha nulla da insegnarci (e menomale).
il nuovo testamento da quello che si sa storicamente potrebbe essere un racconto di fantasia, a meno di non voler credere a 4 fonti storiche molto dubbie o di astratta interpretazione, ritenere i vangeli stessi come fonti storiche ha la stessa valenza che ritenere storia altri libri come l'iliade o l'odissea.
io direi che possiamo benissimo vivere senza santi e preghiere, la nostra società va avanti bene ugualmente, anzi meglio....
o tutti gli atei sarebbero assassini e delinquenti.... :rolleyes:
Ominobianco
11-04-2007, 15:56
e cosa ci sarebbe di utile nel vecchio testamento?
Effettivamente...
-''Ogni donna che prega o profetizza senza velo sul capo, manca di riguardo al proprio capo, poiché è lo stesso che se fosse rasata. Se dunque una donna non vuol mettersi il velo, si tagli anche i capelli! Ma se è vergogna per una donna tagliarsi i capelli o radersi, allora si copra.''(Prima Lettera ai Corinzi)
-''L'uomo non deve coprirsi il capo, poiché egli è immagine e gloria di Dio; la donna invece è gloria dell'uomo.E infatti non l'uomo deriva dalla donna, ma la donna dall'uomo;né l'uomo fu creato per la donna, ma la donna per l'uomo.Per questo la donna deve portare sul capo un segno della sua dipendenza.''(Prima Lettera ai Corinzi)
-''Se uno commette adulterio con la moglie d'un altro, se commette adulterio con la moglie del suo prossimo, l'adultero e l'adultera dovranno esser messi a morte.''(Levitico)
-''Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo.E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto.''(Lettere agli Efesini)
Effettivamente...
-''Ogni donna che prega o profetizza senza velo sul capo, manca di riguardo al proprio capo, poiché è lo stesso che se fosse rasata. Se dunque una donna non vuol mettersi il velo, si tagli anche i capelli! Ma se è vergogna per una donna tagliarsi i capelli o radersi, allora si copra.''(Prima Lettera ai Corinzi)
-''L'uomo non deve coprirsi il capo, poiché egli è immagine e gloria di Dio; la donna invece è gloria dell'uomo.E infatti non l'uomo deriva dalla donna, ma la donna dall'uomo;né l'uomo fu creato per la donna, ma la donna per l'uomo.Per questo la donna deve portare sul capo un segno della sua dipendenza.''(Prima Lettera ai Corinzi)
-''Se uno commette adulterio con la moglie d'un altro, se commette adulterio con la moglie del suo prossimo, l'adultero e l'adultera dovranno esser messi a morte.''(Levitico)
-''Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo.E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto.''(Lettere agli Efesini)
senza parlare della schiavitù e dell'esaltazione di un popolo rispetto agli altri (razzismo e xenofobia?) il vecchio testamento è un testo altamente razzista, passatemi il termine, visto che non fa altro che glorificare lo sterminio di popoli inferiori agli ebrei considerandoli come animali...
:what:
Il sondaggio dice che il fedele crede (e in genere difende, parere personale) in qualcosa che ignora. Fatto imbarazzante di per sè.
Cosa c'entra con l'impatto che la religione ha avuto\ha\avrà con la società?
Sono due ambiti differenti.
Mettere in croce un ateo che ignora i dettami della religione mi pare un controsenso. Se il suddetto ateo non conosce la storia delle religioni è già più criticabile, ma non è che possiamo criticare il percorso culturale scelto dal singolo.
E' peggio gigio2005 che va in chiesa per amore (della tipa) e capisce poco di quello che succede, o il fedele che sente arrivare dal pulpito la frase "dalla prima lettera ai tessalocinesi" e non fa una piega?
[scusa se ti ho tirato in ballo gigio2005, ma sei stato bersagliato più di San Sebastiano :D ]
Nevermind
11-04-2007, 16:00
Probabilmente leggendo un testo sacro (Nuovo-Vecchio Testamento, Corano, etc) ti accorgeresti che non sono poi così inutili.
E soprattutto sarebbe una gran bella lezione di storia sull'origine della nostra cultura. Come cultura Italiana, Europea e non solo.
Tutto può essere utile o meno.
e cosa ci sarebbe di utile nel vecchio testamento?
è pieno di stermini di popoli da parte del popolo ebraico, stermini spesso esagerati, che per volere di dio comprendono donne e bambini.
secondo il vecchio testamento centinaia di migliaia di persono sono morte per mano degli ebrei per dare agli ebrei la loro terra.
Anche la cei ogni tanto fa notare che certi passi non sono riconducibili alla nostra morale...
inoltre è ricco di contraddizioni e inesattezze, di storico ha veramente poco, a meno di non voler credere a persone vissute centinaia di anni o a tribu di ebrei che gloriosamente fanno sterminio di milioni di etiopi (per dirne una) quando è già tanto se ve ne erano qualche migliaia...
il vecchio testamento non ha nulla da insegnarci (e menomale).
il nuovo testamento da quello che si sa storicamente potrebbe essere un racconto di fantasia, a meno di non voler credere a 4 fonti storiche molto dubbie o di astratta interpretazione, ritenere i vangeli stessi come fonti storiche ha la stessa valenza che ritenere storia altri libri come l'iliade o l'odissea.
io direi che possiamo benissimo vivere senza santi e preghiere, la nostra società va avanti bene ugualmente, anzi meglio....
o tutti gli atei sarebbero assassini e delinquenti.... :rolleyes:
Leggere l'antico testamento è farsi una cultura storica delle radici della maggior parte delle culture odierne. Da quella ebraica a quella musulmana (è utilissimo per comprendere il Corano). Ed è ovvio che è pieno di inesattezze ed esagerazioni. Era un libro che doveva impartire una certa morale a popoli pressochè primitivi.
A partire dai 10 comandamenti, molti dei quali (a parte quelli strettamente riguardanti Dio) sono ancora colonna portante della morale odierna.
Il nuovo testamento puoi prenderlo come una bella favoletta, ma contiene almeno 3/4 dei valori della nostra società.
Magari ti farà ridere. Però prova a leggerlo. Non dare nulla per scontato.
Inoltre non mettermi in bocca parole che non ho mai detto, anche perchè in primis la sottoscritta non è cattolica e a stento si può definire cristiana (pur ammirando in maniera poco velata la figura del cristo, faccio molta fatica ad accettare una qualsivoglia parvenza di divinità).
Se vuoi continuare a vantarti della tua ignoranza. A crogiolarti in essa credendo di essere nel giusto rifiutando qualsivoglia spunto per una riflessione che esuli perlappunto nell'opinione che hai di una pressochè nulla utilità di una formazione culturale un pochino più ampia di quella che prevede il saper contare e il saper procacciarsi del cibo, fai pure.
Ma non tirarmi in mezzo.
ALBIZZIE
11-04-2007, 16:08
In primis perché per sconfiggere un nemico bisogna conoscerlo! :ciapet:
La religione cattolica è mooolto diffusa nel mondo, ignorarne l'esistenza dal mio punto di vista è assurdo. Non pretendo che tutti conoscano i Quaccheri o i Valdesi, ma un minimo di conoscenze sulle principali religioni a mio avviso sono necessarie.
Almeno si evita di invitare l'amico cattolico ogni domenica mattina a giocare a golf e non ci si arrabbia per i suoi continui rifiuti, o ancora si capisce il perché l'amico islamico non vuole mai venire a mangiare la porchetta da Gigi il Troione... e cose di questo genere... ;)
nel frattempo, i cattolici italiani potrebbero anche contemplare le remota ipotesi che non tutti seguono la loro stessa religione. almeno si eviterebbero di fare auguri non richiesti per le feste e non rimarrebbero male per auguri non ricevuti ma 'pretesi'.
:what:
Il sondaggio dice che il fedele crede (e in genere difende, parere personale) in qualcosa che ignora. Fatto imbarazzante di per sè.
Cosa c'entra con l'impatto che la religione ha avuto\ha\avrà con la società?
Sono due ambiti differenti.
Mettere in croce un ateo che ignora i dettami della religione mi pare un controsenso. Se il suddetto ateo non conosce la storia delle religioni è già più criticabile, ma non è che possiamo criticare il percorso culturale scelto dal singolo.
E' peggio gigio2005 che va in chiesa per amore (della tipa) e capisce poco di quello che succede, o il fedele che sente arrivare dal pulpito la frase "dalla prima lettera ai tessalocinesi" e non fa una piega?
[scusa se ti ho tirato in ballo gigio2005, ma sei stato bersagliato più di San Sebastiano :D ]
Un conto è non conoscere aspetti della religione che possono conoscere (ma che purtroppo non sa nemmeno chi) solo chi va a Messa o segue corsi avanzati di catechismo.
Ma voglio dire, c'è poi un limite a tutto.
Quello che viene insegnato nel catechismo dedicato ai bambini delle elementari dovrebbe essere di dominio pubblico, suvvia. Non gli insegnano particolari formule per esorcismi :stordita: .
Ma non è tanto grave il non sapere, a quello si può sempre porre rimedio.
Il dramma è il vantarsi di non saper le cose, andarne fieri.
E poi magari tentare (nell'ignoranza di) di sminuire le varie religioni, arrivando al limite dell'offesa per i credenti, e della blasfemia per chiunque abbia nozioni basilari di storia.
nel frattempo, i cattolici italiani potrebbero anche contemplare le remota ipotesi che non tutti seguono la loro stessa religione. almeno si eviterebbero di fare auguri non richiesti per le feste e non rimarrebbero male per auguri non ricevuti ma 'pretesi'.
Sarà che, ma per i miei pochi amici di religioni differenti (ebraica) mi sono segnata le date delle feste più importanti sul calendario del cellulare per fare gli auguri.
Per me è solo questione di buona educazione.
(Nessuno pretende che uno le conosca a memoria, suppongo, ma una nota sul cellulare costa ben poca fatica farla, e ripaga molto bene a livello di amicizia)
ziozetti
11-04-2007, 16:15
nel frattempo, i cattolici italiani potrebbero anche contemplare le remota ipotesi che non tutti seguono la loro stessa religione. almeno si eviterebbero di fare auguri non richiesti per le feste e non rimarrebbero male per auguri non ricevuti ma 'pretesi'.
Il portone è già aperto, è inutile che spingi! :D
Nevermind
11-04-2007, 16:15
Il nuovo testamento puoi prenderlo come una bella favoletta, ma contiene almeno 3/4 dei valori della nostra società.
Magari ti farà ridere. Però prova a leggerlo. Non dare nulla per scontato.
...
.....
Se ti serve un libro per capire cosa è bene o è male o per avere una morale....beh è proprio triste.
Purtroppo come ben sai i vari libri sacri sono stati usati + spesso per scopi ben poco nobili in passato e se vogliamo anche nel presente, usati per alimentare guerre, odio razziale, ecc...
Dio non ha creato l'uomo è stato l'uomo a creare Dio per suo comodo. Le religioni hanno fatto + male che bene a questo mondo.
(Prima Lettera ai Corinzi)
a parte che si tratta del nuovo testamento, non si giudica un libro da 2 frasi, suvvia...
altrimenti io come esempio ti porto questo passo, sempre preso dalla prima lettera ai corinzi:
"Il marito compia il suo dovere verso la moglie; ugualmente anche la moglie verso il marito. La moglie non è arbitra del proprio corpo, ma lo è il marito; allo stesso modo anche il marito non è arbitro del proprio corpo, ma lo è la moglie. Non astenetevi tra voi se non di comune accordo e temporaneamente, per dedicarvi alla preghiera, e poi ritornate a stare insieme, perché satana non vi tenti nei momenti di passione."
un bell'invito alla fornicazione :oink: :sofico:
Da un articolo del Giornale scopriamo una recente indagine sulla cultura religiosa degli italiani.
Beh c'è da dire che nonostante si considerino credenti non è andata molto bene,anzi direi piuttosto male:
-Pasqua. Quasi un quarto degli italiani - il 23,2 per cento - non sa che questo è il giorno della resurrezione di Gesù.
-che cosa è la Trinità? Qui i risultati sono anche peggiori: il 30,7 per cento fa scena muta, un altro 12,4 per cento sbaglia risposta, per un totale pari al 43,1 per cento.
-Il 76,4 per cento non sa cosa vuol dire Cristo.
-Il 59, 2 per cento non riesce a mettere in fila i nomi dei quattro evangelisti Matteo, Marco, Luca e Giovanni.
-Un ignorantissimo 24 per cento non sa nemmeno che Gesù è Dio fattosi uomo.
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=169643
Non è che la Chiesa farebbe bene a impegnare più energie e a concentrarsi di più sull'insegnamento della sua religione e sull'evangelizzazione invece che sulle leggi di uno stato laico sovrano visto che i cattolici stanno sprofondando in uno stato di totale ignoranza rispetto alla religone in cui si identificano.
A questo proposito sulla Stampa:
La Fede muta
di Massimo Gramellini
L’analfabetismo religioso degli italiani, certificato da un sondaggio de «Il Giornale», non è sintomo di ateismo ma di ignoranza. Per quanto occorra intendersi: ignorante era mia nonna, che aveva la terza elementare e però guardava «I fratelli Karamazov» alla tele, non essendoci nient’altro, e sapeva ancora distinguere gli Evangelisti dai Magnifici Quattro. L’ignorante moderno è invece un maleducato istituzionale, nel senso che nessuna delle istituzioni deputate a farlo gli insegna più nulla: la famiglia, la scuola, la tv pubblica e tanto meno la Chiesa, che nei secoli bui impediva ai fedeli di accostarsi alle Scritture senza il tramite del prete, mentre oggi sembra aver rinunciato anche a quello. I vescovi non spiegano più lo Spirito Santo o la resurrezione della carne, che ormai persino qualche cattolico fervente ritiene sia una metafora. Discettano di preservativi e famiglie di fatto. E molti parroci sopraffatti dal buonismo - lo ha rilevato Messori - parlano di Gesù come se fosse Veltroni, quando non viceversa.
La Chiesa contemporanea è un impasto di diritti civili e carità. A occuparsi della ragione sociale dell’azienda, il catechismo, è rimasto quel prof vestito di bianco che abita in Vaticano. Ma nemmeno lui che è il vicario di Cristo (e non il successore, come crede il 40% degli intervistati) può compiere il miracolo di rendere meno noiose certe omelie che si ascoltano dai pulpiti. Non c’è mai stata tanta fame di spiritualità in giro. Se però i cuochi continuano a occuparsi d’altro, è naturale che uno finisca per cucinarsela da sé.
Che scoperte... il cattolicesimo in Italia è ridotto a maschera sociale e raccolta di feticci. Provenzano e Lele Mora con i loro rispettivi luoghi di "lavoro" pieni di statue della madonna alte mezzo metro ed immaginette varie.
Susa eh, ma il non sapere cosa sia la trinità (passi per cosa vuol dire cristo) non è sinonimo di non religiosità, ma di totale mancanza di cultura personale ;) (senza offesa)
Senza offesa, ma gli elementi basilari della cultura cristiano-cattolica si ritrovano spesso nella cultura italiana, non saper cosa sia la trinità è quantomeno allarmante, mai entrato in una chiesa? :mbe:. Ed è anche per questo che A chi vuol essere Milionario ci sono così tante domande di religione, perchè questa fa parte della cultura italiana. Motivo per il quale se ne trovano di parecchio difficili anche ai piani alti (tipo quella su Sant'Acca), perchè sono comunque più accessibili di una domanda sulla fisica quantistica. :fagiano:
Il sondaggio non mi sorprende comunque. L'ignoranza (soprattutto su temi religiosi e storici) ormai fa parte dell'essere IN.
Ma non diciamole... L'ignoranza scientifica e generale italiana è abissale, ora non capisco perchè quella religiosa dovrebbe essere minore.
Se ti serve un libro per capire cosa è bene o è male o per avere una morale....beh è proprio triste.
No, a me non è servito un libro. Mi è servita l'educazione impartitami dai miei genitori, che a loro volta sono stati educati dai miei nonni, che a loro volta sono stati educati dai miei bisnonni e così via. Arrivando a un certo punto potrai ben capire anche tu che l'educazione a una determinata morale è stata stabilita da chi ha scritto il libro (che non è stato scritto da una persona sola e non nello stesso momento, è il frutto di secoli e forse più di evoluzione sociale).
Indirettamente siamo stati tutti educati da quei libri.
Credenti o non credenti. Volenti o nolenti.
Quando si nasce si è dei libri bianchi, non si nasce con un codice prestampato nel cervello che impartisce la giusta morale.
Purtroppo come ben sai i vari libri sacri sono stati usati + spesso per scopi ben poco nobili in passato e se vogliamo anche nel presente, usati per alimentare guerre, odio razziale, ecc...
Giusto. Ma questo è un difetto del genere umano.
Se uno va a leggere cosa c'è scritto nel vangelo non troverà la benchè minima giustificazione per una crociata. Si tratta di voluti (o meno) fraintendimenti di scritture messe in atto da chi aveva un certo grado di influenza sulle grandi masse (che certamente non avevano il grado di scolarizzazione e informazione dei giorni nostri).
Dio non ha creato l'uomo è stato l'uomo a creare Dio per suo comodo. Le religioni hanno fatto + male che bene a questo mondo.
Pensiero condivisibile da una "non credente" come la sottoscritta. Molto meno, anzi direi per nulla da un credente.
ALBIZZIE
11-04-2007, 16:23
Il portone è già aperto, è inutile che spingi! :D
ehhh??? :mbe:
:stordita:
La cosa triste è che la religione è la prima colpevole, troppi rituali, troppo potere , troppa ipocrisia. Essere cristiano non si misura da quante volte si va in chiesa ma da come si vive dentro la chiesa e soprattutto fuori.
Già, ma qui pare che l'importante sia farsi vedere assiduamente a messa, poi puoi pure truffare milioni di risparmiatori o rubare ma essere considerato comunque "brava persona", rispettabile.
ALBIZZIE
11-04-2007, 16:26
Sarà che, ma per i miei pochi amici di religioni differenti (ebraica) mi sono segnata le date delle feste più importanti sul calendario del cellulare per fare gli auguri.
Per me è solo questione di buona educazione.
(Nessuno pretende che uno le conosca a memoria, suppongo, ma una nota sul cellulare costa ben poca fatica farla, e ripaga molto bene a livello di amicizia)
appunto. se ha l'opportunità te lo segni e ti adegui, altrimenti non vai a fare gli auguri di 'buon compleanno' ad un amico in un giorno a tuo piacimento.
Ma non diciamole... L'ignoranza scientifica e generale italiana è abissale, ora non capisco perchè quella religiosa dovrebbe essere minore.
Perchè l'educazione alla religione a me pareva molto più radicata di quella scientifica. Ovviamente mi sbagliavo.
C'è anche da dire che se non si mantiene il cervello allenato, la cultura va via via scemando. Bisogna tenersi costantemente in allenamento, altrimenti è ovvio che certe cose vengono eliminate (soprattutto se lo sport principale è la visione di 8 ore consecutive de "la fattoria" :mc:, piuttosto che 8 ore di un qualsiasi canale di Sky della famiglia dei 400).
Ho fatto l'esempio del contare perchè è una cosa basilare che suppergiù san fare tutti.
Potevo prendere ad esempio qualsiasi altra cosa. Quella è semplicemente la prima che mi è venuta in mente.
Ma non è tanto grave il non sapere, a quello si può sempre porre rimedio.
Il dramma è il vantarsi di non saper le cose, andarne fieri.
Concordo. Il mio non era un tentativo di difendere gigio2005, ma di far notare come, a mio modo di vedere, si stesse andando ot.
Se la questione è "una percentuale elevata di credenti crede per sport", non vedo perchè una pagina e mezzo di discussione deve essere incentrata su un ateo e sul rapporto religione-civiltà.
ziozetti
11-04-2007, 16:29
ehhh??? :mbe:
:stordita:
Orca, gira brutta gente qui, devo stare attento alle metafore... lo riscrivo in modo che NESSUN malizioso possa fraintendere:
Stai sfondando una porta aperta!
:D
appunto. se ha l'opportunità te lo segni e ti adegui, altrimenti non vai a fare gli auguri di 'buon compleanno' ad un amico in un giorno a tuo piacimento.
Si però mi par strano che una persona non conosca le date delle feste (più importanti) cristiane. Il Natale bene o male lo festeggiamo tutti (con o senza presepe), e la Pasqua è sempre preannunciata da una carrellata di servizi nei tg.
Poi nessuno chiede che si facciano gli auguri il 15 d'agosto. Mi par chiaro.
Leggere l'antico testamento è farsi una cultura storica delle radici della maggior parte delle culture odierne. Da quella ebraica a quella musulmana (è utilissimo per comprendere il Corano). Ed è ovvio che è pieno di inesattezze ed esagerazioni. Era un libro che doveva impartire una certa morale a popoli pressochè primitivi.
A partire dai 10 comandamenti, molti dei quali (a parte quelli strettamente riguardanti Dio) sono ancora colonna portante della morale odierna.
Il nuovo testamento puoi prenderlo come una bella favoletta, ma contiene almeno 3/4 dei valori della nostra società.
Magari ti farà ridere. Però prova a leggerlo. Non dare nulla per scontato.
Inoltre non mettermi in bocca parole che non ho mai detto, anche perchè in primis la sottoscritta non è cattolica e a stento si può definire cristiana (pur ammirando in maniera poco velata la figura del cristo, faccio molta fatica ad accettare una qualsivoglia parvenza di divinità).
Se vuoi continuare a vantarti della tua ignoranza. A crogiolarti in essa credendo di essere nel giusto rifiutando qualsivoglia spunto per una riflessione che esuli perlappunto nell'opinione che hai di una pressochè nulla utilità di una formazione culturale un pochino più ampia di quella che prevede il saper contare e il saper procacciarsi del cibo, fai pure.
Ma non tirarmi in mezzo.
Da come lo vedo io (e da come è scritto) il vecchio testamento è un'esaltazione quasi ossessiva del popolo ebraico e purtroppo questo modo di vedere è come si evince tristemente attuale in quelle regioni (sia da una parte che dall'altra)...
le culture moderne non sono solo ebraiche e mussulmane, noi europei abbiamo passati diversi, veniamo fuori da popoli nordici, l'impero romano non era costituito solo da ebrei, anzi, la nostra cultura non è riconducibile all'ebraismo, quindi la bibbia non la considero come un libro per studiare le nostre origini.
forse io sarò ignorante in materia,non ho seguito studi biblici, ma vivo con una persona che studia questi testi (per lavoro) dal punto di vista filologico (ovviamente in lingua originale e non leggendo la stravagante traduzione della cei), insieme ad altri testi in aramaico e altre lingue "strane"... per questo mi sono fatto una certa idea, da ateo, di queste letture...
non è un caso che fino a poco fa (relativamente) da parte della chiesa non fosse permesso la lettura della bibbia...
Per concludere, i valori del nuovo testamento non se li sono inventati nei vangeli, sono valori universali che esistevano prima di cristo (per chi ci crede) o del cristianesimo. poi che la chiesa se ne sia appropriata facendone valori propri è un altro conto...
e cmq non ti tiro in mezzo in niente non ti preoccupare, non mi interessa...
Gesù un personaggio storico?? :confused:
Per quanto riguarda il ritorno alla messa in latino... Mah forse perche' cosi' ci facciamo meno domande? :fagiano:
Orca, gira brutta gente qui, devo stare attento alle metafore... lo riscrivo in modo che NESSUN malizioso possa fraintendere:
Stai sfondando una porta aperta!
:D
Mi sa che così il malizioso ci va a nozze :D [/ot]
ziozetti
11-04-2007, 16:33
Mi sa che così il malizioso ci va a nozze :D [/ot]
Allora: sono d'accordo con ALBIZZIE basta che non mi stia alle spalle!!!
ALBIZZIE
11-04-2007, 16:37
Stai sfondando una porta aperta!
:D
ah, infatti per quello che ti conosco lo immaginavo.
era proprio la battuta che mi risultava estranea..sai dopo il pranzo di pasqua e pasquetta. :mc:
gigio2005
11-04-2007, 16:44
Un conto è non conoscere aspetti della religione che possono conoscere (ma che purtroppo non sa nemmeno chi) solo chi va a Messa o segue corsi avanzati di catechismo.
Ma voglio dire, c'è poi un limite a tutto.
Quello che viene insegnato nel catechismo dedicato ai bambini delle elementari dovrebbe essere di dominio pubblico, suvvia. Non gli insegnano particolari formule per esorcismi :stordita: .
Ma non è tanto grave il non sapere, a quello si può sempre porre rimedio.
Il dramma è il vantarsi di non saper le cose, andarne fieri.
E poi magari tentare (nell'ignoranza di) di sminuire le varie religioni, arrivando al limite dell'offesa per i credenti, e della blasfemia per chiunque abbia nozioni basilari di storia.
scusa ma perche mi devi obbligare ad andare al catechismo? ;)
a me non interessano certe cose che reputo superflue per la vita di un uomo...quest'e'...tu parli di cultura di base...ma indove sta scritto?
gigio2005
11-04-2007, 16:55
No, a me non è servito un libro. Mi è servita l'educazione impartitami dai miei genitori, che a loro volta sono stati educati dai miei nonni, che a loro volta sono stati educati dai miei bisnonni e così via. Arrivando a un certo punto potrai ben capire anche tu che l'educazione a una determinata morale è stata stabilita da chi ha scritto il libro (che non è stato scritto da una persona sola e non nello stesso momento, è il frutto di secoli e forse più di evoluzione sociale).
Indirettamente siamo stati tutti educati da quei libri.
Credenti o non credenti. Volenti o nolenti.
Quando si nasce si è dei libri bianchi, non si nasce con un codice prestampato nel cervello che impartisce la giusta morale.
...se mio padre e' un assassino non e' detto che lo diventi anche io
e poi ricordiamoci bene degli insegnamenti dei nostri bisnonni... bacchettate sulle mani e frustate...
ok...un tale 2000 anni fa ha detto che rubare le caramelle e' sbagliato...sono d'accordo con lui che te devo di' :D
vuoi dire che prima di lui non esisteva la morale?
LucaTortuga
11-04-2007, 17:01
Da come lo vedo io (e da come è scritto) il vecchio testamento è un'esaltazione quasi ossessiva del popolo ebraico e purtroppo questo modo di vedere è come si evince tristemente attuale in quelle regioni (sia da una parte che dall'altra)...
le culture moderne non sono solo ebraiche e mussulmane, noi europei abbiamo passati diversi, veniamo fuori da popoli nordici, l'impero romano non era costituito solo da ebrei, anzi, la nostra cultura non è riconducibile all'ebraismo, quindi la bibbia non la considero come un libro per studiare le nostre origini.
forse io sarò ignorante in materia,non ho seguito studi biblici, ma vivo con una persona che studia questi testi (per lavoro) dal punto di vista filologico (ovviamente in lingua originale e non leggendo la stravagante traduzione della cei), insieme ad altri testi in aramaico e altre lingue "strane"... per questo mi sono fatto una certa idea, da ateo, di queste letture...
non è un caso che fino a poco fa (relativamente) da parte della chiesa non fosse permesso la lettura della bibbia...
Per concludere, i valori del nuovo testamento non se li sono inventati nei vangeli, sono valori universali che esistevano prima di cristo (per chi ci crede) o del cristianesimo. poi che la chiesa se ne sia appropriata facendone valori propri è un altro conto...
Un bel quotone!
Non c'è cosa che mi faccia imbestialire più di certi assurdi discorsi sulle "radici giudaico-cristiane" dell'europa... :muro:
matrizoo
11-04-2007, 17:06
porgo un quesito...
ma se non esistessero religioni il mondo sarebbe migliore o peggiore?:D
Bisogna ammettere pero' che il messaggio che da Gesu' e' fenomenale e rivoluzionario :"Amate i vostri nemici, fate del bene a coloro che vi odiano, benedite coloro che vi maledicono, pregate per coloro che vi maltrattano. A chi ti percuote sulla guancia porgi anche l’altra”...
Non dimentichiamoci che all'epoca (??) c'era la legge del taglione (occhio per occhio) , codificata nel piu antico codice di Hammurabi... (1792-1750 ac)
ALBIZZIE
11-04-2007, 17:17
porgo un quesito...
ma se non esistessero religioni il mondo sarebbe migliore o peggiore?:D
ma il quesito del topic è un altro.
come mai la maggior parte degli italiani si professa cattolico e poi da semplice un sondaggio si hanno certi risultati allucinanti?
sempre ammesso che sia attendibile, si potrebbe dedurre che si crede a qualcosa senza sapere le nozioni più semplici?
porgo un quesito...
ma se non esistessero religioni il mondo sarebbe migliore o peggiore?:D
Migliore senza alcun dubbio.
ma il quesito del topic è un altro.
come mai la maggior parte degli italiani si professa cattolico e poi da semplice un sondaggio si hanno certi risultati allucinanti?
sempre ammesso che sia attendibile, si potrebbe dedurre che si crede a qualcosa senza sapere le nozioni più semplici?
beh capirai
che gli italiani siano sommamente ignoranti è cosa arcinota, al di là di qualunque sondaggio
La domanda che mi porgo è:
chi ha piu interesse ad avere il popolo bue?
... si potrebbe dedurre che si crede a qualcosa senza sapere le nozioni più semplici?
...si potrebbe anche dedurre che molti si professano cristiani per comodo, per facciata, per interessi , perche' così vogliono i genitori e i parenti, perche' fa paura la morte, per non essere bollati come atei etc etc...
matrizoo
11-04-2007, 18:09
ma il quesito del topic è un altro.
come mai la maggior parte degli italiani si professa cattolico e poi da semplice un sondaggio si hanno certi risultati allucinanti?
sempre ammesso che sia attendibile, si potrebbe dedurre che si crede a qualcosa senza sapere le nozioni più semplici?
no non credo ci sia molta differenza in chi crede perchè conosce a perfezione la propria religione e in chi crede pur non conoscendola...
anzi, forse è più apprezzabile chi crede senza sapere, almeno ha la scusa...
suvvia, siamo nel 2007 e pur con molta calma forse stiamo evolvendo da questo punto di vista, e le persone che credono in un qualcosa che fondamentalmente non esiste diminuiranno sempre più, almeno spero:O
tutto il resto sono pippe mentali, allora chi non sa chi è maradona è ignorante, così non se ne esce:mbe:
cultura. altrimenti per lo stesso motivo (inutilità da un punto di vista strettamente pratico) non dovresti aver studiato molte materie di quelle che hai fatto a scuola (a cominciare proprio dalla storia).
No vabbè, la storia ha una sua utilità, mille volte superiore alla religione. Fondamentalmente si studia per conoscere gli errori del passato e per non ripeterli, e per capire il presente, la società e la politica attuale, e secondariamente per la cultura, IMHO.
Non ho letto tutto il thread quindi mi scuso se ripeto cose già dette, ho colto spunti qua e là e sentivo di esprimere la mia opinione.
Mi ritengo un agnostico anticlericale, sono stato cresciuto con una cultura cattolica, frequentando da piccolo anche la scuola elementare del sacro cuore di Gesù.
Andavo a catechismo, dove ho imparato i dogmi cattolici, la simbologia e la morale della chiesa, sono stato battezzato, ho fatto la comunione e la cresima.
Con il passare degli anni notavo grandi discrepanze tra quello che era il Credo, e quello che era la Chiesa, mi sono appassionato allo studio della storia religiosa nel nostro Paese, dalla nascita e dal contesto storico di quel periodo, passando per i vari Concili.
Sono ancora fortemente ignorante in questa materia che è come molte immensa nelle sue sfaccettature, e spesso oscurata da chi preferisce ignorare o nascondere la verità storica, tuttavia riscontro giornalmente una mancanza totale di cultura nell'italiano medio.
Ci sono varie tipologie di persone: quelle che credono ciecamente, pur essendo ignoranti, perchè sono stati cresciuti ed educati in questo modo senza porsi un dubbio critico su quel che imparavano; poi ci sono gli atei per moda, gli anticonvenzionali, che pur non sapendo nulla si danno questo titolo per apparire "migliori" o "diversi".
Credo che il vero non credente se vive in Italia non possa ignorare una parte così importante della propria storia e ritenersi realmente ateo, perchè questa si rivela essere soltanto una scelta di comodo.
Alla stessa stregua un vero cattolico non può ritenersi tale senza conoscere a fondo la teologia cristiana, accontentandosi dell'indirizzo datogli nella sua educazione.
In ognuno dei casi l'ignoranza non è ammessa, perdonate il gioco di parole, ma non si può essere credibili senza conoscere ciò in cui si crede, dato che anche il non-credere in fondo è credere in qualcosa.
Saluti.
johannes
11-04-2007, 18:43
sono d'accordo: la Chiesa dovrebbe impegnarsi maggiormente su due fronti:
insistendo negli atti caritatevoli di cui troppo spesso si dimentica,
dare un pò più di cultura a persone che si considerano cattoliche e spesso saccenti.
sono d'accordo: la Chiesa dovrebbe impegnarsi maggiormente su due fronti:
insistendo negli atti caritatevoli di cui troppo spesso si dimentica,
dare un pò più di cultura a persone che si considerano cattoliche e spesso saccenti.
la chiesa per secoli ha voluto il popolo ignorante. non ci meravigliamo che adesso lo sia.
un popolo colto e pensante sarebbe la rovina di questa organizzazione.
johannes
11-04-2007, 19:00
la chiesa per secoli ha voluto il popolo ignorante. non ci meravigliamo che adesso lo sia.
un popolo colto e pensante sarebbe la rovina di questa organizzazione.
sono d'accordo però è bene che i cattolici sappiano che non sono culturalmente delle cime (parlo da cattolico).
un popolo colto e pensante sarebbe la rovina di questa organizzazione.
..tutte le organizzazioni.
giannola
11-04-2007, 19:11
Non ho letto tutto il thread quindi mi scuso se ripeto cose già dette, ho colto spunti qua e là e sentivo di esprimere la mia opinione.
Mi ritengo un agnostico anticlericale, sono stato cresciuto con una cultura cattolica, frequentando da piccolo anche la scuola elementare del sacro cuore di Gesù.
Andavo a catechismo, dove ho imparato i dogmi cattolici, la simbologia e la morale della chiesa, sono stato battezzato, ho fatto la comunione e la cresima.
Con il passare degli anni notavo grandi discrepanze tra quello che era il Credo, e quello che era la Chiesa, mi sono appassionato allo studio della storia religiosa nel nostro Paese, dalla nascita e dal contesto storico di quel periodo, passando per i vari Concili.
Sono ancora fortemente ignorante in questa materia che è come molte immensa nelle sue sfaccettature, e spesso oscurata da chi preferisce ignorare o nascondere la verità storica, tuttavia riscontro giornalmente una mancanza totale di cultura nell'italiano medio.
Ci sono varie tipologie di persone: quelle che credono ciecamente, pur essendo ignoranti, perchè sono stati cresciuti ed educati in questo modo senza porsi un dubbio critico su quel che imparavano; poi ci sono gli atei per moda, gli anticonvenzionali, che pur non sapendo nulla si danno questo titolo per apparire "migliori" o "diversi".
Credo che il vero non credente se vive in Italia non possa ignorare una parte così importante della propria storia e ritenersi realmente ateo, perchè questa si rivela essere soltanto una scelta di comodo.
Alla stessa stregua un vero cattolico non può ritenersi tale senza conoscere a fondo la teologia cristiana, accontentandosi dell'indirizzo datogli nella sua educazione.
In ognuno dei casi l'ignoranza non è ammessa, perdonate il gioco di parole, ma non si può essere credibili senza conoscere ciò in cui si crede, dato che anche il non-credere in fondo è credere in qualcosa.
Saluti.
vedi il punto è proprio questo, anche nelle intenzioni di Cristo, la religione cristiana nn era una religione per dotti ma per persone amorevoli.
Inviterei a rileggere l'ultimo messaggio di correx, la novità e la potenza del cristianesimo sta proprio nell'amore smisurato verso il prossimo e verso il proprio creatore, nn nella conoscenza.
Chiunque può istruirsi, ma non chiunque è capace di amare il proprio nemico
DevilMalak
11-04-2007, 19:13
Persino io che sono agnostico, antireligioso e non sono stato battezzato so quelle cose :asd: ma questo non vuol dire che uno non sia un buon cristiano/cattolico se non sa quelle cose, l'importante è la fede..o no?
matrizoo
11-04-2007, 19:32
Non ho letto tutto il thread quindi mi scuso se ripeto cose già dette, ho colto spunti qua e là e sentivo di esprimere la mia opinione.
Mi ritengo un agnostico anticlericale, sono stato cresciuto con una cultura cattolica, frequentando da piccolo anche la scuola elementare del sacro cuore di Gesù.
Andavo a catechismo, dove ho imparato i dogmi cattolici, la simbologia e la morale della chiesa, sono stato battezzato, ho fatto la comunione e la cresima.
Con il passare degli anni notavo grandi discrepanze tra quello che era il Credo, e quello che era la Chiesa, mi sono appassionato allo studio della storia religiosa nel nostro Paese, dalla nascita e dal contesto storico di quel periodo, passando per i vari Concili.
Sono ancora fortemente ignorante in questa materia che è come molte immensa nelle sue sfaccettature, e spesso oscurata da chi preferisce ignorare o nascondere la verità storica, tuttavia riscontro giornalmente una mancanza totale di cultura nell'italiano medio.
Ci sono varie tipologie di persone: quelle che credono ciecamente, pur essendo ignoranti, perchè sono stati cresciuti ed educati in questo modo senza porsi un dubbio critico su quel che imparavano; poi ci sono gli atei per moda, gli anticonvenzionali, che pur non sapendo nulla si danno questo titolo per apparire "migliori" o "diversi".
Credo che il vero non credente se vive in Italia non possa ignorare una parte così importante della propria storia e ritenersi realmente ateo, perchè questa si rivela essere soltanto una scelta di comodo.
Alla stessa stregua un vero cattolico non può ritenersi tale senza conoscere a fondo la teologia cristiana, accontentandosi dell'indirizzo datogli nella sua educazione.
In ognuno dei casi l'ignoranza non è ammessa, perdonate il gioco di parole, ma non si può essere credibili senza conoscere ciò in cui si crede, dato che anche il non-credere in fondo è credere in qualcosa.
Saluti.
cioè?
sei cresciuto in mezzo ai credenti e per questo ci devi credere?
e se non ci credi è perchè segui qualche moda?
maddai...
Hakuna Matata
11-04-2007, 19:40
Già, ma qui pare che l'importante sia farsi vedere assiduamente a messa, poi puoi pure truffare milioni di risparmiatori o rubare ma essere considerato comunque "brava persona", rispettabile.
Lo so purtroppo, quello che non si capisce che è perfettamente inutile sia se credi, visto che Dio sa tutto, che se non credi visto che le persone alla fine vedono quello che fai e non quello che dici.
Agostino (mi pare) diceva ,circa la testimonianza che un cristiano doveva dare : " Se sarà necessario parla"
Gesù diceva riguardo lo scandalizzare è sempre stato molto chiaro , e duro.
Alla fine la colpa è dei presunti credenti e della religione, purtroppo.
Hakuna Matata
11-04-2007, 19:43
Migliore senza alcun dubbio.
Non credo e la dimostrazione sta sotto gli occhi di tutti.
Ovvio che se si parla di religione come vari rituali da mostrare agli altri allora non fa differenza.
sono d'accordo: la Chiesa dovrebbe impegnarsi maggiormente su due fronti:
insistendo negli atti caritatevoli di cui troppo spesso si dimentica,
dare un pò più di cultura a persone che si considerano cattoliche e spesso saccenti.
E dargli strumenti di lettura? Naa, molto meglio tenere il gregge nell'ignoranza, è più manipolabile.
Non credo e la dimostrazione sta sotto gli occhi di tutti.
Ovvio che se si parla di religione come vari rituali da mostrare agli altri allora non fa differenza.
Cioè? In 2000 anni o quello che è quella religiosa è stata motivazione di conflitti tra i più feroci e barbari. Senza contare il sistematico oscurantismo nei confronti della scienza. Insomma non mi pare che quando governa la religione si stia meglio.
Hakuna Matata
11-04-2007, 20:33
Cioè? In 2000 anni o quello che è quella religiosa è stata motivazione di conflitti tra i più feroci e barbari. Senza contare il sistematico oscurantismo nei confronti della scienza. Insomma non mi pare che quando governa la religione si stia meglio.
Ma la religione non dovrebbe governare mai, in teoria.
Seguire una "religione" , nel nostro caso il cristianesimo, dovrebbe significare seguire quello che Cristo ci ha lasciato come testamento e non mettersi a governare o ostacolare la scienza, come se la scienza potesse creare problemi alla fede.
Il problema è che esiste una differenza enorme tra la religione che si vive in Italia, e non solo, e quello che era il messaggio originale di Gesù , ovvero ama Dio sopra ogni cosa e il prossimo tuo come te stesso. Non servirebbe niente altro.
Il_Grigio
11-04-2007, 21:15
Venite gente vuota, facciamola finita:
voi preti che vendete a tutti un'altra vita;
se c'è come voi dite un Dio nell'infinito
guardatevi nel cuore, lo avete già tradito;
e voi materialisti, col vostro chiodo fisso
che Dio è morto e l'uomo è solo in questo abisso,
le verità cercate per terra, da maiali,
tenetevi le ghiande, lasciatemi le ali;
Cirano... :cry: troppo bella :cry:
:ave: :ave: :ave:
a parte questa divagazione assolutamente necessaria ( :p ) volevo dire due parole sulla bibbia, che ho vista alquanto maltrattata.
io non sono credente, tuttavia mi interesso delle religioni (non serve un'utilità, lo faccio e basta) e tutt'ora leggo la bibbia con notevole piacere.
al di là di quello che può essere il suo valore sacro e di quello storico, infatti, stiamo parlando di un testo dall'incredibile valore letterario. esso contiene racconti ed immagini di incredibile bellezza e dalla grande poesia. non solo, essa tratta con naturalezza qualunque argomento, anche i più scabrosi o imbarazzanti, senza alcuna inibizione (cosa che la chiesa decisamente non è solita fare).
non dimentichiamoci inoltre che, come molti testi sacri, la bibbia ha rappresentto la più alta sintesi della cultura di un popolo ed è riuscita a mantenere questo status per un tempo enorme.
non si può assolutamente definirla un'opera primitiva, grezza o "piena di errori e contraddizioni". essa è, al contrario un testo straoridinario, nonchè notevolmente complesso.
chi ha detto che la bibbia tratta solo di massacri evidentemente non l'ha mai letta. al contrario, forse è stato "manipolato" in prima persona più di quanto non si sia reso conto... senza offesa :stordita:
(anche l'ateismo ha le sue forme di integralismo :D )
la lettura della bibbia probabilmente non ha alcuna utilità nella vita comune e capisco benissimo che pochi ne siano interessati... tuttavia ciò non giustifica le offese (fin troppo frequenti) rivolte a quest'opera meravigliosa. :(
quanto all'argomento principale di questa discussione... mi astengo dal rispondere. :asd: interverrò nel caso in cui la discussione mi fornisca più elementi di riflessione
no...ho studiato un attimo...wiki rulez
cristo vuol dire unto in greco...messia in ebraico
...ripeto la domanda:
perche dovrebbe servirmi sapere questa nozione?
durante la messa di tanto in tanto il prete, ripete quello che tu esponi. Si vede che i signori di quel sondaggio, sempre se attendibile, si tappano le orecchie durante la messa.
Mi chiedo se tutti coloro che guidano un'automobile conoscono a fondo il suo funzionamento oppure, per un atto di fede verso il costruttore, pigiano sull'acceleratore e via.....
cioè?
sei cresciuto in mezzo ai credenti e per questo ci devi credere?
e se non ci credi è perchè segui qualche moda?
maddai...
Hai completamente frainteso le mie parole, forse ho spiegato male il concetto.
Quel che volevo dipingere era uno spaccato della società moderna, dove la maggior parte delle persone pur non conoscendo nulla di teologia e storia si dichiarano credenti o meno, ma senza reali motivazioni.
Per questo esorto chiunque si dichiari cattolico o ateo\agnostico a studiare la materia per avere fondamenta solide nella propria ideologia, e non etichettarsi in modo passivo senza riflettere seriamente.
Si può crescere da atei e diventare cattolici, si può compiere il procedimento inverso, si può rimanere nella propria convinzione originaria, ma qualsiasi essa sia dev'essere dettata da una conoscenza profonda dell'argomento, non può essere banalizzato o trattato superficialmente.
Quanti cattolici conosco realmente le origini delle feste che ogni anno onorano, e quanti atei\agnostici conoscono realmente la figura di Cristo?
Io fin'ora ne ho incontrati veramente pochi, eppure sono circondato da convinti cattolici e tanto convinti atei.
Saluti.
Da un articolo del Giornale scopriamo una recente indagine sulla cultura religiosa degli italiani.
Beh c'è da dire che nonostante si considerino credenti non è andata molto bene,anzi direi piuttosto male:
-Pasqua. Quasi un quarto degli italiani - il 23,2 per cento - non sa che questo è il giorno della resurrezione di Gesù.
-che cosa è la Trinità? Qui i risultati sono anche peggiori: il 30,7 per cento fa scena muta, un altro 12,4 per cento sbaglia risposta, per un totale pari al 43,1 per cento.
-Il 76,4 per cento non sa cosa vuol dire Cristo.
-Il 59, 2 per cento non riesce a mettere in fila i nomi dei quattro evangelisti Matteo, Marco, Luca e Giovanni.
-Un ignorantissimo 24 per cento non sa nemmeno che Gesù è Dio fattosi uomo.
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=169643
Per non parlare dei politici. Vi ricordate quel servizio delle Iene in cui parlavano della natività? Fatevi quattro risate: mms://video.jumpy.it/adiene/C_11_video_1371_videoadsl.wmv?v=adiene/C_11_video_1371_videoadsl.wmv
Come si chiamavano i Re Magi? Mastella: Melchiorre, Baldassarre e Gasparri :eek: :D
Che cos'è la mirra? "Una mistura per fumare ma non credo poteva servire al bambinello"
In questo video si chiedeva ai nostri onorevoli quali fossero i 10 comandamenti:
mms://video.jumpy.it/adiene/C_11_video_1041_videoadsl.wmv?v=adiene/C_11_video_1041_videoadsl.wmv&tv=pc
Hakuna Matata
11-04-2007, 23:06
Cirano... :cry: troppo bella :cry:
:ave: :ave: :ave:
a parte questa divagazione assolutamente necessaria ( :p ) volevo dire due parole sulla bibbia, che ho vista alquanto maltrattata.
io non sono credente, tuttavia mi interesso delle religioni (non serve un'utilità, lo faccio e basta) e tutt'ora leggo la bibbia con notevole piacere.
al di là di quello che può essere il suo valore sacro e di quello storico, infatti, stiamo parlando di un testo dall'incredibile valore letterario. esso contiene racconti ed immagini di incredibile bellezza e dalla grande poesia. non solo, essa tratta con naturalezza qualunque argomento, anche i più scabrosi o imbarazzanti, senza alcuna inibizione (cosa che la chiesa decisamente non è solita fare).
La chiesa cattolica ha sempre avuto problemi con gli argomenti scabrosi (almeno secondo lei) tipo il sesso tra marito e moglie :rolleyes:
Eppure Paolo diceva
1Corinzi 7:4
La moglie non ha potere sul proprio corpo, ma il marito; e nello stesso modo il marito non ha potere sul proprio corpo, ma la moglie.
e anche
1Corinzi 7:5
Non privatevi l'uno dell'altro, se non di comune accordo, per un tempo, per dedicarvi alla preghiera; e poi ritornate insieme, perché Satana non vi tenti a motivo della vostra incontinenza.
senza citare il cantico dei cantici.
Purtroppo peró é molto facile far dire alla Bibbia quello che si vuole vista la quantitá di parole, cosa facile anche usando l'almanacco delle giovani marmotte e per questo si fa leva sull'ignoranza dei fedeli, alla fine l'uomo é pigro e preferisce che una qualsiasi fonte "superiore" gli dica che non é cosí e gli sta bene, costa meno che andare a vedere se é vero o no.
non dimentichiamoci inoltre che, come molti testi sacri, la bibbia ha rappresentto la più alta sintesi della cultura di un popolo ed è riuscita a mantenere questo status per un tempo enorme.
non si può assolutamente definirla un'opera primitiva, grezza o "piena di errori e contraddizioni". essa è, al contrario un testo straoridinario, nonchè notevolmente complesso.
E certo é la Parola di Dio :cool:
chi ha detto che la bibbia tratta solo di massacri evidentemente non l'ha mai letta. al contrario, forse è stato "manipolato" in prima persona più di quanto non si sia reso conto... senza offesa :stordita:
(anche l'ateismo ha le sue forme di integralismo :D )
Giustissimo, spesso mi trovo a dover parlare con persone che criticano la Bibbia e affini, basta chiedergli "ma te l'hai mai letta?" e finisce il dibattito.
Anche per gli atei vale il discorso di sopra, meglio leggere su internet un pseudo fenomeno tipo che andarsi a leggere la Bibbia e fare da soli la crititca. Ma quando si legge e studia veramente la Bibbia il 99% delle storielle raccontate dagli ateisti spariscono.
la lettura della bibbia probabilmente non ha alcuna utilità nella vita comune e capisco benissimo che pochi ne siano interessati... tuttavia ciò non giustifica le offese (fin troppo frequenti) rivolte a quest'opera meravigliosa. :(
Qua sbagli , i principi e gli insegnamenti che ci sono da Genesi all'Apocalisse sono splendidi non solo se li leggi ma soprattutto se li vivi.
Il_Grigio
12-04-2007, 05:41
E certo é la Parola di Dio :cool:
questa è una questione di fede, quindi su questo non mi esprimo.
tuttavia ho sempre considerato la bibbia un testo molto... umano. ciò che vi si legge non sono solo i precetti di un dio, ma anche i ricordi, le tradizioni e le leggi di un popolo. inoltre essa è opera di molti autori diversi, ognuno con un proprio contesto storico e con una propria visione della vita e della fede.
Qua sbagli , i principi e gli insegnamenti che ci sono da Genesi all'Apocalisse sono splendidi non solo se li leggi ma soprattutto se li vivi.
questo esula dalla semplice lettura della bibbia, argomento in cui mi sono espresso. l'applicazione degli insegnamenti biblicli può avvenire anche senza una lettura del testo sacro ed una persona può amare il suo prossimo anche senza aderire ad alcuna religione.
sono del parere che la semplice lettura della bibbia (da parte di chi non crede in dio) non abbia grandi "utilità" al di fuori della semplice cultura personale.
non che la cultura personale conti poco, anzi... :stordita:
johannes
12-04-2007, 05:55
E dargli strumenti di lettura? Naa, molto meglio tenere il gregge nell'ignoranza, è più manipolabile.
mah, volendo, oggi ci sono molti mezzi per informarsi, per un cattolico, tuttavia troppo spesso si pensa di saper tutto.
Hai completamente frainteso le mie parole, forse ho spiegato male il concetto.
Quel che volevo dipingere era uno spaccato della società moderna, dove la maggior parte delle persone pur non conoscendo nulla di teologia e storia si dichiarano credenti o meno, ma senza reali motivazioni.
Per questo esorto chiunque si dichiari cattolico o ateo\agnostico a studiare la materia per avere fondamenta solide nella propria ideologia, e non etichettarsi in modo passivo senza riflettere seriamente.
Si può crescere da atei e diventare cattolici, si può compiere il procedimento inverso, si può rimanere nella propria convinzione originaria, ma qualsiasi essa sia dev'essere dettata da una conoscenza profonda dell'argomento, non può essere banalizzato o trattato superficialmente.
Quanti cattolici conosco realmente le origini delle feste che ogni anno onorano, e quanti atei\agnostici conoscono realmente la figura di Cristo?
Io fin'ora ne ho incontrati veramente pochi, eppure sono circondato da convinti cattolici e tanto convinti atei.
Saluti.
Concordo, ma solo in parte
A un agnostico o (anzi soprattutto) a un ateo non si può richiedere che conosca i dettagli teologici e dottrinali cattolici...
Sarebbe un po' come pretendere da un cattolico di conoscere i dettagli teologici calvinisti e la dottrina buddhista....
La cosa è abbastanza impraticabile
Nevermind
12-04-2007, 08:02
No, a me non è servito un libro. Mi è servita l'educazione impartitami dai miei genitori, che a loro volta sono stati educati dai miei nonni, che a loro volta sono stati educati dai miei bisnonni e così via. Arrivando a un certo punto potrai ben capire anche tu che l'educazione a una determinata morale è stata stabilita da chi ha scritto il libro (che non è stato scritto da una persona sola e non nello stesso momento, è il frutto di secoli e forse più di evoluzione sociale).
Indirettamente siamo stati tutti educati da quei libri.
Credenti o non credenti. Volenti o nolenti.
Quando si nasce si è dei libri bianchi, non si nasce con un codice prestampato nel cervello che impartisce la giusta morale.
.....
DA come parli pare che la nostra attuale morale sia derivata dalle religioni, ciò è scorretto semmai sono le religioni che si sono man mano adattate all'evolversi della società e della sua morale. Altrimenti staremmo ancora a bruciare eretici e streghe.
La mia critica alla bibbia nasce dal fatto che la si vuole considerare un testo moralmente giusto quando invece esalta una razza su tutte (quella ebraica) e ne giustifica i crimini (veri storicamente o presunti tali). Poi che ci siano buoni spunti morali ha poco conto, li si possono trovare in molti libri e non sono proprietà privata di una religione.
A questo punto mi sento più ispirato dalla morale degli autori latini, la pietas di enea per dirne una, i grandi trattati dei famosi autori latini sono perle di saggezza e stile in confronto alla bibbia... da li nasce la nostra cultura (parlo dell'antica roma) non da un testo scritto per pastori semiti vissuti in un altra parte del mondo.
il voler attribuire le nostre origini a un qualcosa di giudaico-cristiano è sbagliato storicamente, il nord europa deriva da popoli che neanche conoscevano gli ebrei, noi abbiamo le nostre basi culturali, storiche nel grande impero romano, la nostra religione era pagana e non mi sembra che i romani fossero privi di morale (per lo meno rapportata al loro tempo).
Nel nostro caso, nel momento in cui una religione monoteista ha voulto prendere il comando (parlo del cristianesimo), siamo arretrati culturalmente e tecnicamente, abbiamo vissuto per secoli in condizioni molto peggiori dei cittadini dell'impero romano. è stato necessario l'illuminismo e il pensiero moderno per poter risollevare la nostra cultura.
LucaTortuga
12-04-2007, 09:09
al di là di quello che può essere il suo valore sacro e di quello storico, infatti, stiamo parlando di un testo dall'incredibile valore letterario. esso contiene racconti ed immagini di incredibile bellezza e dalla grande poesia. non solo, essa tratta con naturalezza qualunque argomento, anche i più scabrosi o imbarazzanti, senza alcuna inibizione (cosa che la chiesa decisamente non è solita fare).
non dimentichiamoci inoltre che, come molti testi sacri, la bibbia ha rappresentto la più alta sintesi della cultura di un popolo ed è riuscita a mantenere questo status per un tempo enorme.
non si può assolutamente definirla un'opera primitiva, grezza o "piena di errori e contraddizioni". essa è, al contrario un testo straoridinario, nonchè notevolmente complesso.
chi ha detto che la bibbia tratta solo di massacri evidentemente non l'ha mai letta. al contrario, forse è stato "manipolato" in prima persona più di quanto non si sia reso conto... senza offesa :stordita:
(anche l'ateismo ha le sue forme di integralismo :D )
la lettura della bibbia probabilmente non ha alcuna utilità nella vita comune e capisco benissimo che pochi ne siano interessati... tuttavia ciò non giustifica le offese (fin troppo frequenti) rivolte a quest'opera meravigliosa. :(
Non credo che nessuno abbia mai avuto la presunzione di criticare il valore della bibbia dal punto di vista storico-romanzesco-letterario.
Come nessuno si permetterebbe di sollevare una tale critica nei confronti della Divina Commedia (senza per questo trovarvi una prova dell'esistenza di inferno e paradiso).
Quello che si critica è la presunzione, da parte di varie religioni, di attribuire natura divina ai contenuti di quel libro, ed il conseguente tentativo di trarne un impianto morale intrinsicamente coerente.
Ciò non è possibile, proprio perchè si tratta di un insieme di testi scritti in epoche diverse, da persone diverse, ciascuna con la propria concezione di dio, la propria personale dicotomia male/bene.
Le contraddizioni di cui si parla così spesso, se certamente non inficiano il valore letterario dell'opera (che rimane godibilissima ed interessante, presa per ciò che è), manifestano l'inconsistenza delle ragioni di chi vorrebbe utlizzare questa fonte assai eterogenea, per sostenere l'unicità di un dio che viene descritto prima come "il dio degli eserciti" che stermina i rivali del popolo eletto e poi come "dio dell'immenso amore" che invita ad amare i propri nemici.
Lutero insegnò:
se la gente inizia a leggersi e a studiarsi i Testi sacri per conto proprio scopre che la Chiesa non ha interpretato ed agito con coerenza...
se poi riscava ulteriormente scopre che i sacri testi son frutto di epurazioni, purghe, cernite ad hoc, riscritture e rimaneggiamenti....
scopre che la relione cristiana come la conosciamo se l'è praticamente inventata S Paolo di sana pianta ...
scopre che la maggior parte delle idee dei concetti e pure delle festività sono state copiate dalle religione di Mitra , Zoroastro ...
che le chiese e cattedrali son state costruite rigorosamente sopra a templi pagani...
etc etc etc....
in definitiva scopre un teatrino in cui gratta gratta di reale ci son solo 2000 anni di potere temporale spesso esercitatao nella prevaricazione fisica e nei bagni di sangue.
MEGLIO CHE IL FEDELE RIMANGA FEDELE, e che la pecorella non esca dal gregge ...
potrebbe trovare il vero Cristo che da buon pastore predilige la pecorella che esce dal gregge...
nessuno che rifletta come una immagine , un simbolo solare positivo arcaico della croce sia stata scambiata con una immagine non già del cristo risorto come vorrebbe la logica della religione del Cristo ....
ma di un Gesù inchiodato e sofferente sulla croce!!!
noi seguiamo non il cristianesimo della rinascita spirituale, ma bensì un culto della soffereza umana!!
e i risultati si vedono!
LightIntoDarkness
12-04-2007, 09:59
Non ti pare di sminuire troppo il valore della religione con questo tuo reply?
Io piuttosto rifletterei sul fatto che c'è davvero tanta ignoranza in materia, ed è anche giusto che le religioni vengano affrontate come studio oggettivo.
E il Papa che vuole rimettere la messa in latino ... :doh:Ancora con questa falsità??? (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=16349333&postcount=140)
LightIntoDarkness
12-04-2007, 10:21
<cut>a parte questa divagazione assolutamente necessaria ( :p ) volevo dire due parole sulla bibbia, che ho vista alquanto maltrattata.
io non sono credente, tuttavia mi interesso delle religioni (non serve un'utilità, lo faccio e basta) e tutt'ora leggo la bibbia con notevole piacere.<cut>Complimenti!
Potresti dirci quello che sai rispetto alla cosidetta "pedagogia biblica", che molti leggono invece come contraddizioni?
Anche se non sei credente, magari puoi dirci qualcosa sul valore di un libro "ispirato e non dettato" da Dio, che utilizza l'uomo e la sua storia per rivelarsi?
E' questo qualcosa che si "legge tra le righe" della Bibbia, o serve il dono della fede?
Grazie ;)
LucaTortuga
12-04-2007, 10:22
Ancora con questa falsità??? (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=16349333&postcount=140)
Ancora con questi sottili distinguo sulle "celebrazioni che avvengono durante incontri internazionali"??
Cito dal tuo link:
"Più in generale, chiedo che i futuri sacerdoti, fin dal tempo del seminario, siano preparati a comprendere e a celebrare la santa Messa in latino, nonché a utilizzare testi latini e a eseguire il canto gregoriano; non si trascuri la possibilità che gli stessi fedeli siano educati a conoscere le più comuni preghiere in latino, come anche a cantare in gregoriano certe parti della liturgia."
Secondo te questo non risulta, per qualsiasi ascoltatore imparziale, un invito a riscoprire (magari non oggi, ma in un prossimo futuro) la solennità della liturgia latina anche nelle comuni funzioni domenicali??
LightIntoDarkness
12-04-2007, 10:34
Ancora con questi sottili distinguo sulle "celebrazioni che avvengono durante incontri internazionali"??Ma lol, sottili distinguo... vabbè, mi pare anche inutile riportare la parte del documento (di 90 e passa punti), alla fine se uno non vuol vedere...
"Più in generale, chiedo che i futuri sacerdoti, fin dal tempo del seminario, siano preparati a comprendere e a celebrare la santa Messa in latino, nonché a utilizzare testi latini e a eseguire il canto gregoriano; non si trascuri la possibilità che gli stessi fedeli siano educati a conoscere le più comuni preghiere in latino, come anche a cantare in gregoriano certe parti della liturgia."
Secondo te questo non risulta, per qualsiasi ascoltatore imparziale, un invito a riscoprire (magari non oggi, ma in un prossimo futuro) la solennità della liturgia latina anche nelle comuni funzioni domenicali??Secondo me la valorizzazione della lingua latina non c'entra un bel niente con le solite uscite "la messa domenicale in latino" "meglio così non si capisce niente di quello che si dice" e via dicendo... l'intento è chiaro, ma la voglia di sparare fango fatto di falsità sempre maggiore.
Auguri.
che la facessero anche in aramaico la messa, problemi loro...
d'altronde per secoli l'hanno fatta in latino e la gente non ha mai capito niente, adesso da quello che si vede continua a non capire niente, neanche sa perchè entra in chiesa non conoscendo un minimo di quello per cui pregano, quindi credo sia poco importante la lingua usata...
che rispettino l'autonomia del nostro stato se vogliono essere rispettati, il resto sono questioni interne loro.
Nevermind
12-04-2007, 11:17
che la facessero anche in aramaico la messa, problemi loro...
d'altronde per secoli l'hanno fatta in latino e la gente non ha mai capito niente, adesso da quello che si vede continua a non capire niente, neanche sa perchè entra in chiesa non conoscendo un minimo di quello per cui pregano, quindi credo sia poco importante la lingua usata...
che rispettino l'autonomia del nostro stato se vogliono essere rispettati, il resto sono questioni interne loro.
MAh infatti come, quando, in che lingua, ecc.. fare le messe sono problemi della chiesa e nessuno certo deve dir loro come amministrare le proprie cose. La cosa altamente scorretta è che loro invece cercano sempre di intromettersi nelle decisioni dello stato italiano.
Stato e chiesa non devono intersecarsi tra loro.
Patti chiari e amicizia lunga altrimenti se uno dei due non vuole stare alle regole....sarebbe giunta l'ora di punirlo.
LucaTortuga
12-04-2007, 11:19
Secondo me la valorizzazione della lingua latina non c'entra un bel niente con le solite uscite "la messa domenicale in latino" "meglio così non si capisce niente di quello che si dice" e via dicendo... l'intento è chiaro, ma la voglia di sparare fango fatto di falsità sempre maggiore.
Auguri.
Secondo me sei tu a non cogliere il punto.
La discussione parte da un'analisi della consapevolezza religiosa (poca) mostrata dal "cattolico medio italiano".
Ora, si può dire che la chiesa (intesa come clero) faccia qualcosa per aumentare questa consapevolezza?
Può essere, ma ci sono elementi che portano a pensare il contrario.
Ad esempio la messa, un rituale fatto di formule sempre uguali, di botta e risposta tra celebrante e fedeli secondo schemi rigidi e codificati.
Già questo, a prescindere dalla lingua utilizzata, porta inevitabilmente a svuotare di significato le parole pronunciate: prova a ripetere la stessa frase 200 volte, alla fine sarà solo un suono senza significato.
Ed è così che, purtroppo, molti cattolici vivono la messa, come una poesia da recitare a memoria mentre pensano alla tavola imbandita che li aspetta a casa.
Come certi anziani che recitano il rosario: lo ripetono talmente tante volte, da ridurlo ad una serie di suoni che mantengono solo una vaga assonanza con l'originale, il tutto alla massima velocità consentita, con la stessa attitudine di chi deve fare 100 flessioni e finire nel minor tempo possibile.
Dal capo della chiesa, mi aspetterei un tentativo di invertire la rotta, un invito a tralasciare formule ormai svuotate per restituire un vero significato spirituale alle celebrazioni, un significato che non debba ritrovarsi solo nell'intimo dei fedeli più illuminati e riflessivi, ma diventi tangibile e concreto anche per chi si approccia al rito in modo abitudinario.
Invece sento parlare di ritorno al latino (cosa che più d'ogni altra ha contribuito a formare intere generazioni di fedeli "pappagallo"), e non posso evitare di interpretarlo (pur con tutti i distinguo da te sollevati) come un segno di continuità con quella chiesa antica che vedeva nell'ignoranza del fedele uno strumento di potere sul fedele stesso, arrivando al punto di negargli il diritto ad un'autonoma lettura dei testi sacri.
Nevermind
12-04-2007, 11:31
Secondo me sei tu a non cogliere il punto.
La discussione parte da un'analisi della consapevolezza religiosa (poca) mostrata dal "cattolico medio italiano".
Ora, si può dire che la chiesa (intesa come clero) faccia qualcosa per aumentare questa consapevolezza?
Può essere, ma ci sono elementi che portano a pensare il contrario.
Ad esempio la messa, un rituale fatto di formule sempre uguali, di botta e risposta tra celebrante e fedeli secondo schemi rigidi e codificati.
Già questo, a prescindere dalla lingua utilizzata, porta inevitabilmente a svuotare di significato le parole pronunciate: prova a ripetere la stessa frase 200 volte, alla fine sarà solo un suono senza significato.
Ed è così che, purtroppo, molti cattolici vivono la messa, come una poesia da recitare a memoria mentre pensano alla tavola imbandita che li aspetta a casa.
Come certi anziani che recitano il rosario: lo ripetono talmente tante volte, da ridurlo ad una serie di suoni che mantengono solo una vaga assonanza con l'originale, il tutto alla massima velocità consentita, con la stessa attitudine di chi deve fare 100 flessioni e finire nel minor tempo possibile.
Dal capo della chiesa, mi aspetterei un tentativo di invertire la rotta, un invito a tralasciare formule ormai svuotate per restituire un vero significato spirituale alle celebrazioni, un significato che non debba ritrovarsi solo nell'intimo dei fedeli più illuminati e riflessivi, ma diventi tangibile e concreto anche per chi si approccia al rito in modo abitudinario.
Invece sento parlare di ritorno al latino (cosa che più d'ogni altra ha contribuito a formare intere generazioni di fedeli "pappagallo"), e non posso evitare di interpretarlo (pur con tutti i distinguo da te sollevati) come un segno di continuità con quella chiesa antica che vedeva nell'ingnoranza del fedele uno strumento di potere sul fedele stesso, arrivando al punto di negargli il diritto ad un'autonoma lettura dei testi sacri.
Mica per niente sin da piccolo io mi sono opposto a quello che consideravo parpardelle buone per i pappagalli, tipo il prete che quando ti confessi ti diceva "3 padre nostro e 5 ave maria".
Per me alcune cose erano e sono un insulto all'intelligenza.
LightIntoDarkness
12-04-2007, 12:02
Il problema in questo caso è che per chi ha fede il concetto di preghiera ha un senso, per gli altri no.
E, vi prego, non prendetela sempre solo sul piano dell'ignoranza!
Per quanto mi riguarda ho capito da non molto il valore e il perchè di una preghiera come il rosario: ci vuole fede e molta molta umiltà. :)
Nevermind
12-04-2007, 12:24
Io sono anche stato fin da sempre contrario ad imparare poesie o versi a memoria.
Ora io non capisco per quale motivo dovrei perdere ore della mia vita a ripetere parpardelle a memoria, io penso che il mio Dio sarebbe ben più contento se tali ore le impiegassi ad aiutare il prosisso o fare del bene in generale. Come a scuola sarebbe meglio studiare piuttosto che sprecare tempo ad imparare nozioni a pappagallo.
Questo è quello che ho sempre pensato sin da piccolo.
Hakuna Matata
12-04-2007, 12:58
questa è una questione di fede, quindi su questo non mi esprimo.
tuttavia ho sempre considerato la bibbia un testo molto... umano. ciò che vi si legge non sono solo i precetti di un dio, ma anche i ricordi, le tradizioni e le leggi di un popolo. inoltre essa è opera di molti autori diversi, ognuno con un proprio contesto storico e con una propria visione della vita e della fede.
;)
questo esula dalla semplice lettura della bibbia, argomento in cui mi sono espresso. l'applicazione degli insegnamenti biblicli può avvenire anche senza una lettura del testo sacro ed una persona può amare il suo prossimo anche senza aderire ad alcuna religione.
sono del parere che la semplice lettura della bibbia (da parte di chi non crede in dio) non abbia grandi "utilità" al di fuori della semplice cultura personale.
non che la cultura personale conti poco, anzi... :stordita:
Parlavo di insegnamenti che abbracciano tutte le aree della vita pratica come la famiglia, il lavoro , i figli.
Hakuna Matata
12-04-2007, 13:14
Lutero insegnò:
se la gente inizia a leggersi e a studiarsi i Testi sacri per conto proprio scopre che la Chiesa non ha interpretato ed agito con coerenza...
Ecco , ma poi quello che dici dopo non mi pare che l'abbia detto Lutero
se poi riscava ulteriormente scopre che i sacri testi son frutto di epurazioni, purghe, cernite ad hoc, riscritture e rimaneggiamenti....
Bugia, non c'è nessuna prova se non le teorie complottiste.
scopre che la relione cristiana come la conosciamo se l'è praticamente inventata S Paolo di sana pianta ...
Anche qua sbagliato , Paolo è stato usato per mettere nero su bianco le basi del cristianesimo ma tutto è in armonia con gli insegnamenti di Gesù, non si è inventato niente.
scopre che la maggior parte delle idee dei concetti e pure delle festività sono state copiate dalle religione di Mitra , Zoroastro ...
che le chiese e cattedrali son state costruite rigorosamente sopra a templi pagani...
etc etc etc....
Qua è vero in parte. Purtroppo l'uomo invece di seguire l'ordine di Dio che è quello di distruggere gli idoli ha preferito appiccicare sopra le statue delle facce conosciute e invece di festeggiare questo http://it.wikipedia.org/wiki/Sol_Invictus hanno preferito decidere che era meglio approfittare della data e dire che era Natale così invece di adorare il sole avrebbero adorato Gesù. A parte che Gesù non è nato d'inverno ma i risultati sono stati disastrosi visto l'idolatria che regna in vaticano.
in definitiva scopre un teatrino in cui gratta gratta di reale ci son solo 2000 anni di potere temporale spesso esercitatao nella prevaricazione fisica e nei bagni di sangue.
MEGLIO CHE IL FEDELE RIMANGA FEDELE, e che la pecorella non esca dal gregge ...
potrebbe trovare il vero Cristo che da buon pastore predilige la pecorella che esce dal gregge...
Mia nonna aveva un negozio di articoli religiosi cattolici di fronte al vaticano e ci sono cresciuto dentro, non ho mai visto una Bibbia dentro quel negozio e negli altri vicini. Anche nelle librerie si trovava di tutto ma Bibbie sempre poche.
Se non si legge la fonte da dove sarebbero stati tratti gli insegnamenti cattolici non si risolve il problema e la scusa dell'ignoranza del popolo è vecchia visto che la Bibbia è tradotta in tutte le lingue, alcune versioni sono tradotte per essere capite + facilmente, esistono commentari di tutti i tipi etc.etc. Non ci sono scuse se non il fatto di seguire una religione e fregarsene di seguire Dio.
[/quote]nessuno che rifletta come una immagine , un simbolo solare positivo arcaico della croce sia stata scambiata con una immagine non già del cristo risorto come vorrebbe la logica della religione del Cristo ....
ma di un Gesù inchiodato e sofferente sulla croce!!!
noi seguiamo non il cristianesimo della rinascita spirituale, ma bensì un culto della soffereza umana!!
e i risultati si vedono![/QUOTE]
Sempre nel negozio di mia nonna quel poraccio di Gesù stava sempre morto sulla croce mentre i santi e le madonne belli vivi, avrò venduto il 99% di santi e madonne e l'1% di Gesù crocifisso, per questo non mi stupisco se nei sondaggi gli italiani pregano più a padre Pio che Gesù. Gesù è morto nell'immaginario collettivo cattolico.
Concordo, ma solo in parte
A un agnostico o (anzi soprattutto) a un ateo non si può richiedere che conosca i dettagli teologici e dottrinali cattolici...
Sarebbe un po' come pretendere da un cattolico di conoscere i dettagli teologici calvinisti e la dottrina buddhista....
La cosa è abbastanza impraticabile
Credo che il paragone non sia del tutto calzante.
Il mio discorso, come s'evince dal precedente post, era contestualizzato nell'ambito del nostro Paese, della quale storia fa parte in modo basilare la religione cristiana cattolica.
Non conoscere la teologia di questa religione esclude la comprensione di buona parte della storia degli ultimi 2000 anni a mio parere, senza di essa la si può studiare solo in maniera molto superficiale.
Lo stesso discorso vale anche per la letteratura, a prescindere da colossi come la Commedia di Dante, gran parte degli autori italiani hanno inevitabilmente nelle proprie opere una farcitura religiosa.
Chiaramente è un'opinione mia, la cultura è un concetto astratto, ognuno può intenderla in modo diverso a seconda dei propri gusti e delle proprie attitudini, per me in quanto italiano è importante conoscere ogni aspetto che ha condotto il nostro "popolo" alla situazione attuale.
C'è chi a priori disdegna le proprie origini e senza conoscere il Ventennio preferisce studiarsi la storia e la filosofia dei popoli orientali, personalmente lo trovo poco sensato.
Mi pare più sensato conoscere a fondo la propria casa, prima di voler vedere il resto del mondo.
Saluti.
ziozetti
12-04-2007, 13:44
Ma la religione non dovrebbe governare mai, in teoria.
Seguire una "religione" , nel nostro caso il cristianesimo, dovrebbe significare seguire quello che Cristo ci ha lasciato come testamento e non mettersi a governare o ostacolare la scienza, come se la scienza potesse creare problemi alla fede.
Il problema è che esiste una differenza enorme tra la religione che si vive in Italia, e non solo, e quello che era il messaggio originale di Gesù , ovvero ama Dio sopra ogni cosa e il prossimo tuo come te stesso. Non servirebbe niente altro.
Quindi, permettimi la battuta, la religione è come il comunismo...
...come idea in sé è giusta ma viene applicata male...
:D
Hakuna Matata
12-04-2007, 14:06
Quindi, permettimi la battuta, la religione è come il comunismo...
...come idea in sé è giusta ma viene applicata male...
:D
Quasi, il comunismo è sbagliato alla base e applicato peggio, il cristianesimo è ottimo alla base e applicato peggio che il comunismo :D
Nevermind
12-04-2007, 14:25
Quindi, permettimi la battuta, la religione è come il comunismo...
...come idea in sé è giusta ma viene applicata male...
:D
A questo mondo tutto viene applicato "male" o meglio "per interesse" pure la democrazia viene sbandierata a destra e a manca ma a conti fatti non è altro che una facciata per nascondere che i soliti comandano su tutti....
Viviamo in un mondo in cui tutto si fa per interesse...spesso sfruttando la buona fede di molti....per dire nella chiesa ci saranno molte persone che credono sul serio, che sono veramente convinte di aiutare il prossimo, che vengono sfruttate in modo vile.
Viviamo in un mondo triste.
Hakuna Matata
12-04-2007, 14:35
A questo mondo tutto viene applicato "male" o meglio "per interesse" pure la democrazia viene sbandierata a destra e a manca ma a conti fatti non è altro che una facciata per nascondere che i soliti comandano su tutti....
Viviamo in un mondo in cui tutto si fa per interesse...spesso sfruttando la buona fede di molti....per dire nella chiesa ci saranno molte persone che credono sul serio, che sono veramente convinte di aiutare il prossimo, che vengono sfruttate in modo vile.
Viviamo in un mondo triste.
Purtroppo hai ragione, la democrazia è la dittatura più subdola che sia stata creata.
Il_Grigio
12-04-2007, 14:36
Non credo che nessuno abbia mai avuto la presunzione di criticare il valore della bibbia dal punto di vista storico-romanzesco-letterario.
ahimè, è stato fatto invece... non sarei certo intervenuto altrimenti. :(
finchè si contesta il valore sacro della bibbia io non ho nulla da dire: non sono credente e, personalmente,considero questo testo un'opera dell'uomo... bellissima, certo, ma pur sempre umana. non ho proprio alcun interesse a difendere una posizione differente.
il mio intervento invece era diretto a chi considera questa un'opera di scarso valore, scritta superficialmente o comunque un testo che ha poco da dire.
su questo ho pensato di dovermi esprimere. :stordita:
Complimenti!
Potresti dirci quello che sai rispetto alla cosidetta "pedagogia biblica", che molti leggono invece come contraddizioni?
Anche se non sei credente, magari puoi dirci qualcosa sul valore di un libro "ispirato e non dettato" da Dio, che utilizza l'uomo e la sua storia per rivelarsi?
E' questo qualcosa che si "legge tra le righe" della Bibbia, o serve il dono della fede?
Grazie ;)
non sono sicuro di aver compreso questo messaggio, quindi rispondo come posso. :stordita:
nel caso, correggimi :D
-non ho mai pensato che la bibbia sia priva di contraddizioni. io stesso ho fatto presente che si tratta di un testo scritto da persone diverse, appartenenti a periodi storici diversi e, quindi, con diverse concezioni della vita, della fede ecc.
non solo, più parti della bibbia non sono altro che l'unificazione di tradizioni differenti... è più che logico che una tale complessità di fonti porti a dei contrasti (e non solo nei precetti religiosi, ma persino nella semplice narrazione).
per non parlare poi delle diverse traduzioni/adattamenti...:stordita:
nel mio intervento volevo solo far presente che nella bibbia simili discrepanze non sono così ricorrenti come si crede. per un testo così frequentemente tradotto, riadattato ecc vi decisamente una buona coerenza.
le tanto citate contraddizioni bibliche sono, a mio parere, perfettamente comprensibili, vista la natura del libro. il problema sorge, casomai, quando si ritiene la bibbia un'opera ispirata da dio... ma questo non è il mio caso, e non credo di dovermi esprimere in proposito. :D
-proprio in quanto non credente, la mia valutazione del libro si fonda unicamente dalla sua analisi, non certo sulla sua presunta origine divina.
non so quindi cosa rispondere alla tua seconda domanda... :stordita:
-la bibbia è, a mio parere, un grande libro anche se spogliato del valore scaro che gli è attribuito dalle varie fedi. come ho detto, l'ho apprezzato per la sua poesia, per la sua capacità comunicativa e comunque per la sua capacità di esprimere una cultura molto diversa dalla mia. insomma l'ho apprezzato come libro, ovvero come opera dell'uomo.
non capisco perchè dovrei attribuire ad esso un valore divino quando invece sono di posizione nettamente contraria.
:boh:
se desideri l'opinione di un fedele dovresti rivolgerti ad Hakuna Matata, non a me. sebbene entrambi appreziamo questo testo, abbiamo idee parecchio diverse sul suo significato e sulla sua lettura.
questione su cui, fra l'altro, ci siamo già confrontati in passato. :D
parlerei volentieri della bibbia e di quel poco che ne so, ma temo che qui si vada off-topic. quello che voleva essere un mio breve appunto alla discussione ora si sta allargando :D
...
Bugia, non c'è nessuna prova se non le teorie complottiste.
Anche qua sbagliato , Paolo è stato usato per mettere nero su bianco le basi del cristianesimo ma tutto è in armonia con gli insegnamenti di Gesù, non si è inventato niente.
Ehm...Lo stesso Paolo, non c'e' prova certa che sia esistito veramente... :stordita:
Hakuna Matata
12-04-2007, 15:16
Ehm...Lo stesso Paolo, non c'e' prova certa che sia esistito veramente... :stordita:
Manco di Gesù,Pietro o qualsiasi altra persona semi sconosciuta all'epoca, non ci vedo niente di strano parliamo di 2000 anni fa non vedo come potremmo sapere in modo certo se qualcuno è esistito o no a meno che non sia un Ponzio Pilato.
giannola
12-04-2007, 15:45
Quindi, permettimi la battuta, la religione è come il comunismo...
...come idea in sé è giusta ma viene applicata male...
:D
il comunismo in quanto tale nn aveva alcuna ragione d'essere.
Gli uomini hanno tutti la stessa dignità, ma nn sono tutti uguali.
ziozetti
12-04-2007, 16:06
il comunismo in quanto tale nn aveva alcuna ragione d'essere.
Gli uomini hanno tutti la stessa dignità, ma nn sono tutti uguali.
E' solo una battuta (in questo caso invero sterile), voleva solo essere un richiamo scherzoso agli innumerevoli thread-diatriba FascismovsComunismo! :D
A questo mondo tutto viene applicato "male" o meglio "per interesse" pure la democrazia viene sbandierata a destra e a manca ma a conti fatti non è altro che una facciata per nascondere che i soliti comandano su tutti....
Viviamo in un mondo in cui tutto si fa per interesse...spesso sfruttando la buona fede di molti....per dire nella chiesa ci saranno molte persone che credono sul serio, che sono veramente convinte di aiutare il prossimo, che vengono sfruttate in modo vile.
Viviamo in un mondo triste.
quoto, e soprattutto direi che viviamo in un mondo FINTO.
Infatti Gesù è resuscitato questo lo vedo il centro della religione cristiana, questo andrebbe valorizzato al massimo
giannola
13-04-2007, 07:20
E' solo una battuta (in questo caso invero sterile), voleva solo essere un richiamo scherzoso agli innumerevoli thread-diatriba FascismovsComunismo! :D
battutatore infernale ! mi stavi facendo venire un colpo, già vedevo rosso.:D
giannola
13-04-2007, 07:24
Infatti Gesù è resuscitato questo lo vedo il centro della religione cristiana, questo andrebbe valorizzato al massimo
quello nn è il centro della religione cristiana.
Anche gli ebrei sapevano che sarebbero stati resuscitati il giorno del giudizio universale.
Quello che nn c'era prima del cristianesimo era la grazia rispetto all'osservanza delle leggi e l'esistenza del paradiso.
Veramente è il centro. Poi ovviamente anche di perché è risorto e che c'è arrivato con la morte e per chi è importante
Hakuna Matata
13-04-2007, 14:16
Veramente è il centro. Poi ovviamente anche di perché è risorto e che c'è arrivato con la morte e per chi è importante
Se Gesù non fosse risorto sarebbe stato uno dei tanti profeti o filosofi o idealisti che il mondo ha conosciuto.
Infatti è per questo che ho detto che il centro della religione cristiana è la resurrezione di Dio fatto uomo, quello che dici è ovvio IMHO :O
Hakuna Matata
13-04-2007, 14:37
Infatti è per questo che ho detto che il centro della religione cristiana è la resurrezione di Dio fatto uomo, quello che dici è ovvio IMHO :O
Ma per altri pare che non lo è , senza resurezzione non esisterebbe proprio il cristianesimo ;)
Per l'Islamismo Gesù era solo un profeta.. intendi questo?
Hakuna Matata
13-04-2007, 15:10
Per l'Islamismo Gesù era solo un profeta.. intendi questo?
Anche, ma volevo dire a giannola che senza resurrezione non esisterebbe proprio il cristianesimo e mi sa che ho solo fatto un casino :stordita:
Bugia,................ megacut .
se vuoi ti passo i titoli dei libri che documentano rimaneggiamenti della bibbia e dei vangeli,
che spiegano come NULLA sia stato detto di nuovo da Gesù rispetto ad atri profeti,
di come gran parte per non dire tutta la religione cristiana sia un maldestro riciclo di idee e concetti che alla fin fine risalgono addirittura alla religione parsi, ai veda indiani, al culto di mitra e a riti più o meno di origine egizia/babulonese.
che spiegano per filo come paolo si sia inventato una nuova religione per motivi tutti suoi ...
e di tutto il resto.
ah, ovviamente bisogna NON AVER FEDE per leggere sta roba...
con la FEDE si guarisce da ogni dubbio.
LightIntoDarkness
13-04-2007, 16:41
se vuoi ti passo i titoli dei libri che documentano rimaneggiamenti della bibbia e dei vangeli,
che spiegano come NULLA sia stato detto di nuovo da Gesù rispetto ad atri profeti,
di come gran parte per non dire tutta la religione cristiana sia un maldestro riciclo di idee e concetti che alla fin fine risalgono addirittura alla religione parsi, ai veda indiani, al culto di mitra e a riti più o meno di origine egizia/babulonese.
che spiegano per filo come paolo si sia inventato una nuova religione per motivi tutti suoi ...
e di tutto il resto.
ah, ovviamente bisogna NON AVER FEDE per leggere sta roba...
con la FEDE si guarisce da ogni dubbio.Condividi!
;)
Fede è ragione o no? l'eterno dilemma, anche interno alla chieda.. vedrebbe Anselmo armato contro Kierkegaard :eek:
Hakuna Matata
13-04-2007, 17:55
se vuoi ti passo i titoli dei libri che documentano rimaneggiamenti della bibbia e dei vangeli,
che spiegano come NULLA sia stato detto di nuovo da Gesù rispetto ad atri profeti,
di come gran parte per non dire tutta la religione cristiana sia un maldestro riciclo di idee e concetti che alla fin fine risalgono addirittura alla religione parsi, ai veda indiani, al culto di mitra e a riti più o meno di origine egizia/babulonese.
che spiegano per filo come paolo si sia inventato una nuova religione per motivi tutti suoi ...
e di tutto il resto.
ah, ovviamente bisogna NON AVER FEDE per leggere sta roba...
con la FEDE si guarisce da ogni dubbio.
:D
E te credi che non mi sia letto buona parte di quella roba?
Senza dover scendere nei dettagli te credi che se fosse tutto vero quello scritto su quei libri non avrebbero avuto un ritorno maggiore invece di essere relegati a lettura complottista di terzo ordine?
Rispondi sinceramente e vedrai che non serve la fede o la mancanza di fede per giudicare ma semplice logica cosa che dite che a noi credenti manca :D
Tanto per farti capire che schifezze si trovano , una volta lessi un testo che voleva smontare la Bibbia che cominciava + o - così: "L'ebraico scritto non usa le vocali quindi è facile che si siano sbagliati" , eggià i giornali ognuno li interpreta a modo suo :D ... la maggior parte delle cose che si trovano in giro sono su questo livello , vedi anche Cascioli :doh:
Ma di questi pseudo geni nessuno si preoccupa di verificare quello che scrivono e per fare questo serve intelligenza , né fede né logica.
Ad esempio su Mitra leggi qua: http://camcris.altervista.org/mitra.html
Riguardo Paolo mi piacerebbe leggere le PROVE di quello che dici e non semplici chiacchiere tipo che non ci sono prove che sia esistito veramente etc.etc.
Il bello che tutti cercano somiglianze di Gesù con altri profeti e nessuno sottolinea che è stato l'unico a dire : Io sono IL cammino LA verità LA vita nessuno VIENE al Padre se non per mezzo di ME
O Gesù era il più grande pazzo mai visto nel mondo o no.
LucaTortuga
14-04-2007, 09:24
Il bello che tutti cercano somiglianze di Gesù con altri profeti e nessuno sottolinea che è stato l'unico a dire : Io sono IL cammino LA verità LA vita nessuno VIENE al Padre se non per mezzo di ME
O Gesù era il più grande pazzo mai visto nel mondo o no.
E se domani un tuo conoscente, che consideri persona intelligente e onesta, ti si rivolgesse con una frase del genere, che reazione avresti?
Hakuna Matata
14-04-2007, 16:28
E se domani un tuo conoscente, che consideri persona intelligente e onesta, ti si rivolgesse con una frase del genere, che reazione avresti?
Chiamerei il manicomio.
ekerazha
14-04-2007, 17:08
Non obbligatoria.
E, a mio parere, è anche affascinante. E ho sentito tanti ragazzi (non praticanti) pensarla allo stesso modo.
Ovvio, probabilmente non l'andrei a sentire tutti i giorni, ma qualche volta si. Che sarebbe già un passo in avanti, per la sottoscritta :mc:
Poi ritorna come una volta col gregge che ripeteva a memoria le cose dette dal prete in latino senza capire cosa stavano ripetendo :D
La Messa in latino potrebbe essere al più un incentivo a studiare cosa significa quello che si sta dicendo. Ora, con la messa in italiano, molti ripetono comunque a pappagallo senza sapere cosa stanno dicendo ;)
lol simpatica codesta
Cmq io non sopporto il falso gregoriano in latino solo col tono del cantato.. o si canta o si parla, non capisco questi modi di facere
:D
E te credi che non mi sia letto buona parte di quella roba?
Senza dover scendere nei dettagli te credi che se fosse tutto vero quello scritto su quei libri non avrebbero avuto un ritorno maggiore invece di essere relegati a lettura complottista di terzo ordine?
Rispondi sinceramente e vedrai che non serve la fede o la mancanza di fede per giudicare ma semplice logica cosa che dite che a noi credenti manca :D
Tanto per farti capire che schifezze si trovano , una volta lessi un testo che voleva smontare la Bibbia che cominciava + o - così: "L'ebraico scritto non usa le vocali quindi è facile che si siano sbagliati" , eggià i giornali ognuno li interpreta a modo suo :D ... la maggior parte delle cose che si trovano in giro sono su questo livello , vedi anche Cascioli :doh:
Ma di questi pseudo geni nessuno si preoccupa di verificare quello che scrivono e per fare questo serve intelligenza , né fede né logica.
Ad esempio su Mitra leggi qua: http://camcris.altervista.org/mitra.html
Riguardo Paolo mi piacerebbe leggere le PROVE di quello che dici e non semplici chiacchiere tipo che non ci sono prove che sia esistito veramente etc.etc.
Il bello che tutti cercano somiglianze di Gesù con altri profeti e nessuno sottolinea che è stato l'unico a dire : Io sono IL cammino LA verità LA vita nessuno VIENE al Padre se non per mezzo di ME
O Gesù era il più grande pazzo mai visto nel mondo o no.
che è quello che più o meno affermano moltisantoni di varie sette sparse per il mondo; magari non usando quelle parole precise ma mantendo il senso...
le "semplici chiacchere" della non esistenza di qualcuno di questi personaggi storici (paolo, gesu...) viste da un punto di vista storico e non religioso secondo me hanno un senso.
io parto dal presupposto che è un cristiano a dover dimostrare a me l'esistenza terrena di un suo dio, padre della chiesa o altro, e non il contrario.
quindi se le uniche prove dell'esistenza di gesù, per esempio, si ritrovano in quattro frasi in scritti , non parlo dei vangeli, posteriori di un bel po' alla vita di cristo, tra l'altro molto dibattuti in merito all'autenticità o al significato, allora permettimi di avere qualche dubbio.
I vangeli permettimi di non considerarli come scritti storici, quanto meno per non offendere il buon senso.
Te avrai letto libri strani contro bibbia e vangeli, ma io ho sentito in tv il cardinale fisichella (mi pare) rispondere alla domanda sull'esistenza o meno di cristo in questo modo: se cristo non fosse esistito noi (chiesa) non saremmo qui, questa quindi è una prova inconfutabile... :confused: :rolleyes:
Hakuna Matata
15-04-2007, 16:54
che è quello che più o meno affermano moltisantoni di varie sette sparse per il mondo; magari non usando quelle parole precise ma mantendo il senso...
Quali? Citane qualcuno , ma qualcuno che sia "famoso" e seguito da 2000 anni.
le "semplici chiacchere" della non esistenza di qualcuno di questi personaggi storici (paolo, gesu...) viste da un punto di vista storico e non religioso secondo me hanno un senso.
io parto dal presupposto che è un cristiano a dover dimostrare a me l'esistenza terrena di un suo dio, padre della chiesa o altro, e non il contrario.
Te chiedi prove pratiche ma presenti prove basate su chiacchiere, a parte questa solita discrepanza io non posso portarti prove scientifiche dell'esistenza o no di un figlio di un falegname di 2000 anni fa , peró ti posso portare provare basate sulla fede ovvero seguiLo poi ne riparliamo.
quindi se le uniche prove dell'esistenza di gesù, per esempio, si ritrovano in quattro frasi in scritti , non parlo dei vangeli, posteriori di un bel po' alla vita di cristo, tra l'altro molto dibattuti in merito all'autenticità o al significato, allora permettimi di avere qualche dubbio.
I vangeli permettimi di non considerarli come scritti storici, quanto meno per non offendere il buon senso.
Posteriori di una 30ina di anni, per alcuni scritti, non sono molti. Se fossero falsi o invenzioni o quello che vuoi, sarebbe stato molto + probabile di essere smascherati dopo 2000 anni che il contrario.
Te avrai letto libri strani contro bibbia e vangeli, ma io ho sentito in tv il cardinale fisichella (mi pare) rispondere alla domanda sull'esistenza o meno di cristo in questo modo: se cristo non fosse esistito noi (chiesa) non saremmo qui, questa quindi è una prova inconfutabile... :confused: :rolleyes:
Quella frase la si puó leggere sotto vari aspetti :)
ekerazha
15-04-2007, 16:59
peró ti posso portare provare basate sulla fede ovvero seguiLo poi ne riparliamo.
Fa piacere veder tornare la cara vecchia argomentazione :D In effetti la pura "fede" elimina ogni possibile dubbio, come la fede nel fantasma formaggino elimina ogni possibile dubbio anche relativamente alla sua esistenza.
la fede è la virtò dei forti e dei saggi o dei creduloni? l'eterno dilemma
Hakuna Matata
15-04-2007, 17:32
Fa piacere veder tornare la cara vecchia argomentazione :D In effetti la pura "fede" elimina ogni possibile dubbio, come la fede nel fantasma formaggino elimina ogni possibile dubbio anche relativamente alla sua esistenza.
Bah...mi pare che questo argomento sia giá stato trattato.
Provami che te hai ragione, con prove pratiche e scientifiche ovviamente. :rolleyes:
Quali? Citane qualcuno , ma qualcuno che sia "famoso" e seguito da 2000 anni.
Te chiedi prove pratiche ma presenti prove basate su chiacchiere, a parte questa solita discrepanza io non posso portarti prove scientifiche dell'esistenza o no di un figlio di un falegname di 2000 anni fa , peró ti posso portare provare basate sulla fede ovvero seguiLo poi ne riparliamo.
Posteriori di una 30ina di anni, per alcuni scritti, non sono molti. Se fossero falsi o invenzioni o quello che vuoi, sarebbe stato molto + probabile di essere smascherati dopo 2000 anni che il contrario.
Quella frase la si puó leggere sotto vari aspetti :)
Non sono un appassionato di santoni quindi non sto qui a trovarti quelli "famosi", ma non puoi negare che il mondo ne ha avuti innumerevoli, poi che il "marketing" cristiano è riuscito a reggere 2000 anni non ne prova la sua veridicità.
io non presento prove basate su chiacchere, anzi io non presento prove perchè non devo dimostrare proprio niente, sei te (chiesa) che mi devi dimostrare con prove e non con la fede.
poi se mi dici che la vita e le opere di certe persone sono provate solo da un atto di fede allora mi fermo e ti do ragione (sotto il tuo punto di vista ovviamente); anche perchè per me (Ateo) che sia esistito o meno gesu, paolo o chiunque altro non cambia niente, sempre di un impostura si tratta.
ciao ;)
Bah...mi pare che questo argomento sia giá stato trattato.
Provami che te hai ragione, con prove pratiche e scientifiche ovviamente. :rolleyes:
scusa se mi intrometto...
cosa dovrebbe dimostrare lui con prove pratiche e scientifiche? la non esistenza di qualcuno? è un ragionamento chenon sta in piedi, non puoi dimostrare l'esistenza di un dio perchè io non posso dimostrarti la sua non esistenza! in questo modo tutto sarebbe dimostrabile.
se te mi presenti una religione e vuoi che ne discutiamo scientificamente e praticamente, sei te che, presentandomela, devi portarmi prove, non il contrario.
Hakuna Matata
15-04-2007, 17:44
Non sono un appassionato di santoni quindi non sto qui a trovarti quelli "famosi", ma non puoi negare che il mondo ne ha avuti innumerevoli, poi che il "marketing" cristiano è riuscito a reggere 2000 anni non ne prova la sua veridicità.
Vedi, te fai lo stesso..dici che ci sono molti santoni che hanno detto la stessa cosa ma non porti prove , mica ti posso credere per fede :D
io non presento prove basate su chiacchere, anzi io non presento prove perchè non devo dimostrare proprio niente, sei te (chiesa) che mi devi dimostrare con prove e non con la fede.
La mia prova é la fede stessa, non ne ho altre e neanche me ne servono, d'altronde la salvezza é personale e io non posso fare né dimostrarti niente per farti cambiare idea, sei te che fai le tue scelte.
poi se mi dici che la vita e le opere di certe persone sono provate solo da un atto di fede allora mi fermo e ti do ragione (sotto il tuo punto di vista ovviamente); anche perchè per me (Ateo) che sia esistito o meno gesu, paolo o chiunque altro non cambia niente, sempre di un impostura si tratta.
ciao ;)
Non ho detto questo, ma se te vuoi il certificato di nascita di un uomo povero nato 2000 anni fa mi sa che puoi aspettare seduto, ma tanto anche se ti portassi , carta d'identitá , passaporto, codice fiscale estratto di morte e resurrezione non crederesti lo stesso a dei semplici pezzi di carta e faresti bene perché anche se me li portassero a me ma non vivessi veramente il cristianesimo con una rinascita spirituale, sarebbero inutili.
Hakuna Matata
15-04-2007, 17:48
scusa se mi intrometto...
cosa dovrebbe dimostrare lui con prove pratiche e scientifiche? la non esistenza di qualcuno? è un ragionamento chenon sta in piedi, non puoi dimostrare l'esistenza di un dio perchè io non posso dimostrarti la sua non esistenza! in questo modo tutto sarebbe dimostrabile.
Guarda che sono d'accordo con te, io ho chiesto prove circa il fatto di lui avere ragione :)
se te mi presenti una religione e vuoi che ne discutiamo scientificamente e praticamente, sei te che, presentandomela, devi portarmi prove, non il contrario.
Io non voglio che se ne discuta scientificamente, giá fatto ed é inutile per i motivi che te stesso dici sopra.
Vedi, te fai lo stesso..dici che ci sono molti santoni che hanno detto la stessa cosa ma non porti prove , mica ti posso credere per fede :D
La mia prova é la fede stessa, non ne ho altre e neanche me ne servono, d'altronde la salvezza é personale e io non posso fare né dimostrarti niente per farti cambiare idea, sei te che fai le tue scelte.
Non ho detto questo, ma se te vuoi il certificato di nascita di un uomo povero nato 2000 anni fa mi sa che puoi aspettare seduto, ma tanto anche se ti portassi , carta d'identitá , passaporto, codice fiscale estratto di morte e resurrezione non crederesti lo stesso a dei semplici pezzi di carta e faresti bene perché anche se me li portassero a me ma non vivessi veramente il cristianesimo con una rinascita spirituale, sarebbero inutili.
di santoni ne è pieno il mondo, basta fare una rapida ricerca e ne trovi a decine, questo lo sappiamo tutti e due e entrambi sappiamo che sono impostori, spesso anche in buona fede, ma sempre impostori.
non mi interessa il certificato di nascita di gesu, sto solo dicendo che le prove che sia esistito veramente non sono una verità assoluta, come lo è invece per esempio l'esistenza di giulio cesare o altri personaggi storici.
capisco il vostro atto di fede e capisco che per voi basta quello ma non comprendo il voler additare come stupido chi mette in dubbio l'esistenza della figura storica di gesu o di altri vostri santi.
Hakuna Matata
15-04-2007, 18:08
di santoni ne è pieno il mondo, basta fare una rapida ricerca e ne trovi a decine, questo lo sappiamo tutti e due e entrambi sappiamo che sono impostori, spesso anche in buona fede, ma sempre impostori.
Mi pare che la mia richiesta iniziale fossero santoni che hanno detto quelle specifiche parole e che il "mito" sia sopravvissuto 2000 anni.
non mi interessa il certificato di nascita di gesu, sto solo dicendo che le prove che sia esistito veramente non sono una verità assoluta, come lo è invece per esempio l'esistenza di giulio cesare o altri personaggi storici.
Parliamo di un tipo, figlio di un falegname di 2000 anni fa non vedo come pretendi di avere prove. Tra l'altro durante la Sua vita era considerato dai potenti dell'epoca un profeta , o santone come lo chiami te, come tanti altri, addirittura pazzo per alcuni. Solo dopo la morte , e resurrezione , che é diventato conosciuto a tutti.
Mi spieghi per quale motivo dovrebbe essere possibile dimostrare la sua esistenza storica, soprattutto se paragonato a Giulio Cesare?
Tra l'altro quali sono le prove che Giulio Cesare sia esistito veramente? Sono negli scritti e nelle copie degli scritti, perché quelli vanno presi per buoni e la Bibbia no? Boh nessuno lo sa.
Comunque, visti gli effetti causati dal "fenomeno" Gesú immediatamente successivi alla Sua morte e che sono osservabili ancora oggi, é lecito pensare che "qualcosa" sia veramente successo in quei giorni, poi quel qualcosa ognuno lo puó vedere a modo suo , ma negare che sia successo credo che sia solo perdita di tempo.
capisco il vostro atto di fede e capisco che per voi basta quello ma non comprendo il voler additare come stupido chi mette in dubbio l'esistenza della figura storica di gesu o di altri vostri santi.
Ci sono molti piú indizi che sia esistito veramente che no ,concordi?
Se non credi a questo non puoi prendere per buone tutte le teorie scientifiche allora.
Mi pare che la mia richiesta iniziale fossero santoni che hanno detto quelle specifiche parole e che il "mito" sia sopravvissuto 2000 anni.
Parliamo di un tipo, figlio di un falegname di 2000 anni fa non vedo come pretendi di avere prove. Tra l'altro durante la Sua vita era considerato dai potenti dell'epoca un profeta , o santone come lo chiami te, come tanti altri, addirittura pazzo per alcuni. Solo dopo la morte , e resurrezione , che é diventato conosciuto a tutti.
Mi spieghi per quale motivo dovrebbe essere possibile dimostrare la sua esistenza storica, soprattutto se paragonato a Giulio Cesare?
Tra l'altro quali sono le prove che Giulio Cesare sia esistito veramente? Sono negli scritti e nelle copie degli scritti, perché quelli vanno presi per buoni e la Bibbia no? Boh nessuno lo sa.
Comunque, visti gli effetti causati dal "fenomeno" Gesú immediatamente successivi alla Sua morte e che sono osservabili ancora oggi, é lecito pensare che "qualcosa" sia veramente successo in quei giorni, poi quel qualcosa ognuno lo puó vedere a modo suo , ma negare che sia successo credo che sia solo perdita di tempo.
Ci sono molti piú indizi che sia esistito veramente che no ,concordi?
Se non credi a questo non puoi prendere per buone tutte le teorie scientifiche allora.
quello che mi fa credere alla esistenza di un personaggio storico sono le fonti storiche. non credo esistano dubbi sulle fonti storiche circa giulio cesare, mentre per gesu abbiamo solo qualche frammento in quattro scritti storici.
sicuramente li conosci anche te, ma se vuoi li posso trascrivere o si trovano facilemnte anche in rete. poche righe scritte e peraltro di dubbia veridicità, viste le successive (nei secoli) manipolazioni di molti testi da parte della chiesa.
la bibbia non la considero un testo storico perchè sarebbe una storia fantastica (persone che vivono centinaia di anni, presenza di forze sovrannaturali), insomma un romanzo fantastico per me, un testo sacro per te, ma sicuramente niente di storico.
gli indizi più consistenti che sia esistito li possiamo avere solo dai vangeli che io non considero come fonte storica, quindi gli unici indizi restano quelle poche righe in quei 4 autori.
Hakuna Matata
16-04-2007, 01:19
quello che mi fa credere alla esistenza di un personaggio storico sono le fonti storiche. non credo esistano dubbi sulle fonti storiche circa giulio cesare, mentre per gesu abbiamo solo qualche frammento in quattro scritti storici.
sicuramente li conosci anche te, ma se vuoi li posso trascrivere o si trovano facilemnte anche in rete. poche righe scritte e peraltro di dubbia veridicità, viste le successive (nei secoli) manipolazioni di molti testi da parte della chiesa.
Quali manipolazioni? Circa le fonti o i Vangeli? Sulle fonti ne possiamo parlare e discutere, ma non mi dire che crederai che i Vangeli sono stati modificati a piacere e tutto senza portare prove pratiche e reali. D'altronde stiamo parlando su basi di prove reali e concrete e non di teorie.
la bibbia non la considero un testo storico perchè sarebbe una storia fantastica (persone che vivono centinaia di anni, presenza di forze sovrannaturali), insomma un romanzo fantastico per me, un testo sacro per te, ma sicuramente niente di storico.
Ma i personaggi sono storici, se levi la parte che avrebbe bisogno della fede per essere capita, riporta storie di persone presumibilmente realmente esistite.
Prendi il vecchio testamento ad esempio c'é praticamente tutta la storia di Israele. Non puoi considerarla un semplice romanzo come d'altronde non puoi considerarla storica , scientificamente parlando, proprio perché ci sono eventi che la scienza dice che é impossibile che ci siano.
gli indizi più consistenti che sia esistito li possiamo avere solo dai vangeli che io non considero come fonte storica, quindi gli unici indizi restano quelle poche righe in quei 4 autori.
Uhm...quindi se uno non ha avuto scritte piú di 4 righe da un autore significa che non é esistito?
Guarda chi era Gesú quando era sulla Terra e capirai che nessuno puó aver scritto niente su di Lui se non dopo che il Vangelo ha cominciato a spandersi.
4 righe sono poche per Giulio Cesare ma molte per un profeta o santone qualsiasi, almeno fino alla resurrezione e alle successive persecuzioni.
ovviamente parlo delle manipolazioni delle fonti storiche...
dei vangeli non so, e do per buono quello che la chiesa ha tramandato, d'altronde sono "cose" loro, della loro fede e non le metto in dubbio (come testi sacri).
la storia di israele nel vecchio testamento è falsata, esagerata (per quel che riguarda le guerre) e certamente non penso che si possa considerare storico un testo di quel genere.
infine sì, per me sono poche 4 righe per definire una figura storica, non mi sembra molto strano come ragionamento... poi capisco che dove non arriva la storia può arrivare la fede.
questo link parla delle famose fonti storiche sulla vita di gesu:
http://www.homolaicus.com/storia/antica/deschner/1.htm
dategli una letta ;)
Hakuna Matata
16-04-2007, 13:02
questo link parla delle famose fonti storiche sulla vita di gesu:
http://www.homolaicus.com/storia/antica/deschner/1.htm
dategli una letta ;)
Perché Cristo non scrisse nulla, se voleva i Vangeli? (Friedrich Hebbel in Hebbel als Denker, a cura di B. Münz, 1913, 123)
Questo ritardo nella produzione letteraria della cristianità primitiva si fonda su due motivazioni.
La prima, meno importante, dipende dalla struttura sociale delle più antiche comunità cristiane, costituite da gente semplice, illetterati, che non sarebbero stati in grado di scrivere libri, e anche quando le generazioni successive cominciarono a scrivere, i loro modi espressivi non furono, in principio, di alto livello. Il Nuovo Testamento, in particolare, se si prescinde da taluni passi del Vangelo di Luca, dagli Atti degli Apostoli e da alcune Epistole (Agli ebrei, l'Epistola di Giacomo, la Prima e la Seconda Epistola di Pietro) appare redatto in uno stile che contrasta singolarmente col carattere divino del suo contenuto.
La seconda ragione della tarda stesura dei Vangeli è, invece, importantissima: essa dipende dall'elemento centrale della fede dei primi cristiani, che li induceva a un'aspettazione dell'immediata fine del mondo (non li sfiorò nemmeno il pensiero di una secolare storia della Chiesa!): attendevano da un giorno all'altro il ritorno del loro Signore crocifisso e l'edificazione in terra del promesso Regno di Dio.
Appena ho tempo mi leggo tutto con calma ma già qui ci sono vari errori.
Punto 1) Luca , per prenderne uno, era medico quindi non era un ignorante, Paolo sapeva esprimersi molto bene. Pietro era un pescatore ma si pensa che il vangelo di Marco sia stato dettato da Pietro http://it.wikipedia.org/wiki/Vangelo_secondo_Marco Secondo la tradizione risalente al I secolo l'autore dell'opera sarebbe un certo Marco, identificato con il Giovanni Marco, parente di Barnaba e compagno di Paolo (cfr Atti degli apostoli 12,12, 12,25, 13,5-13, 15,27, 15,39; Colossesi 4,10; Seconda lettera a Timoteo 4,11).
Fu discepolo anche di Pietro (cfr 1 Pt 5,13) e suo interprete, secondo Papia, che, in un passo trasmessoci da Eusebio di Cesarea, afferma: Marco, divenuto interprete di Pietro, scrisse accuratamente, ma non in ordine, quanto si ricordava di ciò che il Signore aveva detto o fatto.
Quanto al luogo dove fu compilata l'opera, l'ipotesi ritenuta più probabile è quella che identifica con Roma la città nel quale fu scritto il Vangelo, quasi sicuramente nel quartiere di trastevere, dove c'era il porto della città e il quartiere ebraico. Riguardo alla data di composizione del vangelo quasi tutti gli studiosi moderni propendono per una data anteriore al 70, probabilmente tra il 64 ed il 67, ma il ritrovamento archeologico del frammento 7Q5 nelle grotte di Qumran, sicuramente databile a prima dell'anno 50, è oggetto di studio a partire dal 1972, quando fu dimostrato dal teologo José O'Callaghan essere Marco 6,52-53. Il dato non è ancora accettato dalla maggioranza degli studiosi poiché costringerebbe a riconsiderare intere biblioteche teologiche. e così via.
Punto 2) In parte è vero ma per questo bisogna che prima si adempiano tutte le profezie e una in particolare mancava ancora all'epoca: Matteo 24:14
E questo evangelo del regno sarà predicato in tutto il mondo in testimonianza a tutte le genti, e allora verrà la fine».
Il resto lo leggerò se avrò tempo ma comunque mi pare già la solita fuffa
Nel Cristianesimo è consentito l'inganno in nome e in onore di Dio
Il Cristo, questa ultima ratio della menzogna, è ancora una volta l'ebreo-tre volte se stesso.
(Friedrich Nietzsche, Der Antichrist, 44)
Le falsificazioni hanno inizio in epoca neotestamentaria, e non sono più cessate.
(Il teologo Carl Schneider) 3
In nessun campo si sono verificati tanti falsi, quanti in ambito religioso, e nel Cristianesimo sono forse ancor più numerosi: è l'arte sacra della menzogna, come afferma Nietzsche. Il pio inganno, col quale si imbrogliano generazioni e intere epoche storiche, nel Cristianesimo, anche ad avviso del teologo Johann Gottfried Herder, «ben presto non fu più un peccato, ma una benemerenza a onore di Dio e per la salute dell'anima 4.
Praticamente sono citazioni prese qua e la per sostenere le proprie tesi
Belle prove scientifiche :D
zerothehero
16-04-2007, 13:16
quello che mi fa credere alla esistenza di un personaggio storico sono le fonti storiche. non credo esistano dubbi sulle fonti storiche circa giulio cesare, mentre per gesu abbiamo solo qualche frammento in quattro scritti storici.
sicuramente li conosci anche te, ma se vuoi li posso trascrivere o si trovano facilemnte anche in rete. poche righe scritte e peraltro di dubbia veridicità, viste le successive (nei secoli) manipolazioni di molti testi da parte della chiesa.
la bibbia non la considero un testo storico perchè sarebbe una storia fantastica (persone che vivono centinaia di anni, presenza di forze sovrannaturali), insomma un romanzo fantastico per me, un testo sacro per te, ma sicuramente niente di storico.
gli indizi più consistenti che sia esistito li possiamo avere solo dai vangeli che io non considero come fonte storica, quindi gli unici indizi restano quelle poche righe in quei 4 autori.
Ma dai..di Gesù ne parla anche Tacito e Giuseppe Flavio..difficile negare l'esistenza storica di Gesù Cristo... al massimo si può negare che fosse figlio di Dio e che sia risorto (argomenti di fede e non fatti storici).
zerothehero
16-04-2007, 13:23
senza parlare della schiavitù e dell'esaltazione di un popolo rispetto agli altri (razzismo e xenofobia?) il vecchio testamento è un testo altamente razzista, passatemi il termine, visto che non fa altro che glorificare lo sterminio di popoli inferiori agli ebrei considerandoli come animali...
Signori, rispetto per il contesto storico...è come se gli uomini del 3000 d.c. insultassero la nostra civiltà divoratrice e sterminatrice di esseri viventi ritenuti inferiori (gli animali).
E' assurdo pensare che l'etica sia invariante nel tempo e nello spazio.
Hakuna Matata
16-04-2007, 13:43
Ma dai..di Gesù ne parla anche Tacito e Giuseppe Flavio..difficile negare l'esistenza storica di Gesù Cristo... al massimo si può negare che fosse figlio di Dio e che sia risorto (argomenti di fede e non fatti storici).
Ecco la risposta http://www.homolaicus.com/storia/antica/atti_apostoli/commenti2/15.htm
Non possiamo certo aspettarci che il narratore ci venga a dire che questo Giuseppe è il Flavio da noi cercato; lo soprannomina infatti "Barnaba" nome con il quale lo designerà d'ora in poi negli scritti. Anzi rincara la dose sostenendo che è "un levita originario di Cipro". Ma noi non ci facciamo confondere da certi depistaggi e ricordiamo un secondo passo fondamentale per l'identificazione di Barnaba con Giuseppe Flavio. L'episodio è importante perché si riallaccia al famoso Concilio di Gerusalemme già altrove analizzato (cfr. CRISTIANESIMO - Il 'Concilio' ritrovato ). Dobbiamo ora ricordare che tale avvenimento, secondo il resoconto mistificato degli Atti, era legato ad un fatto di intolleranza dei Giudei nei confronti dei non circoncisi. Vediamo come ciò viene descritto negli Atti:
Complotti segreti :eek:
Edit avevo saltato la prima riga, la + bella in assoluto che abbia mai letto :D
Abbiamo incontrato negli Atti e nei Vangeli moltissimi episodi e pensieri di Giuseppe Flavio e abbiamo addirittura capito che questo personaggio, come un moderno Eddy Murphy nei suoi indimenticabili travestimenti, compare oltre che nelle vesti di Gesù anche come:
Questa mi mancavaaaaaaaaaaaaa :sofico:
Ma dai..di Gesù ne parla anche Tacito e Giuseppe Flavio..difficile negare l'esistenza storica di Gesù Cristo... al massimo si può negare che fosse figlio di Dio e che sia risorto (argomenti di fede e non fatti storici).
le citazioni sono di poche righe e quanto meno per giuseppe flavio anche alquanto discusse, visto che nell'opera in cui ne parla (antichità giudaiche) la manipolazioni cristiane sembrano essere presenti visto che in copie dell'opera rinvenute successivamente le parti relative a cristo non ci sono e che Origene (padre della chiesa) dichiare più volte che giuseppe flavio non conosceva cristo, e Origene conosceva bene le antichità giudaiche... ma forse aveva letto una versione non ancora modificata....
per quanto riguarda tacito l'unico scritto che parla di cristo è questo:
« Cristo, ucciso sotto il governatore Ponzio Pilato ai tempi dell'imperatore Tiberio »
che continua così
«Quella funesta superstizione, soffocata per breve tempo, riprendeva ora vigore diffondendosi non solo in Giudea, luogo d'origine di quel male, ma anche a Roma, dove da ogni parte confluiscono tutte le atrocità e le vergogne, trovandovi grande seguito» (Tac. Ann. 15, 44).
inoltre tacito ha scritto queste righe circa nel 117 quindi ben dopo e bsandosi su racconti (tra l'altro mi sa che ponzio pilato non era neanche governatore ma prefetto...).
tutto questo si trova nel link che ho citato prima, ma lo trovate in molti testi "scomodi".
oltre a queste due fonti, la prima considerata falso storico anche da uno studioso cattolico (peterson come cita il link riportato sopra), ve ne sono altre due.
una ora non la ricordo, ma nell'altra si parla di un certo chrestus che provocava disordini a roma incitando gladiatori e schiavi alla rivolta; questo chrestus fu infine allontanato da roma.
questa è stata presa come prova dell'esistenza di cristo ma chrestus era un modo di chiamare persone valorose, quindi probabilmente si trattava di qualche forte e importante gladiatore o cmq qualche rivoltoso che aveva avuto un buon seguito a roma.
riporto poi un'altro pezzo del testo che ho linkato...:
"Non ne sa nulla, poi, nemmeno il dotto ebreo Filone di Alessandria, di cui possediamo circa cinquanta scritti, ch'era un profondo conoscitore della Bibbia e delle sètte giudaiche e che sopravvisse a Gesù di circa vent'anni. Eppure, Filone ci fornisce informazioni sugli Esseni, e menziona perfino Pilato (Drews, Christusmythe 11, 1911, 3). Paolo, poi, non viene menzionato né da Filone né da Giuseppe."
Ripeto io non so se sia esistito o meno, ma l'atteggiamento spocchioso e riluttante da parte del mondo cattolico al confronto mi fa pensare; se non altro perchè, converrete con me, che la sua esistenza non è cosa così scontata e certa (dal punto di vista storico) tralasciando i vangeli.
il voler ridicolizzare qualsiasi studio, che magari può aver sbagliato alcuni punti ma che cmq resta valido nel suo insieme, è un atteggiamento di difesa ad oltranza che non capisco.
Beelzebub
16-04-2007, 14:39
fiero di non essere religioso
non so cosa sia la trinita
non so che vuol dire cristo
le altre cose che hai nominato le sapevo ;)
a pasqua ho accompagnato la mia fidanzata a messa...mi fa sempre sorridere la massa che ripete a voce alta le cantilene del prete
ma la domanda fondamentale e':
perche' a CHI VUOL ESSERE MILIONARIO? 8 domande su 10 sono di religione? ma che bisogna prima studiare teologia per presentarsi?
Non sono mai riuscito a capire perchè chi non è religioso debba farne un vanto, denigrando e schernendo chi lo è. :confused:
Hakuna Matata
16-04-2007, 14:48
Ripeto io non so se sia esistito o meno, ma l'atteggiamento spocchioso e riluttante da parte del mondo cattolico al confronto mi fa pensare; se non altro perchè, converrete con me, che la sua esistenza non è cosa così scontata e certa (dal punto di vista storico) tralasciando i vangeli.
il voler ridicolizzare qualsiasi studio, che magari può aver sbagliato alcuni punti ma che cmq resta valido nel suo insieme, è un atteggiamento di difesa ad oltranza che non capisco.
Il problema è che se la Bibbia ha una virgola messa in un posto piuttosto che in un altro è una prova che è tutto falso che etc.etc. mentre gli studi possono avere errori madornali ma va bene così.
Visto che vuoi valutare scientificamente il tutto non puoi usare 2 metodi differenti, o lo studio è perfetto oppure va scartato come falso o di parte visto che la Bibbia la tratti così.
Troppo facile darsi ragione da soli così tipo il tipo sopra che vede Giuseppe Flavio dappertutto :D
Comunque usando l'intelligenza non puoi negare che qualcosa sia successo 2000 anni fa e quel qualcosa è Gesù, poi puoi credere che è Dio o era un profeta o un'idea rivoluzionaria ma negare che sia avvenuto qualcosa di veramente grandioso e che 2000 anni dopo ancora si vedono gli effetti è poco intelligente.
Non si tratta di difesa a oltranza , non ce n'è bisogno, ma il voler affermare oggi nel 2007 che niente sia successo è tempo perso.
Hakuna Matata
16-04-2007, 14:51
Prove storiche da fonti non cristiane
sull'esistenza e sulla vita di Gesù Cristo
elaborato sulla base di uno studio di M. Gleghorn
Nota del curatore: come ho sottolineato nell'indice di questa sezione del sito, ho voluto riportare alcuni documenti riguardanti le conferme storiche e archeologiche in quanto possono tornare utili a quanti si confrontano con discussioni su determinate questioni. La nostra fede, tuttavia, non si fonda sulle conferme che abbiamo dalle scienze, ma unicamente sull'incontro che abbiamo fatto con il Signore Gesù, e sulla comunione che abbiamo con Lui giorno per giorno da quanto lo abbiamo conosciuto nella nostra vita.
Nonostante l'evidenza dell'accuratezza e della fedeltà storica del Nuovo Testamento della Bibbia, molte persone rifiutano di accettarne e crederne il contenuto perché vogliono un riscontro in fonti non bibliche e non cristiane che ne avvalorino le affermazioni.
Alcuni agnostici ed atei affermano che escludendo "qualche oscuro riferimento in Giuseppe Flavio e simili", non ci sono prove storiche della vita di Gesù al di fuori della Bibbia.
La realtà è che tali prove esistono, e in questo articolo ne osserveremo qualcuna.
Prove dagli annali di Cornelio Tacito
Cominciamo con un passaggio che lo storico Edwin Yamauchi definisce "probabilmente il riferimento più importante a Gesù al di fuori del Nuovo Testamento".
Cornelio Tacito è comunemente riconosciuto come storico tra i più scrupolosi, come ci attesta anche l'antica testimonianza di Plinio il Giovane che ne loda la diligenza; Tacito si dedicò infatti con gran scrupolo alla raccolta di informazioni e notizie, utilizzando non solo fonti letterarie, ma anche documentarie. Per la sua posizione politica, egli aveva accesso agli acta senatus (i verbali delle sedute del senato romano) e agli acta diurna populi romani (gli atti governativi e le notizie su ciò che accadeva giorno per giorno).
Riportando la decisione dell'imperatore Nerone di riversare sui Cristiani la colpa dell'incendio che distrusse Roma nel 64 d.C., Tacito scrisse:
"Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Christus, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato all'estrema condanna dal procuratore Ponzio Pilato" (Tacito, Annali XV, 44).
Cosa possiamo apprendere da questo antico (e piuttosto animoso) riferimento a Gesù e ai primi Cristiani? Notiamo, innanzi tutto, che Tacito riporta che il titolo di Cristiani deriva da una persona realmente esistita, chiamata Christus, il nome latino per Cristo. Di lui si dice che ha subìto "l'estrema condanna", alludendo ovviamente al metodo romano di praticare l'esecuzione capitale mediante la crocifissione.
Questi avvenimenti sono avvenuti "durante il regno di Tiberio" e per decisione di Ponzio Pilato. Ciò conferma le affermazioni del Vangelo sulle circostanze della morte di Gesù.
Tacito riporta anche le seguenti notizie sulla persecuzione verso i cristiani:
"Alla pena vi aggiunse lo scherno: alcuni ricoperti con pelli di belve furono lasciati sbranare dai cani, altri furono crocifissi, ad altri fu appiccato il fuoco in modo da servire d'illuminazione notturna, una volta che era terminato il giorno. Nerone aveva offerto i suoi giardini per lo spettacolo e dava giochi nel Circo, ove egli con la divisa di auriga si mescolava alla plebe oppure partecipava alle corse con il suo carro. . . . [I cristiani] erano annientati non per un bene pubblico, ma per soddisfare la crudeltà di un individuo."
Come Tacito, anche Svetonio (120 d.C.), scriba dell'imperatore Adriano, fa riferimento a Gesù ed i suoi seguaci nelle Epistole (X, 96). Nella "Vita di Claudio", inoltre, egli scrive: "Claudio espulse i giudei da Roma, visto che sotto l'impulso d'un certo Christus non cessavano di agitarsi" (Claudius 25).
Ci sono inoltre altri autori antichi, fra i quali Epitteto, Galeno, Celso, l'imperatore Marco Aurelio, il siriaco Mara Bar Serapion e Luciano di Samosata; questi e altri hanno fatto allusioni a Gesù e ai cristiani.
(N.d.r.: Per quanto riguarda i commenti sulle "nefandezze" di cui si accusavano i Cristiani, si rimanda alle note a fine pagina).
Prove da Plinio il Giovane
Un'altra importante fonte di prove storiche su Gesù e sui primi Cristiani si trova nelle lettere di Plinio il Giovane all'imperatore Traiano. Plinio fu allievo del famoso retore Quintiliano, ed era il governatore romano di Bitinia, in Asia Minore, e del Ponto. Egli ci ha lasciato una raccolta di epistole contenute in 10 libri, l'ultimo dei quali contiene il carteggio ufficiale tra lui e l'imperatore Traiano. Queste lettere risalgono per lo più al periodo del governatorato di Plinio in Bitinia, ovvero agli anni 111-113, e sono una fonte documentaria di eccezionale importanza.
In una delle sue lettere, egli chiede consiglio a Traiano sul modo più appropriato di condurre le procedure legali contro le persone accusate di essere Cristiane (cfr. Plinio, Epistole X,96).
Plinio dichiara di avere necessità di consultare l'imperatore riguardo a tale questione, poiché un gran numero di persone, di ogni età, sesso e ceto sociale, erano state accusate di essere Cristiani.
Il procedimento di Plinio è il seguente: egli interroga i presunti Cristiani, e se essi risultano tali, e non ritrattano entro il terzo interrogatorio, li manda a morte. Per coloro che neghino di essere Cristiani, o dicano di esserlo stato in passato, anche vent'anni prima (allusione alle apostasie dovute alla persecuzione di Domiziano?), egli pretende la dimostrazione di quanto affermano, inducendoli a sacrificare agli dei, a venerare l'effigie dell'imperatore e a imprecare contro Gesù Cristo.
A un certo punto della sua lettera, Plinio riporta alcune informazioni sui Cristiani:
"Essi avevano l'abitudine di incontrarsi in un certo giorno prestabilito prima che facesse giorno, e quindi cantavano in versi alternati a Cristo, come a un dio, e pronunciavano il voto solenne di non compiere alcun delitto, né frode, furto o adulterio, né di mancare alla parola data, né di rifiutare la restituzione di un deposito; dopo ciò, era loro uso sciogliere l'assemblea e riunirsi poi nuovamente per partecipare al pasto - un cibo di tipo ordinario e innocuo" (Plinio, Epistole, trad. di W. Melmoth, revis. di W.M.L. Hutchinson, vol. II, X,96).
Questo passaggio ci fornisce un interessante scorcio della vita e delle pratiche dei primi Cristiani. Innanzi tutto, leggiamo che i Cristiani si incontravano regolarmente un certo giorno per adorare. Poi, leggiamo che la loro adorazione era diretta a Cristo, e ciò dimostra che essi credevano fermamente nella Sua divinità.
Inoltre, la frase di Plinio che sottolinea come i Cristiani cantassero inni a Cristo "come a un dio", viene interpretata da uno studioso come riferimento al fatto singolare che, "a differenza degli dèi che venivano adorati dai romani, Cristo era una persona che era vissuta sulla terra" (M. Harris, "References to Jesus in Early Classical Authors"). Se questa interpretazione è corretta, allora Plinio comprendeva che i Cristiani stavano adorando una persona realmente esistita che però reputavano essere Dio stesso. Questa conclusione concorda perfettamente con la dottrina della Bibbia secondo cui Gesù è Dio ma venne nel mondo come uomo.
Non solo la lettera di Plinio ci conferma ciò che i primi Cristiani credevano sulla persona di Gesù, ma rivela anche la grande considerazione in cui tenevano i Suoi insegnamenti. Ad esempio, Plinio nota che i Cristiani "pronunciavano il voto solenne" di non violare alcuno standard morale, il che trova la sua fonte negli insegnamenti e nell'etica di Gesù. Inoltre, il riferimento di Plinio all'usanza Cristiana di condividere un pasto comune fa evidentemente riferimento alla loro osservanza di prescrizioni Cristiane come la comunione fraterna e lo "spezzare il pane" insieme, di cui parla il Nuovo Testamento (Habermas, "The Historical Jesus").
Plinio sottolinea anche che il loro era "un cibo di tipo ordinario e innocuo", quindi rigetta le false accuse di "cannibalismo rituale" sollevate da alcuni pagani, come Cecilio (cfr. Bruce, "Christian Origins", 28), insieme ad altre simili dicerie (infanticidio, riunioni edipodee e cene tiestee in cui ci si cibava di infanti), e non ritiene i Cristiani pericolosi membri di sodalizi sovversivi.
Circa le molte calunnie contro i Cristiani (su cui aveva anche fatto leva Nerone per accusarli dell'incendio di Roma), il cartaginese Quinto Settimio Fiorente Tertulliano (160-222 circa), avvocato e letterato, dichiarò espressamente che esse non avevano nulla a vedere con i motivi delle sentenze di morte: "Le vostre sentenze", scrive, "muovono da un solo delitto: la confessione dell'essere cristiano. Nessun crimine è ricordato, se non il crimine del nome". Egli anzi cita la formula di queste sentenze: "In fin dei conti, che cosa leggete dalla tavoletta? 'Egli è cristiano.' Perché non aggiungete anche omicida?".
Prove da Giuseppe Flavio
Quelli che forse sono i riferimenti più notevoli a Gesù al di fuori della Bibbia, si trovano negli scritti di Giuseppe Flavio, uno storico giudeo-romano del primo secolo (nacque nel 37 d.C.), che fu prima delegato del Sinedrio e governatore della Galilea, ed in seguito consigliere al servizio dell'imperatore Vespasiano e di suo figlio Tito.
Nelle sue "Antichità giudaiche", egli menziona diverse volte Gesù e i Cristiani. In uno dei riferimenti descrive l'illegale lapidazione dell'apostolo Giacomo, che era a capo della comunità cristiana di Gerusalemme, avvenuta nel 62, descritto come un atto sconsiderato del sommo sacerdote nei confronti di un uomo virtuoso: "Anano ... convocò il sinedrio a giudizio e vi condusse il fratello di Gesù, detto il Cristo, di nome Giacomo, e alcuni altri, accusandoli di trasgressione della legge e condannandoli alla lapidazione" (Ant. XX, 200). Questa descrizione combacia con quella fatta dall'apostolo Paolo in Galati 1:19, dove egli parla di "Giacomo, il fratello del Signore".
In un altro passo, Giuseppe Flavio menziona la figura di Giovanni Battista; Erode Antipa, per sposare Erodiade moglie del proprio fratello aveva ripudiato la figlia di Arete, re di Nabatene, la quale si rifugiò dal proprio padre. Ne sorse una guerra nel 36 in cui Erode fu sconfitto, e questo è il commento di Giuseppe Flavio:
"Ad alcuni dei Giudei parve che l'esercito di Erode fosse stato annientato da Dio, il quale giustamente aveva vendicato l'uccisione di Giovanni soprannominato il Battista. Erode infatti mise a morte quel buon uomo che spingeva i Giudei che praticavano la virtù e osservavano la giustizia fra di loro e la pietà verso Dio a venire insieme al battesimo; così infatti sembrava a lui accettabile il battesimo, non già per il perdono di certi peccati commessi, ma per la purificazione del corpo, in quanto certamente l'anima è già purificata in anticipo per mezzo della giustizia. Ma quando si aggiunsero altre persone - infatti provarono il massimo piacere nell'ascoltare i suoi sermoni - temendo Erode la sua grandissima capacità di persuadere la gente, che non portasse a qualche sedizione - parevano infatti pronti a fare qualsiasi cosa dietro sua esortazione - ritenne molto meglio, prima che ne sorgesse qualche novità, sbarazzarsene prendendo l'iniziativa per primo, piuttosto che pentirsi dopo, messo alle strette in seguito ad un subbuglio. Ed egli per questo sospetto di Erode fu mandato in catene alla già citata fortezza di Macheronte, e colà fu ucciso" (Antichità XVIII,116-119).
Altrettanto interessante, e davvero sorprendente, è un capitolo della stessa opera, conosciuto come "Testimonium Flavianum", nel quale leggiamo (libro 18, capitolo 3, paragrafo 3):
"Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se è lecito chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani" (Giuseppe Flavio, Antichità XVIII, 63-64).
Giuseppe Flavio menziona anche Giovanni il Battista, e Giacomo il fratello di Gesù. Egli parla inoltre del battesimo praticato da Giovanni il Battista, dei suoi discepoli, della sua condanna a morte sotto Erode (Antichità XVIII, 5). E' interessante la seguente citazione dal libro 20 capitolo 9 paragrafo 1 della sua opera:
"Festo era ora morto, e Albino era per la strada; così riunì il Sinedrio dei giudici, e portò dinanzi a loro il fratello di Gesù che era chiamato Cristo, il cui nome era Giacomo, e alcuni altri, e quando ebbe formato un'accusa contro di loro come violatori della legge, li consegnò loro per essere lapidati" (Giuseppe Flavio, ibid.).
Alcuni studiosi esprimono dubbi sull'autenticità del primo brano di questi due brani; ritengono infatti che Giuseppe Flavio sia realmente l'autore del brano, ma che questo possa essere stato alterato da qualche Cristiano. Il motivo di questi dubbi è che Giuseppe Flavio non era un Cristiano, e quindi essi trovano difficile credere che egli potesse fare affermazioni in favore della divinità di Cristo. Ad esempio, l'affermazione che Gesù era "un saggio" la ritengono originale, mentre sospettano la frase "se è lecito chiamarlo uomo", in quanto essa lascia scorgere l'idea che Gesù potesse essere di natura divina. Allo stesso modo, trovano difficile che un non cristiano possa attribuire a Gesù il titolo di "Cristo".
Notiamo però che secondo il Vangelo ciò fu precisamente quello che fece Pilato; è scritto anche che Erode credeva nei miracoli di Gesù, ma che Gesù non volle compiere alcuno dei miracoli che Erode gli chiese di fare. Né Pilato né Erode erano Cristiani. Dopo la morte di Gesù, persino il centurione romano che era con le guardie arrivò a dire: "veramente costui era Figlio di Dio" (Matteo 27:54).
Anche lo storico Eusebio, vissuto agli inizi del IV secolo, conosceva questo passaggio di Giuseppe Flavio e lo accettò come originale; lo stesso fecero Girolamo e Ambrogio. Persino il tedesco A. von Harnack, noto per le sue violente critiche, lo considerò originale.
Roger Liebi scrive: "...dal punto di vista della critica dei testi (cioè dall'esame dei vecchi manoscritti tramandatici), non appare giustificato neanche il minimo dubbio in merito a una simile falsificazione. Vi è da aggiungere l'interessante constatazione che Eusebio (263-339) ha conosciuto questo passo, perché lo riporta due volte nei suoi scritti. Una volta nella «Storia della chiesa» I,12 e una volta nella «Demonstratio Evangelica» III,5. Vi è pure da notare che, fra gli altri, il Dott. H. St. John Thackeray, uno dei più importanti studiosi inglesi delle questioni concernenti Giuseppe Flavio, ha di recente constatato che questo passo mostra determinate peculiarità linguistiche che sono caratteristiche di Giuseppe Flavio".
Lo studioso A. Nicolotti commenta: "...se il passo su Gesù fosse stato costruito a tavolino da un interpolatore cristiano, sarebbe stato verosimilmente inserito subito dopo il resoconto di Giuseppe su Giovanni Battista, mentre in Giuseppe l'accenno a Gesù non segue il racconto di Giovanni. D'altra parte, sarebbe strano che Giuseppe abbia omesso di registrare qualche informazione su Gesù, dato che si occupa del Battista, di Giacomo e di altri personaggi del genere; né il cristianesimo, da storico qual era, gli poteva essere ignoto, essendo a quei tempi penetrato fin nella famiglia imperiale. Quando poi Giuseppe più avanti tratta di Giacomo, invece di indicare come si faceva di solito il nome del padre per identificarlo (Giacomo figlio di...), lo chiama "fratello di Gesù detto il Cristo", senza aggiungere altro, lasciando intendere che questa figura era già nota ai suoi lettori. Se a ciò si aggiunge che Flavio Giuseppe parla già di altri "profeti" (come appunto Giovanni, oppure Teuda), è perfettamente plausibile che si sia occupato anche di Cristo".
In ogni caso, anche scegliendo di non considerare i punti "sospetti" di questo passaggio, che diversi studiosi di larga fama (F. K. Burkitt, C.G. Bretschneider, A. von Harnack e R.H.J. Schutt) hanno invece difeso, rimane ugualmente una buona quantità di informazioni che avvalorano la visione biblica di Gesù. Leggiamo che era "un uomo saggio" e che "compì opere straordinare". E sebbene fosse stato crocifisso per mano di Pilato, i Suoi seguaci "non scomparvero", ma anzi continuarono a seguire la via di Cristo e furono conosciuti come Cristiani. Quando combiniamo queste affermazioni con la frase di Giuseppe: "Gesù, detto Cristo", ne emerge un quadro piuttosto dettagliato che si armonizza bene con i resoconti biblici. Appare sempre più evidente che il "Gesù biblico" e il "Gesù storico" sono la stessa persona.
Prove dal Talmud Babilonese
Ci sono solo pochi riferimenti espliciti a Gesù nel Talmud Babilonese, una collezione di scritti rabbinici ebrei, compilata verso il 70-500 d.C. circa. Il primo periodo di compilazione del Talmud è il 70-200 d.C. (Habermas, ibid.). Il passaggio più significativo che fa riferimento a Gesù è il seguente:
"Alla vigilia della Pasqua [ebraica], Yeshu fu appeso. Per quaranta giorni prima dell'esecuzione, un araldo . . . gridava: "Egli sta per essere lapidato perché ha praticato la stregoneria e ha condotto Israele verso l'apostasia" (Talmud Babilonese, trad. di I. Epstein, vol. III, 43a/281; cfr. Sanhedrin B, 43b).
Esaminiamo questo passaggio. "Yeshu" (o "Yeshua") è il nome di Gesù in lingua ebraica. Ma allora perché è scritto che Gesù "fu appeso"? Il Nuovo Testamento non dice che Gesù fu crocifisso? Questo è certo, ma il termine "appeso" indica proprio la crocifissione. Ad esempio, in Galati 3:13 leggiamo che Cristo fu "appeso", in Atti 10:39 che fu "appeso al legno", e in Luca 23:39 questo termine viene usato anche per i criminali che furono crocifissi assieme a Gesù. Troviamo questo termine anche in Giuseppe Flavio.
Il Talmud afferma inoltre che Gesù fu crocifisso alla vigilia della Pasqua ebraica, proprio come riportato nel Nuovo Testamento (Matteo 26:2; 27:15).
Ma che dire allora dell'annuncio dell'araldo, secondo cui Gesù sarebbe dovuto essere lapidato? La condanna che avevano in mente i Giudei era evidentemente la lapidazione (ciò si evince molto chiaramente dal Nuovo Testamento in Giovanni 10:31-33, 11:8, 8:58-59). Furono i Romani a cambiare tale giudizio, mutandolo in crocifissione (cfr. Giovanni 18:31-32).
Il passaggio spiega anche il motivo per cui Gesù fu crocifisso. Esso riporta che Egli praticava la "stregoneria" e che aveva "condotto Israele verso l'apostasia". Dal momento che questa affermazione proviene da una fonte ostile a Cristo, non meraviglia il fatto che questi Ebrei descrivessero la situazione dal loro punto di vista. È interessante, però, notare il parallelismo tra queste accuse e quelle rivolte dai farisei a Gesù nel Nuovo Testamento. Essi infatti, vedendo le liberazione da Lui compiute, lo accusavano di scacciare i demòni "con l'aiuto di Beelzebub, principe dei demòni" (Matteo 12:24). Notiamo anche che questa è una conferma del fatto che Gesù compì realmente delle opere miracolose. A quanto pare i Suoi miracoli erano talmente reali da non poter essere negati pubblicamente, dunque l'unica alternativa era attribuirli alla stregoneria! Allo stesso modo, l'accusa di aver condotto Israele verso l'apostasia, collima con il racconto del Vangelo secondo cui i capi di Israele accusarono Gesù di stare sovvertendo la nazione mediante i Suoi insegnamenti (Luca 23:2,5). Una simile accusa da parte dei religiosi dell'epoca, non fa altro che confermare la realtà della potenza degli insegnamenti di Gesù.
Dunque, se letto con attenzione, questo passaggio del Talmud conferma diverse affermazioni che il Nuovo Testamento fa su Gesù.
Prove da Luciano
Il retore scettico Luciano, nato a Samosata intorno al 120 e morto dopo il 180, attivo nell'età degli Antonini, ci ha lasciato un'opera intitolata "La morte di Peregrino". In essa, egli descrive i primi Cristiani nel seguente modo:
"I Cristiani . . . tutt'oggi adorano un uomo - l'insigne personaggio che introdusse i loro nuovi riti, e che per questo fu crocifisso. . . . Ad essi fu insegnato dal loro originale maestro che essi sono tutti fratelli, dal momento della loro conversione, e [perciò] negano gli dèi della Grecia, e adorano il saggio crocifisso, vivendo secondo le sue leggi" (Luciano, De morte Per., 11-13, trad. di H.W. Fowler).
Sebbene Luciano si beffi dei primi Cristiani per la loro scelta di seguire "il saggio crocifisso" anziché "gli dèi della Grecia", egli riporta diverse informazioni interessanti. Innanzi tutto, egli dice che i Cristiani servivano "un uomo", che "introdusse i loro nuovi riti". E sebbene i seguaci di questo "uomo" avevano chiaramente un alto concetto di Lui, molti dei Suoi contemporanei Lo odiavano per i Suoi insegnamenti, al punto che "per questo fu crocifisso".
Pur non menzionandone il nome, è chiaro che Luciano si sta riferendo a Gesù. Ma cosa aveva fatto Gesù per farsi odiare fino a questo punto? Secondo Luciano, aveva insegnato che tutti gli uomini sono fratelli dal momento della loro conversione. E fin qui niente di pericoloso. Ma cosa si intendeva con "conversione"? Significava abbandonare gli dèi Greci, adorare Gesù, e vivere secondo i Suoi insegnamenti. Non è difficile immaginare che una persona venga uccisa per aver insegnato queste cose in quell'epoca.
Inoltre, sebbene Luciano non lo dica esplicitamente, il fatto che i Cristiani rinnegassero gli altri dèi e adorassero Gesù, e facessero questo pur essendo consapevoli delle persecuzioni cui andavano incontro, implica che per loro Gesù era senza dubbio più che un essere umano. Perché tante persone arrivassero a questo, rinnegando tutti gli altri dèi, appare evidente che per loro Gesù era un Dio più grande di tutti gli altri dèi che le religioni della Grecia potevano offrire!
Ricapitoliamo, dunque, ciò che abbiamo appreso su Gesù da questo studio delle antiche fonti non cristiane.
Primo, sia Giuseppe Flavio che Luciano riconoscono che Gesù era un saggio. Secondo, Plinio, il Talmud, e Luciano, implicano che Egli era un insegnante potente e riverito. Terzo, sia Giuseppe che il Talmud indicano che Egli compì opere miracolose. Quarto, Tacito, Giuseppe, il Talmud, e Luciano, menzionano tutti il fatto che Egli fu crocifisso. Tacito e Giuseppe dichiarano che ciò avvenne sotto Ponzio Pilato. E il Talmud dichiara che il periodo era quello della vigilia della Pasqua ebraica. Quinto, ci sono possibili riferimenti alla risurrezione di Gesù sia negli scritti di Tacito che in quelli di Giuseppe. Sesto, Giuseppe racconta che i seguaci di Gesù credevano che Egli fosse il Cristo, cioè il Messia. E infine, sia Plinio che Luciano indicano che i Cristiani adoravano Gesù come Dio.
Rendiamoci conto di come anche prendendo in considerazione alcuni degli antichi scritti non cristiani, le verità su Gesù riportate nei Vangeli sono da essi avvalorate e confermate. Naturalmente, oltre alle fonti non cristiane ve ne sono anche innumerevoli Cristiane, come conseguenza della conversione di tanti a ciò che era ed è più che semplicemente un fatto storico.
Dato però che l'affidabilità storica dei Vangeli canonici è così saldamente stabilita, e che tramite essi innumerevoli persone hanno conosciuto Gesù personalmente nella loro vita, vi invito a leggere direttamente i Vangeli per avere un resoconto autorevole della vita di Gesù, e più ancora, per conoscerLo personalmente nella vostra vita!
A proposito delle dicerie diffuse sui Cristiani dei primi secoli
L'interlocutore pagano Cecilio, rifacendosi alle dicerie in voga al suo tempo, scriveva: "Essi [i Cristiani], raccogliendo dalla feccia più ignobile i più ignoranti e le donnicciuole, facili ad abboccare per la debolezza del loro sesso, formano una banda di empia congiura, che si raduna in congreghe notturne per celebrare le sacre vigilie o per banchetti inumani, non con lo scopo di compiere un rito, ma per scelleraggine; una razza di gente che ama nascondersi e rifugge la luce, tace in pubblico ed è garrula in segreto. Disprezzano ugualmente gli altari e le tombe, irridono gli dèi, scherniscono i sacri riti; miseri, commiserano i sacerdoti (se è lecito dirlo), disprezzano le dignità e le porpore, essi che sono quasi nudi! […] Regna tra loro la licenza sfrenata, quasi come un culto, e si chiamano indistintamente fratelli e sorelle, cosicché, col manto di un nome sacro, anche la consueta impudicizia diventi incesto. […] Ho sentito dire che venerano, dopo averla consacrata, una testa d'asino, non saprei per quale futile credenza […] Altri raccontano che venerano e adorano le parti genitali del medesimo celebrante e sacerdote […] E chi ci parla di un uomo punito per un delitto con il sommo supplizio e il legno della croce, che costituiscono le lugubri sostanze della loro liturgia, attribuisce in fondo a quei malfattori rotti ad ogni vizio l'altare che più ad essi conviene […] Un bambino cosparso di farina, per ingannare gli inesperti, viene posto innanzi al neofita, […] viene ucciso. Orribile a dirsi, ne succhiano poi con avidità il sangue, se ne spartiscono a gara le membra, e con questa vittima stringono un sacro patto […] Il loro banchetto, è ben conosciuto: tutti ne parlano variamente, e lo attesta chiaramente una orazione del nostro retore di Cirta […] Si avvinghiano assieme nella complicità del buio, a sorte" (Octavius VIII, 4-IX, 7).
A risposta di questo armamentario di accuse infamanti e di seconda mano (Ho sentito dire…), possono valere le parole che il cristiano Giustino rivolgeva in quegli stessi anni ad un altro accusatore del Cristianesimo, il filosofo cinico Crescente: "Veramente è ingiusto ritenere per filosofo colui che, a nostro danno, rende pubblicamente testimonianza di cose che non conosce, dicendo che i Cristiani sono atei e scellerati; e dice ciò per ricavarne grazia e favore presso la folla, che resta ingannata" (II Apologia, VIII).
Si noti che questo intervento raccoglie tutte assieme accuse che già circolavano dal secolo precedente, sottintese fin dalle parole di Tacito; ma se alcuni storici si prendevano la briga di verificarne la veridicità, come fece Plinio il Giovane, altri contribuivano a diffonderle.
Interessante il riferimento al culto della testa d'asino, una vecchia accusa già usata da Tacito contro gli Ebrei, dalla quale si era già difeso Giuseppe Flavio; di essa abbiamo anche una rappresentazione figurativa, un graffito di età severiana ritrovato sul Palatino, e ora conservato nell'antiquarium, raffigurante la caricatura di un uomo crocifisso con testa d'asino, con ai suoi piedi un altro uomo in atto di adorazione, il tutto accompagnato dalla scritta: "Alessameno adora il suo Dio".
Note storiche sulle persecuzioni contro i Cristiani nei primi secoli
Publio Adriano, successore di Traiano, imperatore dal 117 al 138, ricevette una lettera da Quinto Licinio Silvano Graniano, proconsole d'Asia nel 120 circa, nella quale si richiedevano istruzioni riguardo al comportamento da tenersi con i Cristiani, spesso oggetto di delazioni anonime e accuse ingiustificate. Egli rispose con un rescritto, che ci è pervenuto nella Storia ecclesiastica di Eusebio di Cesarea, indirizzato al successore di Graniano, Caio Minucio Fundano, in carica nel 122-123. In esso si legge:
"Se pertanto i provinciali sono in grado di sostenere chiaramente questa petizione contro i Cristiani, in modo che possano anche replicare in tribunale, ricorrano solo a questa procedura, e non ad opinioni o clamori. E' infatti assai più opportuno che tu istituisca un processo, se qualcuno vuole formalizzare un'accusa. Allora, se qualcuno li accusa e dimostra che essi stanno agendo contro le leggi, decidi secondo la gravità del reato; ma, per Ercole, se qualcuno sporge denuncia per calunnia, stabiliscine la gravità e abbi cura di punirlo" (Hist. Eccl. IV, 9, 2-3).
Gli apologisti, a partire da Giustino, che riporta il testo di questo rescritto in appendice alla sua prima Apologia, hanno interpretato favorevolmente questa disposizione, vedendo nella richiesta di Adriano il primo tentativo di distinguere tra l'accusa di nomen christianus e i suoi presunti flagitia; il semplice nome cristiano non doveva essere perseguito, e gli eventuali reati dovevano essere prima dimostrati tramite regolare processo, come per qualsiasi cittadino. In tal guisa interpretano anche molti studiosi moderni; tuttavia, ancora sotto Antonino Pio i Cristiani erano oggetto di persecuzione solamente in quanto tali.
Il successore di Antonino Pio, Marco Aurelio Antonino, imperatore dal 161 al 180, scrisse intorno al 170, in lingua greca, un'opera in 12 libri, intitolata "A se stesso", nella quale raccolse massime, pensieri, ricordi e meditazioni di contenuto filosofico. In essa trova spazio un accenno al martirio dei Cristiani:
"Oh, come è bella l'anima che si tiene pronta, quando ormai deve sciogliersi dal corpo, o estinguersi, o dissolversi o sopravvivere! Ma tale disposizione derivi dal personale giudizio, e non da una mera opposizione, come per i Cristiani" (Ad sem. XI, 3).
Come già Plinio il Giovane, così anche Marco Aurelio pare essere infastidito dalla ostinazione dei cristiani, che vanno incontro al martirio pur di non rinnegare la propria fede. Per l'imperatore, questo tipo di morte non è frutto di un giudizio interno, sano e ponderato, ma è il frutto di una "una mera opposizione". Ed è proprio sotto l'impero di questo sovrano "saggio" e filosofo, che prende forma la grande persecuzione che porterà alla morte, tra gli altri, di Giustino, Policarpo di Smirne, Carpo, Papilo, Agatonice, e dei cosiddetti Martiri di Lione.
ziozetti
16-04-2007, 14:51
Non sono mai riuscito a capire perchè chi non è religioso debba farne un vanto
Perché non deve essere facile non credere in altro che se stessi e nella scienza, è insito nell'uomo credere a qualcosa oltre i propri poteri...
, denigrando e schernendo chi lo è. :confused:
...ma la buona educazione non sempre è innata nell'uomo... :D
Hakuna Matata
16-04-2007, 14:53
Poche notizie su Gesù dalle fonti non cristiane?
Se Gesù era così famoso come dice la Bibbia, non è strano che le fonti storiche non cristiane ne parlino poco?
Al contrario, proprio il fatto che le fonti non cristiane ne parlino tanto è straordinario. Tacito (storico romano del secondo secolo), Giuseppe Flavio (storico giudeo del primo secolo), e altri hanno fatto significativi riferimenti a Gesù Cristo. Uno studioso ha citato 39 antichi manoscritti non biblici, 17 dei quali non cristiani, che confermano il Nuovo Testamento con oltre cento dettagli sulla vita, la morte (1) e la resurrezione di Gesù (cf. Gary Habermas, The Verdict of History, Thomas Nelson Publishers, p. 169).
Meier (J.P. Meier, A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus, Doubleday, 1991) e Harris (M. Harris, 3 Crucial Questions About Jesus, Baker, 1994) hanno indicato diverse ragioni per cui Gesù è rimasto un "Ebreo marginale" su cui è stato scritto poco dai non cristiani:
1.
Egli non era considerato storicamente significativo dagli storici del suo tempo. Egli non scrisse al Senato Romano, né scrisse lunghi trattati filosofici in greco. Egli non viaggiò al di fuori delle regioni della Palestina, e non era membro di alcun gruppo politico. Se Gesù è conosciuto oggi è principalmente grazie alle Sacre Scritture, ai Cristiani e alle persecuzioni che essi conobbero. Sanders, confrontando Gesù con il famoso condottiero Alessandro, fa notare che quest'ultimo "cambiò così tanto la situazione politica in una vasta area del mondo che le notizie generali sulla sua vita pubblica sono di conseguenza molto ben conosciute. L'obiettivo di Gesù invece non era cambiare la situazione sociale, politica o economica della Palestina .. la superiorità dell'evidenza a favore di Gesù si nota quando noi stessi chiediamo qual era il suo pensiero" (E.P. Sanders, The Historical Figure of Jesus, Penguin Press, 1993; 3). Harris aggiunge che "difficilmente ci si potrebbe aspettare dagli scrittori Romani che essi potessero prevedere la conseguente influenza del Cristianesimo sull'Impero Romano e documentarne pertanto accuratamente" le origini. Come potevano immaginare che quel profeta nazareno avrebbe avuto un'influenza tale sul mondo?
2.
Gesù fu giustiziato come un criminale, il che dimostra chiaramente la sua marginalità agli occhi del mondo dell'epoca. Questo è uno dei motivi per cui gli storici non cristiani hanno ignorato Gesù. Egli subì la più grande umiliazione agli occhi degli Ebrei (per la legge ebraica chiunque è appeso su una croce è maledetto, cfr. Deut. 21:23, Gal. 3:13), e anche agli occhi dei Romani (la crocifissione era la morte assegnata agli schiavi e ai ribelli).
D'altra parte, Gesù costituiva una minaccia molto piccola a confronto di rivoluzionari e sobillatori dell'epoca che si proclamavano "Messia". Roma dovette utilizzare le sue truppe per placare i problemi causati da un egiziano e dei suoi 4000 seguaci, di parla il libro degli Atti (21:38, cfr. Sanders, 51). In contrasto, nessuna truppa fu necessaria per reprimere i seguaci di Gesù. Per i Romani, che all'epoca erano i principali custodi della storia scritta, Gesù durante la sua vita non era diverso dalle migliaia di criminali che venivano crocifissi continuamente.
3.
Gesù restò in disparte, attraversando le città e insegnando. Naturalmente non esisteva alcun network televisivo, e anche se fosse esistito, Gesù non utilizzò mai i sistemi costituiti per annunciare il suo messaggio. Egli viaggiò per le città, evitandone per la maggior parte - con l'eccezione di Gerusalemme - i maggiori centri urbani. Che atteggiamento avrebbero gli storici verso qualcuno che predicasse solo in luoghi come, ad esempio, le periferie di qualche città?
4.
Le parole e gli insegnamenti di Gesù furono spesso duri verso le autorità religiose dell'epoca, che Egli definiva apertamente "ipocriti". Certamente non si fede molti amici tra i capi religiosi.
5.
Gesù visse una vita che appariva oltraggiosa per i pregiudizi dell'epoca e che per questo scandalizzò molti. Infatti Egli non rifiutava la compagnia delle persone disprezzate e reiette dalla società: esattori delle tasse, prostitute, e quei pescatori che Egli scelse come suoi discepoli.
6. Gesù era una persona povera, rurale, e viveva in una terra governata da persone agiate. Sì, esisteva una discriminazione di classe sociale e già nel primo secolo!
Una considerazione finale da fare è che non molto materiale è sopravvissuto alla prova del tempo dal 1° secolo dopo Cristo fino ad oggi. Blaiklock (E.M. Blaiklock, Jesus Christ: Man or Myth?, Thomas Nelson Publishers, 1984) ha catalogato gli scritti non cristiani dell'Impero Romano - escludendo quelli del giudeo Filo di Alessandria - che sono giunti fino a noi e che non menzionano Gesù. Essi sono:
* Una storia amatoriale di Roma di Vellius Paterculus, un ex ufficiale dell'esercito di Tiberio. Fu pubblicato nell'anno 30 d.C., proprio quando Gesù stava iniziando il suo ministerio.
* Un'iscrizione che menziona Pilato.
* Favole scritte da Phaedrus, un liberto macedone, verso il 40 d.C.
* Sul periodo tra il 50 e il 60 d.C., Blaiklock ci dice: "Dei reggilibri distanziati di un piede [circa 30 centimetri, ndt] l'uno dall'altro sullo scrittoio sul quale sto scrivendo, circondando i testi risalenti a questi importanti anni". Sono incluse le opere filosofiche e le lettere di Seneca; un poema di suoi nipote Lucano; un libro sull'agricoltura di Columella, un ex soldato; frammenti della novella Satyricon di Gaio Petronio; qualche riga di un satirico romano, Persius; la Historia Naturalis di Plinio il Vecchio; frammenti di un commentario su Cicerone di Asconius Pedianus; e infine, la storia di Alessandrio il Grande di Quinus Curtius.
Di tutti questi scrittori, solo Seneca avrebbe potuto avere qualche motivo per menzionare Gesù. Ma considerando i suoi personali problemi con Nerone, è piuttosto improbabile che avesse interesse o tempo da dedicare al soggetto.
Inoltre:
* Dall'anno 70 all'anno 80 d.C., abbiamo alcuni poemi ed epigrammi di Marziale, e opere di Tacito (un'opera minore di oratoria) e di Giuseppe Flavio (Contro Apione, Guerre Giudaiche). Nessuna di queste opere avrebbero potuto offrire un'occasione di menzionare Gesù.
* Dall'anno 90, abbiamo un'opera poetica di Stazio; dodici libri del retore Quintilliano; la biografia di Tacito su suo suocero Agricola, e la sua opera sulla Germania (Blaiklock, 13-16).
A questo, Meier aggiunge (ibid., 23) che più in generale, la conoscenza della stragrande maggioranza delle persone dell'antichità "semplicemente non è accessibile a noi oggi tramite la ricerca storica e non lo sarà mai". E' quanto era stato detto nell'altro suo commento su Alessandro il Grande: tutto ciò che sappiamo oggi della maggior parte delle personalità dell'antichità come individui potrebbe essere raccolto su una manciata di fogli. Dunque sono in errore gli scettici che lamentano la scarsità di notizie sul Gesù storico dalle fonti pagane. A confronto della maggior parte delle personalità dell'antichità, su Gesù sappiamo molto e abbiamo una considerevole quantità di informazioni dalle fonti storiche non cristiane.
1) Nota: Un dettaglio che molti ritengono non possa essere passato inosservarto riguarda la crocifissione di Gesù. I vangeli, infatti, narrano che mentre Gesù era sulla croce, il sole si oscurò per tre ore (Marco 15:25,33-34). Ebbene, ciò è confermato in un frammento dello storico Tallo, che scrisse a Roma nell'anno 52 d.C. (il frammento si trova in Giulio Africano 3° secolo). Tallo cercava di giustificare quell'evento particolare dicendo che si era trattato di una eclissi di sole. Nel frammento si legge: "Tallo spiega nel terzo libro delle sue Historie che l'oscurità fu dovuta ad un'eclissi solare immotivata come sembra". Ma la crocifissione aveva avuto luogo il 15 di Nisan del 32 d.C. e verso questa metà del mese la luna era piena; è impossibile che in tempo di plenilunio si verifichi l'eclissi totale per tre ore.
Beelzebub
16-04-2007, 14:56
Prove storiche da fonti non cristiane
sull'esistenza e sulla vita di Gesù Cristo
elaborato sulla base di uno studio di M. Gleghorn
----cut----
Essi infatti, vedendo le liberazione da Lui compiute, lo accusavano di scacciare i demòni "con l'aiuto di Beelzebub, principe dei demòni" (Matteo 12:24).
----cut----
:stordita: :stordita: :stordita:
Il problema è che se la Bibbia ha una virgola messa in un posto piuttosto che in un altro è una prova che è tutto falso che etc.etc. mentre gli studi possono avere errori madornali ma va bene così.
Visto che vuoi valutare scientificamente il tutto non puoi usare 2 metodi differenti, o lo studio è perfetto oppure va scartato come falso o di parte visto che la Bibbia la tratti così.
Troppo facile darsi ragione da soli così tipo il tipo sopra che vede Giuseppe Flavio dappertutto :D
Comunque usando l'intelligenza non puoi negare che qualcosa sia successo 2000 anni fa e quel qualcosa è Gesù, poi puoi credere che è Dio o era un profeta o un'idea rivoluzionaria ma negare che sia avvenuto qualcosa di veramente grandioso e che 2000 anni dopo ancora si vedono gli effetti è poco intelligente.
Non si tratta di difesa a oltranza , non ce n'è bisogno, ma il voler affermare oggi nel 2007 che niente sia successo è tempo perso.
dipende dagli errori...
la bibbia è stata scritta 1000 anni dopo i fatti narrati, solo questo la fa cadere come testo storico visto che questi fatti sono stati tramandati per 1000 anni per via orale. il considerare la bibbia un testo storico è rimasta prerogativa di gruppi estremi ebraici, qualsiasi studioso ti dirà che la cosa è fuori discussione.
cio non toglie valore al testo sacro (per chi ci crede) ma da qui a considerarlo un testo storico...
gli studi sull'esistenza di gesu possono portare degli errori che non pregiudicano il risultato finale... se la bibbia avesse solo delle imprecisioni o inesattezze qui e li sarei d'accordo con te e la giudicherei allo stesso modo.
se il tipo vede giuseppe flavio ovunque è forse perchè vuole sottolineare come un possibilissimo falso storico sia stato usato per dimostrare l'esistenza di cristo. nel senso se è stato veramente un falso, perchè la chiesa ha dovuto falsificare per provare?
sicuramente qualcosa è successo 2000 anni fa e non escludo neanche che sia esistito veramente... non ho gli elementi (come non li hai te credo) per poter essere sicuro. potrebbe semplicemente essere nata una religione su il mito di un predicatore vissuto decenni prima e su questo mito magari si sono costruite storie che sono culminate nei vangeli per dare corpo a qualcosa di più consistente.
o è possibile che gesu sia stato a capo di un gruppo di ebrei estremisti (gruppi presenti allora) ucciso come rivoltoso sulla cui storia si è fantasticato.
gli elementi prettamente storici non ci permettono di dare una risposta certa ma questo non ne giustifica automaticamente la presenza storica, anzi...
Perché non deve essere facile non credere in altro che se stessi e nella scienza, è insito nell'uomo credere a qualcosa oltre i propri poteri...
E' insito nell'uomo da quando si ha coscienza della morte e pensare che tutto si possa ridurre a 70 - 90 anni di vita fa paura....
EDIT: allora io sono riuscito in un'impresa non facile....
Beelzebub
16-04-2007, 15:36
E' insito nell'uomo da quando si ha coscienza della morte e pensare che tutto si possa ridurre a 70 - 90 anni di vita fa paura....
EDIT: allora io sono riuscito in un'impresa non facile....
Cioè, secondo te dopo la morte c'è........ :confused:
Cioè, secondo te dopo la morte c'è........ :confused:
Assolutamente niente!
Hakuna Matata
16-04-2007, 15:41
dipende dagli errori...
la bibbia è stata scritta 1000 anni dopo i fatti narrati, solo questo la fa cadere come testo storico visto che questi fatti sono stati tramandati per 1000 anni per via orale. il considerare la bibbia un testo storico è rimasta prerogativa di gruppi estremi ebraici, qualsiasi studioso ti dirà che la cosa è fuori discussione.
cio non toglie valore al testo sacro (per chi ci crede) ma da qui a considerarlo un testo storico...
Mica tutta la Bibbia è stata scritta 1000 anni dopo i fatti, i Vangeli sono stati scritti tra i 20 e 70 anni dopo la resurrezione di Gesù, sono troppi anche questi?
gli studi sull'esistenza di gesu possono portare degli errori che non pregiudicano il risultato finale... se la bibbia avesse solo delle imprecisioni o inesattezze qui e li sarei d'accordo con te e la giudicherei allo stesso modo.
Stai per caso parlando di un resultato definitivo? Non mi pare visto che altri studi dimostrano il contrario, fino a quando esisteranno 2 studi che dimostrano uno il contrario dell altro stiamo nel campo delle teorie.
se il tipo vede giuseppe flavio ovunque è forse perchè vuole sottolineare come un possibilissimo falso storico sia stato usato per dimostrare l'esistenza di cristo. nel senso se è stato veramente un falso, perchè la chiesa ha dovuto falsificare per provare?
Questo è un argomento vasto e interessante, purtroppo l'uomo ha sempre voluto dare un aiutino a Dio come se ce ne fosse bisogno, e se in passato hanno deciso di dare + rilievo ad un evento che non aveva bisogno di aiuti esterni adesso ne vediamo i risultati e questo vale per molte situazioni in ambito religioso. Non credere che all'epoca pensassero che la chiesa sarebbe diventata quella che è oggi, all'epoca era un gruppetto che veniva perseguito duramente, guarda il contesto e la paura che avevano. ;)
sicuramente qualcosa è successo 2000 anni fa e non escludo neanche che sia esistito veramente... non ho gli elementi (come non li hai te credo) per poter essere sicuro. potrebbe semplicemente essere nata una religione su il mito di un predicatore vissuto decenni prima e su questo mito magari si sono costruite storie che sono culminate nei vangeli per dare corpo a qualcosa di più consistente.
o è possibile che gesu sia stato a capo di un gruppo di ebrei estremisti (gruppi presenti allora) ucciso come rivoltoso sulla cui storia si è fantasticato.
gli elementi prettamente storici non ci permettono di dare una risposta certa ma questo non ne giustifica automaticamente la presenza storica, anzi...
Certo, ma a me non serve provarmi né provarti che Gesù sia esistito veramente con prove storiche, non è questo l'obiettivo dei Vangeli e sinceramente non cambia la vita di nessuno avere in mano il certificato di nascita di Gesù. Sulla vita di Gesù ci si è speculato da sempre, da un lato e dall'altro ma devi pensare che essere cristiano all'epoca significava correre seri pericoli di morte e tutto questo per un semplice mito? Deve essere stata un'enorme onda di isteria di massa che continua fino ad oggi.
Hakuna Matata
16-04-2007, 15:43
E' insito nell'uomo da quando si ha coscienza della morte e pensare che tutto si possa ridurre a 70 - 90 anni di vita fa paura....
EDIT: allora io sono riuscito in un'impresa non facile....
Mah, io resto sempre perplesso davanti a tali affermazioni.
Chi non crede si prende un merito inutile, di riuscire a vivere sapendo che devi morire e finisce tutto lì.
E dove sarebbe il vantaggio o il merito?
Si è forse migliori per questo? :confused:
Mah, io resto sempre perplesso davanti a tali affermazioni.
Chi non crede si prende un merito inutile, di riuscire a vivere sapendo che devi morire e finisce tutto lì.
E dove sarebbe il vantaggio o il merito?
Si è forse migliori per questo? :confused:
No... il mio era un commento sarcastico all'affermazione di chi ritiene un'impresa non facile vivere senza religione.
Sono stato cresciuto secondo la religione cattolica, ma poi quando sono stato grande abbastanza per ragionare, mi sono posto tutte le domande possibili, ad esempio perchè noi preghiamo e gli animali no, oppure perchè per una persona il percorso della vita deve essere più tormentato rispetto ad un'altra.... e tante domande di questo tipo. Sono arrivato alla conclusione che preghiamo per avere la forza di andare avanti quando le cose vanno male e preghiamo quando vanno bene affinchè vadano sempre bene....
Insomma.... se mi viene un tumore e sto per morire, dubito che mi metterei a pregare....
LightIntoDarkness
16-04-2007, 16:13
<cut>Insomma.... se mi viene un tumore e sto per morire, dubito che mi metterei a pregare....L'importante è avere sempre la capacità di mettersi in discussione, in un senso come nell'altro, e non chiudersi mai alla ricerca del proprio cammino personale. ;)
L'importante è avere sempre la capacità di mettersi in discussione, in un senso come nell'altro, e non chiudersi mai alla ricerca del proprio cammino personale. ;)
Credo che la forza più grande derivi dall'autocoscienza della materialità della vita. Comunque, se le sofferenze che la vita riserva qualcuno riesce a lenirle con le preghiere, ben venga ;)
Non è che la Chiesa farebbe bene a impegnare più energie e a concentrarsi di più sull'insegnamento della sua religione e sull'evangelizzazione invece che sulle leggi di uno stato laico sovrano
Comunque, per tornare all'origine del 3d:
Si sono d'accordo....
ekerazha
16-04-2007, 21:17
Guarda che sono d'accordo con te, io ho chiesto prove circa il fatto di lui avere ragione :)
Di questo ho già discusso ampiamente in altri thread... la conclusione è che "dio" può esistere tanto quanto il fantasma formaggino ;)
Di questo ho già discusso ampiamente in altri thread... la conclusione è che "dio" può esistere tanto quanto il fantasma formaggino ;)
questo è ovvio, ma se te credi nel fantasma formaggino sei un matto mentre se credi in un dio a scelta tra quelli monoteisti sei un credente.
LightIntoDarkness
16-04-2007, 21:27
Di questo ho già discusso ampiamente in altri thread... la conclusione è che "dio" può esistere tanto quanto il fantasma formaggino ;)manca forse un "MIA" tra "la" e "conclusione"??? :p
Hakuna Matata
16-04-2007, 21:31
manca forse un "MIA" tra "la" e "conclusione"??? :p
No no, è giusto lo devi accettare per fede :eek: :fagiano:
No no, è giusto lo devi accettare per fede :eek: :fagiano:
beh, tutte le religioni sono un atto di fede, quindi non c'è ne è una più vera di un altra...
quindi il signor formaggino sta sullo stesso piano del dio dei cristiani o dei mussulmani ecc....
ovviamente per chi li vede dall'esterno...
LightIntoDarkness
16-04-2007, 22:08
<cut>ovviamente per chi li vede dall'esterno...Dall'esterno de che??
La religione è una questione che tocca l'intimo dell'uomo, che si affaccia alla sua vita... poi ognuno fa il suo cammino, le sue scelte e vive... ma dubito ci si possa "chiamare fuori" da questo ;)
Il_Grigio
17-04-2007, 05:50
io parto dal presupposto che è un cristiano a dover dimostrare a me l'esistenza terrena di un suo dio, padre della chiesa o altro, e non il contrario.
il cristiano è un fedele, non un ricercatore. e non deve dimostrare proprio nulla a nessuno.
per due ragioni:
-egli non possiede (nè possiderà mai) dimostrazioni razionali dell'esistenza di Dio. questo perchè la sua è una fede, una completa "fiducia" nell'esistenza del creatore. non necessita di spiegazioni.
-nel caso (assai remoto :D ) in cui si potesse fornire una dimostrazione dell'esistenza di Dio, la fede verrebbe meno. ovvero, se Dio fosse conoscibile per via razionale non vi sarebbe alcuna ragione di "credere" nella sua esistenza, perchè essa sarebbe sicura e manifesta. a mio parere chiunque tenti di dimostrare dio con metodo scientifico ha smesso di essere un fedele. :D
in definitiva, un fedele non necessita di spiegazioni razionali per il divino e, contemporaneamente, non ne cerca (altrimenti non sarebbe un fedele).
in ogni caso il cristiano potrà diffondere il proprio credo semplicmente comunicandolo agli altri, o cercandone la dimostrazione nella propria sensibilità (anzichè nel mondo fisico).
Non puoi considerarla un semplice romanzo come d'altronde non puoi considerarla storica , scientificamente parlando, proprio perché ci sono eventi che la scienza dice che é impossibile che ci siano.
la scienza non nega i miracoli, come non nega l'eistenza di Dio. semplicemente non ha elementi per verificarli, quindi non può sbilanciarsi in un'opinione.
la negazione di un fatto da parte della scienza necessiterebbe di dati e osservazioni e, in questo caso, non ne disponiamo.
per quanto uno scienziato possa mostrarsi (ragionevolmente) scettico, non avrà elementi per negare l'esistenza di un dio.
giannola
17-04-2007, 06:34
Dall'esterno de che??
La religione è una questione che tocca l'intimo dell'uomo, che si affaccia alla sua vita... poi ognuno fa il suo cammino, le sue scelte e vive... ma dubito ci si possa "chiamare fuori" da questo ;)
non tutti scelgono di credere, il tuo metro è personale nn universale.
Ci sono persone le quali pensano che le religioni siano fandonie.
ziozetti
17-04-2007, 07:49
Mah, io resto sempre perplesso davanti a tali affermazioni.
Chi non crede si prende un merito inutile, di riuscire a vivere sapendo che devi morire e finisce tutto lì.
E dove sarebbe il vantaggio o il merito?
Si è forse migliori per questo? :confused:
Non c'è migliore o peggiore, c'è solo diverso.
Inoltre non ho capito che merito inutile prenderei, vivrei la mia vita senza dar fastidio e senza danneggiare nessuno...
LucaTortuga
17-04-2007, 08:02
manca forse un "MIA" tra "la" e "conclusione"??? :p
Non direi, non si tratta di una sua opinione ma di un dato di fatto.
Ogni ragionamento sull'esistenza/non esistenza di dio si può applicare perfettamente al "fantasma formaggino", così come a qualsiasi altra idea di entità soprannaturale.
Non si può provare che non esistano.
Si può credere per fede alla loro esistenza.
E tutte le "fedi" (compresa la "non fede") meritano il medesimo rispetto.
LucaTortuga
17-04-2007, 08:13
Mah, io resto sempre perplesso davanti a tali affermazioni.
Chi non crede si prende un merito inutile, di riuscire a vivere sapendo che devi morire e finisce tutto lì.
E dove sarebbe il vantaggio o il merito?
Si è forse migliori per questo? :confused:
Meriti nessuno, secondo me.
Ma vantaggi sì.
Se un credente che vive in condizioni miserabili, è invogliato dalla religione ad accettare questa situazione con la promessa di una vita ultraterrena di eterna beatitudine in cui "gli ultimi saranno i primi", un non credente, convinto che tutto finisca con la morte, farà di tutto per migliorare le condizioni di vita terrene, non soltanto sue ma di tutti gli uomini.
Se i poveri della terra non fossero tenuti a bada dalle religioni (che li manovrano a piacere, vedi kamikaze, musulmani e non), oggi non potremmo fare la bella vita alle loro spalle, come facciamo ormai da secoli e secoli.
Dall'esterno de che??
La religione è una questione che tocca l'intimo dell'uomo, che si affaccia alla sua vita... poi ognuno fa il suo cammino, le sue scelte e vive... ma dubito ci si possa "chiamare fuori" da questo ;)
te dubiti che uno ne possa essere completamente estraneo come io posso dubitare che uno creda veramente a dei e ad entità sovrannaturali...
io ti assicuro che mi chiamo fuori da qualsiasi religione perchè non sento mio il credere ciecamente a qualcosa solo perchè qualcuno me l'ha detto, figurati poi se a dirmelo è un ente che disprezzo per la sua storia e i suoi gesti.
il mio intimo non è toccato dalla religione, può esserlo dai mie sentimenti e sensazioni che prescindono da religioni e credenze.
LightIntoDarkness
17-04-2007, 09:23
<cut>io ti assicuro che mi chiamo fuori da qualsiasi religione perchè non sento mio il credere ciecamente a qualcosa solo perchè qualcuno me l'ha detto, figurati poi se a dirmelo è un ente che disprezzo per la sua storia e i suoi gesti.Occhio a pensare che chi crede lo fa solo perchè "qualcuno me l'ha detto".
Per quanto riguarda la Chiesa, senza l'incontro personale con Dio non ha molto senso credere!
il mio intimo non è toccato dalla religione, può esserlo dai mie sentimenti e sensazioni che prescindono da religioni e credenze.Capito. Consiglietto spassionato: lascia sempre aperta una porticina, piiiccola piiiiiccola, non si sa mai dove porta la vita ! ;)
Occhio a pensare che chi crede lo fa solo perchè "qualcuno me l'ha detto".
Per quanto riguarda la Chiesa, senza l'incontro personale con Dio non ha molto senso credere!
Capito. Consiglietto spassionato: lascia sempre aperta una porticina, piiiccola piiiiiccola, non si sa mai dove porta la vita ! ;)
indubbiamente te credi perchè te lo hanno detto, non avresti potuto conoscere la chiesa cattolica diversamente. non credo che sia sceso dio a spiegarti tutta la dottrina cristiana.
poi magari continui a farlo perchè ti sei convinto e senti tua un'idea che ti hanno insegnato.
il lascio sempre porte aperte, ma essendo un tipo molto razionale non credo che crederò mai a qualcosa di divino.
LightIntoDarkness
17-04-2007, 10:33
indubbiamente te credi perchè te lo hanno detto, non avresti potuto conoscere la chiesa cattolica diversamente. non credo che sia sceso dio a spiegarti tutta la dottrina cristiana.
poi magari continui a farlo perchè ti sei convinto e senti tua un'idea che ti hanno insegnato.Il conoscere certo, mi è stato tramandato dai miei genitori che hanno pensato che conoscere questa realtà fosse il bene per me.
Il credere, il mettere la fede alla base delle scelte della propria vita, viene con la vita, con le esperienze e incontrando Dio attraverso le persone che incontri nel cammino.
Occhio che la fede non è assimilabile ad "un'idea da fare propria", è-come già scrivevo qualche post sopra-qualcosa di molto più intimo, più legato alla vita vissuta che alla sfera concettuale/intellettuale.
il lascio sempre porte aperte, ma essendo un tipo molto razionale non credo che crederò mai a qualcosa di divino.Ti auguro di avere sempre la libertà più piena in questo! :)
Hakuna Matata
17-04-2007, 13:03
beh, tutte le religioni sono un atto di fede, quindi non c'è ne è una più vera di un altra...
quindi il signor formaggino sta sullo stesso piano del dio dei cristiani o dei mussulmani ecc....
ovviamente per chi li vede dall'esterno...
Non è un solo atto di fede, un cristiano vive anche per segni e non solo per fede.
Hakuna Matata
17-04-2007, 13:04
Non c'è migliore o peggiore, c'è solo diverso.
Inoltre non ho capito che merito inutile prenderei, vivrei la mia vita senza dar fastidio e senza danneggiare nessuno...
Non era rivolto a te, ma in generale a quelle persone che spesso trattano i credenti come ritardati perché essere ateo è meglio, vorrei capire solo meglio in cosa :D
Hakuna Matata
17-04-2007, 13:07
Meriti nessuno, secondo me.
Ma vantaggi sì.
Se un credente che vive in condizioni miserabili, è invogliato dalla religione ad accettare questa situazione con la promessa di una vita ultraterrena di eterna beatitudine in cui "gli ultimi saranno i primi", un non credente, convinto che tutto finisca con la morte, farà di tutto per migliorare le condizioni di vita terrene, non soltanto sue ma di tutti gli uomini.
Se i poveri della terra non fossero tenuti a bada dalle religioni (che li manovrano a piacere, vedi kamikaze, musulmani e non), oggi non potremmo fare la bella vita alle loro spalle, come facciamo ormai da secoli e secoli.
La parte finale spiega la parte iniziale ;)
La religione fa questi casini ma in realtà Gesù disse:
Giovanni 10:10
Il ladro non viene se non per rubare, uccidere e distruggere; ma io sono venuto affinché abbiano la vita e l'abbiano in abbondanza.
e anche
Matteo 6:26
Osservate gli uccelli del cielo: essi non seminano non mietono e non raccolgono in granai; eppure il Padre vostro celeste li nutre. Non valete voi molto più di loro?
La miseria non deve far parte della vita di un cristiano, le difficoltà sì ma quelle ci sono per tutti.
Hakuna Matata
17-04-2007, 13:09
indubbiamente te credi perchè te lo hanno detto, non avresti potuto conoscere la chiesa cattolica diversamente. non credo che sia sceso dio a spiegarti tutta la dottrina cristiana.
poi magari continui a farlo perchè ti sei convinto e senti tua un'idea che ti hanno insegnato.
il lascio sempre porte aperte, ma essendo un tipo molto razionale non credo che crederò mai a qualcosa di divino.
Non generalizzare , io sono cresciuto in una famiglia atea e mia nonna aveva un negozio di santi a S.Pietro ma non sono cattolico . Credere non deve essere culturale o una tradizione altrimenti non serve a niente.
LucaTortuga
17-04-2007, 14:07
La parte finale spiega la parte iniziale ;)
La religione fa questi casini ma in realtà Gesù disse:...
Sono assolutamente d'accordo sul fatto che nelle parole di Gesù non si possa trovare, se non in mala fede, alcun "elogio" della miseria.
Infatti, volutamente parlavo di "religioni", nel senso di apparati istituzionalizzati che dicono di ispirarsi alla "parola di dio" quando, in realtà, la distorcono a piacimento per giustificare il proprio potere e perseguire i propri (a volte loschi) fini.
Non generalizzare , io sono cresciuto in una famiglia atea e mia nonna aveva un negozio di santi a S.Pietro ma non sono cattolico . Credere non deve essere culturale o una tradizione altrimenti non serve a niente.
io mi riferivo al fatto che chi crede in una religione lo fa esclusivamente perchè qualcuno gliela ha tramandata. non è che scende dal cielo, qualcuno ti dovrà pur dire di che si tratta. i tuoi non te l'avranno insegnato, ma da qualche parte l'avrai imparato, letto... non sei nato con gesu nella mente.
e non potrai mai verificare se quello che ti hanno insegnato è vero o no, hai "solo" la fede a rendere sicura la tua certezza, quindi ti devi fidare di chi quella fede l'ha tramandata per secoli.
Hakuna Matata
17-04-2007, 15:10
Sono assolutamente d'accordo sul fatto che nelle parole di Gesù non si possa trovare, se non in mala fede, alcun "elogio" della miseria.
Infatti, volutamente parlavo di "religioni", nel senso di apparati istituzionalizzati che dicono di ispirarsi alla "parola di dio" quando, in realtà, la distorcono a piacimento per giustificare il proprio potere e perseguire i propri (a volte loschi) fini.
Esatto, quello che mi dispiace è che l'uomo credente alla fine ha fatto più danni di quello non credente. :rolleyes:
LightIntoDarkness
17-04-2007, 15:15
<cut>e non potrai mai verificare se quello che ti hanno insegnato è vero o no, hai "solo" la fede a rendere sicura la tua certezza, quindi ti devi fidare di chi quella fede l'ha tramandata per secoli.C'è qualcosa che non mi quadra in questa frase... forse perchè non c'è fede se c'è una certezza!
E la fede è un dono personale, non tramandato... si tramanda l'insegnamento per cercarla, ma viene dall'alto.
Hakuna Matata
17-04-2007, 15:18
io mi riferivo al fatto che chi crede in una religione lo fa esclusivamente perchè qualcuno gliela ha tramandata. non è che scende dal cielo, qualcuno ti dovrà pur dire di che si tratta. i tuoi non te l'avranno insegnato, ma da qualche parte l'avrai imparato, letto... non sei nato con gesu nella mente.
Come diceva lightetc. seguire il cristianesimo non significa seguire la religione cristiana ma avere un incontro personale con Cristo e seguirLo. Solo così sei cristiano e non un seguitore di una religione.
e non potrai mai verificare se quello che ti hanno insegnato è vero o no, hai "solo" la fede a rendere sicura la tua certezza, quindi ti devi fidare di chi quella fede l'ha tramandata per secoli.
Il cristianesimo si basa , o dovrebbe almeno basarsi, sugli insegnamenti di Gesù e la Bibbia è il nostro manuale. Ora se Gesù ha detto tutto quello che ha detto e se nella mia vita non succede tutto quello che ha detto sarebbe un bugiardo e sarebbe inutile seguirLo.
Essere cristiano è frutto di insegnamenti e esperienze personali e le due cose devono camminare insieme e combaciare.
ekerazha
17-04-2007, 19:24
E la fede è un dono personale
Ammesso che credere nel fantasma formaggino possa essere considerato un dono.
Hakuna Matata
17-04-2007, 20:28
Ammesso che credere nel fantasma formaggino possa essere considerato un dono.
Se te mi trovi qualcuno con più di 6-7 anni che crede al fantasma formaggino ne riparliamo :stordita:
Se te mi trovi qualcuno con più di 6-7 anni che crede al fantasma formaggino ne riparliamo :stordita:
però vedi, a te fa sorridere se qualcuno crede a una divinità "ridicola" come il fantasma formaggino, ovviamente non ha senso crederci.
quando invece io o altri diciamo che non ha senso credere in divinità vostre o di altre religioni ufficiali e sorridiamo nel vedere gente che ci crede allora la cosa non va bene visto che il vostro credo deve godere di rispetto, in un certo senso deve essere considerato più vero del formaggino ma non si sa su quali basi se non la vostra fede.
Hakuna Matata
17-04-2007, 20:47
però vedi, a te fa sorridere se qualcuno crede a una divinità "ridicola" come il fantasma formaggino, ovviamente non ha senso crederci.
quando invece io o altri diciamo che non ha senso credere in divinità vostre o di altre religioni ufficiali e sorridiamo nel vedere gente che ci crede allora la cosa non va bene visto che il vostro credo deve godere di rispetto, in un certo senso deve essere considerato più vero del formaggino ma non si sa su quali basi se non la vostra fede.
Ti ho detto sopra che il solo credere a qualcosa , sia il fantama formaggino o il caso, non significa niente , leggi bene ;)
ekerazha
17-04-2007, 22:06
Se te mi trovi qualcuno con più di 6-7 anni che crede al fantasma formaggino ne riparliamo :stordita:
C'è anche tanta gente che crede agli oroscopi, ma questo non basta a renderli verosimili. Sostenere che una cosa sarebbe vera perchè "ci crede tanta gente" è alquanto ridicolo: molta gente era anche convinta che la terra fosse piatta o che i fulmini fossero scagliati da Zeus.
Hakuna Matata
17-04-2007, 22:21
C'è anche tanta gente che crede agli oroscopi, ma questo non basta a renderli verosimili. Sostenere che una cosa sarebbe vera perchè "ci crede tanta gente" è alquanto ridicolo: molta gente era anche convinta che la terra fosse piatta o che i fulmini fossero scagliati da Zeus.
Gli oroscopi non fanno testo, scientificamente si puó provare che non funzionano. :O
Pure i fulmini di Zeus.
LightIntoDarkness
17-04-2007, 23:08
però vedi, a te fa sorridere se qualcuno crede a una divinità "ridicola" come il fantasma formaggino, ovviamente non ha senso crederci.
quando invece io o altri diciamo che non ha senso credere in divinità vostre o di altre religioni ufficiali e sorridiamo nel vedere gente che ci crede allora la cosa non va bene visto che il vostro credo deve godere di rispetto, in un certo senso deve essere considerato più vero del formaggino ma non si sa su quali basi se non la vostra fede.Beh, se davvero pensi che il cristianesimo e il Fantasma Formaggino abbiano la stessa consistenza e dignità come religioni sei libero di farlo, ma a volte pare che questo razionalismo a tutti i costi si scontri contro la capacità stessa di ragionare liberamente col proprio cervello.
Io pensavo che comunque per determinare il rispetto o meno di una religione il suo studio contasse qualcosina, magari anche il considerare la sua storia (bella o brutta) e come si è inserita nel tessuto sociale.
Però hai ragione, quella persona che crede in piena trasparenza e libertà nel Fatasma Formaggino, e cerca di seguire i suoi formaggiosi insegnamenti nella sua vita, merita rispetto. Non vedo l'ora di conoscerlo.
ekerazha
17-04-2007, 23:18
Gli oroscopi non fanno testo, scientificamente si puó provare che non funzionano. :O
Pure i fulmini di Zeus.
Sono dello stesso parere (anche se per quanto riguarda gli oroscopi il discorso della "dimostrazione scientifica" non è banale come si potrebbe pensare... ma questo è un altro discorso) e questo basta e avanza per affermare che "l'opinione popolare" non fa testo e che quindi insinuazioni del tipo "è così perchè ci credono tanti" sono assolutamente ridicole ;)
ekerazha
17-04-2007, 23:29
Io pensavo che comunque per determinare il rispetto o meno di una religione il suo studio contasse qualcosina, magari anche il considerare la sua storia (bella o brutta) e come si è inserita nel tessuto sociale.
Però hai ragione, quella persona che crede in piena trasparenza e libertà nel Fatasma Formaggino, e cerca di seguire i suoi formaggiosi insegnamenti nella sua vita, merita rispetto. Non vedo l'ora di conoscerlo.
Stai perdendo pericolosamente di vista il nucleo del discorso... la questione dello "studio" o degli "insegnamenti" viene a posteriori, il nucleo è "ha senso credere nell'esistenza di un Dio"? Ognuno ha la sua opinione, io posso limitarmi ad appurare, come dato di fatto, che sostenere l'esistenza di Dio è fondato tanto quanto sostenere l'esistenza del fantasma formaggino ed in maniera analoga è impossibile dimostrare per certo la non esistenza del fantasma formaggino.
Gli "insegnamenti" non sono legati all'esistenza di un Dio, ogni persona può avere i propri valori e trarre numerosi insegnamenti senza la necessità di affermare che questi provengano da un qualche Dio.
LightIntoDarkness
17-04-2007, 23:40
Stai perdendo pericolosamente di vista il nucleo del discorso... la questione dello "studio" o degli "insegnamenti" viene a posteriori, il nucleo è "ha senso credere nell'esistenza di un Dio"? Ognuno ha la sua opinione, io posso limitarmi ad appurare, come dato di fatto, che sostenere l'esistenza di Dio è fondato tanto quanto sostenere l'esistenza del fantasma formaggino ed in maniera analoga è impossibile dimostrare per certo la non esistenza del fantasma formaggino.
<cut>Mah... a me pare che si parlasse di rispetto delle religioni, e di equiparare il cristianesimo al fantasma formaggino, ma tant'è.
In ogni caso sono piuttosto d'accordo con questo ragionamento, anche se non ne capisco l'utilità: la religione e la fede per definizione non sono alla ricerca di dimostrazioni scientifiche di alcunchè....
Di fatto quindi, se mi parli di "fondatezza" del credere ti metti in una posizione un po' assurda: se c'è bisogno di una dimostrazione per far si che sia fondato credere, allora semplicemente non c'è spazio per le religioni in questa tua visione, visto quanto detto sopra.
Ma probabilmente non ho capito bene io il senso della tua frase! :)
LucaTortuga
18-04-2007, 08:37
Beh, se davvero pensi che il cristianesimo e il Fantasma Formaggino abbiano la stessa consistenza e dignità come religioni sei libero di farlo, ma a volte pare che questo razionalismo a tutti i costi si scontri contro la capacità stessa di ragionare liberamente col proprio cervello.
Io pensavo che comunque per determinare il rispetto o meno di una religione il suo studio contasse qualcosina, magari anche il considerare la sua storia (bella o brutta) e come si è inserita nel tessuto sociale.
Però hai ragione, quella persona che crede in piena trasparenza e libertà nel Fatasma Formaggino, e cerca di seguire i suoi formaggiosi insegnamenti nella sua vita, merita rispetto. Non vedo l'ora di conoscerlo.
Il rispetto dovuto alle convinzioni altrui deve prescindere dall'opinione personale che ci si può fare di queste convinzioni.
Credere nell'esistenza di un essere soprannaturale non vuol necessariamente dire seguirne gli insegnamenti:
bisogna vedere, in primis, se quell'essere ha insegnamenti da dare (e non è detto);
ammesso che ne abbia, si deve valutare se fidarsi o meno di chi dice di esserne il portavoce (a meno che l'essere non decida di farsi vivo personalmente);
alla fine, anche confidando nell'originalità del messaggio, si può semplicemente non essere d'accordo sulla utilità morale di conformarsi ai contenuti di quel messaggio.
Beh, se davvero pensi che il cristianesimo e il Fantasma Formaggino abbiano la stessa consistenza e dignità come religioni sei libero di farlo, ma a volte pare che questo razionalismo a tutti i costi si scontri contro la capacità stessa di ragionare liberamente col proprio cervello.
Io pensavo che comunque per determinare il rispetto o meno di una religione il suo studio contasse qualcosina, magari anche il considerare la sua storia (bella o brutta) e come si è inserita nel tessuto sociale.
Però hai ragione, quella persona che crede in piena trasparenza e libertà nel Fatasma Formaggino, e cerca di seguire i suoi formaggiosi insegnamenti nella sua vita, merita rispetto. Non vedo l'ora di conoscerlo.
ma la mia infatti era volutamente un'estremizzazione.
volevo solo far notare che spesso chi crede in una religione vede ridicole o quantomeno "sbagliate" le altre non capendo che dall'esterno possono sembrare tutte ridicole o sbagliate.
Nevermind
18-04-2007, 09:02
Mah... a me pare che si parlasse di rispetto delle religioni, e di equiparare il cristianesimo al fantasma formaggino, ma tant'è.
In ogni caso sono piuttosto d'accordo con questo ragionamento, anche se non ne capisco l'utilità: la religione e la fede per definizione non sono alla ricerca di dimostrazioni scientifiche di alcunchè....
Di fatto quindi, se mi parli di "fondatezza" del credere ti metti in una posizione un po' assurda: se c'è bisogno di una dimostrazione per far si che sia fondato credere, allora semplicemente non c'è spazio per le religioni in questa tua visione, visto quanto detto sopra.
Ma probabilmente non ho capito bene io il senso della tua frase! :)
Non è che si cerca di comparare una religione al fantasma formaggino o a babbo natale.
Ma ogni religione si basa sull'esistenza di un'entità suprema che ci ha creato e che è presente nella nostra vita da sempre; il problema è che non esiste modo alcuni di poter appurare l'esistenza di codesta entità poichè, stranamente, mai nessuna di queste si è presentata agli uomini o ha dato, per lo meno, segni concreti della sua/loro esistenza.
Quindi per credere in qualsiasi religione bisogna mettere da parte il razziocinio e credere a prescindere. Ecco questo è il fulcro di tutto ci sono persone che possono fare a meno di prove per credere a qualcosa e altre invece che non ce la fanno.
Io sono convinto e lo rimarrò sempre che se esiste un Dio e se ne frega un minimo di noi sarebbe già intervenuto per sistemare il caos che c'è a sto mondo, ma qui scatta solitamente la molla del libero arbitrio e spero che nessuno si offenda se dico che è una cazzata grande come una casa per ovvi motivi. In ogni caso ammesso che non si faccia vedere per sta questione del libero arbitrio...io rimango cmq convinto che se fosse veramente buono e caritatevole come ci dicono se ne fregherebbe del fatto che ho o meno creduto in lu, andato a messa tutte le domeniche, mangiato leggero in quaresima, recitato il rosario come un polpettone da papagallo, ecc... ma bensì gli interesserebbe di più come mi sono comportato in vita...ed io mi sono sempre comportato bene ed è questa l'unica cosa che dovrebbero fare tutti IMHO...senza tante seghe mentali, formule da recitare a memoria, usanze da rispettare, ecc..
LucaTortuga
18-04-2007, 09:09
In ogni caso ammesso che non si faccia vedere per sta questione del libero arbitrio...io rimango cmq convinto che se fosse veramente buono e caritatevole come ci dicono se ne fregherebbe del fatto che ho o meno creduto in lu, andato a messa tutte le domeniche, mangiato leggero in quaresima, recitato il rosario come un polpettone da papagallo, ecc... ma bensì gli interesserebbe di più come mi sono comportato in vita...ed io mi sono sempre comportato bene ed è questa l'unica cosa che dovrebbero fare tutti IMHO...senza tante seghe mentali, formule da recitare a memoria, usanze da rispettare, ecc..
Tutto sta nel vedere se il tuo concetto di "bene" coincide con quello del dio di cui supponi l'esistenza.
E per saperlo, non puoi fare altro che fidarti di chi (oggi come ieri) afferma di conoscere e di saper interpretare la Sua volontà.
Non è che si cerca di comparare una religione al fantasma formaggino o a babbo natale.
Ma ogni religione si basa sull'esistenza di un'entità suprema che ci ha creato e che è presente nella nostra vita da sempre; il problema è che non esiste modo alcuni di poter appurare l'esistenza di codesta entità poichè, stranamente, mai nessuna di queste si è presentata agli uomini o ha dato, per lo meno, segni concreti della sua/loro esistenza.
Quindi per credere in qualsiasi religione bisogna mettere da parte il razziocinio e credere a prescindere. Ecco questo è il fulcro di tutto ci sono persone che possono fare a meno di prove per credere a qualcosa e altre invece che non ce la fanno.
Io sono convinto e lo rimarrò sempre che se esiste un Dio e se ne frega un minimo di noi sarebbe già intervenuto per sistemare il caos che c'è a sto mondo, ma qui scatta solitamente la molla del libero arbitrio e spero che nessuno si offenda se dico che è una cazzata grande come una casa per ovvi motivi. In ogni caso ammesso che non si faccia vedere per sta questione del libero arbitrio...io rimango cmq convinto che se fosse veramente buono e caritatevole come ci dicono se ne fregherebbe del fatto che ho o meno creduto in lu, andato a messa tutte le domeniche, mangiato leggero in quaresima, recitato il rosario come un polpettone da papagallo, ecc... ma bensì gli interesserebbe di più come mi sono comportato in vita...ed io mi sono sempre comportato bene ed è questa l'unica cosa che dovrebbero fare tutti IMHO...senza tante seghe mentali, formule da recitare a memoria, usanze da rispettare, ecc..
Questa è una tua visione e la rispetto :)
Sono interrogativi normali da porsi ma anche senza uno sbocco... e in quanto a ragionamento fine a se stesso sono stati abbandonati.. sono interrogativi della Teodicea e sono vecchissime domande di sant'Agostino:"Si deus est unde malum?"
L'interrogativo è lecito ma è la risposta umana è arrogante diciamo... per quanto riguarda il comportamente saprai meglio di me che quello che affermi è vero... se Dio esistesse certamente varrebbe molto + ai suoi occhi uno non credente ma buono che un falso cristiano.
Tu puoi credere o meno ma ti posso dire che comunque per la visione cristiana non ci sono contraddizioni su questo: Dio non interviene perchè ci ha lasciato libero arbitrio, se intervenisse saremo quasi costretti a credere, se credessimo tutti non avrebbe senzo questo banco di prrova ecc ecc... liberissimo di non crederci, solo che imho non sono domande producenti codeste:)
Ognuno vive in base alle proprie esperienze, e c'è qualcuno che sostiene di aver visto qualcosa e siccome conosco personalmente familiari e amici che si sono imbattuti in questo, ti posso assicurare che sono cose impressionanti e che ti cambiano la vita, ognuno poi risponde a suo modo :)
Tutto sta nel vedere se il tuo concetto di "bene" coincide con quello del dio di cui supponi l'esistenza.
E per saperlo, non puoi fare altro che fidarti di chi (oggi come ieri) afferma di conoscere e di saper interpretare la Sua volontà.
certo... un po' come fidarsi di chi sostiene di conoscere i numeri del lotto...
Nevermind
18-04-2007, 09:49
Tutto sta nel vedere se il tuo concetto di "bene" coincide con quello del dio di cui supponi l'esistenza.
E per saperlo, non puoi fare altro che fidarti di chi (oggi come ieri) afferma di conoscere e di saper interpretare la Sua volontà.
E questo è un paradosso di fondo di tutte le religoni, in teroia se Dio non si mostra agli uomini e non comunica con noi per non "plagiarci" è impossibile che chichessia possa dirsi portavoce del suo volere. Capirai che è una contraddizione di fondo piuttosto evidente.
Felice di non essere superstiz... ehm religioso, io mi definisco agnostico. Ma non ci credo che il 24% non sappia cosa rappresenti la Pasqua.
LucaTortuga
18-04-2007, 10:02
E questo è un paradosso di fondo di tutte le religoni, in teroia se Dio non si mostra agli uomini e non comunica con noi per non "plagiarci" è impossibile che chichessia possa dirsi portavoce del suo volere. Capirai che è una contraddizione di fondo piuttosto evidente.
Paradosso insuperabile se non attraverso, appunto, la "fede".
Ma si tratta veramente di fede in dio (che presupporrebbe un rapporto diretto di qualche tipo), o piuttosto di fede in uomini che dicono (o hanno detto): a) di aver conosciuto dio, b) di aver ricevuto direttamente da lui indicazioni circa la sua volontà, c) di essere, addirittura, la sua incarnazione umana?
LightIntoDarkness
18-04-2007, 12:18
<cut>il problema è che non esiste modo alcuni di poter appurare l'esistenza di codesta entità poichè, stranamente, mai nessuna di queste si è presentata agli uomini o ha dato, per lo meno, segni concreti della sua/loro esistenza.A parte che se vogliamo ben vedere di "fatti strani" e "non spiegabili scientificamente" ce ne sono a bizzeffe e anche continuamente, ma a parte questo quel "stranamente" non mi quadra, a me pare coerente con la dimesione della fede già specificata sopra.
Quindi per credere in qualsiasi religione bisogna mettere da parte il razziocinio e credere a prescindere. <cut>Mmm, il raziocinio non va assolutamente messo da parte, semplicemente non deve essere messo come unica e sola "fonte attendibile" :p
<cut>In ogni caso ammesso che non si faccia vedere per sta questione del libero arbitrio...io rimango cmq convinto che se fosse veramente buono e caritatevole come ci dicono se ne fregherebbe del fatto che ho o meno creduto in lu, andato a messa tutte le domeniche, mangiato leggero in quaresima, recitato il rosario come un polpettone da papagallo, ecc... ma bensì gli interesserebbe di più come mi sono comportato in vita...ed io mi sono sempre comportato bene ed è questa l'unica cosa che dovrebbero fare tutti IMHO...senza tante seghe mentali, formule da recitare a memoria, usanze da rispettare, ecc..La dottrina della Chiesa è in linea con questo tuo pensiero, forse tranne per la messa.
La preghiera e tutte le altre cose da te citate (forse un po' caricaturalmente ma tant'è) non sono "dazi da pagare a Dio", ma sono doni di Dio per l'uomo, che ha il diritto di usarli per il proprio bene, per chiedere ed affidarsi.
Ma di certo "voi valete quanto vale il vostro cuore" :) .
Nevermind
18-04-2007, 12:35
...
La preghiera e tutte le altre cose da te citate (forse un po' caricaturalmente ma tant'è) non sono "dazi da pagare a Dio", ma sono doni di Dio per l'uomo, che ha il diritto di usarli per il proprio bene, per chiedere ed affidarsi.
Ma di certo "voi valete quanto vale il vostro cuore" :) .
Guarda io non ho mai capito una cosa delle preghiere. Se Dio non può modificare gli eventi per non interferire nel libero arbitrio che senso ha la preghiera? Cioè non è forse usata spesso per chiedere a Dio aiuto?
La dottrina della Chiesa è in linea con questo tuo pensiero, forse tranne per la messa.
La preghiera e tutte le altre cose da te citate (forse un po' caricaturalmente ma tant'è) non sono "dazi da pagare a Dio", ma sono doni di Dio per l'uomo, che ha il diritto di usarli per il proprio bene, per chiedere ed affidarsi.
Ma di certo "voi valete quanto vale il vostro cuore" :) .
Esatto anche se per quanto riguarda la messa diciamo che è + grave il non andarci per un cristiano che per un ateo:)
Il problema vero è che spesso si crede che nel 2007 non ci sia + bisogno della religione per pura presunzione... se poi uno crede o meno quello è un altro conto. Si vuol per forza continuare a raccontare la favola che la religione esclude la scienza e la ragione e viceversa, ormai è un luogo comune e da qui e seguende questo ragionamento va di conseguenza che non abbiamo bisogno di nessuno tanto da credere che l'uomo sia Dio:rolleyes: questo è smentito tranquillamente che ci sono grandi e ci sono stati grandissimi uomini di scienza che erano credenti. Fino a che si penserà che un credente accetti tutto dogmaticamente solo perchè crede in una religione non si andrà mai avanti.
Guarda io non ho mai capito una cosa delle preghiere. Se Dio non può modificare gli eventi per non interferire nel libero arbitrio che senso ha la preghiera? Cioè non è forse usata spesso per chiedere a Dio aiuto?
Al dilà del fatto che uno prega( se lo fa in modo sentito e col cuore) per crearsi un posto dopo la vita e poi ci sono stati molti casi( è chiaro che poi gli atei dicano di no...ognuno li interpreta come vuole) in cui magari si è manifestato anche nelle piccole cose. Oltre tutto la preghiera è anche un modo per ringraziare e sdebitarsi
LightIntoDarkness
18-04-2007, 13:22
Guarda io non ho mai capito una cosa delle preghiere. Se Dio non può modificare gli eventi per non interferire nel libero arbitrio che senso ha la preghiera? Cioè non è forse usata spesso per chiedere a Dio aiuto?Entriamo in un campo molto delicato... per quanto vedo nella mia esperienza, Dio interviene nella vita degli uomini.
Parlo tutto IMHO, da quello che sono e vivo oggi. ;)
Il punto è che Dio vuole solo il bene della persona, e la guida nella vita in questa crescita, sempre se la persona decide di accogliere liberamente questo amore di Dio.
La preghiera serve ad affidarsi a Dio, a chiedere il suo aiuto e anche il suo intervento, ma sempre con ben chiaro che è lui che tira le fila della nostra vita, è lui che sa qual'è il nostro bene, è lui che a volte ci chiede di affrontare le avversità che ci si presentano senza farci prendere dallo sconforto, ma cercando di trarre il proprio bene anche dalla sofferenza.
L'uomo che pensa invece di ricorrere a Dio dettandogli cosa dovrebbe fare per lui è come un ammalato che va dal dottore e pretende di dire esso stesso al dottore qual'è la cura.
Nevermind
18-04-2007, 14:09
MA quindi scusa se è Dio ad avere le redini della vita di un uomo il libero arbitrio dove va a farsi benedire? (:D) Per quanto criptico possa essere il messaggio di Dio non posso credere che il destino di una ragazzina di 16anni (per dire) sia quello di essere stuprata ed uccisa da un maniaco, o prendiamo un bambino che muore a pochi giorni di vita quando ancora non può aver potere decisionale (quindi niente libero arbitrio) è una cosa abominevole? com'è possibile che un Dio buono possa permettere cio? quale colpa potrà mai aver avuto quella piccola creatura per meritare tale punizione?
Se esiste un Dio non può essere buono e perfetto, se esiste un Dio non può avere a cuore la vita umana se lascia accadere questo, come può colui che ci ha creato lasciar morire una creturina indifesa e senza alcuna colpa?
P.S.: mi farebbe piacere avere una risposta al paradosso che esplicavo qualche messaggio fa.
MA quindi scusa se è Dio ad avere le redini della vita di un uomo il libero arbitrio dove va a farsi benedire? (:D) Per quanto criptico possa essere il messaggio di Dio non posso credere che il destino di una ragazzina di 16anni (per dire) sia quello di essere stuprata ed uccisa da un maniaco, o prendiamo un bambino che muore a pochi giorni di vita quando ancora non può aver potere decisionale (quindi niente libero arbitrio) è una cosa abominevole? com'è possibile che un Dio buono possa permettere cio? quale colpa potrà mai aver avuto quella piccola creatura per meritare tale punizione?
Se esiste un Dio non può essere buono e perfetto, se esiste un Dio non può avere a cuore la vita umana se lascia accadere questo, come può colui che ci ha creato lasciar morire una creturina indifesa e senza alcuna colpa?
P.S.: mi farebbe piacere avere una risposta al paradosso che esplicavo qualche messaggio fa.
Il fatto è che non è Dio a volerlo è questo il punto... racconto un esempio che mi è successo, liberissimo di non credere, ti chiedo solo di riflettere sul fatto che io non ho voglia e tempo da perdere di stare qui su un forum quando è bello fuori e star a sparare cretinate :)
Una cara amica di famiglia aveva e ha tutt'ora dei doni, chiamali paranormali o come ti pare, fatto sta che io andai da lei a lei a pregare quando ero piccolo e mi disse dopo la preghiera che aveva visto un immagine in cui io mi dovevo sbattere in uno scoglio che era quello dei debiti scolastici inaspettati ( questo mi fu detto a gennaio e lei non sapeva nulla della mia situazione) morale? a giugno mi si presentarono 3 debiti di cui nessuno era meritato, solo uno diciamo che ci poteva stare dato che non avevo il sei pieno... alla mia cugina invece gli parlò di un evento ( era allo scuro anche di questo) in un bar in cui veniva importaunata da un certo xy e che era albanese, infatti così era stato... altre cose molto + importanti, private e enormi si sono verificate però ad eesempio una no: ad un'altra mia cugina disse che sarebbe stata sposata e felice mentre divorziarono subito... se uno crede la tesi è presto fatta: Dio agisce ( magari non secondo la volontà nostra ma lo fa) o non agisce, ma il disegno che c'è dietro può essere tranquillamente distrutto dalla volontà umana. A me può essere predetto che avrò una bella vita, ma se appena finito questo messaggio mi prende di suicidarmi chi melo vieta?
ekerazha
20-04-2007, 17:39
Mah... a me pare che si parlasse di rispetto delle religioni, e di equiparare il cristianesimo al fantasma formaggino, ma tant'è.
In ogni caso sono piuttosto d'accordo con questo ragionamento, anche se non ne capisco l'utilità: la religione e la fede per definizione non sono alla ricerca di dimostrazioni scientifiche di alcunchè....
Di fatto quindi, se mi parli di "fondatezza" del credere ti metti in una posizione un po' assurda: se c'è bisogno di una dimostrazione per far si che sia fondato credere, allora semplicemente non c'è spazio per le religioni in questa tua visione, visto quanto detto sopra.
Ma probabilmente non ho capito bene io il senso della tua frase! :)
Io sono perfettamente consapevole del fatto che la religione si basi principalmente sulla "pura fede" e non su dimostrazioni "scientifiche"... volevo semplicemente puntualizzare il fatto che questo è pari pari applicabile anche al fantasma formaggino... poi ognuno tragga le proprie conclusioni ;)
Il_Grigio
22-04-2007, 13:39
Io sono perfettamente consapevole del fatto che la religione si basi principalmente sulla "pura fede" e non su dimostrazioni "scientifiche"... volevo semplicemente puntualizzare il fatto che questo è pari pari applicabile anche al fantasma formaggino... poi ognuno tragga le proprie conclusioni ;)
A parte il deprimente paragone... di conclusioni non ce ne sono proprio :D
Che la religione non si basi su dimostrazioni scientifiche mi pare abbatanza logico. :boh: La scienza, infatti,non può in alcun modo esprimersi in ambito metafisico. In questo campo, essa non possiede né gli strumenti né i dati necessari ad una qualunque affermazione. perchè allora pretendere una scientificità nella fede?
A mio parere, incolpare una fede di non seguire la scienza, oltre che essere una contraddizione, è anche un travisamento del ruolo e dei giusti limiti della scienza. :stordita:
A tal proposito, faccio presente che l’ateismo (nel senso di “negazione di dio”) è di per sé una fede, no più nè meno credibile delle altre. Checché se ne dica, esso non si fonda né sulla scienza né sul raziocinio e non ha dimostrazioni o elementi di sorta.
Un comportamento puramente razionale è invece l’agnosticismo, che considera i limiti della capacità conoscitiva umana e, pertanto, non fornisce alcun responso assoluto circa l’esistenza del divino. :D
L’ipotetico legame che accomunerebbe dio e il fantasma formaggino, poi, non conduce ad alcuna conclusione. Essi hanno due livelli di credibilità enormemente diversi: il fantasma formaggino è palesemente un’invenzione (sappiamo per certo che lo è), mentre questo non è altrettanto vero per dio, su cui non si può avere alcuna certezza scientifica. Inoltre, mentre l’esistenza di un fantasma di formaggio è già di per sé un’idea ridicola, l’ipotesi dell’esistenza divina è argomento enormemente complesso.
Cercare di liquidare l’esistenza del sacro con un paragone così sbrigativo è offensivo anche nei confronti di grandissimi pensatori che hanno dedicato i loro sforzi alla discussione di questo tema, a prescindere alle loro conclusioni.
Se al posto del fantasma avessi scelto un’altra divinità “seria” si potrebbero anche fare delle osservazioni... ma usare come termine di paragone un così misero fantoccio equivale a mandare in vacca l’intera discussione. :stordita:
Kharonte85
22-04-2007, 14:04
A parte il deprimente paragone... di conclusioni non ce ne sono proprio :D
Che la religione non si basi su dimostrazioni scientifiche mi pare abbatanza logico. :boh: La scienza, infatti,non può in alcun modo esprimersi in ambito metafisico. In questo campo, essa non possiede né gli strumenti né i dati necessari ad una qualunque affermazione. perchè allora pretendere una scientificità nella fede?
A mio parere, incolpare una fede di non seguire la scienza, oltre che essere una contraddizione, è anche un travisamento del ruolo e dei giusti limiti della scienza. :stordita:
A tal proposito, faccio presente che l’ateismo (nel senso di “negazione di dio”) è di per sé una fede, no più nè meno credibile delle altre. Checché se ne dica, esso non si fonda né sulla scienza né sul raziocinio e non ha dimostrazioni o elementi di sorta.
Un comportamento puramente razionale è invece l’agnosticismo, che considera i limiti della capacità conoscitiva umana e, pertanto, non fornisce alcun responso assoluto circa l’esistenza del divino. :D
Ti quoto ;) non a caso sono agnostico...:D
A parte il deprimente paragone... di conclusioni non ce ne sono proprio :D
Che la religione non si basi su dimostrazioni scientifiche mi pare abbatanza logico. :boh: La scienza, infatti,non può in alcun modo esprimersi in ambito metafisico. In questo campo, essa non possiede né gli strumenti né i dati necessari ad una qualunque affermazione. perchè allora pretendere una scientificità nella fede?
A mio parere, incolpare una fede di non seguire la scienza, oltre che essere una contraddizione, è anche un travisamento del ruolo e dei giusti limiti della scienza. :stordita:
A tal proposito, faccio presente che l’ateismo (nel senso di “negazione di dio”) è di per sé una fede, no più nè meno credibile delle altre. Checché se ne dica, esso non si fonda né sulla scienza né sul raziocinio e non ha dimostrazioni o elementi di sorta.
Un comportamento puramente razionale è invece l’agnosticismo, che considera i limiti della capacità conoscitiva umana e, pertanto, non fornisce alcun responso assoluto circa l’esistenza del divino. :D
L’ipotetico legame che accomunerebbe dio e il fantasma formaggino, poi, non conduce ad alcuna conclusione. Essi hanno due livelli di credibilità enormemente diversi: il fantasma formaggino è palesemente un’invenzione (sappiamo per certo che lo è), mentre questo non è altrettanto vero per dio, su cui non si può avere alcuna certezza scientifica. Inoltre, mentre l’esistenza di un fantasma di formaggio è già di per sé un’idea ridicola, l’ipotesi dell’esistenza divina è argomento enormemente complesso.
Cercare di liquidare l’esistenza del sacro con un paragone così sbrigativo è offensivo anche nei confronti di grandissimi pensatori che hanno dedicato i loro sforzi alla discussione di questo tema, a prescindere alle loro conclusioni.
Se al posto del fantasma avessi scelto un’altra divinità “seria” si potrebbero anche fare delle osservazioni... ma usare come termine di paragone un così misero fantoccio equivale a mandare in vacca l’intera discussione. :stordita:
Ma gli un baffo un Santo Agostino a questi qua :asd: :Prrr: :help:
Condivido in pieno quello che dici. L'esistenza di Dio non è dimostrbile proprio come non lo è l'inesistenza di dio perchè anche questa si basa su delle assunzioni banali: Se esistesse un Dio perchè accade questo, perchè non si manifesta ecc ecc... certamente questo porta a delle conclusioni personali che sono tutto fuori che scientifiche!
Altra cosa: il paragone è del tutto offensivo, superficiale e fuori luogo, è una totale mancanza di ripetto... io i commenti su cosa penso sugli atei meli tengo per me proprio come fanno molti credenti e proprio come non fanno gli atei invece... ricordo che i cristiani sono + di due miliardi e con un commento stupido del genere vengono offesi tutti:rolleyes: ...
anche perchè non sapete i motivi per cui uno crede e la maggior parte delle volte non sono banali, almeno per quella persona, quindi è meglio pensare prima di scrivere castronerie ;)
Ti quoto ;) non a caso sono agnostico...:D
Difatti questa è una posizione molto + rispettosa nei confronti di una realtà che non conosci che può essere si in un modo, ma anche nel suo completo opposto:)
ekerazha
22-04-2007, 14:35
A tal proposito, faccio presente che l’ateismo (nel senso di “negazione di dio”) è di per sé una fede, no più nè meno credibile delle altre. Checché se ne dica, esso non si fonda né sulla scienza né sul raziocinio e non ha dimostrazioni o elementi di sorta.
Un comportamento puramente razionale è invece l’agnosticismo, che considera i limiti della capacità conoscitiva umana e, pertanto, non fornisce alcun responso assoluto circa l’esistenza del divino. :D
L’ipotetico legame che accomunerebbe dio e il fantasma formaggino, poi, non conduce ad alcuna conclusione. Essi hanno due livelli di credibilità enormemente diversi: il fantasma formaggino è palesemente un’invenzione (sappiamo per certo che lo è), mentre questo non è altrettanto vero per dio, su cui non si può avere alcuna certezza scientifica. Inoltre, mentre l’esistenza di un fantasma di formaggio è già di per sé un’idea ridicola, l’ipotesi dell’esistenza divina è argomento enormemente complesso.
Cercare di liquidare l’esistenza del sacro con un paragone così sbrigativo è offensivo anche nei confronti di grandissimi pensatori che hanno dedicato i loro sforzi alla discussione di questo tema, a prescindere alle loro conclusioni.
Se al posto del fantasma avessi scelto un’altra divinità “seria” si potrebbero anche fare delle osservazioni... ma usare come termine di paragone un così misero fantoccio equivale a mandare in vacca l’intera discussione. :stordita:
Eri partito benino ma finisci molto male... vero che non possiamo avere una dimostrazione scientifica "certa" della non esistenza di dio (io solitamente ne faccio una questione probabilistica... ma questa è un'altra storia), ma nemmeno del fantasma formaggino puoi dimostrare la non esistenza (la tua certezza è basata sul nulla) e sfido chiunque a provare il contrario. Che l'esistenza divina sia più "significativa" di quella del fantasma formaggino (o di qualsiasi altra divinità o essere metafisico trascendente) è una mera opinione personale, la mia è che siano altrettanto ridicole e a supporto di questa "sensazione" porto il dato oggettivo che supporre l'esistenza di dio è fondato tanto quanto supporre quella del fantasma formaggino (poi qualcuno da questo dato di fatto può trarre anche conclusioni diverse dalle mie se preferisce).
Eri partito benino ma finisci molto male... vero che non possiamo avere una dimostrazione scientifica "certa" della non esistenza di dio (io solitamente ne faccio una questione probabilistica... ma questa è un'altra storia), ma nemmeno del fantasma formaggino puoi dimostrare la non esistenza (la tua certezza è basata sul nulla) e sfido chiunque a provare il contrario. Che l'esistenza divina sia più "significativa" di quella del fantasma formaggino (o di qualsiasi altra divinità o essere metafisico trascendente) è una mera opinione personale, la mia è che siano altrettanto ridicole e a supporto di questa "sensazione" porto il dato oggettivo che supporre l'esistenza di dio è fondato tanto quanto supporre quella del fantasma formaggino (poi qualcuno da questo dato di fatto può trarre anche conclusioni diverse dalle mie se preferisce).
Ma il fatto è che è proprio stupida la sfida... te non devi sfidare proprio nessuno e nessuno sfida te... si parla di credere e non credere e a livello di poter provare non puoi provare proprio nulla, nemmeno la non esistenza, poichè non si parla sul piano materiale. Questi sono solo dei banali espedienti logici superficiali che non fanno lo sforzo di guardare al dilà del significato letterale delle cose e che non portano da nessuna parte, non hanno ne capo e ne coda, si scade solo in discorsi di basso livello.
ekerazha
22-04-2007, 16:11
Ma il fatto è che è proprio stupida la sfida... te non devi sfidare proprio nessuno e nessuno sfida te... si parla di credere e non credere e a livello di poter provare non puoi provare proprio nulla, nemmeno la non esistenza, poichè non si parla sul piano materiale. Questi sono solo dei banali espedienti logici superficiali che non fanno lo sforzo di guardare al dilà del significato letterale delle cose e che non portano da nessuna parte, non hanno ne capo e ne coda, si scade solo in discorsi di basso livello.
Per cortesia risparmiami questa retorica un po' patetica... qua nessuno può provare con certezza alcunchè, ti metto solamente di fronte al dato oggettivo che l'esistenza di dio è giustificabile e fondata tanto quanto quella del fantasma formaggino, poi come già detto ognuno trae le proprie conclusioni... se tu nonostante questa evidenza sei contento delle tue scelte buon per te ;)
Per cortesia risparmiami questa retorica un po' patetica... qua nessuno può provare con certezza alcunchè, ti metto solamente di fronte al dato oggettivo che l'esistenza di dio è giustificabile e fondata tanto quanto quella del fantasma formaggino, poi come già detto ognuno trae le proprie conclusioni... se tu nonostante questa evidenza sei contento delle tue scelte buon per te ;)
Certo che sono contento perchè proprio come hai detto tu non c'è certezza di niente di conseguenza non mi sento certo in difetto rispetto alla tua visione della realtà. Inoltre l'esempio del fastsma rimane cmq supeficiale e irrispettoso, anche perchè non hai dimostrato comunque un bel niente hai solo ribadito che te la vedi in quel modo mentre altri la vedono in altro modo e nessuno può sapere chi ha ragione;)
^TiGeRShArK^
22-04-2007, 16:48
:what:
Il sondaggio dice che il fedele crede (e in genere difende, parere personale) in qualcosa che ignora. Fatto imbarazzante di per sè.
Cosa c'entra con l'impatto che la religione ha avuto\ha\avrà con la società?
Sono due ambiti differenti.
Mettere in croce un ateo che ignora i dettami della religione mi pare un controsenso. Se il suddetto ateo non conosce la storia delle religioni è già più criticabile, ma non è che possiamo criticare il percorso culturale scelto dal singolo.
E' peggio gigio2005 che va in chiesa per amore (della tipa) e capisce poco di quello che succede, o il fedele che sente arrivare dal pulpito la frase "dalla prima lettera ai tessalocinesi" e non fa una piega?
[scusa se ti ho tirato in ballo gigio2005, ma sei stato bersagliato più di San Sebastiano :D ]
ma non erano tessalonicesi? :fagiano:
^TiGeRShArK^
22-04-2007, 17:02
durante la messa di tanto in tanto il prete, ripete quello che tu esponi. Si vede che i signori di quel sondaggio, sempre se attendibile, si tappano le orecchie durante la messa.
Mi chiedo se tutti coloro che guidano un'automobile conoscono a fondo il suo funzionamento oppure, per un atto di fede verso il costruttore, pigiano sull'acceleratore e via.....
personalmente cerco di apprendere a fondo il funzionamento di tutto ciò che uso :p
a partire dai pc passando per le macchine e finendo sugi aerei (con ovviamente innumerevoli altre cose in mezzo) :p
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.