View Full Version : Vegetariani e vegan
Stamattina stavo leggendo alcuni siti di vegetariani, sulla denuncia del trattamento degli animali negli allevamenti e nei mattatoi... ovviamente non ritengo ciò che c'è scritto attendibile al 100%, vedendo che usano parole come "di solito" o "spesso", mi fa credere che utilizzano esempi estremi per tirare acqua al proprio mulino... volevo sapere 2 cose...
1- è possibile ottenere delle informazioni indipendenti (non di parte) che espongono una panoramica del trattamento degli animali negli allevamenti? sarebbe possibile per un consumatore poter scegliere la carne che deriva da un certo allevamento, dove so che gli animali non sono "maltrattati", piuttosto che da un altro?
poi.. il motivo per cui ho postato in scienza e tecnica (se ho sbagliato spostatemela nella sezione corretta)...
2- ipotizzando che l'umanità si convertisse totalmente al vegetarianesimo, che conseguenze ci sarebbero sulla catena alimentare?
io ho sempre pensato (da ignorante) che ci sarebbe una sovrapopolazione di animali che ora mangiamo e un eccessivo sfruttamento della terra. a voi cervelloni la parola.
và te cosa mi frulla stamattina.... :stordita: :asd:
mah... l'essere umano, un animale onnivoro.... cosa c'è di più da dire.
I vegetariani, sono loro gli anormali non gli onnivori.
Ed ho appena finito di mangiarmi un'orata, ovviamente scondita. :D
ekerazha
31-01-2007, 10:26
mah... l'essere umano, un animale onnivoro.... cosa c'è di più da dire.
I vegetariani, sono loro gli strani non l'onnivoro.
Ed ho appena finito di mangiarmi un'orata, ovviamente scondita. :D
Una volta ho avuto una discussione (via Internet) con un vegetariano (o vegan... non ricordo) sedicente biologo, che con argomentazioni a dir poco ridicole (ed alcune inesatte) aveva tentato di rispondere ad alcune mie obiezioni del tipo che se l'uomo con l'evoluzione è ancora in grado di digerire la carne (ed assimilare relative sostanze), evidentemente significa che a livello naturale l'uomo è onnivoro ed è giusto che sia così (lui sosteneva che l'essere umano sarebbe vegetariano :D ). Chiaramente non ho potuto rispondere perchè mi hanno bannato dal loro forum prima che potessi farlo ;)
Una volta ho avuto una discussione (via Internet) con un vegetariano (o vegan... non ricordo) sedicente biologo, che con argomentazioni a dir poco ridicole (ed alcune inesatte) aveva tentato di rispondere ad alcune mie obiezioni del tipo che se l'uomo con l'evoluzione è ancora in grado di digerire la carne (ed assimilare relative sostanze), evidentemente significa che a livello naturale l'uomo è onnivoro ed è giusto che sia così (lui sosteneva che l'essere umano sarebbe vegetariano :D ). Chiaramente non ho potuto rispondere perchè mi hanno bannato dal loro forum prima che potessi farlo ;)
Ma non c'è bisogno di nessuna dimostrazione scientifica ne tanti discorsi per affermare che l'essere umano è un animale onnivoro.
ekerazha
31-01-2007, 10:35
Ma non c'è bisogno di nessuna dimostrazione scientifica ne tanti discorsi per affermare che l'essere umano è un animale onnivoro.
Come non darti ragione... ma vallo a dire a loro ;) Molti vegetariani/vegan non hanno nulla da invidiare a molti integralisti religiosi a livello di elasticità mentale (ovviamente non bisogna generalizzare).
Ma non c'è bisogno di nessuna dimostrazione scientifica ne tanti discorsi per affermare che l'essere umano è un animale onnivoro.
si ma avendo io amici vegetariani, e avendone discusso con loro... sostengono che l'essere umano, in quanto essere intelligente, rendendosi conto che uccidere e far soffrire gli animali è sbagliato, può decidere di rifiutarsi di essere onnivoro.
Ziosilvio
31-01-2007, 10:37
Stamattina stavo leggendo alcuni siti di vegetariani, sulla denuncia del trattamento degli animali negli allevamenti e nei mattatoi... ovviamente non ritengo ciò che c'è scritto attendibile al 100%, vedendo che usano parole come "di solito" o "spesso", mi fa credere che utilizzano esempi estremi per tirare acqua al proprio mulino...
"Ti fa credere che"?
è possibile ottenere delle informazioni indipendenti (non di parte) che espongono una panoramica del trattamento degli animali negli allevamenti? sarebbe possibile per un consumatore poter scegliere la carne che deriva da un certo allevamento, dove so che gli animali non sono "maltrattati", piuttosto che da un altro?
Vorrei saperlo anch'io.
ipotizzando che l'umanità si convertisse totalmente al vegetarianesimo, che conseguenze ci sarebbero sulla catena alimentare?
io ho sempre pensato (da ignorante) che ci sarebbe una sovrapopolazione di animali che ora mangiamo e un eccessivo sfruttamento della terra.
Una "conversione totale al vegetarianesimo" avverrebbe quasi certamente per gradi, e la sovrappopolazione di bestie da macello verrebbe riassorbita.
Potrebbe esserci qualche problema per i bambini, ma un adulto sano è tranquillamente in grado di sintetizzare il proprio nutrimento da una dieta priva di carne.
Quanto alla terra, potrebbe sostentare una popolazione pari a oltre il doppio di quella attuale, se le risorse non fossero distribuite così male.
Ziosilvio
31-01-2007, 10:38
Una volta ho avuto una discussione (via Internet) con un vegetariano (o vegan... non ricordo) sedicente biologo, che con argomentazioni a dir poco ridicole (ed alcune inesatte) aveva tentato di rispondere ad alcune mie obiezioni del tipo che se l'uomo con l'evoluzione è ancora in grado di digerire la carne (ed assimilare relative sostanze), evidentemente significa che a livello naturale l'uomo è onnivoro ed è giusto che sia così (lui sosteneva che l'essere umano sarebbe vegetariano :D ). Chiaramente non ho potuto rispondere perchè mi hanno bannato dal loro forum prima che potessi farlo ;)
E quale sarebbe stata la motivazione del ban?
(Puoi mandarmi pvt, se preferisci.)
Come non darti ragione... ma vallo a dire a loro ;) Molti vegetariani/vegan non hanno nulla da invidiare a molti integralisti religiosi a livello di elasticità mentale (ovviamente non bisogna generalizzare).
appunto per questo motivo vorrei che questa discussione sia il più obiettiva possibile. valutando i pro e i contro di entrambi i punti di vista.
rendendosi conto che uccidere e far soffrire gli animali è sbagliato, può decidere di rifiutarsi di essere onnivoro.
ma davvero pensano 'ste cose? :D
Ma lo sanno che se scherzano con il maiale, questo se li mangia vivi? :D
Ah beata gente che non ha nulla a che pensare :rolleyes:
Ziosilvio
31-01-2007, 10:45
avendo io amici vegetariani, e avendone discusso con loro... sostengono che l'essere umano, in quanto essere intelligente, rendendosi conto che uccidere e far soffrire gli animali è sbagliato, può decidere di rifiutarsi di essere onnivoro.
Se a qualcuno l'idea di mangiare un altro essere senziente, anche se di una specie diversa dalla propria, dà un fastidio tale da spingerlo a rifiutare tale pratica, allora può farne a meno.
Solo che non c'è proprio niente di eticamente sbagliato in tale pratica: anzi, il fondo del ragionamento per cui tale giustificazione etica esisterebbe, è che le persone sono equiparabili alle bestie: il che, a mio avviso, è un tradimento contro la propria specie.
Ma davvero ci state ragionando su?!
Aò, siamo bestie, animali.... non che se ci muoviamo con l'auto o se usiamo il cellulare siamo essere alieni...... animali come tutti gli altri.
"Ti fa credere che"?
L'ho scritto: "mi fa credere che utilizzano esempi estremi per tirare acqua al proprio mulino..."
Nel senso che presumo abbiano fatto delle indagini per scrivere ciò che hanno scritto... e magari hanno trovato 50 allevamenti con maltrattamenti e 50 no.. o 60 e 40 o 40 e 60... ma questo non lo dicono... descrivendo solamente il lato drammatico, oscurando il fatto che in realtà non è ovunque così.
Una "conversione totale al vegetarianesimo" avverrebbe quasi certamente per gradi, e la sovrappopolazione di bestie da macello verrebbe riassorbita.
in che modo? nella catena alimentare se un predatore smettesse di nutrirsi di prede, queste sovrappopolerebbero e per logica sono portato a pensare lo stesso nel nostro caso.
Ziosilvio
31-01-2007, 10:53
L'ho scritto: "mi fa credere che utilizzano esempi estremi per tirare acqua al proprio mulino..."
Nel senso che presumo abbiano fatto delle indagini per scrivere ciò che hanno scritto... e magari hanno trovato 50 allevamenti con maltrattamenti e 50 no.. o 60 e 40 o 40 e 60... ma questo non lo dicono... descrivendo solamente il lato drammatico, oscurando il fatto che in realtà non è ovunque così.
Volevo dire: certo che tirano acqua al proprio mulino.
in che modo? nella catena alimentare se un predatore smettesse di nutrirsi di prede, queste sovrappopolerebbero e per logica sono portato a pensare lo stesso nel nostro caso.
Solo che le bestie da allevamento vengono fatte riprodurre apposta per produrre nuovi esemplari da mandare al macello per l'alimentazione.
Se la richiesta di animali da macello diminuisse, anche il tasso riproduttivo delle bestie da allevamento verrebbe fatto calare.
Se a qualcuno l'idea di mangiare un altro essere senziente, anche se di una specie diversa dalla propria, dà un fastidio tale da spingerlo a rifiutare tale pratica, allora può farne a meno.
Solo che non c'è proprio niente di eticamente sbagliato in tale pratica: anzi, il fondo del ragionamento per cui tale giustificazione etica esisterebbe, è che le persone sono equiparabili alle bestie: il che, a mio avviso, è un tradimento contro la propria specie.
bè ma se per te è un tradimento verso la specie è dunque anche eticamente sbagliato. ma allora anche il leone e la gazzella, o ogni predatore con la sua preda. La natura (o Dio, o l'universo o babbo natale fate un pò voi) avrebbe permesso questo "tradimento naturale"?
Sono piu d'accordo con l'argomentazione "sofferenza".
Solo che le bestie da allevamento vengono fatte riprodurre apposta per produrre nuovi esemplari da mandare al macello per l'alimentazione.
Se la richiesta di animali da macello diminuisse, anche il tasso riproduttivo delle bestie da allevamento verrebbe fatto calare.
Si ma poi si riprodurrebbero naturalmente senza limitazioni il che non cambia.
Ziosilvio
31-01-2007, 11:22
bè ma se per te è un tradimento verso la specie è dunque anche eticamente sbagliato. ma allora anche il leone e la gazzella, o ogni predatore con la sua preda. La natura (o Dio, o l'universo o babbo natale fate un pò voi) avrebbe permesso questo "tradimento naturale"?
Voglio dire che ogni individuo dovrebbe tenere la propria specie in considerazione maggiore rispetto alle altre.
Questo è proprio quello che fa il leone quando cattura la gazzella, e la gazzella quando fugge dal leone.
Si ma poi si riprodurrebbero naturalmente senza limitazioni il che non cambia.
Solo che molti non sopravvivrebbero, perché non sarebbero abituati a farlo.
ciao Haikoan :)
sono vegetariano da 10 anni, è da quando sono iscritto a questo forum che dibatto su questo argomento, quindi non puoi immaginare quanto mi faccia piacere il fatto che qualcuno spontaneamente si interessi della questione vegetariana e dei maltrattamenti sugli animali, in generale.
io credo di poterti aiutare, ho una formazione scientifica, sono laureato in Scienze Agrarie, molte delle cose che puoi leggere le ho viste personalmente (altre no perchè non è capitato).
chiedi pure qualunque informazione ti serva.
adesso non ho il tempo di dilungarmi come vorrei ma prometto di risponderti entro stasera.
ciao
Come non darti ragione... ma vallo a dire a loro ;) Molti vegetariani/vegan non hanno nulla da invidiare a molti integralisti religiosi a livello di elasticità mentale (ovviamente non bisogna generalizzare).
ecco un esempio di quello che potresti dover incontrare Haikoan.
l'importante è avere in mano (in testa) le informazioni necessarie per dimostrare la fondatezza delle scelte.
La disinformazione spesso è la causa di questi post.
appunto per questo motivo vorrei che questa discussione sia il più obiettiva possibile. valutando i pro e i contro di entrambi i punti di vista.
"onnivoro" è una categoria artificiale, è un termine zoologico.
in certi contesti (per esempio per l'uomo che ha la possibilità di scegliere la propria alimentazione) non ha semplicemente senso.
ekerazha
31-01-2007, 11:49
E quale sarebbe stata la motivazione del ban?
(Puoi mandarmi pvt, se preferisci.)
Non ricordo esattamente... qualcosa del tipo che creavo scompiglio nel forum.
L'uomo per quanto si ritenga intelligente è sempre parte integrante della natura, credere che "l'essere umano, in quanto essere intelligente, rendendosi conto che uccidere e far soffrire gli animali è sbagliato, può decidere di rifiutarsi di essere onnivoro" prendendo le distanze e tentando di elevarsi da una natura alla quale si appartiene è semplicemente insensato.
Non ricordo esattamente... qualcosa del tipo che creavo scompiglio nel forum.
Vabbè, cazzate (dette da cazzoni) come tutte le motivazioni :D
ekerazha
31-01-2007, 11:51
appunto per questo motivo vorrei che questa discussione sia il più obiettiva possibile. valutando i pro e i contro di entrambi i punti di vista.
Haikoan... come vedi di reincarnazioni del "sedicente biologo" ce ne sono un po' in tutti i forum.
Haikoan... come vedi di reincarnazione del "sedicente biologo" ce ne sono un po' in tutti i forum.
se vuoi ti posto uno screen della laurea e l'esito del concorso (anzi degli ultimi due concorsi) con i quali ho un lavoro da biologo.
in questo forum non pensavo di avere ancora qualcosa da dimostrare...
ma tu pensa...
se vuoi ti posto uno screen della laurea e l'esito del concorso (anzi degli ultimi due concorsi) con i quali ho un lavoro da biologo.
in questo forum non pensavo di avere ancora qualcosa da dimostrare...
ma tu pensa...
L'essere umano è un animale onnivoro punto.
Chi è vegetariano (a parte le stronzate del fa soffrire gli animali) è come se fosse il lenone buono fuori dle branco che mangia la lattuga.
ekerazha
31-01-2007, 11:55
se vuoi ti posto uno screen della laurea e l'esito del concorso (anzi degli ultimi due concorsi) con i quali ho un lavoro da biologo.
in questo forum non pensavo di avere ancora qualcosa da dimostrare...
ma tu pensa...
Ti sei sentito chiamato in causa?
Purtroppo per dimostrare qualcosa non basta un pezzo di carta con due righe sopra... quindi se ci esponi dettagliatamente le tue ragioni poi è possibile smontarle punto su punto con maggior immediatezza.
Ti sei sentito chiamato in causa?
Purtroppo per dimostrare qualcosa non basta un pezzo di carta con due righe sopra... quindi se ci esponi dettagliatamente le tue ragioni poi è possibile smontarle punto su punto con maggior immediatezza.
muhahuhahuha
metti in dubbio le mie qualifiche e non dovrei risponderti?
tiè intanto, visto che è proprio necessario, guarda una cosa
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=15399346&postcount=3
(hai visto chi l'ha scritto??) poi se vuoi fatti una ricerchina in sezione sui miei interventi, se serve a fugare i tuoi dubbi sulla mia competenza.
io non devo esporre le mie ragioni a chi come TE comunque ha GIA' deciso cosa vuol fare (avrà informazioni sue, bho...) io voglio solo aiutare Haikoan che ha aperto un 3d apposito in merito.
Adesso (anzi stasera) vorrei poter scrivere ciò che mi è richiesto senza che ci sia il solito cacasenno a dirmi che on ne so niente e/o sono di parte.
grazie.
L'essere umano è un animale onnivoro punto.
Chi è vegetariano (a parte le stronzate del fa soffrire gli animali) è come se fosse il lenone buono fuori dle branco che mangia la lattuga.
questa è "scienza e tecnica", potresti per cortesia attenerti ad argomentazioni di "scienza e tecnica"?
questa è "scienza e tecnica", potresti per cortesia attenerti ad argomentazioni di "scienza e tecnica"?
Che dici, lo facciamo insieme?
ekerazha
31-01-2007, 12:09
muhahuhahuha
metti in dubbio le mie qualifiche e non dovrei risponderti?
tiè intanto, visto che è proprio necessario, guarda una cosa
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=15399346&postcount=3
(hai visto chi l'ha scritto??) poi se vuoi fatti una ricerchina in sezione sui miei interventi, se serve a fugare i tuoi dubbi sulla mia competenza.
io non devo esporre le mie ragioni a chi come TE comunque ha GIA' deciso cosa vuol fare (avrà informazioni sue, bho...) io voglio solo aiutare Haikoan che ha aperto un 3d apposito in merito.
Adesso (anzi stasera) vorrei poter scrivere ciò che mi è richiesto senza che ci sia il solito cacasenno a dirmi che on ne so niente e/o sono di parte.
grazie.
Io non avevo messo in dubbio nulla, io avevo fatto una affermazione generica e tu ti sei sentito chiamato in causa ;)
Sinceramente poi le uscitine alla "lei non sa chi sono io" mi sembrano palesare una totale mancanza di argomentazioni in merito... ma sono pronto a ricredermi ;)
Io avrò già una mia idea, come tu hai già una tua... la differenza è che io non temo alcuna smentita e sono prontissimo al dibattito, mentre tu ti nascondi dietro a dei pezzi di carta e qualche link.
Ziosilvio
31-01-2007, 12:37
"onnivoro" è una categoria artificiale, è un termine zoologico.
in certi contesti (per esempio per l'uomo che ha la possibilità di scegliere la propria alimentazione) non ha semplicemente senso.
Io ricordavo che "onnivoro" è l'animale che è in grado di mangiare di tutto, senza alcun collegamento con alcuna scelta dietetica.
E tanto Wikipedia italiana (http://it.wikipedia.org/wiki/Onnivoro) quanto il De Mauro Paravia online (http://www.demauroparavia.it/76296) sembrano darmi ragione.
adesso parla l'uomo piu' saggio di hwu (io)
secondo me (nel senso che lo ho letto tempo fa) per l'uomo sarebbe piu' sano mangiare come mangiava quando era mezza scimmia...ovvero bacche...legumi...frutta...verdura...roba cosi'
la carne quando viene digerita (nel senso che viene divisa a livello molecolare) produce sostanze cancerogene...quindi non e' proprio il massimo se bisogna essere pignoli
poi ovviamente l'uomo mangia carne da un sacco di tempo quindi si e' anche abituato...tante' che un po di carne sarebbe bene mangiarla qualche volta
o per lo meno io so che se a un bambino non dai la carne crescera' malissimo ed e' come minimo da deficenti non dare la carne a un bambino (per gli adulti non ne ho idea...tanto non mi interessa diventare vegetariano)
certo e' che dovessi uccidermi una mucca e poi squoiarla, farla a pezzi e cucinarmela molto probabilmente smetterei di mangiare carne...ma tanto non succedera' mai
ma i quesiti erano altri...per cui:
1: bo
2: hmmm...come idea cosi' generale io direi che forse si potrebbero usare animali carnivori (leoni, ghepardi...lupi...ste cose qua) per far si che sti animali carnivori se la passassero un po meglio, mentre gli animali domestici (che se messi in liberta' non so quanto se la potrebbero cavare...anche senza predatori) diminuirebbero
ekerazha
31-01-2007, 12:45
Tra l'altro l'uomo può anche scegliere di tirarsi martellate sul piede, quello che non ha senso è scegliere di andare contro la propria natura. L'uomo dispone di enzimi atti a metabolizzare sia le sostanze di origine vegetale che animale.
ciao Haikoan :)
sono vegetariano da 10 anni, è da quando sono iscritto a questo forum che dibatto su questo argomento, quindi non puoi immaginare quanto mi faccia piacere il fatto che qualcuno spontaneamente si interessi della questione vegetariana e dei maltrattamenti sugli animali, in generale.
io credo di poterti aiutare, ho una formazione scientifica, sono laureato in Scienze Agrarie, molte delle cose che puoi leggere le ho viste personalmente (altre no perchè non è capitato).
chiedi pure qualunque informazione ti serva.
adesso non ho il tempo di dilungarmi come vorrei ma prometto di risponderti entro stasera.
ciao
grazie Lorekon.. ;)
attendo informazioni sulle domande nel primo post! :D
ekerazha
31-01-2007, 12:55
secondo me (nel senso che lo ho letto tempo fa) per l'uomo sarebbe piu' sano mangiare come mangiava quando era mezza scimmia...ovvero bacche...legumi...frutta...verdura...roba cosi'
la carne quando viene digerita (nel senso che viene divisa a livello molecolare) produce sostanze cancerogene...quindi non e' proprio il massimo se bisogna essere pignoli
Carne? Sostanze cancerogene? Ma quando mai... se fai riferimento ai grassi... be', anche se bevi 1 tonnellata di acqua muori ma nessuno va in giro a dire che l'acqua sia dannosa. Come in tutte le cose ci vuole equilibrio... una alimentazione equilibrata che contenga anche carne non ha di certo controindicazioni per l'"uomo comune". Anzi... la carne possiede anche amminoacidi come la Taurina (si quella della red bull) che non è un amminoacido essenziale ma di certo si può dire tutto meno che sia dannoso, anzi. Inoltre anche a livello di proteine immediatamente biodisponibili, per 100g di carne rossa i vegani devono mangiare non poca roba (credo si vada a finire nei kg di roba), per non parlare di vitamine come la B12...
la carne quando viene digerita (nel senso che viene divisa a livello molecolare) produce sostanze cancerogene...
[piccola parentesi che si discosta dall'argomento per il quale ho aperto il topic]
potresti essere piu preciso? in che modo saerbbe cancerogena la carne?
beh vedendo come trattano le mucche e i maiali mi verrebbe da diventare vegetariano. C'era un topic su politica e attualità dove c'era un documento con tanto di foto su come vengono trattate le mucche in alcuni mattatoi e non solo...
ma poi basterebbe descrivere come viene prodotta la carne e cosa fanno mangiare agli animali per produrre conati di vomito immediati :asd: :stordita:
PS: poi dipende, mia mamma è vegetariana ma lo è semplicemente perché tutte le tipologie di carne non gli piacciono assolutamente.
[piccola parentesi che si discosta dall'argomento per il quale ho aperto il topic]
potresti essere piu preciso? in che modo saerbbe cancerogena la carne?
ha qualcosa a che fare con la divisione in aminoacidi...non ricordo bene...lo avevo letto su un libro di scienze di scuola tipo 4 anni fa...
e' tipo uno scarto che si produce
Beh la carne è sempre un animale morto eh....
ekerazha
31-01-2007, 13:31
ha qualcosa a che fare con la divisione in aminoacidi...non ricordo bene...lo avevo letto su un libro di scienze di scuola tipo 4 anni fa...
e' tipo uno scarto che si produce
??????
Fradetti
31-01-2007, 14:40
Premetto che sono un onnivoro convinto (mangio molta verdura ma anche molta carne), che sono parzialmente a favore della caccia (sono contrario alla caccia organizzata con radio e elicottero, ma non trovo nulla di male a chi va in una riserva apposita, si distrugge a camminare tutto il giorno e alla fine riesce a portare un fagiano a casa. Trovo inoltre che i veri cacciatori siano tra i pochi naturalisti rimasti) e che sono molto curioso.
Io posso capire chi non mangia carne per le più varie ragioni, ma ho difficoltà a pensare a chi rifiuta anche uova, latte o latticini. Quali sono le ragioni per questi "estremisti"?
Non venitemi poi a dire che carne, uova o latticini fanno male (ho letto qualche risposta che parlava di sostanza cancerogene) perchè offendereste la mia intelligenza... mangiando una bistecca la morte la si rischia solo a fare i bocconi troppo grossi.
gabi.2437
31-01-2007, 14:42
Beh la carne è sempre un animale morto eh....
E la verdura è pur sempre una pianta morta, che ragionamento è? E non è perchè è morto improvvisamente si crean sostanze pericolose
Io posso capire chi non mangia carne per le più varie ragioni, ma ho difficoltà a pensare a chi rifiuta anche uova, latte o latticini. Quali sono le ragioni per questi "estremisti"?
per il modo in cui vengono trattati gli animali negli allevamenti (intensivi e non). per questo volevo informazioni su come sapere da quale allevamento arrivano i prodotti di derivazione animale che mangiamo (premetto che almeno per ora non ho intenzione di diventare vegetariano), per poter decidere se mangiare questa carne piuttosto che un'altra.
??????
dovrei andarmelo a cercare, cosa che non ho assolutamente voglia di fare
poi arriva il solito a rompere...io non ho le prove per affermare il contrario...
quindi cercatelo
addio
ekerazha
31-01-2007, 19:02
dovrei andarmelo a cercare, cosa che non ho assolutamente voglia di fare
poi arriva il solito a rompere...io non ho le prove per affermare il contrario...
quindi cercatelo
addio
Guarda per come l'hai detto tu mi suona molto strano... comunque ho provato a cercare su Internet e non ho trovato nulla a riguardo.
Fradetti
31-01-2007, 19:10
per il modo in cui vengono trattati gli animali negli allevamenti (intensivi e non). per questo volevo informazioni su come sapere da quale allevamento arrivano i prodotti di derivazione animale che mangiamo (premetto che almeno per ora non ho intenzione di diventare vegetariano), per poter decidere se mangiare questa carne piuttosto che un'altra.
non penso che sia solo per quello... perchè rifiuterebbero anche le uova che mio padre raccoglie nel pollaio dietro casa :O
non penso che sia solo per quello... perchè rifiuterebbero anche le uova che mio padre raccoglie nel pollaio dietro casa :O
non ho detto che è solo per quello... ho riportato ciò che mi ha detto un'amica.. sicuramente ce ne saranno altre... ma probabilmente se tutti raccogliessero uova nel pollaio dietro casa avremmo meno vegani. :O
cicquetto
31-01-2007, 22:14
non capisco minimamente le ragioni dei vegetariani. però in queste 3 pagine mi hanno fatto fare sane risate.
Composition86
31-01-2007, 23:36
Io credo che i vegetariani abbiano ragione: antiossidanti in quantità ad ogni pasto, mica poco.
Poi mangiare carne non è che sia proprio il massimo, vedere ad esempio gli ormoni estrogeni.
Detto questo, i problemi ci sono pure sui vegetali, tanto oggi è difficile trovare qualcosa non trattato con sostanze chimiche. Però è certo che con carne e pesce i rischi in questo senso sono di più.
La questione del maltrattamento degli animali vale solo per gli allevamenti intensivi e lì è proprio uno schifo raccapricciante. C'era una bella discussione a riguardo sul forum.
dave4mame
31-01-2007, 23:55
posso intrufolarmi anche io nella discussione?
gioco a carte scoperte e premetto che sono onnivoro (ho fatto il vegetariano "lite" per un paio di mesi, nei quali sono per altro stato pure benissimo.
aggiungo anche che non dico "be" verso chi si professa vegetariano/vegan per rispetto verso un'altra forma di vita; è una scelta che rispetto indipendentemente dal fatto che la convida o meno
è la motivazione "biologica" che mi lascia perplesso.
l'uomo è carnivoro da *almeno* un smilionata di anni; c'è chi sostiene che l'aumento esponenziale delle facoltà intellettive della nostra specie siano dovute all'apporto di proteine animali (affermazione in realtà quantomeno discutibile perchè a questo punto una tigre dovrebbe surclassare einstein.
se mi guardo in bocca trovo, davanti ai molari, una fila di incisivi e 4 canini; denti che poco si adattano a un'alimentazione erbivora.
so già che qualcuno dirà: "eh! ma anche gli scimpanze hanno la stessa dentizione, eppure sono erbivori".
non è così.
recenti osservazioni hanno visto colonie di scimpanze magnarsi, oltre a insetti vari ed assortiti, anche piccole prede.
aggiungiamo anche che, per chi è vegano, ottenere un'alimentazione completa non è facilissimo.
figuriamoci quanto lo sarebbe dovuto essere in tempi passati..
ekerazha
01-02-2007, 09:56
aggiungiamo anche che, per chi è vegano, ottenere un'alimentazione completa non è facilissimo.
figuriamoci quanto lo sarebbe dovuto essere in tempi passati..
Come non prendevano integratori di vitamina B12? :D
Come non prendevano integratori di vitamina B12? :D
funghi
ekerazha
01-02-2007, 10:28
funghi
In quantità nemmeno lontanamente paragonabile a quella presente negli alimenti di origine animale. Come la quantità di proteine rapidamente biodisponibili tra l'altro...
In quantità nemmeno lontanamente paragonabile a quella presente negli alimenti di origine animale. Come la quantità di proteine rapidamente biodisponibili tra l'altro...
proteine "rapidamente biodisponibili"? :asd:
devo ripetere sempre le stesse cose...
la digeribilità dipende, al massimo, dalla presenza di aminoacidi già liberi o di piccoli peptidi già pre-digeriti in qualche modo (tiop grana padano diciamo).
se io mi faccio un beverone di terreno per lieviti o per batteri, è chiaro che sarà più digeribile di un seme di soia: per forza, è già tutto sciolto!
gli aminoacidi sono 21, al massimo il profilo aminoacidico può propendere verso una direzione o l'altra, mangiando normalmente vegetariano la composizione aminoacidica si equilibra da sola (non si riesce a squilibrarla neanche volendo).
la digeribilità non dipende dalla composizione aminoacidica della propteina.
ekerazha
01-02-2007, 10:42
proteine "rapidamente biodisponibili"? :asd:
devo ripetere sempre le stesse cose...
la digeribilità dipende, al massimo, dalla presenza di aminoacidi già liberi o di piccoli peptidi già pre-digeriti in qualche modo (tiop grana padano diciamo).
se io mi faccio un beverone di terreno per lieviti o per batteri, è chiaro che sarà più digeribile di un seme di soia: per forza, è già tutto sciolto!
gli aminoacidi sono 21, al massimo il profilo aminoacidico può propendere verso una direzione o l'altra, mangiando normalmente vegetariano la composizione aminoacidica si equilibra da sola (non si riesce a squilibrarla neanche volendo).
la digeribilità non dipende dalla composizione aminoacidica della propteina.
Questo ragionamento è del tutto parziale. Non stiamo parlando solo di digeribilità ma di assimilazione, le proteine di origine vegetale sono strutturalmente abbastanza diverse da quelle di origine animale, quindi per essere biodisponibili al corpo umano devono seguire maggiori processi di trasformazione.
ekerazha
01-02-2007, 10:49
Per approfondire il discorso, consiglio al Dott. Lorekon :asd: di studiarsi l'utilizzazione proteica netta (UPN) dei vari alimenti ;)
Questo ragionamento è del tutto parziale. Non stiamo parlando solo di digeribilità ma di assimilazione, le proteine di origine vegetale sono strutturalmente abbastanza diverse da quelle di origine animale, quindi per essere biodisponibili al corpo umano devono seguire maggiori processi di trasformazione.
:eek:
"strutturate" in che senso?
la struttura fisica (primaria, secondaria, terziaria) viene comunque ampiamente disgregata dalla cottura.
la tripsina, chimotripsina, etc... tagliano sempre negli stessi punti della catena...
magari mi stai parlando dei protein bodies dei cereali, dei vacuoli dei legumi, ma cuocendo gli alimenti si denatura tutto... o quasi.
non è che i vegetariani mangino direttamente i granelli secchi di mais eh?
La questione del maltrattamento degli animali vale solo per gli allevamenti intensivi e lì è proprio uno schifo raccapricciante. C'era una bella discussione a riguardo sul forum.
mi potresti linkare la discussione per favore?
ciò che ho letto su internet parla infatti solo ed esclusivamente di allevamenti intensivi... cosa che non credo siano la totalità.
Per approfondire il discorso, consiglio al Dott. Lorekon :asd: di studiarsi l'utilizzazione proteica netta (UPN) dei vari alimenti ;)
ma tu che fai di mestiere? :p
hai così da ironizzare sul "prof" EPPERO' non credo che tu ne sappia più di me ;)
e se è così, dimostramelo anzichè parlare genericamente di "struttura delle proteine" :confused:
questa sezione, ripeto, è "scienza e tecnica" non fregnacciologiaa...
quanto al questo UPN, adesso me lo studio così poi mi accorgo che sono malnutrito ed eventualmente posso morire di inedia istantaneamente dopo 10 anni di vegetarianesimo...
un pò come il calabrone, che secondo gli ingegneri non dovrebbe volare, però lui non lo sa, perciò vola lo stesso....
EDIT corretto l'ortografia
ekerazha
01-02-2007, 11:02
:eek:
"strutturate" in che senso?
la struttura fisica (primaria, secondaria, terziaria) viene comunque ampiamente disgregata dalla cottura.
la tripsina, chimotripsina, etc... tagliano sempre negli stessi punti della catena...
magari mi stai parlando dei protein bodies dei cereali, dei vacuoli dei legumi, ma cuocendo gli alimenti si denatura tutto... o quasi.
non è che i vegetariani mangino direttamente i granelli secchi di mais eh?
Struttura a livello di composizione peptidica.
ekerazha
01-02-2007, 11:05
ma tu che fai di mestiere? :p
hai così da ironizzare sul "prof" EPPERO' non credo che tu ne sappia più di me ;)
e se è così, dimostramelo anzichè parlare genericamente di "struttura delle proteine" :confused:
questa sezione, ripeto, è "scienza e tecnica" non fregnacciologiaa...
quanto al questo UPN, adesso me lo studio così poi mi accorgo che sono malnutrito ed eventualmente posso morire di inedia istantaneamente dopo 10 anni di vegetarianesimo...
un pò come il calabrone, che secondo gli ingegneri non dovrebbe volare, però lui non lo sa, perciò vola lo stesso....
EDIT corretto l'ortografia
Guarda, per "tenerti testa" bastano poco più delle cose studiate in Biologia alle superiori (tra l'altro avevo una insegnante gran brava... anche se a volte un po' stron*a). La cosa sulla struttura l'ho precisata, intendevo struttura a livello di catena peptidica... ora torna quando ti sarai studiato i valori di utilizzazione proteica netta.
L'umanità si nutre di carne da ben più di 10 anni ;) e non si è ancora estinta...
Lorekon, ekerazha ... il fatto che si possa vivere essendo vegetariani, questo è un dato di fatto.. nessuno è mai morto per questo (per quanto mi risulta.. adesso non mi tirate fuori i morti per vegetarianesimo degli ultimi 20 anni :asd: )
in questa discussione volevo soffermarmi piu che altro sui motivi (scientifici, morali, etici, religiosi) per cui uno sceglie di essere vegetariano (in questo forse mi può delucidare Lorekon)... e in particolare sulle 2 domande che ho posto nel primo topic.
aggiungo che tutto sto ragionamento sulle proteine non sfiora MINIMAMENTE quello sulla validità di una dieta ed è da considerarsi ormai totalmente superato.
Questo perchè l'alimentazione moderna è certamente abbondante di proteine (oltretutto con i lavori sedentari il fabisogno si abbassa ulteriormente), in primo luogo.
In secondo luogo, la quantità di proteine "prelevata" dalla dieta è ovviamente calibrata in modo molto preciso nel processo di assorbimento alla fine della digestione.
quello che non serve, viene semplicemente buttato (va nelle feci) oppure diventa grasso.
http://www.albanesi.it/Alimentazione/proteine.htm
è inutile stare lì a ingozzarsi di proteine, ad eccezione di qualche body builder pro (eventualmente dopato), la maggior parte viene scartata.
http://www.my-personaltrainer.it/eccesso_di_proteine.htm
EDIT aggiunto link
ekerazha
01-02-2007, 11:08
Lorekon, ekerazha ... il fatto che si possa vivere essendo vegetariani, questo è un dato di fatto.. nessuno è mai morto per questo (per quanto mi risulta.. adesso non mi tirate fuori i morti per vegetarianesimo degli ultimi 20 anni :asd:)
Ti risulta male allora ;)
Lorekon, ekerazha ... il fatto che si possa vivere essendo vegetariani, questo è un dato di fatto.. nessuno è mai morto per questo (per quanto mi risulta.. adesso non mi tirate fuori i morti per vegetarianesimo degli ultimi 20 anni :asd:)
in questa discussione volevo soffermarmi piu che altro sui motivi (scientifici, morali, etici, religiosi) per cui uno sceglie di essere vegetariano (in questo forse mi può delucidare Lorekon)... e in particolare sulle 2 domande che ho posto nel primo topic.
scusami, ti aiuto appena ho rimosso un pò di equivoci da questo 3d.
Fradetti
01-02-2007, 11:10
La questione del maltrattamento degli animali vale solo per gli allevamenti intensivi e lì è proprio uno schifo raccapricciante. C'era una bella discussione a riguardo sul forum.
ma come hai detto vale solo per gli allevamente intensivi... io ho un macellaio di fiducia che si rifornisce di carne in piemonte, da fornitori di fiducia che forniscono carne senza estrogeni o roba del genere e di animali tenuti bene (e costa più o meno il 40% in più degli altri macellai).
Perchè non dovrei mangiarne?
Non ditemi che son tutte balle, che il 100% degli allevamenti pompa le mucche di estrogeni e le maltratta perchè non è così
Ti risulta male allora ;)
fonti?
Guarda, per "tenerti testa" bastano poco più delle cose studiate in Biologia alle superiori (tra l'altro avevo una insegnante gran brava... anche se a volte un po' stron*a). La cosa sulla struttura l'ho precisata, intendevo struttura a livello di catena peptidica... ora torna quando ti sarai studiato i valori di utilizzazione proteica netta.
L'umanità si nutre di carne da ben più di 10 anni ;) e non si è ancora estinta...
AHO te lo riscrivo: TUTTE le proteine sono fatte degli STESSI 21 aminoacidi, in TUTTE le proteine il legame che tiene insieme la catena di amoniacidi è il LEGAME PEPTIDICO, dal batterio al fungo, alla pianta all'animale, la chimica della vita quella è.
adesso, visto che TUTTE le proteine sono tenute insieme dal legame peptidico, è ovvio che un enzima digestivo che taglia il legame peptidico, lo farà QUALUNQUE SIA la proteina.
una figura può aiutare.
http://www.med.unibs.it/~marchesi/enzimologia/serin_proteasi.html
ekerazha
01-02-2007, 11:14
aggiungo che tutto sto ragionamento sulle proteine non sfiora MINIMAMENTE quello sulla validità di una dieta ed è da considerarsi ormai totalmente superato.
Questo perchè l'alimentazione moderna è certamente abbondante di proteine (oltretutto con i lavori sedentari il fabisogno si abbassa ulteriormente), in primo luogo.
In secondo luogo, la quantità di proteine "prelevata" dalla dieta è ovviamente calibrata in modo molto preciso nel processo di assorbimento alla fine della digestione.
quello che non serve, viene semplicemente buttato (va nelle feci) oppure diventa grasso.
http://www.albanesi.it/Alimentazione/proteine.htm
è inutile stare lì a ingozzarsi di proteine, ad eccezione di qualche body builder pro (eventualmente dopato), la maggior parte viene scartata.
Non sfiora minimamente eh? Il corpo umano ha bisogno di un vasto numero di sostanze essenziali per la propria sussistenza e le proteine sono uno di queste (la vitamina B12 è un altro... poi come ho già citato ci sono tutta una serie di sostanze non essenziali ma sicuramente "desiderabili"). Nessuno dice di ingozzarsi di proteine, stiamo parlando di assumerne una dose sufficiente... ed in una dota vegetariana questa dose sufficiente è raggiungibile mangiando alimenti molti vari ed in quantità spropositata rispetto a quella raggiungibile attraverso l'ingestione di una moderata quantità di proteine animali. Per non parlare sempre della vitamina B12 che in una diete vegana è quasi completamente assente e di certo non è soddisfabile dalla quantità irrisoria che è presente in alcuni funghi o alghe.
ma come hai detto vale solo per gli allevamente intensivi... io ho un macellaio di fiducia che si rifornisce di carne in piemonte, da fornitori di fiducia che forniscono carne senza estrogeni o roba del genere e di animali tenuti bene (e costa più o meno il 40% in più degli altri macellai).
Perchè non dovrei mangiarne?
Non ditemi che son tutte balle, che il 100% degli allevamenti pompa le mucche di estrogeni e le maltratta perchè non è così
ok... ma cercando di ragionare piu in generale direi che non tutti hanno la fortuna di avere il pollaio dietro casa e il macellaio di fiducia... se io compro la carne al supermercato vorrei sapere da dove proviene e informarmi in che tipo di allevamento è stato cresciuto l'animale.
ekerazha
01-02-2007, 11:15
fonti?
Puoi chiedere tranquillamente ad un medico... comunque senz'altro ci sarà qualcosa anche su Internet (appena ho un po' più di tempo faccio una ricerchina).
Ti risulta male allora ;)
:p :p :p essi tutti morti per vegetarianesimo :asd:
Non sfiora minimamente eh? Il corpo umano ha bisogno di un vasto numero di sostanze essenziali per la propria sussistenza e le proteine sono uno di queste (la vitamina B12 è un altro... poi come ho già citato ci sono tutta una serie di sostanze non essenziali ma sicuramente "desiderabili"). Nessuno dice di ingozzarsi di proteine, stiamo parlando di assumerne una dose sufficiente... ed in una dota vegetariana questa dose sufficiente è raggiungibile mangiando alimenti molti vari ed in quantità spropositata rispetto a quella raggiungibile attraverso l'ingestione di una moderata quantità di proteine animali. Per non parlare sempre della vitamina B12 che in una diete vegana è quasi completamente assente e di certo non è soddisfabile dalla quantità irrisoria che è presente in alcuni funghi o alghe.
un "vasto numero"... tu srivi di cose che non conosci, dici "vasto numero" ma no hai idea esattamente di quali elementi e vitamine, nè esattamente a cosa servano.
La tua prof delle superiori non era poi così severa, in fondo, eh? :p
3 cose possono essere carenti in una dieta vegetariana SBILANCIATA
Fe, Zn, Vit. B12.
per Fe e Zn è sufficiente farsi ogni tanto unpiatto di lenticchie, oppure un pò di formaggio o semplicemente un uovo.
naturalmente ciò succede anche se non si fa caso esattamente a quello che si mangia: nella normalissima dieta un pò di uovo e di formaggio entrano (a meno di non tenerli lontani appositamente, come in alcuni casi di allergia).
per la B12 ci sono i funghi (ivi comprese le birrette e tutti gli alimenti fermentati)ù
(naturalmente esistono moltissime altre cose che sono carenti in una dieta SBILANCIATA NON-VEGETARIANA, ma non è che per assunto io dica che mancano nei non-vegetariani)
posso intrufolarmi anche io nella discussione?
gioco a carte scoperte e premetto che sono onnivoro (ho fatto il vegetariano "lite" per un paio di mesi, nei quali sono per altro stato pure benissimo.
aggiungo anche che non dico "be" verso chi si professa vegetariano/vegan per rispetto verso un'altra forma di vita; è una scelta che rispetto indipendentemente dal fatto che la convida o meno
è la motivazione "biologica" che mi lascia perplesso.
l'uomo è carnivoro da *almeno* un smilionata di anni; c'è chi sostiene che l'aumento esponenziale delle facoltà intellettive della nostra specie siano dovute all'apporto di proteine animali (affermazione in realtà quantomeno discutibile perchè a questo punto una tigre dovrebbe surclassare einstein.
se mi guardo in bocca trovo, davanti ai molari, una fila di incisivi e 4 canini; denti che poco si adattano a un'alimentazione erbivora.
so già che qualcuno dirà: "eh! ma anche gli scimpanze hanno la stessa dentizione, eppure sono erbivori".
non è così.
recenti osservazioni hanno visto colonie di scimpanze magnarsi, oltre a insetti vari ed assortiti, anche piccole prede.
aggiungiamo anche che, per chi è vegano, ottenere un'alimentazione completa non è facilissimo.
figuriamoci quanto lo sarebbe dovuto essere in tempi passati..
guarda non voglio entrare nella questione perchè è piuttosto dibatutta e complessa, ti porto solo un paio di esempi per scompifferare le carte.
il panda ha dentatura carnivora eppure mangia solo bambù
il cavallo (gli esempliari maschi) hai dei canini, però non ho mai visto un cavallo sbranare un pecora....
ekerazha
01-02-2007, 11:22
AHO te lo riscrivo: TUTTE le proteine sono fatte degli STESSI 21 aminoacidi, in TUTTE le proteine il legame che tiene insieme la catena di amoniacidi è il LEGAME PEPTIDICO, dal batterio al fungo, alla pianta all'animale, la chimica della vita quella è.
adesso, visto che TUTTE le proteine sono tenute insieme dal legame peptidico, è ovvio che un enzima digestivo che taglia il legame peptidico, lo farà QUALUNQUE SIA la proteina.
una figura può aiutare.
http://www.med.unibs.it/~marchesi/enzimologia/serin_proteasi.html
Non è del tutto corretto... innanzitutto spero tu non intendessi che in ogni proteina ci sono TUTTI e 21 questi amminoacidi perchè è assolutamente falso (certo... nelle proteine di origine animale ce ne sono la stragrande maggioranza... nei vegetali meno ma al limite è possibile tentare di colmare queste lacune facendo una dieta vegetariana/vegana accuratamente varia). Non stiamo nemmeno parlando di legami, sto parlando di composizione... la composizione a livello di catena peptidica di una proteina di origine vegetale è molto diversa da quella necessaria all'utilizzo del corpo umano/animale. E' necessario scomporre praticamente l'intera catena in singoli monomeri mentre nel caso delle proteine animali è possibile utilizzare anche delle catene peptidiche in quanto la loro composizione è del tutto analoga a quella necessaria al corpo umano (e questo è solo uno dei fattori).
Inoltre... hai studiato i valori di utilizzazione proteica netta?
ekerazha
01-02-2007, 11:23
:p :p :p essi tutti morti per vegetarianesimo :asd:
No tutti morti per "onnivorismo" :asd:
ekerazha
01-02-2007, 11:25
per la B12 ci sono i funghi (ivi comprese le birrette e tutti gli alimenti fermentati)
Ripeto... la dose di vitamina B12 nei funghi (si... anche in alcuni prodotti lievitati/fermentati) non è del tutto sufficiente per soddisfare il bisogno giornaliero di un essere umano..... certo, se non morendo per aver ingerito kg di funghi.
dave4mame
01-02-2007, 11:25
secondo me state buttando troppa carne al fuoco (ops.. ho detto carne? sorry :D).
inizierei a sfrondare la discussione da casi limite, quale "eh! ma la carne estrogenata".
se vogliamo dire che, in generale, frutta e verdura sono meno soggetti ad alterazioni, credo sia un dato di fatto.
non discuterei nemmeno sul fatto che si possa vivere senza mangiare carne (abbiamo testimonianze direttamente in thread, direi) mentre non si possa prescindere da frutta e verdura.
il punto, secondo me, è capire cosa sia naturale.
mi pare che qualcuno abbia asserito che "la carne" non faccia parte dell'alimentazione naturale dell'uomo; questa affermazione mi sembra un tantino forzata e discutibile....
Non è del tutto corretto... innanzitutto spero tu non intendessi che in ogni proteina ci sono TUTTI e 21 questi amminoacidi perchè è assolutamente falso (certo... nelle proteine di origine animale ce ne sono la stragrande maggioranza... nei vegetali meno ma al limite è possibile tentare di colmare queste lacune facendo una dieta vegetariana/vegana accuratamente varia). Non stiamo nemmeno parlando di legami, sto parlando di composizione... la composizione a livello di catena peptidica di una proteina di origine vegetale è molto diversa da quella necessaria all'utilizzo del corpo umano/animale. E' necessario scomporre praticamente l'intera catena in singoli monomeri mentre nel caso delle proteine animali è possibile utilizzare anche delle catene peptidiche in quanto la loro composizione è del tutto analoga a quella necessaria al corpo umano (e questo è solo uno dei fattori).
Inoltre... hai studiato i valori di utilizzazione proteica netta?
ma per favore...
le proteine che sono totalmente carenti di uno o due aminoacidi saranno l'1 % del totale...
se poi prendi la composizione proteica comlpessiva della cellula...
lo squilibrio può derivare solo da alimenti che sono tessuti fortemente specializzati di un organismo (semi, appunto, in cui le proetine di riserva sono le preponderanti).
e poi te lo ripeto ancora: l'interstino è "cieco", non sa l'origine della proteina che digerisce, non è affatto vero che le proteine di origine vegetale debbano essere scomposte totalmente in singoli aminoacidi per essere assorbite...
ma dove le leggi ste robe? :confused:
ekerazha
01-02-2007, 11:36
ma per favore...
le proteine che sono totalmente carenti di uno o due aminoacidi saranno l'1 % del totale...
se poi prendi la composizione proteica comlpessiva della cellula...
lo squilibrio può derivare solo da alimenti che sono tessuti fortemente specializzati di un organismo (semi, appunto, in cui le proetine di riserva sono le preponderanti).
Guarda che ho detto proprio il contrario :D Ho detto che con una alimentazione vegetariana/vegana molto variata *e* con cibi assunti in massiccia quantità (per il problema della biodisponibilità... vedo che non ti sei ancora informato su cose che non conosci come l'UPN), il fabbisogno proteico può vagamente essere soddisfatto. I problemi sono soprattutto altri (B12 in primis...).
e poi te lo ripeto ancora: l'interstino è "cieco", non sa l'origine della proteina che digerisce, non è affatto vero che le proteine di origine vegetale debbano essere scomposte totalmente in singoli aminoacidi per essere assorbite...
ma dove le leggi ste robe? :confused:
Non deve sapere nessuna origine, semplicemente le sostanze assimilabili vengono assimilate e quelle non assimilabili rimangono per essere ulteriormente digerite.
ekerazha
01-02-2007, 11:39
Sul fatto che le proteine vegetali debbano essere scomposte in monomeri probabilmente dipende da vari casi... il dato di fatto è che devono sicuramente essere scomposte di più rispetto a quelle animali.
il punto, secondo me, è capire cosa sia naturale.
mi pare che qualcuno abbia asserito che "la carne" non faccia parte dell'alimentazione naturale dell'uomo; questa affermazione mi sembra un tantino forzata e discutibile....
mah guarda, questo è un discorso in parte accademico IMHO...
chi lo sa esattamente cosa è "naturale"?
chi ha detto che stavano meglio gli uomini delle caverne?
se crepavano a 35 anni, un motivo ci sarà...
andare in aereo è "naturale"?
viaggiare a 10 km/h in auto "naturale"?
fare una maratona di 42 km correndo per oltre 2 ore è "naturale"?
i body builder pro, guardandoli, tui sembrano "naturali"?
insomma, non vorrei che si cada nell'errore del "biologismo" cioè che limitiamo le nostre scelte a quello che ci sembra che sia la "nostra natura".
penso che sia un discorso molto ampio.
Ripeto... la dose di vitamina B12 nei funghi (si... anche in alcuni prodotti lievitati/fermentati) non è del tutto sufficiente per soddisfare il bisogno giornaliero di un essere umano..... certo, se non morendo per aver ingerito kg di funghi.
peccato il che il fabbisogno giornaliero di B12 sia 2-5 microgrammi al giorno...
cioè 5 milionesimi di grammo al giorno.
una dose così te la becchi anche se cerchi in tutti i modi di evitarla.
cosiderando che il tempo per esaurire le scorte sta sui 3-4 anni, un uovo a settimana ti darebbe TUTTA la B12 di cui hai bisogno.
fonte: http://www.ematologia.unito.it/lez/03-Mass-Carenze.pdf
Sul fatto che le proteine vegetali debbano essere scomposte in monomeri probabilmente dipende da vari casi... il dato di fatto è che devono sicuramente essere scomposte di più rispetto a quelle animali.
ma cosa dici :asd:
fonte?
uno straccio di fonte?
hai notato che ti sto postando link su link?
OLTRETUTTO anche ammettendo che sia effettivamente così (che le proteine vegetali debbano essere scomposte fino a aminoacdi semlpici) non mi pare che questo DI SUO sia da vedere come un male.
l'importante è che siano assorbiti gli amoniacidi.
ekerazha
01-02-2007, 11:59
peccato il che il fabbisogno giornaliero di B12 sia 2-5 microgrammi al giorno...
cioè 5 milionesimi di grammo al giorno.
una dose così te la becchi anche se cerchi in tutti i modi di evitarla.
Temo tu abbia una qualche idea distorta sulla quantità di determinate sostanze all'interno dei cibi. Prova ad assorbire 2-5 microgrammi di vitamina B12 solo con cibi vegetali ;)
cosiderando che il tempo per esaurire le scorte sta sui 3-4 anni, un uovo a settimana ti darebbe TUTTA la B12 di cui hai bisogno.
fonte: http://www.ematologia.unito.it/lez/03-Mass-Carenze.pdf
Più che altro se esaurisci le scorte sei quasi nella tomba. Esistono delle quantità studiate raccomandate di assunzione di vitamina B12, l'RDA giornaliero è di 2microgrammi *al giorno*.
P.S.
Le uova sono un cibo di origine animale.
Comunque nel caso specifico delle uova, diciamo che a livello di vitamina B12 esiste una sorta di "bilancio" perchè nel chiaro dell'uovo esiste una sostanza (ora non ricordo il nome... se ti interessa lo cerco) che ostacola l'assimilazione di vitamina B12. Infatti se mangi tutti i giorni grandi quantità di chiaro d'uovo è facile che tu possa morire per carenza di vitamina B12 nel giro di alcuni giorni. Sicuramente ci sono fonti migliori delle uova per l'assunzione di vitamina B12.
ekerazha
01-02-2007, 12:01
ma cosa dici :asd:
fonte?
uno straccio di fonte?
hai notato che ti sto postando link su link?
OLTRETUTTO anche ammettendo che sia effettivamente così (che le proteine vegetali debbano essere scomposte fino a aminoacdi semlpici) non mi pare che questo DI SUO sia da vedere come un male.
l'importante è che siano assorbiti gli amoniacidi.
A dire il vero ne hai postato uno (più quello della serie "lei non sa chi sono io" all'inizio) e sicuramente non gioca a tuo favore :D
Le fonti sono testi per medicina.
N.B.
Io avevo detto esplicitamente "praticamente" (che nella lingua italiana ha valore attenuativo). Non ho detto che sia per forza sempre così. Quello che so per certo è che le proteine vegetali devono essere maggiormente scomposte quindi sono meno biodisponibili per il corpo umano. Che poi possano essere scomposte in monomeri è plausibile... ma se invece di monomeri fossero "polimeri più corti" la sostanza non cambia.
Inoltre continui a non esserti informato sull'UPN...
Temo tu abbia una qualche idea distorta sulla quantità di determinate sostanze all'interno dei cibi. Prova ad assorbire 2-5 microgrammi di vitamina B12 solo con cibi vegetali ;)
Più che altro se esaurisci le scorte sei quasi nella tomba. Esistono delle quantità studiate raccomandate di assunzione di vitamina B12, l'RDA giornaliero è di 2mg *al giorno*.
P.S.
Le uova sono un cibo di origine animale.
Comunque nel caso specifico delle uova, diciamo che a livello di vitamina B12 esiste una sorta di "bilancio" perchè nel chiaro dell'uovo esiste una sostanza (ora non ricordo il nome... se ti interessa lo cerco) che ostacola l'assimilazione di vitamina B12. Infatti se mangi tutti i giorni grandi quantità di chiaro d'uovo è facile che tu possa morire per carenza di vitamina B12 nel giro di alcuni giorni. Sicuramente ci sono fonti migliori delle uova per l'assunzione di vitamina B12.
ma LOL
visto che non sai le cosa te le dico io
il fattore antinutrizionale di cui parli si chiama AVIDINA e non interferisce con la vit. B12 ma con la Biotina (vit. H).
secondo, basta cuocere le uova per distruggere la avidina.
adesso vado a mangiare, a dopo.
ekerazha
01-02-2007, 12:14
ma LOL
visto che non sai le cosa te le dico io
il fattore antinutrizionale di cui parli si chiama AVIDINA e non interferisce con la vit. B12 ma con la Biotina (vit. H).
secondo, basta cuocere le uova per distruggere la avidina.
adesso vado a mangiare, a dopo.
Si su questa cosa hai ragione... è la H non la B12, mi sono confuso. Ed è anche vero che sopra una certa temperatura si inattiva (però non in tutte le preparazioni l'uovo viene ben cotto... comunque in un uovo sodo sicuramente si inattiva). Purtroppo su tutto il resto ti sei dimostrato alquanto carente...
A dire il vero ne hai postato uno (più quello della serie "lei non sa chi sono io" all'inizio) e sicuramente non gioca a tuo favore :D
Le fonti sono testi per medicina.
N.B.
Io avevo detto esplicitamente "praticamente" (che nella lingua italiana ha valore attenuativo). Non ho detto che sia per forza sempre così. Quello che so per certo è che le proteine vegetali devono essere maggiormente scomposte quindi sono meno biodisponibili per il corpo umano. Che poi possano essere scomposte in monomeri è plausibile... ma se invece di monomeri fossero "polimeri più corti" la sostanza non cambia.
Inoltre continui a non esserti informato sull'UPN...
veramente avrò già postato almeno 5-6 link a supporto di ciò che dico.
noto con piacere che hai CORRETTO il post sul fabbisogno di vit. B12
(magari informati PRIMA di scrivere le cose).
i "testi di medicina" che dici di usare come fonti magari citali, anche se sarebbe meglio usare fopnti più rapidamente consultabili da chi ci legge, come appunto dei link.
Si su questa cosa hai ragione... è la H non la B12, mi sono confuso. Ed è anche vero che sopra una certa temperatura si inattiva (però non in tutte le preparazioni l'uovo viene ben cotto... comunque in un uovo sodo sicuramente si inattiva). Purtroppo su tutto il resto ti sei dimostrato alquanto carente...
cosa vuoi che mi importi del tuo astruso parametro UPN, io guardo la composizione dei cibi e i fabbisogni, sono veg da 10 anni, sto benissimo, ho una vita attiva e piena, mi sono laureato, non rinuncio a nlla (ma veamente a nulla) solo perchè non mangio carne.
e ti ho postato tanti link a supporto di quello che dico.
penso che la questione tra te e me possa dirsi chiusa, giudicheranno coloro che ci leggono su chi dei due risulti più convincente, spero dopo aver letto le cose che ho postato (notare: non sono siti vegetariani ma siti "neutrali" di nutrizione umana) e anche quello che hai postato tu.
ekerazha
01-02-2007, 13:36
veramente avrò già postato almeno 5-6 link a supporto di ciò che dico.
Strano allora che non ci siano ;) Forse non li hai postati qui...
noto con piacere che hai CORRETTO il post sul fabbisogno di vit. B12
(magari informati PRIMA di scrivere le cose).
Si è stato un lapsus, nessuna questione di "informazione". Comunque è davvero esilerante vedere come tenti di darti un tono aggrappandoti ad un semplice lapsus tra l'altro su un concetto del tutto marginale relativamente all'argomento in discussione (vegetarianismo etc.).
i "testi di medicina" che dici di usare come fonti magari citali, anche se sarebbe meglio usare fopnti più rapidamente consultabili da chi ci legge, come appunto dei link.
Se i testi di medicina fosse "nei link" nessuno comprerebbe più i testi... io non studio medicina studio ingegneria, i libri di medicina li ha un mio amico che studia medicina, devo scomodarlo perchè un presunto biologo che ho trovato su Internet è poco informato?
ekerazha
01-02-2007, 13:39
cosa vuoi che mi importi del tuo astruso parametro UPN, io guardo la composizione dei cibi e i fabbisogni, sono veg da 10 anni, sto benissimo, ho una vita attiva e piena, mi sono laureato, non rinuncio a nlla (ma veamente a nulla) solo perchè non mangio carne.
e ti ho postato tanti link a supporto di quello che dico.
penso che la questione tra te e me possa dirsi chiusa, giudicheranno coloro che ci leggono su chi dei due risulti più convincente, spero dopo aver letto le cose che ho postato (notare: non sono siti vegetariani ma siti "neutrali" di nutrizione umana) e anche quello che hai postato tu.
Ahah... ti assicuro che l'UPN non è un astruso parametro di mia invenzione :asd: visto che vuoi dei link, toh informati: http://crisceb.unina2.it/didattica/Dieta1/fisiopatologia.htm
Di certo i tuoi errori non sono lapsus dato che sono ampiamente perseverati ;)
P.S.
Parli della tua vita come se tu, vegetariano, fossi l'unico a stare bene :asd: Ridicolo...
dave4mame
01-02-2007, 13:41
mah guarda, questo è un discorso in parte accademico IMHO...
chi lo sa esattamente cosa è "naturale"?
chi ha detto che stavano meglio gli uomini delle caverne?
se crepavano a 35 anni, un motivo ci sarà...
andare in aereo è "naturale"?
viaggiare a 10 km/h in auto "naturale"?
fare una maratona di 42 km correndo per oltre 2 ore è "naturale"?
i body builder pro, guardandoli, tui sembrano "naturali"?
insomma, non vorrei che si cada nell'errore del "biologismo" cioè che limitiamo le nostre scelte a quello che ci sembra che sia la "nostra natura".
penso che sia un discorso molto ampio.
assolutamente non ci cado nell'errore; anche qualora fosse dimostrato senza ombra di dubbio che "al naturale" siamo vegetariani, io il prosciutto me lo magno lo stesso, con buona pace del maialino di turno.
semplicemente voglio dire che mi pare difficile asserire (come fa qualcuno) che l'uomo "nasce" vegetariano.
è un'arma a doppio taglio anche quello di dire che l'uomo delle caverne schiattava a 35 anni.
non che non sia vero, per carità; ma è anche vero che in età storica il consumo di carne è aumentato di pari passo con la speranza di vita.
semplicemente voglio dire che mi pare difficile asserire (come fa qualcuno) che l'uomo "nasce" vegetariano.
è un'arma a doppio taglio anche quello di dire che l'uomo delle caverne schiattava a 35 anni.
non che non sia vero, per carità; ma è anche vero che in età storica il consumo di carne è aumentato di pari passo con la speranza di vita.
si si no sto dicendo questo
dico che la questione non è così scontata come potrebbe sembrare.
Strano allora che non ci siano ;) Forse non li hai postati qui...
Si è stato un lapsus, nessuna questione di "informazione". Comunque è davvero esilerante vedere come tenti di darti un tono aggrappandoti ad un semplice lapsus tra l'altro su un concetto del tutto marginale relativamente all'argomento in discussione (vegetarianismo etc.).
Se i testi di medicina fosse "nei link" nessuno comprerebbe più i testi... io non studio medicina studio ingegneria, i libri di medicina li ha un mio amico che studia medicina, devo scomodarlo perchè un presunto biologo che ho trovato su Internet è poco informato?
io non vorrei evitare di intasare il 3d con una diatriba personale ma se tu provochi (mettendo in dubbio le mie credenziali) devo tutelarmi e non posso non risponderti ;)
io non ho fatto nessun lapsus, nessun errore, io edito l'ortografia, perchè prima di scrivere delle cose controllo i miei ricordi (ma per esempio l'avidina non ho avuto bisogno).
moltiplicare PER MILLE un fabbisogno per paventare il rischio di una carenza non è "del tutto marginale".
i libri di medicina leggili magari, chiedili in prestito al tuo amico, che ne so, io non è che mi metto a parlare dell'antimateria perchè mio è un fisico.
io parlo di quello che conosco.
Io posto del LINK (se almeno leggessi i miei post li vedresti) neutrali perchè siamo su un forum ed è l'unico modo di consentire a chi ci legge di verificare ciò che dico; in ogni caso quello che si può trovare con google può servire ampiamente a smentirmi, se necessario - sempre che le informazioni esistano.
se vuoi mi metto a citare anche io libri che nessuno può verificare, mi bastano 15 minuti, il tempo di scendere nella biblioteca del dipartimento.
oltretutto non ho alcun bisogno di dimostrare alcunchè a nessuno tantomento a te, chi frequenta questa sezione sa cosa faccio, e sono sempre disposto a spiegare qualcosa del mio settore a chi lo chiede.
adesso per favore smettiamola con sto inutile duello.
ekerazha
01-02-2007, 14:10
moltiplicare PER MILLE un fabbisogno per paventare il rischio di una carenza non è "del tutto marginale".
Evidentemente non ti è chiaro che non si tratta di moltiplicarlo "per mille" bensì di raggiungere la quota "unitaria" ;)
i libri di medicina leggili magari, chiedili in prestito al tuo amico, che ne so, io non è che mi metto a parlare dell'antimateria perchè mio è un fisico.
io parlo di quello che conosco.
Peccato che neanche il biologo sia un medico... le mie conoscenze in biologia le ho acquisite molto bene alle scuole superiori (anche se sono leggermente impolverate... ma questo non pregiudica i concetti sostanziali) o tramite libri che ho letto... forse se anche tu avessi letto questi libri ora non tenteresti di difendere l'indifendibile.
Io posto del LINK (se almeno leggessi i miei post li vedresti) neutrali perchè siamo su un forum ed è l'unico modo di consentire a chi ci legge di verificare ciò che dico; in ogni caso quello che si può trovare con google può servire ampiamente a smentirmi, se necessario - sempre che le informazioni esistano.
Io li ho letti tutti i tuoi post e sicuramente non c'erano 5-6 link come dici tu... io ne ho visti due (ma facciamo anche 3 così sto largo ;) ) e tra l'altro non vedo come tali link supportino le tue affermazioni. In ogni caso... il link che ti ho postato sull'UPN è preso dal sito di una università... credo sia relativamente attendibile... poi come già detto se ci fossero testi universitari su Google nessuno li acquisterebbe ;)
se vuoi mi metto a citare anche io libri che nessuno può verificare, mi bastano 15 minuti, il tempo di scendere nella biblioteca del dipartimento.
Va bene... a quel punto sarà il lettore a doversi fare una propria idea andando anch'esso a verificare su dei testi... oppure si possono sempre cercare dei link su Internet (su siti attendibili) che smentiscano tali affermazioni. Se trovi link che smentiscono dettagliatamente le mie affermazioni ti prego di postarli così possiamo discuterne: nessuno è infallibile.
oltretutto non ho alcun bisogno di dimostrare alcunchè a nessuno tantomento a te, chi frequenta questa sezione sa cosa faccio, e sono sempre disposto a spiegare qualcosa del mio settore a chi lo chiede.
Si va be... "lei non sa chi sono io" :D
the_dark_shadow
01-02-2007, 14:10
una domanda mi sorge spontanea.... per i vegetariani... avete mai gustato una fiorentina, un filetto o una tagliata? quel sapore che vi lascia in bocca, che a mio parere è uno dei piaceri della vita, è qualcosa di irrinunciabile... quel gusto unico, che solo pochi "pazzi" (senza offesa) avrebbero il coraggio di non provare... senza poi parlare di un bel paninazzo con il prosciutto...
e la seconda domanda è: ma come fate :eek: ?
ekerazha
01-02-2007, 14:11
una domanda mi sorge spontanea.... per i vegetariani... avete mai gustato una fiorentina, un filetto o una tagliata? quel sapore che vi lascia in bocca, che a mio parere è uno dei piaceri della vita, è qualcosa di irrinunciabile... quel gusto unico, che solo pochi "pazzi" (senza offesa) avrebbero il coraggio di non provare... senza poi parlare di un bel paninazzo con il prosciutto...
e la seconda domanda è: ma come fate :eek: ?
Preferiscono paninazzi con l'erba :p
una domanda mi sorge spontanea.... per i vegetariani... avete mai gustato una fiorentina, un filetto o una tagliata? quel sapore che vi lascia in bocca, che a mio parere è uno dei piaceri della vita, è qualcosa di irrinunciabile... quel gusto unico, che solo pochi "pazzi" (senza offesa) avrebbero il coraggio di non provare... senza poi parlare di un bel paninazzo con il prosciutto...
e la seconda domanda è: ma come fate :eek: ?
si, per circa 20 anni l'ho mangiata.
no, non mi manca.
mi provoca ripugnanza.
quando sono a tavola sono a volte io a domandarmi come fa il mio vicino a mettersi davanti a un pezzo di cadavere sbruciacchiato.
questione di punto di vista.
vabbè vedo che non smetti, affaracci tuoi.
adesso sono io che devo dimostrare di fare il mestiere che faccio (se permetti 2qualche" libro di biologia l'ho letto più di te) a uno studente di ingegneria che ha un amico medico...andiamo bene.
ma io pretendo di venirti a spiegare delle questioni di meccanica o di elettronica?? :confused:
addio
gianly1985
01-02-2007, 14:18
Avete TUTTI le idee un po' confuse su digestione e assorbimento delle proteine: è rarissimo che l'intestino assorba proteine intere!!(giusto nel neonato succede un po' più spesso, da cui lo sviluppo di celiachia) Al corpo non frega niente delle proteine sane! (e che se ne fa di proteine estranee che per lui sono scritte in arabo? Anzi sono antigeniche!)
A livello intestinale vengono assorbiti amminoacidi in scambio con il sodio e tuttalpiù dipeptidi e solo in RARI casi roba che sia più lunga di così;) Quindi inutile che vi impelagate, sia da una parte che dall'altra, nel dire quali proteine vanno scomposte "di più" perché TUTTE devono arrivare a livello di a.a. per essere assorbite!
Poi il discorso dei 21 aa e le loro carenze...sarà vero che molte proteine li contengono tutti ma non mi risulta nemmeno quello che dice lorekon però, cioè che praticamente TUTTE le proteine li contengono tutti, altrimenti i malati di pku non potrebbero mangiare nulla visto che per loro è tossica la Phe...invece con una dieta adeguata campano e anche bene...
Tornando al thread,l'uomo DI OGGI è sicuramente fatto per mangiare anche carne (dai ci sono ormoni del gastroenterico stimolati dalla presenza di prodotti di degradazione delle carni nello stomaco e nel duodeno, ci sono enzimi specifici come la gelatinasi che serve a tagliare il collagene della carne, ecc), perciò io concepisco e rispetto solo il lato FILOSOFICO e UMANO (solidarietà per gli animali, ecc) del vegetarianesimo, mentre aborro il lato pseudosalutistico, il lato hippy, new age, modaiolo, no global e anticonformista. Se un vegetariano lo fa per amore per gli animali tanto di capello (anche se non condivido perché non ho questo tipo di sensibilità), ma se poi comincia a portarmi ALTRE ragioni e a quasi quasi a convincermi che mangia meglio lui...bè allora no...
ps: mi avete fatto ripensare a una bistecca di angus alla brace un po' al sangue che ho mangiato al ristorante un po' di tempo fa...si scioglieva in bocca, una sensazione indescrivibile....ahh beati voi vegani che resistete a queste tentazioni :D
Composition86
01-02-2007, 14:22
ma come hai detto vale solo per gli allevamente intensivi... io ho un macellaio di fiducia che si rifornisce di carne in piemonte, da fornitori di fiducia che forniscono carne senza estrogeni o roba del genere e di animali tenuti bene (e costa più o meno il 40% in più degli altri macellai).
Perchè non dovrei mangiarne?
Non ditemi che son tutte balle, che il 100% degli allevamenti pompa le mucche di estrogeni e le maltratta perchè non è così
No, io mi riferivo solo agli allevamenti volti alle industrie.
mi potresti linkare la discussione per favore?
ciò che ho letto su internet parla infatti solo ed esclusivamente di allevamenti intensivi... cosa che non credo siano la totalità.
Ecco il link... mi viene male a rileggere di nuovo. :(
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1246317&page=1
Avete TUTTI le idee un po' confuse su digestione e assorbimento delle proteine: è rarissimo che l'intestino assorba proteine intere!!(giusto nel neonato succede un po' più spesso, da cui lo sviluppo di celiachia) Al corpo non frega niente delle proteine sane! (e che se ne fa di proteine estranee che per lui sono scritte in arabo? Anzi sono antigeniche!)
A livello intestinale vengono assorbiti amminoacidi in scambio con il sodio e tuttalpiù dipeptidi e solo in RARI casi roba che sia più lunga di così;) Quindi inutile che vi impelagate, sia da una parte che dall'altra, nel dire quali proteine vanno scomposte "di più" perché TUTTE devono arrivare a livello di a.a. per essere assorbite!
Poi il discorso dei 21 aa e le loro carenze...sarà vero che molte proteine li contengono tutti ma non mi risulta nemmeno quello che dice lorekon però, cioè che praticamente TUTTE le proteine li contengono tutti, altrimenti i malati di pku non potrebbero mangiare nulla visto che per loro è tossica la Phe...invece con una dieta adeguata campano e anche bene...
Tornando al thread,l'uomo DI OGGI è sicuramente fatto per mangiare anche carne (dai ci sono ormoni del gastroenterico stimolati dalla presenza di prodotti di degradazione delle carni nello stomaco e nel duodeno, ci sono enzimi specifici come la gelatinasi che serve a tagliare il collagene della carne, ecc), perciò io concepisco e rispetto solo il lato FILOSOFICO e UMANO (solidarietà per gli animali, ecc) del vegetarianesimo, mentre aborro il lato pseudosalutistico, il lato hippy, new age, modaiolo, no global e anticonformista. Se un vegetariano lo fa per amore per gli animali tanto di capello (anche se non condivido perché non ho questo tipo di sensibilità), ma se poi comincia a portarmi ALTRE ragioni e a quasi quasi a convincermi che mangia meglio lui...bè allora no...
ps: mi avete fatto ripensare a una bistecca di angus alla brace un po' al sangue che ho mangiato al ristorante un po' di tempo fa...si scioglieva in bocca, una sensazione indescrivibile....ahh beati voi vegani che resistete a queste tentazioni :D
guarda che scritto la stessa cosa, che l'assorbimento è di aminoacidi o piccoli peptidi...
riguardo la collagenasi, non mipare che sia un enzima dell'apparato digerente, sembra piuttosto un enzima coinvolto nelle infiammmazioni e nella formazione di tessuto cicatriziale... avresti un link?
OT
perchè hai un acaro come avatar?
/OT
dave4mame
01-02-2007, 14:29
Avete TUTTI le idee un po' confuse su digestione e assorbimento delle proteine: è rarissimo che l'intestino assorba proteine intere!!(giusto nel neonato succede un po' più spesso, da cui lo sviluppo di celiachia) Al corpo non frega niente delle proteine sane! (e che se ne fa di proteine estranee che per lui sono scritte in arabo? Anzi sono antigeniche!)
A livello intestinale vengono assorbiti amminoacidi in scambio con il sodio e tuttalpiù dipeptidi e solo in RARI casi roba che sia più lunga di così;) Quindi inutile che vi impelagate, sia da una parte che dall'altra, nel dire quali proteine vanno scomposte "di più" perché TUTTE devono arrivare a livello di a.a. per essere assorbite!
Poi il discorso dei 21 aa e le loro carenze...sarà vero che molte proteine li contengono tutti ma non mi risulta nemmeno quello che dice lorekon però, cioè che praticamente TUTTE le proteine li contengono tutti, altrimenti i malati di pku non potrebbero mangiare nulla visto che per loro è tossica la Phe...invece con una dieta adeguata campano e anche bene...
Tornando al thread,l'uomo DI OGGI è sicuramente fatto per mangiare anche carne (dai ci sono ormoni del gastroenterico stimolati dalla presenza di prodotti di degradazione delle carni nello stomaco e nel duodeno, ci sono enzimi specifici come la gelatinasi che serve a tagliare il collagene della carne, ecc), perciò io concepisco e rispetto solo il lato FILOSOFICO e UMANO (solidarietà per gli animali, ecc) del vegetarianesimo, mentre aborro il lato pseudosalutistico, il lato hippy, new age, modaiolo, no global e anticonformista. Se un vegetariano lo fa per amore per gli animali tanto di capello (anche se non condivido perché non ho questo tipo di sensibilità), ma se poi comincia a portarmi ALTRE ragioni e a quasi quasi a convincermi che mangia meglio lui...bè allora no...
ps: mi avete fatto ripensare a una bistecca di angus alla brace un po' al sangue che ho mangiato al ristorante un po' di tempo fa...si scioglieva in bocca, una sensazione indescrivibile....ahh beati voi vegani che resistete a queste tentazioni :D
ecco.. hai centrato il problema (o meno egoticamente: la mia percezione di problema).
prescindiamo da quelle che sono le motivazioni che portano a escludere la carne o addirittura le proteine di origine animale.
appuriamo il fatto che è tecnicamente possibile vivere senza assimilarle.
è comunque questa l'alimentazione "naturale" dell'essere umano?
io soo assolutamente convinto di no.
è comunque questa l'alimentazione "naturale" dell'essere umano?
io soo assolutamente convinto di no.
questo tuo personale convincimento è frutto di una riflessione, immagino.
su quali elementi si basa questa riflessione (oltre a quello "si è sempre fatto così" che non è molto scientifico diciamo) ? :)
gianly1985
01-02-2007, 15:02
guarda che scritto la stessa cosa, che l'assorbimento è di aminoacidi o piccoli peptidi...
riguardo la collagenasi, non mipare che sia un enzima dell'apparato digerente, sembra piuttosto un enzima coinvolto nelle infiammmazioni e nella formazione di tessuto cicatriziale... avresti un link?
OT
perchè hai un acaro come avatar?
/OT
Sì ma infatti ho scritto gelatinasi non collagenasi ;) (presente la gelatina della simmenthal?Quello è collagene "già lavorato",ma siccome non mangiamo solo simmenthal anche noi possiamo "scindere" il collagene della carne appunto con la gelatinasi, fonte il classico Guyton di Fisiologia Umana e le lezioni del prof, links essendo col cellulare mi è un po' problematico per ora:))
OT
Un giorno apparve questa foto di microscopia elettronica come articolo del giorno della wikipedia inglese,mi piacque molto e ritagliai un pezzetto per l'avatar :D
fine OT
dave4mame
01-02-2007, 15:12
questo tuo personale convincimento è frutto di una riflessione, immagino.
su quali elementi si basa questa riflessione (oltre a quello "si è sempre fatto così" che non è molto scientifico diciamo) ? :)
beh.... l'avevo già scritto mi pare.
mi guardo in bocca e ho un sospetto.
il fatto che gli scimpanzè non disdegnino proteine animali lo rafforza.
la constatazione che "il sempre" sottintenda almeno una smilionata d'anni mi pare un elemento da non considerare secondario...
beh.... l'avevo già scritto mi pare.
mi guardo in bocca e ho un sospetto.
il fatto che gli scimpanzè non disdegnino proteine animali lo rafforza.
la constatazione che "il sempre" sottintenda almeno una smilionata d'anni mi pare un elemento da non considerare secondario...
ma riguardo cavallo maschio e panda, che spiegazione ti dai? :)
gianly1985
01-02-2007, 15:33
ma riguardo cavallo maschio e panda, che spiegazione ti dai? :)
Scusa e il coccige ex-coda nell'uomo come lo spieghi? E la metameria del nostro tronco (come i serpenti)? Fortuna che hai quell'avatar :D
ps: vestigia evolutive per chi non avesse capito l'allusione, e non necessariamente devono servire a qualcosa, perciò il cavallo può avere i canini...certo ribaltando questo ragionamento anche i canini umani potrebbero essere inutili...Ma una cosa sono i rimasugli anatomici, una cosa sono enzimi e ormoni attualmente espressi che ho riportato io...
alla faccia delle vestigia evolutive!
il panda ci ha due canini che non finiscono più! :D
the_dark_shadow
01-02-2007, 15:57
si, per circa 20 anni l'ho mangiata.
no, non mi manca.
mi provoca ripugnanza.
quando sono a tavola sono a volte io a domandarmi come fa il mio vicino a mettersi davanti a un pezzo di cadavere sbruciacchiato.
questione di punto di vista.
:asd:... così per sapere, precisamente cos'è che mangi? magari non mangi nemmeno uova o latte? se così non fosse , allora non ti fa ribrezzo sapere che questi animali vengono sfruttati solo per avere questi alimenti e che quando non potranno più produrne verrano ammazzati? non te la prendere se ridacchio ma è "divertente" quando la gente ripete tante volte le stesse sciocchezze che finisce per crederci... non è riferito a te per ora ;)
sentiamo la tua risposta, e scusami ancora ;)
Ziosilvio
01-02-2007, 15:58
il panda ha dentatura carnivora eppure mangia solo bambù
Il panda mangia al 98% bambù; ma mangia anche miele, uova, pesce, e tuberi.
(Ed è noto che può attaccare l'uomo, se irritato.)
Fonte: Wikipedia inglese (http://en.wikipedia.org/wiki/Giant_Panda).
gianly1985
01-02-2007, 16:08
alla faccia delle vestigia evolutive!
il panda ci ha due canini che non finiscono più! :D
E quindi?? Non c'è limite alle vestigia...nell'embrione umano i "reni" nascono 3 volte...solo l'ultima coppia rimane...le altre 2? Vestigia;)
Poi non vorrei dire ma evolutivamente credo che il panda sia parente di un certo plantigrado sbrana-salmomi dilania-carni ;)
Il panda mangia al 98% bambù; ma mangia anche miele, uova, uccelli, pesce, e tuberi.
(Ed è noto che può attaccare l'uomo, se irritato.)
Fonte: Wikipedia inglese (http://en.wikipedia.org/wiki/Giant_Panda).
nein
The panda's diet is 98% bamboo, but they may eat other foods such as honey, eggs, fish, and yams
PUO' (PUO') mangiare miele uova pesce e tuberi.
- non vedo "uccelli" scritto ;)
- anche le vacche digeriscono la carne (possono mangiarla - p.es la farina di carne o la farina di aringhe) ma non direi che sono onnivore.
Northern Antarctica
01-02-2007, 16:17
Lorekon scatenato :sofico:
:asd:... così per sapere, precisamente cos'è che mangi? magari non mangi nemmeno uova o latte? se così non fosse , allora non ti fa ribrezzo sapere che questi animali vengono sfruttati solo per avere questi alimenti e che quando non potranno più produrne verrano ammazzati? non te la prendere se ridacchio ma è "divertente" quando la gente ripete tante volte le stesse sciocchezze che finisce per crederci... non è riferito a te per ora ;)
sentiamo la tua risposta, e scusami ancora ;)
come approccio non è molto rispettoso eh ;)
di sciocchezze non ne scrivo, se permetti, dimostro sempre quello che riporto (no mi invento niente, mi pare).
"per ora" ridacchia pure.
comunque mangio tutto tranne carne e pesce.
pochissimo fomraggio perchè non mi piace particolarmente ma non lo evito se c'è (la margherita la mangio e stop, se devo scegliere tra carne e formaggio e non ho alternative, mangio il secondo).
certe cose le so meglio di te visto che ho scelto di studiare l'agricoltura (scienze agrarie).
le uova le mangio più spesso ma derivano per lo più da galline che "conosco" e so come vivono.
quello che compro soo sempre da animali allevati a terra (per lo meno),
tendo invece a diffidare dai prodotti industriali con uova (creme dolci o salate - tipo maionese, alcuni prodotti dolciari. Ciò non toglie che mangio tranquillamente il panettone a natale come tutti gil altri)
ti pregherei di evitare un tono irrisorio.
Ziosilvio
01-02-2007, 16:21
PUO' (PUO') mangiare miele uova pesce e tuberi
Ma non è che, se gli si presenta l'occasione, non la sfrutta perché è buono di cuore...
non vedo "uccelli" scritto
Quello infatti è uno sbaglio mio :cry:
Ma non è che, se gli si presenta l'occasione, non la sfrutta perché è buono di cuore...
"buono di cuore"??
questo non c'entra assolutamente niente, non è che se i panda mangiassero gli uccellini li considererei "cattivi"...
non capisco bene se stai cercando di farmi dire che esistono animali "buoni" e "cattivi"... non capisco proprio...
Ziosilvio
01-02-2007, 16:35
"buono di cuore"??
questo non c'entra assolutamente niente, non è che se i panda mangiassero gli uccellini li considererei "cattivi"...
non capisco bene se stai cercando di farmi dire che esistono animali "buoni" e "cattivi"... non capisco proprio...
Non è che, se il panda ha l'occasione di mangiare miele, uova, pesce, o tuberi, non la sfrutta.
ok ci saranno notizie del panda che mangia nel 2 % dei casi ogni tanto un tubero, del miele, delle uova, del pesce.
il pesce è un animale quindi il panda ogni tanto capita che mangi del pesce.
questo fa del panda un carnivoro?
ekerazha
01-02-2007, 16:44
vabbè vedo che non smetti, affaracci tuoi.
adesso sono io che devo dimostrare di fare il mestiere che faccio (se permetti 2qualche" libro di biologia l'ho letto più di te) a uno studente di ingegneria che ha un amico medico...andiamo bene.
ma io pretendo di venirti a spiegare delle questioni di meccanica o di elettronica?? :confused:
addio
Se sei informato bene non vedo perchè non dovresti potermele spiegare... tantopiù se sono cose quasi esclusivamente nozionistiche come queste. Se tu sbagli io ti correggo, se puoi dimostrare che io sbaglio fai pure... ma evidentemente non puoi farlo perchè a sbagliare non sono io ;)
questo fa del panda un carnivoro?
Non è che se un animale mangia pesce uan volta ogni due anni allora non è carnivoro.
E' onnivoro perchè il suo corpo è in grado, a parture dalla conformazione dei denti, di mangiare carne.
Cmq, io continuo a ripetere, se uno vuol parlare di etica, di sensibilità ok, ma discutere sulla questione fisica per me è assurdo. Cioè mettere in discussione che l'animale essere umano non è onnivoro è assurdo.
Ventresca
01-02-2007, 16:47
io conosco chi si è avvicinato alla cultura vegan non perchè amante degli animali o per convinzioni mediche, ma semplicemente perchè convinto che tutto ciò che l'animale che si sta mangiando ha "iniettato" nel suo corpo durante e prima della fase del macello (sto parlando delle forti scariche di adrenalina che l'animale ha quando "si accorge" che da lì a poco verrà ucciso e macellato, cosa che pensavo assurda fino a che non ho portato il cane dal veterinario per la prima volta) venga assorbito da chi se lo mangia.....
Può sembrare assurdo ma tra le tante scusanti verosimili o meno io l'ho trovata quella che forse ha le basi più solide.
Nonostante questo IO mangio comunque senza problemi la carne, anche se preferisco mangiare il pesce al posto della carne, e se devo mangiare la carne mangio quella bianca al posto di quella rossa (ma una fiorentina ogni tanto me la sparo pure io :D, anche se preferisco di gran lunga l'abbacchio ... de gustibus ...)..
ekerazha
01-02-2007, 16:48
Avete TUTTI le idee un po' confuse su digestione e assorbimento delle proteine: è rarissimo che l'intestino assorba proteine intere!!(giusto nel neonato succede un po' più spesso, da cui lo sviluppo di celiachia) Al corpo non frega niente delle proteine sane! (e che se ne fa di proteine estranee che per lui sono scritte in arabo? Anzi sono antigeniche!)
A livello intestinale vengono assorbiti amminoacidi in scambio con il sodio e tuttalpiù dipeptidi e solo in RARI casi roba che sia più lunga di così;) Quindi inutile che vi impelagate, sia da una parte che dall'altra, nel dire quali proteine vanno scomposte "di più" perché TUTTE devono arrivare a livello di a.a. per essere assorbite!
Tu stesso hai appena detto che non sempre vengono scomposte in singoli peptidi... e questo accade più frequentemente con proteine di origine animale ;)
io conosco chi si è avvicinato alla cultura vegan non perchè amante degli animali o per convinzioni mediche, ma semplicemente perchè convinto che tutto ciò che l'animale che si sta mangiando ha "iniettato" nel suo corpo durante e prima della fase del macello (sto parlando delle forti scariche di adrenalina che l'animale ha quando "si accorge" che da lì a poco verrà ucciso e macellato, cosa che pensavo assurda fino a che non ho portato il cane dal veterinario per la prima volta) venga assorbito da chi se lo mangia.....
Può sembrare assurdo ma tra le tante scusanti verosimili o meno io l'ho trovata quella che forse ha le basi più solide.
Ma si avrà pure basi solide ma qui davvero si offende l'animale uomo... questi sono i danni delal società :rolleyes: .... ai tempi delle caverne voglio proprio vedere se si preoccupavano dell'adrenalina nella carne, della pietà e amenità varie.
Ma per piacere, si è perso completamente di vista, il fatto che siamo animali.
Ma si avrà pure basi solide ma qui davvero si offende l'animale uomo... questi sono i danni delal società :rolleyes: .... ai tempi delle caverne voglio proprio vedere se si preoccupavano dell'adrenalina nella carne, della pietà e amenità varie.
Ma per piacere, si è perso completamente di vista, il fatto che siamo animali.
OT scherzoso
scusa ma mi sorprende di trovarti in questa sezione ed in questo 3d in particolare.
qui pensavo solo di incontrare persone che non hanno in disprezzo l'istruzione;
non staresti meglio nella sezione "sport e motori"? :sofico:
lascia che dibattiamo noi "poveri" che non potendo comprare la villa a Malibu ci interessiamo di scienza! :sofico:
questo è uno scherzo ma dovrebbe farti riflettere su quello che hai scritto l'altra volta ;)
ciao
/OT
the_dark_shadow
01-02-2007, 17:02
come approccio non è molto rispettoso eh ;)
di sciocchezze non ne scrivo, se permetti, dimostro sempre quello che riporto (no mi invento niente, mi pare).
"per ora" ridacchia pure.
comunque mangio tutto tranne carne e pesce.
pochissimo fomraggio perchè non mi piace particolarmente ma non lo evito se c'è (la margherita la mangio e stop, se devo scegliere tra carne e formaggio e non ho alternative, mangio il secondo).
certe cose le so meglio di te visto che ho scelto di studiare l'agricoltura (scienze agrarie).
le uova le mangio più spesso ma derivano per lo più da galline che "conosco" e so come vivono.
quello che compro soo sempre da animali allevati a terra (per lo meno),
tendo invece a diffidare dai prodotti industriali con uova (creme dolci o salate - tipo maionese, alcuni prodotti dolciari. Ciò non toglie che mangio tranquillamente il panettone a natale come tutti gil altri)
ti pregherei di evitare un tono irrisorio.
infatti se leggessi bene potresti facilmente notare che ho specificato che non è rivolto a te... poi che certe cose le sai meglio di me non so come tu faccia ad affermarlo... sarà anche vero ma come fai a dire che ne sai più di qualcunaltro che nemmeno conosci e quindi non hai idea di chi possa essere e che cosa studi? toglimi questo dubbio please :D
da quello che mi dici si evince che non sei molto coerente con le tue scelte, perchè se ti fa ribrezzo il tuo vicino che mangia un pezzo di carcassa bruciata allora dovresti farti ribrezzo anche quando mangi una pizza perchè mangiando la pizza con la mozzarella stai sfruttando un animale che presumibilmente non "conosci" come dici tu e che non appena non potrà più produrre il latte verrà ammazzato perchè inutile, quindi anche tu a tuo modo contribuisci alla morte di questo animale... ragionamento analogo per il panettone ed il resto...
the_dark_shadow
01-02-2007, 17:02
mi scuso ancora per il tono irrisorio, non intendo offendere nessuno ;)
Ventresca
01-02-2007, 17:10
Ma si avrà pure basi solide ma qui davvero si offende l'animale uomo... questi sono i danni delal società :rolleyes: .... ai tempi delle caverne voglio proprio vedere se si preoccupavano dell'adrenalina nella carne, della pietà e amenità varie.
Ma per piacere, si è perso completamente di vista, il fatto che siamo animali.
Brand ci aggiungo un bel IMHO e ti ribadisco che IO mangio di tutto di più, e questa persona tra le tante motivazioni trite e ritrite che poteva dare sul suo essere Vegan mi ha dato quella che SECONDO ME un minimo di fondo di verità ce l'ha, ma proprio perchè comunque non mi integro al 100% con la sua idea IO mangio di tutto.
mi scuso ancora per il tono irrisorio, non intendo offendere nessuno ;)
no problem
è che se quoti me
se dici "ma allora cosa mangi" e poi parli di sciocchezze che dice la gente... cosa devo capire? ;)
Cavolo,mi sono appasionato alla discussione.... :D
Allora, purtroppo mi tocca dare ragione a Lorekon,inquanto mangiare vegetariano non può fare che bene....
Naturalmente spero che se lorekon abbia dei figli non gli imponga il suo "credo" anche se penso non sia lui il tipo dalle discussione che leggo sopratutto in politica... Dico questo solo xkè l'unico momento della vita dove si vede che noi uomini siamo anche carnivori è lo svezzamento...
Inoltre come dice il collega gianly1985 :D (che devo dire mi sembra molto preparato xcui un ottimo dottore in futuro :read: ) noi abbiamo tutta una serie di enzimi ormoni ecc. predisposti all'assunzione di carne,ma se noi non l'assumiamo non succede nulla...
Vorrei riportare infine che mai nessuno è morto perchè magiava solo verdura,invece ogni giorni muoiono centinaia di persone perchè mangiano solo carne :(
PS. io una fiorentina alla brace non me la faccio scappare :O x essere chiari
the_dark_shadow
01-02-2007, 17:20
no problem
è che se quoti me
se dici "ma allora cosa mangi" e poi parli di sciocchezze che dice la gente... cosa devo capire? ;)
infatti se leggessi bene potresti facilmente notare che ho specificato che non è rivolto a te... poi che certe cose le sai meglio di me non so come tu faccia ad affermarlo... sarà anche vero ma come fai a dire che ne sai più di qualcunaltro che nemmeno conosci e quindi non hai idea di chi possa essere e che cosa studi? toglimi questo dubbio please :D
da quello che mi dici si evince che non sei molto coerente con le tue scelte, perchè se ti fa ribrezzo il tuo vicino che mangia un pezzo di carcassa bruciata allora dovresti farti ribrezzo anche quando mangi una pizza perchè mangiando la pizza con la mozzarella stai sfruttando un animale che presumibilmente non "conosci" come dici tu e che non appena non potrà più produrre il latte verrà ammazzato perchè inutile, quindi anche tu a tuo modo contribuisci alla morte di questo animale... ragionamento analogo per il panettone ed il resto...
aspetto risposta ;)
gianly1985
01-02-2007, 17:20
Tu stesso hai appena detto che non sempre vengono scomposte in singoli peptidi... e questo accade più frequentemente con proteine di origine animale ;)
1) ritengo che quest'ultima sia una cosa inventata sul momento come tante che hai già detto (e mi dà fastidio questo tono che lascia intendere che tu sapessi già quello che ho spiegato nell'altro post)
2) anche se fosse vera, SE LEGGI MEGLIO, ho scritto che solo in rarissimi casi succede (e sopratutto nei neonati) e quindi è, nell'adulto, del tutto ininfluente nell'economia globale dell'organismo (e poi come ho detto, se leggevi meglio, le proteine estranee SANE non interessano al nostro corpo, ci servono solo le "lettere" di cui sono composte per poter "scrivere" le NOSTRE proteine)
3) se leggevi ancora meglio fra l'altro appartengo alla tua stessa "campana", pur non portando le motivazioni di fanta-biochimica che porti tu...liberissimo di esprimere le tue idee ma non ti mostrare così sicuro in un campo che non è il tuo dicendo anche inesattezze (dai un po' di buon senso, fra laureati in agraria e laureandi in medicina arrivi tu coi "ricordi" della scuola superiore a bacchettare tutti nel LORO campo?)
ekerazha
01-02-2007, 18:27
1) ritengo che quest'ultima sia una cosa inventata sul momento come tante che hai già detto (e mi dà fastidio questo tono che lascia intendere che tu sapessi già quello che ho spiegato nell'altro post)
Ogni cosa che ho detto corrisponde sostanzialmente al vero. Come già spiegato le mie conoscenze di biologia sono leggermente impolverate (ma la sostanza è corretta), quindi ho utilizzato parole come "praticamente" che in lingua italiana hanno valore attenuativo (es. "praticamente in monomeri") proprio per dare una valenza più generica alle mie affermazioni ed evitare di cadere in imprecisioni su questioni di lana caprina. Come già detto se invece di monomeri sono "catene" peptidiche più corte (come i dipeptidi per l'appunto o anche tripeptidi), il concetto fondante non cambia.
2) anche se fosse vera, SE LEGGI MEGLIO, ho scritto che solo in rarissimi casi succede (e sopratutto nei neonati) e quindi è, nell'adulto, del tutto ininfluente nell'economia globale dell'organismo (e poi come ho detto, se leggevi meglio, le proteine estranee SANE non interessano al nostro corpo, ci servono solo le "lettere" di cui sono composte per poter "scrivere" le NOSTRE proteine)
Sei partito bene ma finisci male... siccome le proteine di origine animale sono a livello di catena peptidica più simili a quelle necessarie al corpo umano, nel caso delle proteine animali non è sempre necessario eseguire grandi scissioni, in quanto alcune "catene" (credo si arrivi massimo ai tripeptidi) sarebbero già adatte alla composizione delle proteine necessarie all'essere umano. Diciamo che nel caso delle proteine animali "alcune piccole frasi sono già formate" e non devono essere necessariamente scomposte in lettere... o comunque se venissero scisse sono agilmente risintetizzabili con gli "stessi" peptidi scissi.
3) se leggevi ancora meglio fra l'altro appartengo alla tua stessa "campana", pur non portando le motivazioni di fanta-biochimica che porti tu...liberissimo di esprimere le tue idee ma non ti mostrare così sicuro in un campo che non è il tuo dicendo anche inesattezze (dai un po' di buon senso, fra laureati in agraria e laureandi in medicina arrivi tu coi "ricordi" della scuola superiore a bacchettare tutti nel LORO campo?)
Fanta-biochimica :rolleyes: Io bacchetto le cose che vanno bacchettate, non mi interessa poi se le cose sbagliate le dica un agrario o un "quasi medico" che ha studiato poco... nessuno è perfetto e potrei benissimo ricordare male alcune cose, ma se invece di offendere l'interlocutore portassi qualcosa di più tangibile (che ahimè io ho problemi a fare perchè non ho in casa testi di medicina ma a quanto pare per te non dovrebbe essere un problema) forse si giungerebbe ad una discussione più costruttiva.
OT scherzoso
scusa ma mi sorprende di trovarti in questa sezione ed in questo 3d in particolare.
qui pensavo solo di incontrare persone che non hanno in disprezzo l'istruzione;
non staresti meglio nella sezione "sport e motori"? :sofico:
lascia che dibattiamo noi "poveri" che non potendo comprare la villa a Malibu ci interessiamo di scienza! :sofico:
questo è uno scherzo ma dovrebbe farti riflettere su quello che hai scritto l'altra volta ;)
ciao
/OT
Tu mi chiami scienza il dibattere sul fatto che l'animale uomo non sia onnivoro? :D
Ma la vogliamo smettere? :D
Ti ripeto: potete discutere all'infinito di proteine, pietà, uova di pasqua e non....ma sul fatto che l'animale uomo sia onnivoro credo non ci sia nulla da dire.
Ma poi cosa c'entra? Qual'è il nesso tra porteine della carne e fabbisogno proteico dell'essere umano? Il fabbisogno è una cosa che si è evoluta con la società e basta.
Ma l'uomo, l'animale essere umano resta onnivoro.
Poi, per carità, puoi anche inventarti che i cavernicoli c'avessero l'orticello col basilico e la rucola e non mangiassero altro.
aspetto risposta ;)
ciao, eccomi qua :)
allora le questioni che mi poni sono due
- non sono affatto sicuro che tu ne sappia meno di me, prima ho scritto così solo per una questione squisitamente statistica, in questo forum (tutto di ingegneri :D ) penso di pormi nella fascia di persone che conosce meglio questi argomenti (diciamo nel 5 % di utenti meglio informati); poi per carità, domani incontro un professionista del mercato del bestiame e dell'industria della trasformazione che conosce meglio i dettagli, è possibilissimo ma non penso che dica il contrario di quel che sostengo io; sono ragionevolmente sicuro che direbbe le mie stesse cose riguardo la "tecnica". ;)
- la questione della coerenza. E' assolutamente vero quello che dici, nel formaggio al 90 % c'è del caglio di derivazione animale, e la produzione stessa di latte presuppone la nascita di un vitello che automaticamente diventa un fardello ed è destinato con tutta probabilità all'ingrasso (i maschi; le femmine diventano a loro volta vacche da latte).
Analogamente, i polli di allevamento, per quanto biologici e/o allevati a terra con mangimi vegetali, subiscono una selezione genetica durissima che prevede lo "scarto" di tanti pulcini, i polli stessi a fine "carriera" vengono macellati.
Sono tutte cose di cui sono pienamente cosciente.
Da questo punto di vita non sono coerente fino in fondo, è vero.
però dò due spunti per motivare meglio il mio comportamento.
Se io fosse veramente coerente fino in fondo, dovrei ritirarmi in un eremo sull'Himalaya o nella foresta e vivere come gli aborigeni raccogliendo bacche e radici, oppure dovrei imbracciare un mitragliatore e mettermi a seccare il personale che entra ed esce da un macello, o da un mercato del bestiame.
In entrambi i casi, verrei preso per un pazzo (o un criminale) e stigmatizzato come eco-terrorista e simili. Di animalisti così ce ne sono (di entrambi i tipi) ma io sono convinto che non abbiano portato un solo mattone alla costruzione di una società rispettosa dell'animale.
La "causa" vegetariana mi impone di cercare di cambiare le cose dall'interno del sistema. Questo implica il mostrare (e DImostrare) che è perfettamente possibile condurre una vita normale (come ho scritto qualche post fa) da cittadino occidentale, pienamente immerso nella società moderna, significa non farmi prendere per un "talebano" vegetariano ma, fatti alla mano, far vedere che è possibile liberarsi dalla carne e da una gran parte della sofferenza dell'animale provocata dall'uomo.
Non sono di quelli che vanno piano in macchina per non spiaccicare i moscerini d'estate, ma no mi metterei mai a schiacciare moscerini per divertimento.
Per il momento, è necessario fare dei compromessi.
Quindi se mi capita di mangiare quei 50 gr. di formaggio, li mangio, consapevole che "lì dentro" c'è, non so, un millesimo della vita di un vitello che verrà sacrificato per quello.
Naturalmente c'è poi tutto un discorso sulla sostenibilità ambientale della produzione di carne (che consuma ingentissime quantità di energia, di acqua, di terreno) ma non voglio annoiare chi legge. Al momento comunque lo considero l'argomento più convincente.
ekerazha
01-02-2007, 19:40
Ah... dimenticavo anche gli acidi grassi omega3 che se non sbaglio sono presenti solo nel pesce...
gianly1985
01-02-2007, 20:09
Ogni cosa che ho detto corrisponde sostanzialmente al vero. Come già spiegato le mie conoscenze di biologia sono leggermente impolverate (ma la sostanza è corretta), quindi ho utilizzato parole come "praticamente" che in lingua italiana hanno valore attenuativo (es. "praticamente in monomeri") proprio per dare una valenza più generica alle mie affermazioni ed evitare di cadere in imprecisioni su questioni di lana caprina. Come già detto se invece di monomeri sono "catene" peptidiche più corte (come i dipeptidi per l'appunto o anche tripeptidi), il concetto fondante non cambia.
Sei partito bene ma finisci male... siccome le proteine di origine animale sono a livello di catena peptidica più simili a quelle necessarie al corpo umano, nel caso delle proteine animali non è sempre necessario eseguire grandi scissioni, in quanto alcune "catene" (credo si arrivi massimo ai tripeptidi) sarebbero già adatte alla composizione delle proteine necessarie all'essere umano. Diciamo che nel caso delle proteine animali "alcune piccole frasi sono già formate" e non devono essere necessariamente scomposte in lettere... o comunque se venissero scisse sono agilmente risintetizzabili con gli "stessi" peptidi scissi.
Mio dio mi sto cappottando!!! :D :D :D La sintesi proteica a partire da tripeptidi!!:D (o dipeptidi o oligo peptidi o insomma qualsiasi cosa che non siano amminoacidi!:D) Ma questa non è fantabiochimica, e roba da fantascienza spinta! George Lucas ti fa una pippa! Ah ah ah mi fa anche il discorsino sulle "frasi" scimmiottando il mio sulle lettere! Dicendo fregnacce assurde :D Guarda dopo questa possiamo anche salutarci, così offendi l'intelligenza di chiunque abbia studiato biochimica e non so come pensavi di non essere sgamato....cioè roba da pazzi....un turbine di fregnacce per cercare di coprirne delle altre....
ps: "che ha studiato poco" lo dici a tuo fratello se ce l'hai, io non ho fatto nessuna insinuazione sul TUO campo qualsiasi cosa studi o hai studiato o pratichi! Ah non ho consultato nessun libro di medicina, perché forse non lo sai ma all'università non è come al liceo in cui dopo l'interrogazione puoi chiudere il libro e scordare tutto, almeno non a Medicina...
x tutti
attenti che spara palle con convinzione e ciò può essere pericoloso
ekerazha
01-02-2007, 21:05
Mio dio mi sto cappottando!!! :D :D :D La sintesi proteica a partire da tripeptidi!!:D (o dipeptidi o oligo peptidi o insomma qualsiasi cosa che non siano amminoacidi!:D) Ma questa non è fantabiochimica, e roba da fantascienza spinta! George Lucas ti fa una pippa! Ah ah ah mi fa anche il discorsino sulle "frasi" scimmiottando il mio sulle lettere! Dicendo fregnacce assurde :D Guarda dopo questa possiamo anche salutarci, così offendi l'intelligenza di chiunque abbia studiato biochimica e non so come pensavi di non essere sgamato....cioè roba da pazzi....un turbine di fregnacce per cercare di coprirne delle altre....
Come si suol dire "il riso abbonda sulla bocca degli stolti".
Per la sintesi proteica vengono utilizzati gli amminoacidi ma noi siamo ad un passo precedente alla sintesi proteica ovvero alla digestione/assorbimento. A questo livello possiamo avere peptidi, dipeptidi (come hai detto anche tu) o anche tripeptidi (come ho letto). Non ho trovato particolari riferimenti al fatto che sia una situazione "rara". Avendo poi le proteine animali uno spettro amminoacidico abbastanza ampio, per l'organismo umano è come già detto piuttosto "agile" sintetizzare proteine a partire da questi amminoacidi.
Come vedi il metro della mia serietà è ben diverso dal tuo che è fatto di insulti e risatine.
ps: "che ha studiato poco" lo dici a tuo fratello se ce l'hai, io non ho fatto nessuna insinuazione sul TUO campo qualsiasi cosa studi o hai studiato o pratichi! Ah non ho consultato nessun libro di medicina, perché forse non lo sai ma all'università non è come al liceo in cui dopo l'interrogazione puoi chiudere il libro e scordare tutto, almeno non a Medicina...
x tutti
attenti che spara palle con convinzione e ciò può essere pericoloso
Bla bla bla... magari mandami un PM col tuo nominativo così sconsiglierò in futuro alle persone di andarsi a curare al mattatoio ;)
gianly1985
01-02-2007, 21:22
Come si suol dire "il riso abbonda sulla bocca degli stolti".
Per la sintesi proteica vengono utilizzati gli amminoacidi ma noi siamo ad un passo precedente alla sintesi proteica ovvero alla digestione/assorbimento. A questo livello possiamo avere peptidi, dipeptidi (come hai detto anche tu) o anche tripeptidi (come ho letto). Non ho trovato particolari riferimenti al fatto che sia una situazione "rara". Avendo poi le proteine animali uno spettro amminoacidico abbastanza ampio, per l'organismo umano è come già detto piuttosto "agile" sintetizzare proteine a partire da questi amminoacidi.
Come vedi il metro della mia serietà è ben diverso dal tuo che è fatto di insulti e risatine.
Bla bla bla... magari mandami un PM col tuo nominativo così sconsiglierò in futuro alle persone di andarsi a curare al mattatoio ;)
Lascio agli altri utenti commentare le tue mistificazioni...avevi fatto anche il discorsetto sulle "frasi" (=oligopeptidi) e ora lo ritiri...Poi sull'ultimo commento....preferisco non avere guai coi mod...
guarda non ti segnalo nemmeno...
Comunque io sono stato educato e senza risolini finché non hai avuto la presunzione di dire che io ho studiato poco quando tu hai studiato NIENTE di queste cose.
ps : gente attenti a chi tenta di fare scienza per sentito dire, so che può essere brutto ma siate ossessivi nel chiedere fonti, qualifiche e titoli di studio, meglio essere pedanti che acquisire informazioni sbagliate...e non vi fate impressionare dall'ostentata sicurezza perché si possono avere brutte sorprese...
edit: ti ci metto anche il passo che hai prontamente ritrattato casomai ti venisse in mente di editare
siccome le proteine di origine animale sono a livello di catena peptidica più simili a quelle necessarie al corpo umano, nel caso delle proteine animali non è sempre necessario eseguire grandi scissioni, in quanto alcune "catene" (credo si arrivi massimo ai tripeptidi) sarebbero già adatte alla composizione delle proteine necessarie all'essere umano.
ekerazha
01-02-2007, 22:11
Lascio agli altri utenti commentare le tue mistificazioni...avevi fatto anche il discorsetto sulle "frasi" (=oligopeptidi) e ora lo ritiri...
Certo che avevo fatto il discorsetto sulle "frasi" (frasi corte... tripeptidi) ma era sempre relativo alla digestione/assimilazione non alla sintesi proteica...
Comunque io sono stato educato e senza risolini finché non hai avuto la presunzione di dire che io ho studiato poco quando tu hai studiato NIENTE di queste cose.
[...]
edit: ti ci metto anche il passo che hai prontamente ritrattato casomai ti venisse in mente di editare
Guarda... io quando ho detto "medico che ha studiato poco" non sapevo nemmeno che tu personalmente studiassi medicina perchè a differenza "dell'altro" amico non ti eri "dichiarato" (poi quando l'ho intuito ci ho effettivamente "calcato la mano" per reazione alle tue offese). Sicuramente se hai studiato medicina bene ne sai a palate più di me sulla maggior parte di questi argomenti (io sarò più esperto su altre cose) e come già detto mi baso più che altro su ricordi (un po' annebbiati) di biologia delle scuole superiori (che comunque avevo studiato molto bene) o su cose che ho letto. Se poi ho letto male qualcosa o ricordo male qualcosa puoi anche essere più garbato invece di rispondermi con tono sprezzante.
Comunque come già detto non mi sembra di aver detto particolari eresie, forse in alcune occasioni potevo esprimermi meglio e quando mi sono accorto che l'interpretazione poteva essere ambigua (come in quest'ultimo caso a cui fai riferimento) ho sempre chiarito in modo pacato (oppure ho ammesso tranquillamente il lapsus come nel caso della vitamina H/B12).
ps : gente attenti a chi tenta di fare scienza per sentito dire, so che può essere brutto ma siate ossessivi nel chiedere fonti, qualifiche e titoli di studio, meglio essere pedanti che acquisire informazioni sbagliate...e non vi fate impressionare dall'ostentata sicurezza perché si possono avere brutte sorprese...
I titoli e le qualifiche sventolati da soli servono a ben poco se non sono supportati da cose più concrete, ti racconto un piccolo aneddoto: una volta si stava discutendo di non mi ricordo quale argomento di informatica, e un ***** continuava a contraddirmi... alla lunga mi sono stufato di rispondergli e gli ho detto che ero studente di ingegneria informatica e forse non ero proprio uno sprovveduto (per tentare appunto di "qualificarmi") e questo mi hanno riso dietro iniziando tra l'altro ad offendere la categoria degli ingegneri... certamente non condividevo i suoi argomenti ma in un certo senso ho capito la sua reazione... questo è per dirti che a volte se ne esce meglio portando argomentazioni concrete anzichè iniziare addirittura la conversazione (come ha fatto l'"amico") in modo telegrafico e sprezzante dall'alto di presunte qualifiche.
Questa non è una gara, si sta solo discutendo... e tra l'altro siamo da non pochi post in larga parte Off-Topic.
gianly1985
01-02-2007, 23:13
Certo che avevo fatto il discorsetto sulle "frasi" (frasi corte... tripeptidi) ma era sempre relativo alla digestione/assimilazione non alla sintesi proteica...
CUT
1) vabbè ancora non ammetti di aver cannato un po' (un bel po' per me, ma solo per il modo di esporre troppo sicuro e quasi didattico) su sto punto, non mi sembra che il passo citato in calce all'altro post sia di dubbia interpretazione, comunque fa niente, camperò lo stesso, non è una gara come hai detto, solo che la presa in giro non me la piglio (pensa se il tuo amico dopo che gli spiegavi la cosa di informatica ti avesse detto "eh ecco proprio come dicevo io!") Però stop non ne parliamo più, fa niente. Ciò però mi impedisce di continuare a discutere con te. È una mia piccola regola interna.
2) ognuno ha il suo campo e io non pretendo che tutti debbano sapere ciò che magari per me è scontato, il problema è quando, sconfinando in campi non propri, si fanno affermazioni con troppa sicurezza e la presunzione di dare lezioni agli altri, e lì a quel punto se qualcuno su quegli argomenti ci ha SBATTUTO un po' sopra (e l'esame di biochimica per quanto affascinante...diciamo che non lo auguro a nessuno...) gli vengono un po' i 5 minuti se l'altro, dopo esempi e spiegazioni esaurienti (il mio primo lungo post, gli esempi in linguaggio semplice semplice, ecc), continua a sostenere (convinto) le sue ragioni, basate, per sua stessa bocca, su vaghi ricordi...boh a me il dubbio minimo mi sarebbe venuto...in un campo non mio poi..
3) come ho detto è brutto chiedere qualifiche agli altri o dichiarare le proprie, ma purtroppo a volte non c'è scelta, specie in un forum dove nessuno sa chi si trova davanti...un addetto ai lavori che parla con sicurezza...o un esterno al campo che, con ALTRETTANTA sicurezza (finanche gli esempi semplici semplici come per dire "io la so difficile ma a voi lo spiego in modo semplice") rievoca qualche ricordo e qualcosa che ha letto di sfuggita...per questo in generale non sono contrario a dichiararsi, perché così "rassicuri" un po' l'interlocutore (se non è un presuntuoso come i tuoi amici a cui volevi spiegare la cosa di informatica), attenzione ho detto "un po'", cioè poi comunque la cosa gliela devi spiegare (da evitare assolutamente la frase "ho ragione perché sono ingegnere") e anche con affermazioni concrete, solo che l'esperienza mi insegna che se l'interlocutore si impunta (come i tuoi amici) non si sposterà di un millimetro (anche se capisce di aver torto, quindi in malafede) e anzi potrà sfruttare il fatto che ti sei "dichiarato" per darti addosso (come hanno fatto i tuoi amici), perciò io se non viene fuori in qualche modo dalla discussione non mi "dichiaro" mai (ma di certo non lo nascondo volutamente, non c'è niente di male). (A furia di dire dichiaro sembra chissà che,alla fine il mio titolo di studio più alto per ora è il diploma di liceo:D)
Finiamo l'OT please e ti consiglio solo meno sicurezza la prossima volta. (ma ripeto la presa in giro non la tollero e quella rimane, ma FA NIENTE)
voodoo child
02-02-2007, 00:22
E vabbè, intervengo pure io, anch'io collega di gianly e rgart (col quale oltre allo studio condivido una insana passione per strane cose sferraglianti fatte in quel di borgo panigale :D :sofico: :oink: )...
Ovviamente sottoscrivo tutto quanto detto da chi un po' di biochimica e biologia se l'è studiate... una dieta vegetariana è sicuramente sufficiente a garantire un'adeguata quantità di nutrienti anche a chi fa una vita attiva o sport... magari non basta ai culturisti (ma a quelli non basta nessuna dieta convenzionale, visti i beveroni che si sparano), ma onestamente chissene :D
Il resto è tutta fuffa, si possono condivedere o meno le motivazioni di chi sceglie di non mangiare carne, ma è ridicolo dire che dal momento che l'uomo ha la facoltà di masticare e digerire la carne egli non può vivere senza.
Piuttosto vorrei far notare l'impatto socio-sanitario di diete a basso residuo, ovvero quelle con poca frutta e verdura e quindi poca fibra, purtroppo sempre più diffuse nel mondo occidentale... dalla malattia diverticolare all' adenocarcinoma del colon, passando per una miriade di altri disturbi più o meno gravi... tutte patologie che hanno un costo sociale tremendo e che potrebbero essere drasticamente ridotte semplicemente aumentando il consumo di vegetali. Forse dipende dal fatto che anch'io sono "un quasi medico che ha studiato poco", ma non ho mai letto su nessun libro di qualche malattia che colpisce i vegetariani...
Detto questo vi dico che io la carne la mangio eccome, e questa condotta non deriva da motivi etici, morali scientifici o chissachè... mangio carne perchè mi piace! :oink: Sarà stupido, banale superficiale, ma per me è un motivo sufficiente... davanti a una bella grigliata non so dire di no, anche se so benissimo che mi fa più male che bene, i prodotti della combustione non sono proprio una cosa salubre :D , ma per quelle 3/4 volte all'anno mi prendo i miei rischi e mi faccio una bella mangiata :D Scherzi a parte mangio carne (bovina, suina e pollina :D :D ) almeno un paio di volte a settimana e sono comunque un gran consumatore di verdura (soprattutto cruda).
Tuttavia non mi sento di criticare chi decide di non mangiare carne, vuoi per rispetto agli animali, vuoi per gusti gastronomici, vuoi per motivi religiosi o pseudo-religiosi... posso non condividere le sue motivazioni, certo, ma non posso certo dire che la dieta vegetariana pecchi dal punto di vista nutrizionale... poi se uno mangia solo rape scondite è un discorso diverso, ma se la dieta è varia e bilanciata che male c'è?
In campo alimentare mi capita di vedere cose molto ma molto più preoccupanti, dalle diete monotematiche dei giornali da donne :muro: , ai vari preparati erboristici per dimagrire o per "purificarsi" (ma che caxxo vuol dire?) che nessuno sa cosa c'è dentro, agli intrugli iperproteici di certi culturisti (in ospedale ho visto ragazzi di 25/30 con reni da buttare)...
ekerazha
02-02-2007, 00:54
1) vabbè ancora non ammetti di aver cannato un po' (un bel po' per me, ma solo per il modo di esporre troppo sicuro e quasi didattico) su sto punto, non mi sembra che il passo citato in calce all'altro post sia di dubbia interpretazione, comunque fa niente, camperò lo stesso, non è una gara come hai detto, solo che la presa in giro non me la piglio (pensa se il tuo amico dopo che gli spiegavi la cosa di informatica ti avesse detto "eh ecco proprio come dicevo io!") Però stop non ne parliamo più, fa niente. Ciò però mi impedisce di continuare a discutere con te. È una mia piccola regola interna.
Se per te non è di dubbia interpretazione non so che dirti, per me poteva esserlo (tra l'altro l'intervento era appunto mio) e infatti ho ulteriormente precisato... a quel punto dovresti attenerti alla più recente precisazione più che continuare a rimuginare su cosa, precedentemente alla precisazione, fosse o non fosse ambiguo. Inoltre non ho mai detto cose del tipo "eh ecco proprio come dicevo io!", ho solo sottolineato che il tuo intervento, per come la vedevo io, non era in contraddizione con il tuo. Sinceramente non vedo il problema.
2) ognuno ha il suo campo e io non pretendo che tutti debbano sapere ciò che magari per me è scontato, il problema è quando, sconfinando in campi non propri, si fanno affermazioni con troppa sicurezza e la presunzione di dare lezioni agli altri, e lì a quel punto se qualcuno su quegli argomenti ci ha SBATTUTO un po' sopra (e l'esame di biochimica per quanto affascinante...diciamo che non lo auguro a nessuno...) gli vengono un po' i 5 minuti se l'altro, dopo esempi e spiegazioni esaurienti (il mio primo lungo post, gli esempi in linguaggio semplice semplice, ecc), continua a sostenere (convinto) le sue ragioni, basate, per sua stessa bocca, su vaghi ricordi...boh a me il dubbio minimo mi sarebbe venuto...in un campo non mio poi..
Non è una questione di campi è una questione di concetti... se un muratore mi illustra bene la struttura di un elaboratore io non gli vado a dire che siccome è un muratore allora è un pirla, perchè mi baso sulle cose che dice. Ricordi o non ricordi, come già detto, non mi sembra di aver detto particolari eresie... e se ti sembra che le abbia dette accertati anche di aver letto eventuali successive precisazioni fatte appositamente a posteriori per cercare di fugare alcuni possibili dubbi.
3) come ho detto è brutto chiedere qualifiche agli altri o dichiarare le proprie, ma purtroppo a volte non c'è scelta, specie in un forum dove nessuno sa chi si trova davanti...un addetto ai lavori che parla con sicurezza...o un esterno al campo che, con ALTRETTANTA sicurezza (finanche gli esempi semplici semplici come per dire "io la so difficile ma a voi lo spiego in modo semplice") rievoca qualche ricordo e qualcosa che ha letto di sfuggita...per questo in generale non sono contrario a dichiararsi, perché così "rassicuri" un po' l'interlocutore (se non è un presuntuoso come i tuoi amici a cui volevi spiegare la cosa di informatica), attenzione ho detto "un po'", cioè poi comunque la cosa gliela devi spiegare (da evitare assolutamente la frase "ho ragione perché sono ingegnere") e anche con affermazioni concrete, solo che l'esperienza mi insegna che se l'interlocutore si impunta (come i tuoi amici) non si sposterà di un millimetro (anche se capisce di aver torto, quindi in malafede) e anzi potrà sfruttare il fatto che ti sei "dichiarato" per darti addosso (come hanno fatto i tuoi amici), perciò io se non viene fuori in qualche modo dalla discussione non mi "dichiaro" mai (ma di certo non lo nascondo volutamente, non c'è niente di male). (A furia di dire dichiaro sembra chissà che,alla fine il mio titolo di studio più alto per ora è il diploma di liceo:D)
Guarda... quando ho iniziato a scrivere in questo thread l'"altro amico" ha iniziato proprio dicendo di aver ragione perchè aveva scritto chissà cosa in altri thread (io nell'episodio personale che ti ho portato avevo chiaramente addotto abbondanti motivazioni) e (almeno inizialmente) non si stava parlando nemmeno di biochimica ma semplicemente dell'alimentazione vegetariana. Mi auguro tu possa comprendere un certo fastidio. E' come se io venissi a dirti che non sai usare Word... non credo che ci sia bisogno di un ingegnere per usare Word e se qualcuno venisse a dirti "io sono ingegnere e tu non sai usare Word" credo girerebbe un pochino anche a te.
Finiamo l'OT please e ti consiglio solo meno sicurezza la prossima volta. (ma ripeto la presa in giro non la tollero e quella rimane, ma FA NIENTE)
Personalmente ritengo di non aver preso in giro nessuno e, come già detto, di non aver detto particolari eresie... comunque se tu per un qualche motivo continui a ritenere ciò... be'... alla fine è un tuo problema.
:)
ekerazha
02-02-2007, 01:06
Ovviamente sottoscrivo tutto quanto detto da chi un po' di biochimica e biologia se l'è studiate... una dieta vegetariana è sicuramente sufficiente a garantire un'adeguata quantità di nutrienti anche a chi fa una vita attiva o sport... magari non basta ai culturisti (ma a quelli non basta nessuna dieta convenzionale, visti i beveroni che si sparano), ma onestamente chissene :D
Il resto è tutta fuffa, si possono condivedere o meno le motivazioni di chi sceglie di non mangiare carne, ma è ridicolo dire che dal momento che l'uomo ha la facoltà di masticare e digerire la carne egli non può vivere senza.
Piuttosto vorrei far notare l'impatto socio-sanitario di diete a basso residuo, ovvero quelle con poca frutta e verdura e quindi poca fibra, purtroppo sempre più diffuse nel mondo occidentale... dalla malattia diverticolare all' adenocarcinoma del colon, passando per una miriade di altri disturbi più o meno gravi... tutte patologie che hanno un costo sociale tremendo e che potrebbero essere drasticamente ridotte semplicemente aumentando il consumo di vegetali. Forse dipende dal fatto che anch'io sono "un quasi medico che ha studiato poco", ma non ho mai letto su nessun libro di qualche malattia che colpisce i vegetariani...
Guarda... per citarti un caso, ho letto prima (su Internet... da una pagina di un sedicente dottore) che all'interno di una dieta vegetariana per avere un apporto amminoacidico completo è necessario nutrirsi anche di legumi (e questo è abbastanza noto) e che secondo uno studio una continua assunzione di una sostanza contenuta nei legumi (ora non ricordo il nome) era stata correlata all'insorgere di alcuni tumori. Se ho tempo domani (ora sono le 2 di notte) ricerco la pagina...
Questo giusto per citarti una cosa... volendo ho trovato anche altre cose, ad esempio ho letto molti interventi in cui si sconsigliava di far seguire una dieta vegetariana ai bambini.
Quindi evidentemente questa cosa del "una dieta vegetariana è sicuramente sufficiente a garantire un'adeguata quantità di nutrienti anche a chi fa una vita attiva o sport" non è del tutto condivisa... nemmeno da gente che ne sa apparentemente di più di me ;)
voodoo child
02-02-2007, 02:05
Guarda... per citarti un caso, ho letto prima (su Internet... da una pagina di un sedicente dottore) che all'interno di una dieta vegetariana per avere un apporto amminoacidico completo è necessario nutrirsi anche di legumi (e questo è abbastanza noto) e che secondo uno studio una continua assunzione di una sostanza contenuta nei legumi (ora non ricordo il nome) era stata correlata all'insorgere di alcuni tumori. Se ho tempo domani (ora sono le 2 di notte) ricerco la pagina...
Questo giusto per citarti una cosa... volendo ho trovato anche altre cose, ad esempio ho letto molti interventi in cui si sconsigliava di far seguire una dieta vegetariana ai bambini.
Quindi evidentemente questa cosa del "una dieta vegetariana è sicuramente sufficiente a garantire un'adeguata quantità di nutrienti anche a chi fa una vita attiva o sport" non è del tutto condivisa... nemmeno da gente che ne sa apparentemente di più di me ;)
Se passi i link possiamo valutare meglio che non basandoci su una fantomatica sostanza di cui non ricordi il nome... ;)
dave4mame
02-02-2007, 08:47
la butto li, sperando di non far passare per presupponenza quella che che è pura ignoranza.
posto che (credo ci siano pochi dubbi a riguardo) un atleta *non dopato* dovrebbe essere quanto di meglio in termini di "fisicità", ne esiste qualcuno dichiaratamente vegetariano?
RiccardoS
02-02-2007, 10:25
premesso che di certi tipi di diete non mi va nemmeno di parlarne :asd: e sperando che non siano già stati postati, sul sito di Albanesi ci sono un paio di link interessanti sulla dieta vegetariana (http://www.albanesi.it/Alimentazione/diete2.htm) e quella vegana (o vegetaliana) (http://www.albanesi.it/Alimentazione/vegana.htm)
ekerazha
02-02-2007, 10:37
Se passi i link possiamo valutare meglio che non basandoci su una fantomatica sostanza di cui non ricordi il nome... ;)
Trovato: http://www.reiki.info/Energie/Alimentazione/Alimentazione-Onnivora.htm
;)
Cavolo,mi sono appasionato alla discussione.... :D
Allora, purtroppo mi tocca dare ragione a Lorekon,inquanto mangiare vegetariano non può fare che bene....
come sarebbe "purtroppo" devi darmi ragione? :ciapet: :ciapet:
ps per gli ormoni digestivi e gli enzimi specifici per le priteine animali mi mandi qualcosa in priv? thanks ;)
Avendo poi le proteine animali uno spettro amminoacidico abbastanza ampio, per l'organismo umano è come già detto piuttosto "agile" sintetizzare proteine a partire da questi amminoacidi.
forse ti sfugge che molti AA sono convertibili in altri AA ;)
gil AA essenziali (non sintetizzabili dall'uomo) sono solo 8.
ekerazha
02-02-2007, 11:46
forse ti sfugge che molti AA sono convertibili in altri AA ;)
gil AA essenziali (non sintetizzabili dall'uomo) sono solo 8.
Più che a me dovresti dirlo al tuo "collega" agronomo ;) chi abbia ragione è tutto da vedere...
Riposto il link (che a te piacciono tanto): http://www.reiki.info/Energie/Alimentazione/Alimentazione-Onnivora.htm
Ziosilvio
02-02-2007, 11:49
Trovato: http://www.reiki.info/Energie/Alimentazione/Alimentazione-Onnivora.htm
;)
Questo Reiki qui? (http://en.wikipedia.org/wiki/Reiki)
Più che a me dovresti dirlo al tuo "collega" agronomo ;) chi abbia ragione è tutto da vedere...
Riposto il link (che a te piacciono tanto): http://www.reiki.info/Energie/Alimentazione/Alimentazione-Onnivora.htm
veramente in quel pezzo l'agronomo in questione dice delle cose che altro non sono che le sue opinioni, moooolto generiche e in alcuni casi piuttosto antiquate.
Un vegetariano che voglia nutrirsi di soli cereali e legumi per ottenere proteine, compie un errore che inizialmente non gli provoca danni, ma nel lungo periodo fa sentire i suoi effetti.
eh? :confused: perchè in 10 anni non sono ancora morto?
Ad un consumo eccessivo di legumi (peraltro necessario per ottenere il corretto dosaggio di proteine giornaliero) sono collegati problemi di varia natura: la lecitina di soia, che oltre ad esercitare numerosi effetti positivi sulla nostra salute, sembra d’altro canto uno dei fattori responsabili dell’ipertrofia della prostata, mentre la presenza di un’elevata quantità di fitoestrogeni potrebbe essere la responsabile dello sviluppo dei tumori. Infine, la digestione laboriosa delle proteine dei legumi, che contengono fattori inibenti la tripsina, risulta essere un’altra caratteristica svantaggiosa. I cereali non danno viceversa problemi, ma sono carenti di proteine e nella dieta di un vegetariano stretto vanno per forza associati ai legumi.
io mangio legumi un paio di volte a settimana al massimo.
i fitoestrogeni (p.es isoflavoni) fanno anche bene, i tumori c'entrano davvero poco;
"digestione laboriosa"?? con tutta la fibra che c'è (la quale si porta dietro acqua), la roba passa più veloce, il turnover intestinale è più elevato proprio a causa dell'ingombro fisico della fibra.
È importante infatti anche l’equilibrio reciproco degli aminoacidi perché altrimenti l’organismo utilizza l’eccesso di un aminoacido come combustibile e questo comporta un superlavoro da parte del fegato e dei reni, che devono eliminare l’ammoniaca che si forma in eccesso.
è proprio per questo che bisogna evitare l'eccesso di proteine nella dieta.
ekerazha
02-02-2007, 12:07
Questo Reiki qui? (http://en.wikipedia.org/wiki/Reiki)
Bo... ma che c'entra?
Se vai qua http://www.reiki.info/Energie/Alimentazione/alimentazione.htm ci sono alcuni link in cui si parla sia di alimentazione vegetariana che onnivora. Il link che ho postato parla di quella onnivora.
cmqnon bastano 4 medici e un agronomo che si occupa di biologia molecolare a smuovere le certezze di questa persona :p
penso che i lettori possano trarre le loro conclusioni
chissà se ADESO possiamo aiutare il paeronsa che ha aperto il 3d...
ekerazha
02-02-2007, 12:16
veramente in quel pezzo l'agronomo in questione dice delle cose che altro non sono che le sue opinioni, moooolto generiche e in alcuni casi piuttosto antiquate.
Certo... come tu dici le tue di opinioni.
Un vegetariano che voglia nutrirsi di soli cereali e legumi per ottenere proteine, compie un errore che inizialmente non gli provoca danni, ma nel lungo periodo fa sentire i suoi effetti.
eh? :confused: perchè in 10 anni non sono ancora morto?
Non ha detto che si muore dopo 10 anni, ha detto che nel lungo periodo fa sentire i suoi effetti. Mio nonno ha 80 anni e ha sempre mangiato carne, come lo spieghi? E' così credo la maggior parte della popolazione anziana...
io mangio legumi un paio di volte a settimana al massimo.
i fitoestrogeni (p.es isoflavoni) fanno anche bene, i tumori c'entrano davvero poco;
Eppure il tuo collega dice così... ci sono particolari motivi per i quali tu dovresti avere ragione e lui torto?
"digestione laboriosa"?? con tutta la fibra che c'è (la quale si porta dietro acqua), la roba passa più veloce, il turnover intestinale è più elevato proprio a causa dell'ingombro fisico della fibra.
Da quello che ho sempre saputo e che si legge in giro, la fibra rallenta la digestione... ma questa volta attendo conferme dai vari medici del forum ;)
è proprio per questo che bisogna evitare l'eccesso di proteine nella dieta.
Certo... infatti credo che nessuno dica di eccedere con le proteine, si parla di alimentazione equilibrata, fatta di carne, verdura, frutta, pesce etc. etc. un po' di tutto.
Poi volendo resta sempre il problema della scarsa disponibilità di vitamina B12 nei vegetali o la mancanza di acidi grassi omega3 (che da quello che so si trovano nel pesce). Nel caso di quest'ultimi non so se siano essenziali (attendo conferme) ma sicuramente si parla spesso dei loro effetti benefici.
ekerazha
02-02-2007, 12:18
cmqnon bastano 4 medici e un agronomo che si occupa di biologia molecolare a smuovere le certezze di questa persona :p
penso che i lettori possano trarre le loro conclusioni
chissà se ADESO possiamo aiutare il paeronsa che ha aperto il 3d...
Guarda... se devo essere sincero l'amico studente di medicina (gianly1985) mi è sembrato molto più preparato di te, se c'è qualcuno che mi ha fatto riflettere è stato proprio lui.
voodoo child
02-02-2007, 12:31
Certo... come tu dici le tue di opinioni.
C'è una sottile differenza... non non ti stiamo dando opinioni basate su chissà quale convinzione, noi ti stiamo spiegando le cose papale papale a come c'è scritto su tutti i libri di biochimica...
il sedicente agronomo, oltre a dire cose inesatte, è fazioso da morire, oltrettutto permettimi di dubitare della validità scientifica di un sito reiki...
Non ha detto che si muore dopo 10 anni, ha detto che nel lungo periodo fa sentire i suoi effetti. Mio nonno ha 80 anni e ha sempre mangiato carne, come lo spieghi? E' così credo la maggior parte della popolazione anziana...
Forse il concetto di campione rappresentativo non ti è troppo familiare...
un individuo non significa niente, potrei citarti i casi di decine di persone che pur fumando hanno vissuto 100 anni, ma questo non è sufficiente per dire che fumare non faccia male...
Da quello che ho sempre saputo e che si legge in giro, la fibra rallenta la digestione... ma questa volta attendo conferme dai vari medici del forum ;)
Rallenta la digestione vuol dire poco... un adeguato quantitativo di fibra accelera il transito intestinale, una quantità insufficiente di fibra lo rallenta... se uno mangia solo cibi con poche scorie la massa fecale sarà ridotta e il transito intestinale rallentato... questo porta a una serie di conseguenze negative: aumento della pressione endoluminale (causa diverticoli e nei casi peggiori dilatazione del colon), prolungamento del tempo di contatto del contenuto intestinale con la mucosa (importante fattore di rischio per la cancerogenesi), ridotta percentuale di acqua nella massa fecale, che rallenta e ostacola ulteriormente il transito.
La fibra è indigeribile per l'uomo, ma importantissima... non solo aumenta il volume delle feci, ma richiama acqua nel lume intestinale favorendo il transito.
A dimostrazione di tutto questo il fatto che nei paesi dove la dieta include grandi quantità di vegetali le patologie del colon sono molto meno frequenti...
ekerazha
02-02-2007, 12:43
C'è una sottile differenza... non non ti stiamo dando opinioni basate su chissà quale convinzione, noi ti stiamo spiegando le cose papale papale a come c'è scritto su tutti i libri di biochimica...
il sedicente agronomo, oltre a dire cose inesatte, è fazioso da morire, oltrettutto permettimi di dubitare della validità scientifica di un sito reiki...
Come qualcuno potrebbe dubitare della validità scientifica del forum hwupgrade.it, più che il sito bisognerebbe guardare le persone. Poi se per te dice cose inesatte dovresti parlarne appunto con lui (che è più titolato a farlo) che con me.
Forse il concetto di campione rappresentativo non ti è troppo familiare...
un individuo non significa niente, potrei citarti i casi di decine di persone che pur fumando hanno vissuto 100 anni, ma questo non è sufficiente per dire che fumare non faccia male...
Attento che se tenti di entrare nella statistica cominci a sconfinare nel mio campo ;) Lo so benissimo che un individuo non significa niente, infatti il mio è stato un modo per rispondere all'amico agronomo che dice "dopo 10 anni non sono ancora morto": nemmeno lui è un campione rappresentativo ;)
Rallenta la digestione vuol dire poco... un adeguato quantitativo di fibra accelera il transito intestinale, una quantità insufficiente di fibra lo rallenta... se uno mangia solo cibi con poche scorie la massa fecale sarà ridotta e il transito intestinale rallentato... questo porta a una serie di conseguenze negative: aumento della pressione endoluminale (causa diverticoli e nei casi peggiori dilatazione del colon), prolungamento del tempo di contatto del contenuto intestinale con la mucosa (importante fattore di rischio per la cancerogenesi), ridotta percentuale di acqua nella massa fecale, che rallenta e ostacola ulteriormente il transito.
La fibra è indigeribile per l'uomo, ma importantissima... non solo aumenta il volume delle feci, ma richiama acqua nel lume intestinale favorendo il transito.
A dimostrazione di tutto questo il fatto che nei paesi dove la dieta include grandi quantità di vegetali le patologie del colon sono molto meno frequenti...
Accelerare il transito equivale a favorire la digestione/assimilazione (la digestione di altri alimenti chiaramente, non di fibra)?
Cmq x finire il discorso basta dire che:
La digestione dell'uomo è proggettata x digerire la carne.
Se uno mangia solo carne muore. E su questo di studi ce ne sono a valanghe e fatte da università attendibili non da pseudo scienziati ;)
Se uno mangia solo verdura frutta e non tocca la carne vive meglio e in modo + salutare di chi mangia la carne 4-5-6 volte alla settimana
Se uno mangia la carne ROSSA 2-3 volte a settimana di certo avrà + problemi di salute di un vegetariano,ma diciamo che è un compromesso accettabile x poter gustarsi una chianina alla brace :D :D
Infine se sei onnivoro devi comunque mangiare molta + frutta e verdura rispetto alla carne, lo insegnano anche alle elementari ;)
Accelerare il transito equivale a favorire la digestione/assimilazione (la digestione di altri alimenti chiaramente, non di fibra)?
No.
Accelare il transito vuol dire prevenire il tumore al colon (uno dei 5 big killers).
Vuol dire non avere stipsi xcui non rischiare di avere le emorroidi,il prolasso anale,e le conseguenti malattide del life style.
Vuol dire avere un'ottima peristalsi xcui evitare la formazione di diverticoli,intussecazioni,volvoli,ernie ecc.
L'unico modo xcui il corpo non riesca ad assimilare abbastanza sostanze nutritive e la sindrome da intestino corto dove x un tumore ti tolgono una parte importante dell'intestino e il rimanente non riesce a compensare la mancanza.
ekerazha
02-02-2007, 15:18
Se uno mangia solo verdura frutta e non tocca la carne vive meglio e in modo + salutare di chi mangia la carne 4-5-6 volte alla settimana
Se uno mangia la carne ROSSA 2-3 volte a settimana di certo avrà + problemi di salute di un vegetariano,ma diciamo che è un compromesso accettabile x poter gustarsi una chianina alla brace :D :D
Su questi due punti avrei da dissentire... in particolare sul secondo... secondo me una persona che mangia carne (e pesce e frutta e verdura) segue una dieta decisamente più equilibrata di chi è è vegano/vegetariano (anche se il vegetariano si salva già di più). Questo non lo dico io ma lo dicono numerosi nutrizionisti... certo ci sono anche nutrizionisti che sostengono le diete vegetariane, infatti la cosa è abbastanza dibattuta... ma la maggior parte dei nutrizionisti consigliano generalmente una dieta equilibrata dove si mangia "poco di tutto".
ekerazha
02-02-2007, 15:24
Accelare il transito vuol dire prevenire il tumore al colon (uno dei 5 big killers).
Non era proprio questa la mia domanda ;)
Vuol dire non avere stipsi xcui non rischiare di avere le emorroidi,il prolasso anale,e le conseguenti malattide del life style.
Vuoi dirmi che chi mangia carne soffre necessariamente di stipsi? Suvvia...
Sehelaquiel
02-02-2007, 15:54
posso intrufolarmi anche io nella discussione?
gioco a carte scoperte e premetto che sono onnivoro (ho fatto il vegetariano "lite" per un paio di mesi, nei quali sono per altro stato pure benissimo.
aggiungo anche che non dico "be" verso chi si professa vegetariano/vegan per rispetto verso un'altra forma di vita; è una scelta che rispetto indipendentemente dal fatto che la convida o meno
è la motivazione "biologica" che mi lascia perplesso.
l'uomo è carnivoro da *almeno* un smilionata di anni; c'è chi sostiene che l'aumento esponenziale delle facoltà intellettive della nostra specie siano dovute all'apporto di proteine animali (affermazione in realtà quantomeno discutibile perchè a questo punto una tigre dovrebbe surclassare einstein.
se mi guardo in bocca trovo, davanti ai molari, una fila di incisivi e 4 canini; denti che poco si adattano a un'alimentazione erbivora.
so già che qualcuno dirà: "eh! ma anche gli scimpanze hanno la stessa dentizione, eppure sono erbivori".
non è così.
recenti osservazioni hanno visto colonie di scimpanze magnarsi, oltre a insetti vari ed assortiti, anche piccole prede.
aggiungiamo anche che, per chi è vegano, ottenere un'alimentazione completa non è facilissimo.
figuriamoci quanto lo sarebbe dovuto essere in tempi passati..
Scusatemi ma non ho potuto leggere l'intera discussione, ho letto qualche post qua e la e dopo se avro' tempo cerchero' di leggere le pagine per intero, pero' vorrei aggiungere un paio di cose (non so se sono state dette).
Gli scimpanze' sono ONNIVERI, non sono erbivori, mangiano spesso carne (e ne sono persino ghiotti). Per gli altri non saprei, posso solo dire che sono sicuro che i gorilla siano erbivori e non onniveri.
Io sono onnivero, amo la carne ed e' fondamentale per i miei requisiti. Questo perche' per la palestra ed i pesi, la carne (specie il petto di pollo) e' il tipo di cibo piu' adatto per riparare e quindi far crescere la massa muscolare, dando contemporaneamente altri importanti nutrienti. La verdura e' importante per altri aspetti (specie fibra, ed altri nutrienti), ma non per il suo aspetto proteico, poiche' da quanto ho letto e sentito, la carne nel suo complesso e' ben migliore nell' indirizzamento verso la crescita dei muscoli. Per certe diete (per i palestrati) dove i macronutrienti vengono contati, e' certe volte considerato meglio ignorare a priori la quantita' di proteina dentro un tot di grammi dalle verdure, contando invece quella dalla carne, proprio per quel motivo. Ho letto un po' di articoli, e questo mi e' stato confermato da molte persone e da molti utenti di certi forum.
Questo pero' NON vuol dire che dobbiamo integrare per forza la carne nella nostra dieta per essere sani, le persone normali che hanno il solo desiderio di rimanere sani non sono costrette ad dover essere onniveri e quindi una dieta vegetariana puo' andare bene.
Le giustificazioni biologiche, imho, non ci stanno, io sono sicurissimo che siamo onniveri, ma che dall' altra parte, si possono adattare bene a delle diete vegetariane.
La giustificazione, PRIMARIA e di MAGGIOR IMPORTANZA, e' per quanto concerne l'etica e l'integrita' morale. Noi umani siamo una piaga per la nostra terra, abbiamo storpiato a nostro piacimento l'equilibrio della natura arrivando sino al punto, fra i tanti, di usare la nostra intelligenza per sfruttare gli stessi animali costringendoli a nascere e morire secondo la nostra volonta' e desiderio intralciando dunque la loro dignita' come esseri viventi in grado di avere emozioni e pensieri REALI, e quindi DOLORE. L'altro thread su politica mostra degli esempi lampanti del nostro sfruttamento.
Dato che non stiamo parlando della sopravvivenza della nostra specie, ma del fatto che possiamo comunque vivere ("bene") non mangiando carne, allora moralmente parlando la scelta di divenire vegetariano e' la migliore. Io stesso non so se diventero' mai vegetariano, ma ho comunque stima nelle persone che lo fanno, specificando comunque che non devono trattare le altre persone che hanno scelto diversamente per dei ragionamenti RAZIONALI come "inferiori".
ekerazha
02-02-2007, 15:54
Humanitas Salure dovrebbe essere un sito abbastanza attendibile (vi collaborano anche medici nutrizionisti abbastanza noti... come il sempre discusso Prof. Calabresi docente di nutrizione umana).
http://www.humanitasalute.it/news.html?id_p=1031
Cosa rischiano i vegani?
“Chi segue, come scelta di vita, una dieta vegetariana “pura”, con l’esclusione di tutti gli alimenti di origine animale, compresi uova, latte e prodotti caseari (yogurt, formaggio), può rischiare una carenza di ferro, calcio e vitamina B12. In questo caso potrebbe essere necessario introdurre una supplementazione con integratori di vitamine e sali minerali”.
Cose simili si possono leggere anche qui: http://www.scienzavegetariana.it/medici/domande/faq/carenze.html che tra l'altro è un sito evidentemente di parte. Per il calcio ed il ferro sembra si possa porre rimedio ingerendo una non indifferente quantità di "legumi, broccoli, cavoli" etc. (con il dubbio che l'affermazione fatta dall'agronomo citato precedentemente possa essere vera... cioè di potenziali problemi causati da una prolungata assunzione di legumi) mentre per la vitamina B12 si ammette effettivamente una carenza (non sembrano essere nemmeno tirati in ballo i funghi ;) ), mentre per gli acidi grassi omega3 si consiglia l'assunzione di olio di semi di lino... ora mi chiedo, per chi sostiene che "l'uomo in natura non mangerebbe cibi di origine animale", secondo voi l'uomo "primitivo" andava a produrre l'olio di semi di lino per rimpiazzare il pesce? E per la vitamina B12? Suvvia...
Edit: qualche ritocco...
Vuoi dirmi che chi mangia carne soffre necessariamente di stipsi? Suvvia...
Si...!
quasi impossibile trovare un vega stitico :D
Ti ricordo che di emorroidi ne soffrono i 2/3 della popolazione,e la causa delle emorr. indovina qualc'è?
Mangirare carne rossa non vuol dire solo mangiare proteine ma anche un sacco di grassi animali che rallentano lo svuotamento gastrico,che diminuiscono la peristalsi,che mettono sotto sforzo la colecisti ecc.ecc.
Xcu i nutrizionisti consigliano carne BIANCA e pesce ;)
La carne rossa è sempre sconsigliata!
ekerazha
02-02-2007, 16:02
Si...!
quasi impossibile trovare un vega stitico :D
Ti ricordo che di emorroidi ne soffrono i 2/3 della popolazione,e la causa delle emorr. indovina qualc'è?
Mangirare carne rossa non vuol dire solo mangiare proteine ma anche un sacco di grassi animali che rallentano lo svuotamento gastrico,che diminuiscono la peristalsi,che mettono sotto sforzo la colecisti ecc.ecc.
Xcu i nutrizionisti consigliano carne BIANCA e pesce ;)
La carne rossa è sempre sconsigliata!
Se mi citassi qualche fonte la consulterei volentieri (anche sulla cosa che i problemi di quei 2/3 sono legati al consumo moderato di carne), perchè parlando a livello personale (magari saranno casi eccezionali ma finchè non mi citi qualche fonte non ho molto di più su cui esprimermi), io mi abbuffo di carne (sicuramente dovrei mangiare più verdura) ma non ho il minimo problema, nemmeno miei parenti. Al contrario un mio parente mangia quasi esclusivamente verdura e soffre *gravemente* di questi problemi. Che dire insomma... un buon numero di eccezioni.
Sicuramente l'abuso di carne (soprattutto rossa) può dare problemi, ma da qui a dire che se la mangio 2-3 volte alla settimana è sempre dannosa, ne passa parecchia di acqua sotto ai ponti.
Edit: "se la mangio 2-3 volte a settimana" in modeste quantità ed associata ad altri cibi (magari verdure) chiaramente...
la butto li, sperando di non far passare per presupponenza quella che che è pura ignoranza.
posto che (credo ci siano pochi dubbi a riguardo) un atleta *non dopato* dovrebbe essere quanto di meglio in termini di "fisicità", ne esiste qualcuno dichiaratamente vegetariano?
http://www.scienzavegetariana.it/sport/schede_famosi.html
dave4mame
05-02-2007, 08:23
Scusatemi ma non ho potuto leggere l'intera discussione, ho letto qualche post qua e la e dopo se avro' tempo cerchero' di leggere le pagine per intero, pero' vorrei aggiungere un paio di cose (non so se sono state dette).
Gli scimpanze' sono ONNIVERI, non sono erbivori, mangiano spesso carne (e ne sono persino ghiotti). Per gli altri non saprei, posso solo dire che sono sicuro che i gorilla siano erbivori e non onniveri.
beh, scusa... l'avevo specificato nello stesso post che citi... :confused:
Si...!
quasi impossibile trovare un vega stitico :D
Ti ricordo che di emorroidi ne soffrono i 2/3 della popolazione,e la causa delle emorr. indovina qualc'è?
Mangirare carne rossa non vuol dire solo mangiare proteine ma anche un sacco di grassi animali che rallentano lo svuotamento gastrico,che diminuiscono la peristalsi,che mettono sotto sforzo la colecisti ecc.ecc.
Xcu i nutrizionisti consigliano carne BIANCA e pesce ;)
La carne rossa è sempre sconsigliata!
che differenza c'è tra carne rossa e carne bianca?
dave4mame
05-02-2007, 08:54
http://www.scienzavegetariana.it/sport/schede_famosi.html
è vero... di carl lewis ricordavo di aver letto qualcosa all'epoca.
però ricordo anche della "polemica" che era nata.
se da un lato lo stile alimentare di lewis era "confermato", si faceva notare che per garantire un'alimentazione solo vegetariana era necessario una "cura" nella selezione dei cibi che sarebbe stata impossibile già solo 200 anni fa.
difficile ritenere che l'uomo sia di sua natura vegetariano.
difficile ritenere che l'uomo sia di sua natura vegetariano.
Sinceramente non credo importi nulla a un vegetariano...
Sehelaquiel
05-02-2007, 09:43
beh, scusa... l'avevo specificato nello stesso post che citi... :confused:
:eek:
avro' scazzato il quote :fiufiu: fai finta di niente :asd:
Ziosilvio
05-02-2007, 10:02
se da un lato lo stile alimentare di lewis era "confermato", si faceva notare che per garantire un'alimentazione solo vegetariana era necessario una "cura" nella selezione dei cibi che sarebbe stata impossibile già solo 200 anni fa.
Ho anch'io la sensazione che una dieta equilibrata e completamente vegetariana, sia possibile solo in presenza della capacità di produrre una gran varietà di cibi in quantità sufficiente.
Qui in Islanda, quando non ho voglia di cucinare il pesce, sono solito mangiare insalate di pomodori e cetrioli: ma posso farlo perché ci sono le serre per coltivare la verdura. Sul terreno dell'isola, sarebbe estremamente più difficile, e la verdura toccherebbe importarla: il che farebbe lievitare il costo da "elevato" a "esorbitante".
difficile ritenere che l'uomo sia di sua natura vegetariano.
Infatti non è così.
Senza contare, ovviamente, le ambiguità insite in espressioni come "naturale", "per sua natura", "naturalmente", eccetera.
dave4mame
05-02-2007, 10:20
Sinceramente non credo importi nulla a un vegetariano...
è vero.
ma l'oggetto del contendere, dal mio punto di vista, non è tanto se sia possibile vivere senza alimenti di origine animale (visto che almeno un paio di controprove stanno postando anche qui...), quanto se questo sia uno status naturale.
come ho già detto, quello che mi lascia perplesso non sono quelli che si dichiarano vegetariani "per rispetto agli animali" o "perchè è salutare", ma quelli che affermano che "è perchè siamo vegetariani per natura"...
Senza Fili
05-02-2007, 14:10
Premesso che mangio carne perchè mi piace, trovo ridicolo e soprattutto offensivo voler a tutti i costi definire naturali o innaturali certi comportamenti, in questo caso mangiare carne...io mangio carne, ma non per questo mi permetterei mai di dire che chi sceglie di non mangiarne è anormale, ognuno sarà libero di fare quello che caxxo gli pare nella propria vita (se non danneggia il prossimo, e non mi pare che un vegetariano danneggia i suoi amici e vicini) senza dover essere tacciato di anormalità? :rolleyes:
E invece anche mangiare carne danneggia l'ambiente.
La FAO ammette il danno enorme causato all'ambiente dagli allevamenti
Il 29 novembre è stata presentata una relazione presso le Nazioni Unite in cui la FAO ha annunciato che gli allevamenti sono causa di quasi un quinto dell'inquinamento responsabile del riscaldamento del globo terrestre, sottolineando che il settore del bestiame rappresenta una minaccia ambientale in continua crescita.
La FAO (Food and Agriculture Organization) ha comunicato che contando i gas prodotti dalle deiezioni animali e dalle loro flatulenze, la deforestazione per produrre terreni di pascolo e l'energia usata negli allevamenti, si può concludere che i processi coinvolti nell'allevamento di animali hanno prodotto il 18 per cento dei gas serra che hanno intrappolato il calore nell'atmosfera.
La FAO, nella relazione "Livestock's long shadow", ha stimato che un raddoppio della produzione mondiale di carne fino ad arrivare a 465 milioni di tonnellate entro il 2050 ed un analogo aumento della produzione del latte dovrà obbligare il settore zootecnico a tenere in considerazione gli effetti che ciò produrrà sul clima.
Henning Steinfeld, il più esperto tra gli autori della relazione della FAO, ha detto che "il bestiame è una delle principali cause dei più gravi problemi ambientali. Per porre rimedio alla situazione attuale occorre un'azione urgente".
Molti scienziati ritengono che le crescenti emissioni dei gas serra nell'atmosfera stiano causando un riscaldamento globale, che potrebbe portare a cambiamenti climatici catastrofici.
Stando a quanto riporta la FAO, il bestiame, nonostante produca in quantità relativamente piccole (circa il 9 per cento) il principale gas serra (il biossido di carbonio), è responsabile di alte emissioni di altri importanti gas serra.
La relazione ha reso noto che il bestiame ha prodotto il 35-40 per cento delle emissioni di metano e il 65 per cento delle emissioni di ossido di azoto, che è circa 300 volte più dannoso del CO2, per il riscaldamento globale.
A parte la minaccia per il clima, la crescita degli allevamenti di bestiame ha contribuito all'aumento dell'inquinamento dell'acqua e alla riduzione delle foreste per fare posto ai terreni da pascolo. L'articolo ha riportato inoltre che circa il 70 per cento delle foreste Amazzoniche sono state trasformate in pascoli.
Fonte: Reuters, 30 novembre 2006, FAO Report Creates a Stink Over Farm Animals.
Ciò non vuol dire che io vada in giro ad accusare quelli che mangiano carne, come non vado in giro ad accusare quelli che usano l'auto, visto che la uso anche io.
dave4mame
05-02-2007, 14:50
Premesso che mangio carne perchè mi piace, trovo ridicolo e soprattutto offensivo voler a tutti i costi definire naturali o innaturali certi comportamenti, in questo caso mangiare carne...io mangio carne, ma non per questo mi permetterei mai di dire che chi sceglie di non mangiarne è anormale, ognuno sarà libero di fare quello che caxxo gli pare nella propria vita (se non danneggia il prossimo, e non mi pare che un vegetariano danneggia i suoi amici e vicini) senza dover essere tacciato di anormalità? :rolleyes:
di solito, anzichè dire "non hai capito" preferisco usare l'espressione "non mi sono spiegato bene".
stavolta però proprio mi tocca fare un'eccezione.
ekerazha
05-02-2007, 15:58
E invece anche mangiare carne danneggia l'ambiente.
Ciò non vuol dire che io vada in giro ad accusare quelli che mangiano carne, come non vado in giro ad accusare quelli che usano l'auto, visto che la uso anche io.
Perchè le coltivazioni secondo te non danneggiano l'ecosistema? ;)
ekerazha
05-02-2007, 16:01
Poi attaccarsi alle "flatulenze" degli animali è davvero ridicolo... allora pensa, anche le persone emettono "flatulenze" che facciamo... sfoltiamo un po' il genere umano? Gli animali ci sono da millenni e francamente dubito che un tempo ce ne fossero meno di ora, anzi...
Perchè le coltivazioni secondo te non danneggiano l'ecosistema? ;)
Se fossero solo per l'uomo, non così tanto.
Fatti:
- Un terzo del raccolto mondiale di cereali è destinato a mangime per animali da allevamento.
- Il 95% della produzione di soia degli Stati Uniti (circa 100milioni di tonnellate all'anno) è usato come mangime
- Nel mondo, il 73% del mais, il 95% delle farine di semi e il 93% delle farine di pesce sono usati come mangimi
- L'Unione Europea importa il 70% delle proteine di alta qualità usate nei mangimi, alcune da paesi come il Brasile, l'Indonesia e il Senegal, dove regna la povertà
- Il Regno Unito, ogni anno, importa mangimi dall'equivalente di 1,75 milioni di ettari di terra fuori dall'UE ("acri fantasma"), un’area equivalente al 28% della terra coltivabile nel Regno Unito stesso
- Una mucca da latte in un allevamento intensivo può mangiare ogni anno fino a 4700 Kg di erba e fieno e circa 1650 Kg di mangime proteico concentrato (soia, farine di pesce, farine di rapa)
- Ogni Kg di carne di manzo prodotto in Europa richiede 5 Kg di mangimi ad alto contenuto di proteine (FoE)
- Solo una frazione (generalmente il 30-40 %) delle proteine vegetali con cui sono nutriti gli animali viene convertita in proteine animali; per il manzo, il rapporto di conversione è solo dell'8%
- L'87% dell'acqua dolce consumata al mondo è usato per l'agricoltura - Le Nazioni Unite prevedono che 40 paesi affronteranno gravi carenze d’acqua nei prossimi 20 anni
- Per produrre 1 Kg di manzo alimentato con mangimi vegetali servono 100.000 litri di acqua (100 volte e 50 volte la quantità che serve per produrre, rispettivamente,1 Kg di frumento e 1 Kg di riso)
- nell’ambito dell’allevamento, la produzione di mangimi è responsabile del consumo del 70% di combustibili fossili
Poi attaccarsi alle "flatulenze" degli animali è davvero ridicolo... allora pensa, anche le persone emettono "flatulenze" che facciamo... sfoltiamo un po' il genere umano? Gli animali ci sono da millenni e francamente dubito che un tempo ce ne fossero meno di ora, anzi...
Fatti:
- Gli allevamenti di animali negli Stati Uniti producono 1,4 miliardi di tonnellate di letame solido all'anno - 130 volte la quantità prodotta dalla popolazione umana
- 200 mucche da latte producono tanto azoto con il proprio letame quanto 10.000 persone
Il che non è proprio la stessa cosa.
Informarsi sempre prima di parlare
in Europa ci sono oltre 15 milioni di capi bovini.
http://www.apat.gov.it/site/_files/Doc_emissioni/RocioCondor.pdf
(è un'agenzia governativa)
anche
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Scienze_e_Tecnologie/2004/09_Settembre/24/flatulenza.shtml
il sistema di allevamento moderno spinge chiaramente in direzione di maggiori emissioni, visti i livelli alimentari (una vacca ingurgita una ventina di chili di mangime AL GIORNO in totale) enormi rispetto agli animali bradi.
per non parlare dei fabbisgoni idrici (si parla di circa 100 litri AL GIORNO di acqua potabile per capo)
http://www.ermesagricoltura.it/wcm/ermesagricoltura/rivista/2005/luglio_agosto/ra0507137s.pdf
Fatti:
eccellente ;)
metti le fonti se riesci (sono tutte di organi governativi e di associazioni di allevatori se non sbaglio).
per chi vule divertirsi a calcolare quanto ingurgita una vacca...
http://www.ssbprogetti.it/cgi-bin/aralimenti.pl
ekerazha
05-02-2007, 16:27
Se fossero solo per l'uomo, non così tanto.
Fatti:
- Un terzo del raccolto mondiale di cereali è destinato a mangime per animali da allevamento.
[...]
Effettivamente a questo non avevo pensato (fonte?) ;) Però questo non è nemmeno strettamente legato al mangiare carne... potrei mangiare benissimo cacciagione, sarebbe ancora carne e non sarebbe di allevamento.
Fatti:
- Gli allevamenti di animali negli Stati Uniti producono 1,4 miliardi di tonnellate di letame solido all'anno - 130 volte la quantità prodotta dalla popolazione umana
- 200 mucche da latte producono tanto azoto con il proprio letame quanto 10.000 persone
Perchè se fossero allo stato brado non produrrebbero più flatulenze?
Senza Fili
05-02-2007, 16:29
di solito, anzichè dire "non hai capito" preferisco usare l'espressione "non mi sono spiegato bene".
stavolta però proprio mi tocca fare un'eccezione.
Guarda che il mio è un discorso in senso lato e non rivolto a te, reputo maleducati tutti coloro che si permettono di tacciare di anormalità chiunque faccia cose che a chi legge non piacciono, vale per questo caso come per mille altri argomenti eh...
ekerazha
05-02-2007, 16:30
il sistema di allevamento moderno spinge chiaramente in direzione di maggiori emissioni, visti i livelli alimentari (una vacca ingurgita una ventina di chili di mangime AL GIORNO in totale) enormi rispetto agli animali bradi.
Allo stato brado un animale ha anche una speranza di vita maggiore direi (soprattutto dove non ci sono grandi predatori), mentre gli animali da carne vengono "prematuramente abbattuti". Quindi se è vero che possono mangiare di più, è anche vero che vivono meno quindi non credo che la differenza di flatulenze emesse "a capo" sia molto differente.
Perchè se fossero allo stato brado non produrrebbero più flatulenze?
l'alimentzione è diversa.
non esiste il mais selvatico, le unità foraggere che fornisce l'incolto sono pochissime.
Allo stato brado un animale ha anche una speranza di vita maggiore direi (soprattutto dove non ci sono grandi predatori), mentre gli animali da carne vengono "prematuramente abbattuti". Quindi se è vero che possono mangiare di più, è anche vero che vivono meno quindi non credo che la differenza di flatulenze emesse "a capo" sia molto differente.
complessivamente la popolazione bovina è quella.
al posto del capo abbattuto ne arriva subito un'altro, le stalle restano vuote per pochissimi giorni, il tempo di pulire tutto (a scopo sanitario).
ahhh che risate sto thread :D
stasera HAMBURGER + CIPOLLE + KETCHUP
Senza Fili
05-02-2007, 17:47
ahhh che risate sto thread :D
stasera HAMBURGER + CIPOLLE + KETCHUP
E quindi?
p.s. uno può cibarsi di bistecche, come di patate, come di pesce, come di pasta, come di verdura, l'importante è che non si scada nell'offendere o deridere chi mangia cibi diversi da quelli che noi preferiamo mangiare.
Tummarellox
05-02-2007, 18:01
ciao, eccomi qua :)
allora le questioni che mi poni sono due
- non sono affatto sicuro che tu ne sappia meno di me, prima ho scritto così solo per una questione squisitamente statistica, in questo forum (tutto di ingegneri :D ) penso di pormi nella fascia di persone che conosce meglio questi argomenti (diciamo nel 5 % di utenti meglio informati); poi per carità, domani incontro un professionista del mercato del bestiame e dell'industria della trasformazione che conosce meglio i dettagli, è possibilissimo ma non penso che dica il contrario di quel che sostengo io; sono ragionevolmente sicuro che direbbe le mie stesse cose riguardo la "tecnica". ;)
- la questione della coerenza. E' assolutamente vero quello che dici, nel formaggio al 90 % c'è del caglio di derivazione animale, e la produzione stessa di latte presuppone la nascita di un vitello che automaticamente diventa un fardello ed è destinato con tutta probabilità all'ingrasso (i maschi; le femmine diventano a loro volta vacche da latte).
Analogamente, i polli di allevamento, per quanto biologici e/o allevati a terra con mangimi vegetali, subiscono una selezione genetica durissima che prevede lo "scarto" di tanti pulcini, i polli stessi a fine "carriera" vengono macellati.
Sono tutte cose di cui sono pienamente cosciente.
Da questo punto di vita non sono coerente fino in fondo, è vero.
però dò due spunti per motivare meglio il mio comportamento.
Se io fosse veramente coerente fino in fondo, dovrei ritirarmi in un eremo sull'Himalaya o nella foresta e vivere come gli aborigeni raccogliendo bacche e radici, oppure dovrei imbracciare un mitragliatore e mettermi a seccare il personale che entra ed esce da un macello, o da un mercato del bestiame.
In entrambi i casi, verrei preso per un pazzo (o un criminale) e stigmatizzato come eco-terrorista e simili. Di animalisti così ce ne sono (di entrambi i tipi) ma io sono convinto che non abbiano portato un solo mattone alla costruzione di una società rispettosa dell'animale.
La "causa" vegetariana mi impone di cercare di cambiare le cose dall'interno del sistema. Questo implica il mostrare (e DImostrare) che è perfettamente possibile condurre una vita normale (come ho scritto qualche post fa) da cittadino occidentale, pienamente immerso nella società moderna, significa non farmi prendere per un "talebano" vegetariano ma, fatti alla mano, far vedere che è possibile liberarsi dalla carne e da una gran parte della sofferenza dell'animale provocata dall'uomo.
Non sono di quelli che vanno piano in macchina per non spiaccicare i moscerini d'estate, ma no mi metterei mai a schiacciare moscerini per divertimento.
Per il momento, è necessario fare dei compromessi.
Quindi se mi capita di mangiare quei 50 gr. di formaggio, li mangio, consapevole che "lì dentro" c'è, non so, un millesimo della vita di un vitello che verrà sacrificato per quello.
Naturalmente c'è poi tutto un discorso sulla sostenibilità ambientale della produzione di carne (che consuma ingentissime quantità di energia, di acqua, di terreno) ma non voglio annoiare chi legge. Al momento comunque lo considero l'argomento più convincente.
scusami, ma allora io tutto questo lo vedo come "vegetarianesimo = poca coerenza"...
Effettivamente a questo non avevo pensato (fonte?) ;) http://www.ivu.org/italian/trans/ov-animalfarmenv.html
Però questo non è nemmeno strettamente legato al mangiare carne... potrei mangiare benissimo cacciagione, sarebbe ancora carne e non sarebbe di allevamento.
:mc:
Rappresenteresti lo 0,00000001% di quelli che mangiano carne.
Perchè se fossero allo stato brado non produrrebbero più flatulenze?
Semplicemente non esisterebbero, o meglio, non nascerebbero per far fronte alle esigenze alimentari "carnivore".
E quindi?
p.s. uno può cibarsi di bistecche, come di patate, come di pesce, come di pasta, come di verdura, l'importante è che non si scada nell'offendere o deridere chi mangia cibi diversi da quelli che noi preferiamo mangiare.
E' un classico. Adesso arriverà il sapientone a postare la foto di una bistecca alla griglia o di una fiorentina. Meglio ignorarli. ;)
ekerazha
05-02-2007, 18:18
complessivamente la popolazione bovina è quella.
al posto del capo abbattuto ne arriva subito un'altro, le stalle restano vuote per pochissimi giorni, il tempo di pulire tutto (a scopo sanitario).
Certo... ma in natura quando nasce un bovino la madre generalmente non muore subito, quindi mentre la popolazione d'allevamento viene praticamente "rimpiazzata" ed il loro numero dovrebbe essere pressochè costante, allo stato brado abbiamo una tendenza all'aumento della popolazione.
ekerazha
05-02-2007, 18:21
http://www.ivu.org/italian/trans/ov-animalfarmenv.html
International Vegetarian Union :D
:mc:
Rappresenteresti lo 0,00000001% di quelli che mangiano carne.
Allora più che "anti-carne" bisognerebbe essere "pro-cacciagione".
Semplicemente non esisterebbero, o meglio, non nascerebbero per far fronte alle esigenze alimentari "carnivore".
?????? Che c'entra con le "flatulenze"?
Allora più che "anti-carne" bisognerebbe essere "pro-cacciagione".
Si, viva la caccia :asd:
?????? Che c'entra con le "flatulenze"?
Eh? :confused:
Se cala il consumo di carne, calano il numero di capi negli allevamenti, e di conseguenza le flatulenze... Cosa non ti torna?
Senza Fili
05-02-2007, 20:30
E' un classico. Adesso arriverà il sapientone a postare la foto di una bistecca alla griglia o di una fiorentina. Meglio ignorarli. ;)
Già :rolleyes:
ekerazha
05-02-2007, 20:49
Eh? :confused:
Se cala il consumo di carne, calano il numero di capi negli allevamenti, e di conseguenza le flatulenze... Cosa non ti torna?
Certamente... e se uccidiamo tutto il bestiame cala ancora di più. E se mettiamo a tutti gli animali dei pannoloni ai carboni attivi magari cala ancora di più. La natura non è a misura di uomo... i bovini ci sarebbero anche se non ci fosse l'uomo, sarebbero allo stato brado anzichè in allevamento e non è detto che ce ne sarebbero di meno
Certamente... e se uccidiamo tutto il bestiame cala ancora di più. E se mettiamo a tutti gli animali dei pannoloni ai carboni attivi magari cala ancora di più. La natura non è a misura di uomo... i bovini ci sarebbero anche se non ci fosse l'uomo, sarebbero allo stato brado anzichè in allevamento e non è detto che ce ne sarebbero di meno
Non si tratta di uccidere, si tratta di non far nascere perchè non c'è il bisogno. Ben detto, la natura non è a misura di uomo, e 3 polli in un metro quadrato non ci dovrebbero stare.
dave4mame
06-02-2007, 09:07
Non si tratta di uccidere, si tratta di non far nascere perchè non c'è il bisogno.
lancio una provocazione becera.
parliamo della vacca o del pastore?
Non l'ho capita. :confused:
dave4mame
06-02-2007, 09:43
sono troppe le vacche o sono troppi gli esseri umani che rendono necessarie tante vacche?
E' troppa la necessità di vacche, quindi sono troppo pochi i vegetariani.
Oppure è troppo poca l'attenzione degli allevatori, o la tecnologia per evitare danni ambientali, o la tecnologia per non far consumare acqua in queste quantità:
- Per 1 kg di manzo da allevamento intensivo servono 100.000 litri d'acqua;
- per 1 kg di pollo, servono 3500 litri d'acqua.
http://www.nutritionecology.org/it/panel1/intro.html
Tu forse mi stai chiedendo: tra la vacca che caga troppo (o meglio, tante vacche che cagano come natura le ha create) e l'uomo che mangia troppe vacche (o meglio, che mangia come natura lo ha creato, ma che potrebbe sopravvivere anche non mangiando carne), chi dobbiamo ammazzare. La risposta è: nessuno.
dave4mame
06-02-2007, 10:17
uhm... io dico semplicemente che 6 miliardi di uomini (molti dei quali, per inciso, mangiano poca carne ma vorranno mangiarne di più in futuro) forse sono tantini...
però, IMHO è interessante il taglio che hai dato alla questione; si diventa vegetariani non per volontà ma per necessità....
NeroCupo
06-02-2007, 10:23
...
- Per 1 kg di manzo da allevamento intensivo servono 100.000 litri d'acqua;
...Adesso mi spieghi questa :mbe:
Se una mucca pesa mediamente 4/500 kg, questo peso per 100.000 è uguale a più di 40.000.000 di litri d'acqua.
Un manzo da macello vive dai 18 mesi ai 4 anni.
Usando anche il termine più lungo, sono 10.000.000 di litri d'acqua all'anno x capo, che equivalgono a circa 30.000 litri di acqua AL GIORNO.
Ora, mi spieghi come fa una mucca a consumare 30 METRI CUBI di acqua al giorno? :mbe:
Grazie
dave4mame
06-02-2007, 10:33
sembrano tanti anche a me; ad ogni modo devi considerare non tanto quella che si beve, quanto quella che serve a crescere il foraggio che si magna...
Adesso mi spieghi questa :mbe:
Se una mucca pesa mediamente 4/500 kg, questo peso per 100.000 è uguale a più di 40.000.000 di litri d'acqua.
Un manzo da macello vive dai 18 mesi ai 4 anni.
Usando anche il termine più lungo, sono 10.000.000 di litri d'acqua all'anno x capo, che equivalgono a circa 30.000 litri di acqua AL GIORNO.
Ora, mi spieghi come fa una mucca a consumare 30 METRI CUBI di acqua al giorno? :mbe:
Grazie
in quella quota è compresa l'acqua che serve a coltivare il mangime che poi la vacca si mangia ;)
Acqua x agricoltura al fine di sfamare la vacca + acqua da bere x la vacca
RiccardoS
06-02-2007, 10:53
sembrano tanti anche a me; ad ogni modo devi considerare non tanto quella che si beve, quanto quella che serve a crescere il foraggio che si magna...
sticazzi, allora consideriamo pure l'acqua del radiatore del trattore che ha arato il campo e della mietitrebbia che l'ha trebbiato, nonchè quella con cui si sono lavati tutti i contadini e gli allevatori che c'hanno lavorato dietro. :D
che conti stupidi ed inutili! :muro:
uhm... io dico semplicemente che 6 miliardi di uomini (molti dei quali, per inciso, mangiano poca carne ma vorranno mangiarne di più in futuro) forse sono tantini...
Invece no, secondo l'Eurispes, proseguendo così, al giro di boa di questo secolo gli estimatori del "cibo pitagorico" avranno superato gli onnivori.
http://www.solaris.it/indexprima.asp?Articolo=785
E sono dati del 2000.
Tu proporresti di eliminare gli uomini quando la soluzione ce l'hanno tutti sotto gli occhi? :mbe:
però, IMHO è interessante il taglio che hai dato alla questione; si diventa vegetariani non per volontà ma per necessità....
Non sempre.
Io sono rabbrividito di fronte a quelle cifre, neanche me le immaginavo, neanche mi ero mai posto il problema. Sono rabbrividito anche di fronte a come vengono trattati gli animali. La carne mi piaceva un sacco e mi piace tuttora, se devo dire la verità. Ma la "ragione" ha vinto sul piacere. Ed è tutto involontario. :boh:
C'è chi lo diventa perchè ama gli animali (più che altro per evitare che vengano maltrattati, perchè si può benissimo mangiare carne ed amare gli animali nello stesso tempo), c'è chi lo fa per scelta riguardo al futuro della Terra, c'è chi lo fa per tutti e due i motivi.
dave4mame
06-02-2007, 11:08
oh.... mica è colpa mia :D
ad ogni buon conto, nell'ipotesi che i dati venissero "certificati" (ripeto; mi sembrano fuori dalla grazia di dio), considerata la penuria idrica che ci attende non vanno trascurati.
sticazzi, allora consideriamo pure l'acqua del radiatore del trattore che ha arato il campo e della mietitrebbia che l'ha trebbiato, nonchè quella con cui si sono lavati tutti i contadini e gli allevatori che c'hanno lavorato dietro. :D
:mc:
che conti stupidi ed inutili! :muro:
Così inutile che, pensa: ci vuole un bel coraggio a dire che dobbiamo chiudere il rubinetto quando ci laviamo i denti! Non sarebbe più serio (e sopratutto efficace) rinunciare a qualche chilo di carne?!
NeroCupo
06-02-2007, 11:18
Ma ve lo immaginate che con un panino al prosciutto vi lavate per un mese? :asd:
PS: Se ho fatto bene i calcoli: 50 gr. di prosciutto = 2.000 litri di acqua.
Considerato 100 lt di acqua / doccia (vado a memoria, neh) allora sono 20 docce complete :eek:
Ma ve lo immaginate che con un panino al prosciutto vi lavate per un mese? :asd:
PS: Se ho fatto bene i calcoli: 50 gr. di prosciutto = 2.000 litri di acqua.
Considerato 100 lt di acqua / doccia (vado a memoria, neh) allora sono 20 docce complete :eek:
Probabilmente ai tempi di Galileo:
Galileo è un pazzo. La terra gira intorno al sole. :asd:
Comunque:
La dieta di chi mangia carne ha un costo di 5.400 litri d'acqua al giorno, il doppio di un vegetariano
03-10-2004 - Fonte: ansa.it
E' la dieta di una persona, non tanto il tempo che trascorre sotto la doccia, a determinare quanta acqua consumi, al punto che chi ama le bistecche o un arrosto di agnello attinge in quantita' doppia di un vegetariano, alle sempre piu' scarse risorse idriche mondiali.
Lo afferma il direttore generale dell'International Water Management Institute, prof. Frank Rijsberman, nella relazione presentata al Congresso internazionale di scienza delle colture, in corso a Brisbane in Australia.
''In media ci vuole una quantita' di acqua 70 volte maggiore per produrre cibo per le persone, rispetto all'acqua consumata per usi domestici'', spiega Rijsberman. E inoltre per produrre un chilo di manzo e' necessaria una quantita' di acqua oltre 13 volte superiore a quella necessaria a produrre lo stesso peso in cereali.
Quindi la dieta di una tipico mangiatore di carne ha un costo di 5.400 litri d'acqua al giorno, il doppio di un vegetariano che riceve lo stesso valore nutritivo.
L'esperto avverte che fino a due terzi dell'umanita' saranno esposti a scarsita' d'acqua nei prossimi decenni, a causa in parte delle domanda crescente di cibi e servizi con alto contenuto d'acqua, e particolarmente in aree di basse precipitazioni e forte popolazione, come l'Africa ed il Medio Oriente. Nazioni come Sudafrica, Egitto, Pakistan, India e Corea del sud soffriranno tutti di carenza di acqua a causa della crescita di popolazione e dello sviluppo agricolo.
http://www.promiseland.it/view.php?id=1029
Comunque cerco conferme nello specifico perchè sono curioso. :)
:mc:
Così inutile che, pensa: ci vuole un bel coraggio a dire che dobbiamo chiudere il rubinetto quando ci laviamo i denti! Non sarebbe più serio (e sopratutto efficace) rinunciare a qualche chilo di carne?!
ma direi di no...
poniamo il fatto che l'uomo diventi vegetariano... la maggior parte dei campi verrebbe adibita al nutrimento dell'uomo.. si passerebbe dall'allevamento intensivo all'agricoltura intensiva... con relativo sfruttamento/deperimento delle risorse (acqua/terra)..
NeroCupo
06-02-2007, 11:39
ma direi di no...
poniamo il fatto che l'uomo diventi vegetariano... la maggior parte dei campi verrebbe adibita al nutrimento dell'uomo.. si passerebbe dall'allevamento intensivo all'agricoltura intensiva... con relativo sfruttamento/deperimento delle risorse (acqua/terra)..Bè... Non credo: anche gli animali mangiano, e da qualche parte devi coltivare il foraggio per loro
Bè... Non credo: anche gli animali mangiano, e da qualche parte devi coltivare il foraggio per loro
esatto.. per questo molti preferivano utilizzare le farine animali..:asd:
ora c'è una ripartizione tra allevamento e agricoltura.. se i campi ora adibiti al il foraggio fossero utilizzati per l'uomo, secondo me ne verrebbe un maggior consumo di risorse dovendo avere maggior cura dei vegetali che mangiamo, rispetto aquelli che mangiano gli animali.
Il punto è che il discorso sull'acqua fatto finora secondo me non ha senso...
RiccardoS
06-02-2007, 11:53
:mc:
Così inutile che, pensa: ci vuole un bel coraggio a dire che dobbiamo chiudere il rubinetto quando ci laviamo i denti! Non sarebbe più serio (e sopratutto efficace) rinunciare a qualche chilo di carne?!
che vaccata assurda. secondo te lo sarebbe? pensi veramente che ciò che hai detto abbia un senso? :mbe:
esatto.. per questo molti preferivano utilizzare le farine animali..:asd:
ora c'è una ripartizione tra allevamento e agricoltura.. se i campi ora adibiti al il foraggio fossero utilizzati per l'uomo, secondo me ne verrebbe un maggior consumo di risorse dovendo avere maggior cura dei vegetali che mangiamo, rispetto aquelli che mangiano gli animali.
Il punto è che il discorso sull'acqua fatto finora secondo me non ha senso...
Per produrre un kg di vegetali serve meno acqua che per produrre un chilo di carne. Anche mettendo a zero la carne, i vegetali corrispondenti necessitano di meno acqua.
L'uomo mangia carne, per la carne servono i vegetali. Se eliminiamo la carne servono più vegetali naturalmente, ma questi vegetali sono economicamente più vantaggiosi.
che vaccata assurda. secondo te lo sarebbe? pensi veramente che ciò che hai detto abbia un senso? :mbe:
Se magari spieghi perchè secondo te non avrebbe senso... :rolleyes:
poniamo il fatto che l'uomo diventi vegetariano... la maggior parte dei campi verrebbe adibita al nutrimento dell'uomo.. si passerebbe dall'allevamento intensivo all'agricoltura intensiva... con relativo sfruttamento/deperimento delle risorse (acqua/terra)..
No, visto che il 90 % dei campi è destinato all'allevamento. Quello che era destinato all'allevamento si girerebbe all'uomo invece che agli animali. E se anche ci fosse bisogno di più agricoltura, costerebbe di meno, e inquinerebbe di meno.
RiccardoS
06-02-2007, 12:58
Se magari spieghi perchè secondo te non avrebbe senso... :rolleyes:
spero di aver capito male io: tu stai dando contro a quelli che mangiano carne e seguono uno stile di vita rispettoso dell'ambiente (tipo chiudere l'acqua del rubinetto mentre ci si lava le mani o ci si insapona) perchè secondo te sarebbe un controsenso? Secondo te si dovrebbe diventare vegetariani per consumare meno acqua?
E se anche ci fosse bisogno di più agricoltura, costerebbe di meno, e inquinerebbe di meno.
potresti postare delle statistiche o dei dati? detta così sembra piu una tua opinione.
spero di aver capito male io: tu stai dando contro a quelli che mangiano carne e seguono uno stile di vita rispettoso dell'ambiente (tipo chiudere l'acqua del rubinetto mentre ci si lava le mani o ci si insapona) perchè secondo te sarebbe un controsenso? Secondo te si dovrebbe diventare vegetariani per consumare meno acqua?
Esatto, hai capito male: se tu non vuoi diventare vegetariano sono fatti tuoi, io non sto dando contro a nessuno, sia ben chiaro. Resta il fatto che se avessi saputo determinate cose prima, sarei diventato vegetariano prima.
Dico solo che se ci venisse detto che diventare vegetariano comporta un risparmio d'acqua così ingente, non è che non spegneremo i rubinetti dell'acqua, ma diventeremo anche vegetariani. Oppure sceglieremo metodi molto più efficaci per risparmiare l'acqua. Spegnere i rubinetti, nella pratica, serve, ma essere vegetariani serve ancora di più, se si vuol fare veramente qualcosa con poco sforzo.
potresti postare delle statistiche o dei dati? detta così sembra piu una tua opinione.
Più che altro è una mia deduzione. Partendo dal presupposto che: "Un terzo del raccolto mondiale di cereali è destinato a mangime per animali da allevamento"
Io so, correggimi se sbaglio, che:
- un uomo mangia meno vegetali di una mucca;
- un uomo ottimizza quei pochi vegetali che mangia meglio di una mucca;
- per produrre 1 kg di carne servono:
-- 100 volte i litri d'acqua che servirebbero per produrre 1 kg di frumento;
-- 50 volte i litri d'acqua che servirebbero per produrre 1 kg di riso.
Io ne deduco che, anche se le mucche fossero molto meno degli uomini (edit: e lo sono, conferma di Lorekon (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=15844986&postcount=182)), quello che servirebbe per produrre 1 kg di carne sarebbe molto meno di quello che servirebbe per produrre 1 kg di "roba vegetale".
E questo era il "costerebbe di meno". :mbe:
Per l'inquinerebbe di meno, io deduco che:
- i vegetali non fanno tonnellate di letame;
- i vegetali respirano anidride carbonica e rilasciano ossigeno, roba delle elementari. :stordita:
dave4mame
06-02-2007, 13:29
e vorrei ben vedere.
non è che se una mucca mangia un chilo d'erba mette su un chilo di "ciccia".
RiccardoS
06-02-2007, 13:46
Giano... le tue deduzioni mi sembrano quantomeno azzardate, per non dire assurde.
di assodato c'è solo l'ultima ovvietà che hai detto, che i vegetali consumano anidride carbonica e rilasciano ossigeno, ma già quella del letame... con cosa credi che vengano fertilizzati i campi dei vegetali che mangi? :asd:
a parte questo... quella di "essere vegetariani serve ancora di più, se si vuol fare veramente qualcosa con poco sforzo" è davvero una banfata spaziale... dì piuttosto che non ti piace la carne, fai prima! ;)
Più che altro è una mia deduzione. Partendo dal presupposto che: "Un terzo del raccolto mondiale di cereali è destinato a mangime per animali da allevamento"
Io so, correggimi se sbaglio, che:
- un uomo mangia meno vegetali di una mucca;
- un uomo ottimizza quei pochi vegetali che mangia meglio di una mucca;
- per produrre 1 kg di carne servono:
-- 100 volte i litri d'acqua che servirebbero per produrre 1 kg di frumento;
-- 50 volte i litri d'acqua che servirebbero per produrre 1 kg di riso.
Io ne deduco che, anche se le mucche fossero molto meno degli uomini (edit: e lo sono, conferma di Lorekon (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=15844986&postcount=182)), quello che servirebbe per produrre 1 kg di carne sarebbe molto meno di quello che servirebbe per produrre 1 kg di "roba vegetale".
E questo era il "costerebbe di meno". :mbe:
Per l'inquinerebbe di meno, io deduco che:
- i vegetali non fanno tonnellate di letame;
- i vegetali respirano anidride carbonica e rilasciano ossigeno, roba delle elementari. :stordita:
ok abbiamo appurato che un bovino necessita in media 100 l/giorno di acqua.
ma per l'irrigamento dei campi adibiti a vegetali per gli umani quanto necessitano di acqua (non hai riportato le fonti da cui hai rilevato le differenze...)? non di solo frumento e riso vivrebbe l'essere umano... e d'inverno come crescono le piante che necessitano di caldo (importazioni=costi + serre=costi)?
-il letame non so quanto possa inquinare ma è molto utile per prevenire il congelamento dei terreni (e credo, correggetemi se sbaglio, è anche un fertilizzante naturale?).
- gli animali producono anidride carbonica che poi le piante utilizzano per produrre ossigeno, se è per questo :asd:
poi...
ammettendo che l'uomo smetta di far riprodurre forzatamente in quantità eccessiva gli animali... nelle prime pagine avete detto che il numero di capi si ridurrebbe... ma scusate... la catena alimentare ci insegna che una preda, in mancanza del suo predatore, si riprodurrebbe in modo incontrollato (un esempio stupido: l'opossum in nuova zelanda è stato importato da non so dove e, in mancanza del suo predatore naturale, è in sovrannumero).. e non credo che le vacche ne farebbero eccezione. Se le vacche morissero di "vecchiaia" non credete che si avrebbe (non subito ok ma col tempo) una sovrappopolazione?!
(...)
ammettendo che l'uomo smetta di far riprodurre forzatamente in quantità eccessiva gli animali... nelle prime pagine avete detto che il numero di capi si ridurrebbe... ma scusate... la catena alimentare ci insegna che una preda, in mancanza del suo predatore, si riprodurrebbe in modo incontrollato (un esempio stupido: l'opossum in nuova zelanda è stato importato da non so dove e, in mancanza del suo predatore naturale, è in sovrannumero).. e non credo che le vacche ne farebbero eccezione. Se le vacche morissero di "vecchiaia" non credete che si avrebbe (non subito ok ma col tempo) una sovrappopolazione?!
le vacche (per non parlare dei miaiali) vengono fatte riprodurre forzatamente (le vacche 1 volta all'anno) tramite fecondazione artificiale, il tasso di natalità sarebbe moooooooolto inferiore in natura.
Le vacche di oggi oltretutto in natura non esisterebbero manco, e durerebbero proprio pochino.
fai conto che da un toro vengono estratte decine di migliaia di dosi di sperma per la fecondazione artificiale. In natura non farebbe neanche in tempo fisicamente a fecondaer tutte quelle vacche...
di assodato c'è solo l'ultima ovvietà che hai detto, che i vegetali consumano anidride carbonica e rilasciano ossigeno, ma già quella del letame... con cosa credi che vengano fertilizzati i campi dei vegetali che mangi? :asd:
Col concime?
a parte questo... quella di "essere vegetariani serve ancora di più, se si vuol fare veramente qualcosa con poco sforzo" è davvero una banfata spaziale... dì piuttosto che non ti piace la carne, fai prima! ;)
Ti dirò che mi piace la carne invece, anche se non la mangio. Se vuoi andar contro le ovvietà fai pure. ;)
Ripeto non è un obbligo, ma una scelta, e nessuno sta dicendo che sei peggio o meglio.
-il letame non so quanto possa inquinare ma è molto utile per prevenire il congelamento dei terreni (e credo, correggetemi se sbaglio, è anche un fertilizzante naturale?).
il letame è utilissimo come fertilizzante ma sarebbe degnamente sostituito dalla frazione umida dei RSU (i solidi urbani, la spazzatura).
Oltretutto il letame per essere pronto all'uso deve "maturare" rilasciando una marea di ammoniaca (che puzza, è tossica ed è pure un gas serra).
I RSU pur essendo più ricchi di azoto del letame non danno questo problema dell'ammoniaca (non si volatilizza).
le vacche (per non parlare dei miaiali) vengono fatte riprodurre forzatamente (le vacche 1 volta all'anno) tramite fecondazione artificiale, il tasso di natalità sarebbe moooooooolto inferiore in natura.
Le vacche di oggi oltretutto in natura non esisterebbero manco, e durerebbero proprio pochino.
fai conto che da un toro vengono estratte decine di migliaia di dosi di sperma per la fecondazione artificiale. In natura non farebbe neanche in tempo fisicamente a fecondaer tutte quelle vacche...
non ho informazioni per controbattere questa tesi ma vuoi dire che se non fosse per l'uomo le vacche sarebbero già estinte? :mbe:
ok abbiamo appurato che un bovino necessita in media 100 l/giorno di acqua.
ma per l'irrigamento dei campi adibiti a vegetali per gli umani quanto necessitano di acqua (non hai riportato le fonti da cui hai rilevato le differenze...)? non di solo frumento e riso vivrebbe l'essere umano... e d'inverno come crescono le piante che necessitano di caldo (importazioni=costi + serre=costi)?
Le fonti sono nella pagina precedente. L'importazione avviene anche con la carne. Al posto delle serre ci saranno anche le stalle no?
-il letame non so quanto possa inquinare ma è molto utile per prevenire il congelamento dei terreni (e credo, correggetemi se sbaglio, è anche un fertilizzante naturale?).
Sì, è utile anche per:
Le attrezzature di immaganizzamento del letame sono piene di metalli pesanti come rame, nickel e manganese perche' gli animali d'allevamento non digeriscono tutti i minerali aggiunti al loro mangime. Quando concimi contenenti questo eccesso di metalli viene sparso sui campi, si creano permanenti danni al terreno per la loro tossicita'. Concimi che finiscono in fiumi e laghi, fertilizzano in maniera spropositata le alghe per il loro alto contenuto di nitrogeno e fosforo. Le alghe si riproducono in eccesso e soffocano l'ecosistema acquatico.
http://www.veganitalia.com/modules/news/article.php?storyid=292
il letame è utilissimo come fertilizzante ma sarebbe degnamente sostituito dalla frazione umida dei RSU (i solidi urbani, la spazzatura).
e perchè non viene già fatto? presumo per i maggiori costi logistici o nonsochè che ricadrebbero sulle nostre tasse.
a parte questo... quella di "essere vegetariani serve ancora di più, se si vuol fare veramente qualcosa con poco sforzo" è davvero una banfata spaziale... dì piuttosto che non ti piace la carne, fai prima! ;)
a Riccà il fatto è questo
la "normalità" di oggi prevede che la gente mangi carne quasi tutti i giorni.
questo consumo NON è sostenibile dall'ambiente, analogamente a tenere le case a 24 °C dentro o a girare in città con un Hummer.
Sono cose che una parte della popolazione fa ma che sono _inquinanti.
però la gente pensa che "la normalità" significhi "è giusto così" o "si è sempre fatto così" (o qualcuno addirittura "è necessario per sopravvivere")
Penso che per molti le cose che possono leggere qui dentro sono una novità, quindi capisco la diffidenza, cmq può servire come spunto per informarsi, le fonti ci sono, sono facilmente consultabili (grazie a internet) e se ne può verificare l'imparzialità (i dati sull'acqua sono delle associazioni degli allevatori, per dire).
nessuno vuole imporre delle scelet, ma dare informazioni afinchè la scelta sia il più possibile informata e consapevole.
e perchè non viene già fatto? presumo per i maggiori costi logistici o nonsochè che ricadrebbero sulle nostre tasse.
perchè il letame è gratis, è già in azienda, va smaltito, e perchè il contadino non vuole saperne di metter equelli che chiama "rifiuti" sui suoi campi.
E anche perchè avere RSU umidi di qualità adeguata (senza dentro plastica vetro etc) richiede uno sforzo organizzativo notevole.
non ho informazioni per controbattere questa tesi ma vuoi dire che se non fosse per l'uomo le vacche sarebbero già estinte? :mbe:
quelle di adesso si.
Il bos bovis non selezionato sarebbe moolto diverso.
per dire, lo Zebù è un bovino allevato in africa allo stato brado, pesa molto meno di una vacca e morfoogicamente è diverso. Così come il bufalo e lo yak.
anche le vacche di razza "rustica" penso che a lungo andare cederebbero, una vacca bruna alpina non penso reggerebbe l'inverno senza riparo.
Di sicuro una frisona da 40 litri al giorno o un manzo da 800 km in 15 mesi (15 mesi) sarebbero scremati in un paio di generazioni.
Ormai il loro mestiere (la selezione li ha trasformati) non è sopravvivere, è produrre.
RiccardoS
06-02-2007, 14:22
Col concime?
sì, e come credi che vengano concimati i campi?
Ti dirò che mi piace la carne invece, anche se non la mangio. Se vuoi andar contro le ovvietà fai pure. ;)
Ripeto non è un obbligo, ma una scelta, e nessuno sta dicendo che sei peggio o meglio.
ci mancherebbe solo quello... :asd:
io dico solo che come motivazione mi sembra assurda. oltretutto anche la non sostenibilità dell'allevamento intensivo mi sembra poco convincente... se una cosa non è così in natura, ciò non vuol dire che non possa essere cmq fattibile e sostenibile. inoltre l'acqua che si utilizza fa cmq sempre parte di un circolo continuo, non è che viene distrutta. semmai il problema è l'inquinamento causato dalla coltivazione e da altri fattori...
Le fonti sono nella pagina precedente. L'importazione avviene anche con la carne. Al posto delle serre ci saranno anche le stalle no?
L'acqua richiesta per produrre vari tipi di cibo vegetale e foraggio varia dai 500 ai 2000 litri per chilo di raccolto prodotto. Il bestiame utilizza in modo diretto solo l'1,3% dell'acqua usata in totale in agricoltura.
vuoi dire che quell'1.3% + l'utilizzo indiretto (ovvero per il mangime del bestiame) è maggiore del restante utilizzo (98.7% - l'utilizzo indiretto per gli animali) che ne fa (e ne farebbe) l'agricoltura per l'uomo? mi pare strano.
perchè il letame è gratis, è già in azienda, va smaltito, e perchè il contadino non vuole saperne di metter equelli che chiama "rifiuti" sui suoi campi.
E anche perchè avere RSU umidi di qualità adeguata (senza dentro plastica vetro etc) richiede uno sforzo organizzativo notevole.
appunto.. è quello che ho scritto. + costi.
quelle di adesso si.
Il bos bovis non selezionato sarebbe moolto diverso.
per dire, lo Zebù è un bovino allevato in africa allo stato brado, pesa molto meno di una vacca e morfoogicamente è diverso. Così come il bufalo e lo yak.
anche le vacche di razza "rustica" penso che a lungo andare cederebbero, una vacca bruna alpina non penso reggerebbe l'inverno senza riparo.
Di sicuro una frisona da 40 litri al giorno o un manzo da 800 km in 15 mesi (15 mesi) sarebbero scremati in un paio di generazioni.
Ormai il loro mestiere (la selezione li ha trasformati) non è sopravvivere, è produrre.
quindi smettendo di farli riprodurre forzatamente e rilasciandoli in antura vorrebbe dire condannarle all'estinzione... moralmente non me la sentirei di diventare vegetariano. :D
sì, e come credi che vengano concimati i campi?
Cosa ne so? Cosa centra? Stai paragonando un trattore (ne ho uno, credo che con 40 litri di gasolio si possano concimare ettari ed ettari di terra; parlo da ignorante in fatto di trattori eh... con i trattori "da pianura" di nuova concezione non so a quanto sia l'inquinamento (e il consumo)) con tonnellate di letame (Un allevamento di 1200 bovini crea rifiuti quanto una città di 20000 abitanti. )? :mc:
io dico solo che come motivazione mi sembra assurda. oltretutto anche la non sostenibilità dell'allevamento intensivo mi sembra poco convincente... se una cosa non è così in natura, ciò non vuol dire che non possa essere cmq fattibile e sostenibile. inoltre l'acqua che si utilizza fa cmq sempre parte di un circolo continuo, non è che viene distrutta. semmai il problema è l'inquinamento causato dalla coltivazione e da altri fattori...
Beh, se hai qualche dato, altrimenti di che discutiamo?
dave4mame
06-02-2007, 14:40
non ho informazioni per controbattere questa tesi ma vuoi dire che se non fosse per l'uomo le vacche sarebbero già estinte? :mbe:
vuol dire che si chiamerebbero ancora uri, sarebbero meno, produrrebbero meno latte, avrebbero meno carne tenera addosso e rischierebbero meno di schiattare di polmonite...
RiccardoS
06-02-2007, 14:54
Cosa ne so? Cosa centra? Stai paragonando un trattore (ne ho uno, credo che con 40 litri di gasolio si possano concimare ettari ed ettari di terra; parlo da ignorante in fatto di trattori eh... con i trattori "da pianura" di nuova concezione non so a quanto sia l'inquinamento (e il consumo)) con tonnellate di letame (Un allevamento di 1200 bovini crea rifiuti quanto una città di 20000 abitanti. )? :mc:
:confused: :confused: cosa c'entra il gasolio, gli ettari di terra e tutto il resto? il letame viene smaltito in loco, anzi è necessario per la fertilizzazione dei campi.
Beh, se hai qualche dato, altrimenti di che discutiamo?
non ho nè le conoscenze nè il tempo per cercarli. anzi... non ce n'è proprio bisogno, ti sto solo dicendo che come motivazione PER ME è assurda e non c'è niente da dimostrare nella frase "se una cosa non è così in natura, ciò non vuol dire che non possa essere cmq fattibile e sostenibile". è così da quando l'uomo ha cominciato ad allevare.
:confused: :confused: cosa c'entra il gasolio, gli ettari di terra e tutto il resto? il letame viene smaltito in loco, anzi è necessario per la fertilizzazione dei campi.
Allora la risposta (e 2) era: con il concime.
non ho nè le conoscenze nè il tempo per cercarli. anzi... non ce n'è proprio bisogno, ti sto solo dicendo che come motivazione PER ME è assurda e non c'è niente da dimostrare nella frase "se una cosa non è così in natura, ciò non vuol dire che non possa essere cmq fattibile e sostenibile". è così da quando l'uomo ha cominciato ad allevare.
Vabbè quella è una frase che potrei benissimo rigirarti. I dati dicono che non è una cosa sostenibile a lungo tempo. La tua opinione mi dice che se non lo è in natura non è detto che non possa essere fattibile o sostenibile. La mia opinione dice che non è fattibile e sostenibile non perchè non lo è in natura ma perchè non lo è nei dati.
E' la tua opinione basata sul nulla contro la mia basata sui dati.
RiccardoS
06-02-2007, 16:25
E' la tua opinione basata sul nulla contro la mia basata sui dati.
ah beh... se lo dici te... :asd:
non mi sembra certo che i dati, o meglio i calcoli spannometrici che hai riportato, possano sostenere ciò che dici.
ekerazha
06-02-2007, 18:17
Non si tratta di uccidere, si tratta di non far nascere perchè non c'è il bisogno. Ben detto, la natura non è a misura di uomo, e 3 polli in un metro quadrato non ci dovrebbero stare.
Sicuramente non ci dovrebbero stare ma se ci riflettiamo razionalmente, come già detto, è una cosa abbastanza indifferente.
ekerazha
06-02-2007, 18:24
sono troppe le vacche o sono troppi gli esseri umani che rendono necessarie tante vacche?
Questa è un'osservazione davvero sensata... sicuramente con meno esseri umani ci sarebbe meno richiesta di carne (e non solo)... invece a causa di questa società buonista ed assistenzialista che mette i bastoni tra le ruote alla selezione naturale, la popolazione umana è in costante aumento e le risorse necessarie alla sua sussistenza sempre maggiori... comunque in un certo senso ringrazio i vegetariani perchè si sacrificano per permettere ad altri di mangiare secondo natura ;)
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