Questione tecnica: distanza focale,chi mi chiarisce un pò le idee? [Archivio]

code010101

29-01-2007, 08:47

Innanzitutto potreste chiarirmi quale è la differenza tra focale equivalente ed effettiva?

la focale effettiva è quella "fisica", "vera", del tuo obiettivo e.g. 28-55mm.
Visto che la dimensione delle CCD è inferiore al formato classico 24x35mm
delle pellicole, per poter fare dei paragoni tra i due formati, si utilizza la
"focale equivalente", ovvero a quanto "equivarrebbe" la focale del tuo
obiettivo su una fotocamera classica 24x35mm:

focale equiv. = focale vera x R

dove R è il rapporto tra la diagonale del 24x35mm diviso quella della CCD.
Generalmente R è circa 1.5, dipende dal tipo di macchina. In questo caso il
18-55mm diventa 27-82.5mm

cioè se io ad esempio scattassi una fotografia con un obbiettivo 500mm reali o equivalenti a livello di risultato d'immagine quale sarebbe la differenza?
un tele 200mm su una digitale con R=1.5, avresti lo stesso ingrandimento che otterresti con un 200x1.5=300mm sul formato 24x35mm

Ste

Xoom83

29-01-2007, 08:52

un tele 200mm su una digitale con R=1.5, avresti lo stesso ingrandimento che otterresti con un 200x1.5=300mm sul formato 24x35mm

Ste

Ma a livello di dettaglio,avrei una perdita oppure è solo una questione di dimensioni?

Cioè perchè optare per un sensore di dimensioni maggiori?

code010101

29-01-2007, 09:15

Ma a livello di dettaglio,avrei una perdita oppure è solo una questione di dimensioni?

Cioè perchè optare per un sensore di dimensioni maggiori?

dipende dal numero di pixel della CCD, se sul fuoco del tuo tele 200mm ci metti una CCD da 10MP invece che da 5MP, avrai una risoluzione migliore.

le CCD di dimenzioni maggiori danno di solito immagini di qualità superiore,
in particolare hanno un rumore inferiore a parità di sensibilià (ISO).

Xoom83

29-01-2007, 09:30

dipende dal numero di pixel della CCD, se sul fuoco del tuo tele 200mm ci metti una CCD da 10MP invece che da 5MP, avrai una risoluzione migliore.

le CCD di dimenzioni maggiori danno di solito immagini di qualità superiore,
in particolare hanno un rumore inferiore a parità di sensibilià (ISO).

Ok.

Ma ammettiamo di avere 2 fotocamere,una reflex e una compatta,identico numero di pixel

A parte le differenze tecniche costruttive tra le due,se le utilizzo a bassi iso,una con teleobbiettivo con 200mm reali e l'altra con 200mm equivalenti l'immagine ottenuta è (tralasciando parametri di esposizione) uguale?

the_joe

29-01-2007, 09:37

Chiariamo un po' di cose.

Per i parametri OTTICI conta la focale effettiva, un 50mm f1.4 ad esempio avrà sempre la stessa luminosità di 1.4 e la stessa profondità di campo anche se montato su sensori diversi, quello che cambia è l'angolo di campo inquadrato, se montato su un banco ottico, sarà un grandangolare, su una 35mm sarà un normale e su un sensore da compatta sarà un teleobiettivo.

Per i parametri di risolvenza, però il fatto di essere montato su sensori diversi, ha la sua importanza, non è esatto dire che un sensore da 10MP ha più risolvenza di un sensore da 8MP perchè entra in campo anche la frequenza spaziale su cui lavora l'ottica, un sensore piccolo ha necessità di ottiche dalla risolvenza molto elevata perchè i pixel sono molto ravvicinati, di contro un sensore grande permette le migliori performance alle ottiche in quanto le fa lavorare su frequenze spaziali nettamente più grandi, in genere le ottiche per il grande formato avevano una risolvenza inferiore a quelle progettate per il 35mm il risultato era però a favore del grande formato in quanto la mole di dati registrata sul supporto era enormemente più grande per questo arrivando a risolvere molti più dettagli.

In parole povere una stessa ottica montata su un sensore da 10MP FullFrame avrà più risolvenza di quando fosse montata su un sensore sempre da 10MP ma più piccolo.

code010101

29-01-2007, 09:39

Ok.

Ma ammettiamo di avere 2 fotocamere,una reflex e una compatta,identico numero di pixel

A parte le differenze tecniche costruttive tra le due,se le utilizzo a bassi iso,una con teleobbiettivo con 200mm reali e l'altra con 200mm equivalenti l'immagine ottenuta è (tralasciando parametri di esposizione) uguale?

no, aspetta ... se compari due fotocamere con sensori di dimensioni diverse, come nel caso di una digitale reflex ed una compatta, devi sempre considerare la focale equivalente. In questo caso se entrambe hanno 200mm di foc. eq. e lo stesso numero di pixel, allora otterrai lo stesso risultato.

Però devi tenere presente che la risoluzione angolare, teorica, di un obiettivo dipende dal diametro della lente: quindi con una reflex otterrai in generale immagini "migliori".

Ste

the_joe

29-01-2007, 09:39

Ok.

Ma ammettiamo di avere 2 fotocamere,una reflex e una compatta,identico numero di pixel

A parte le differenze tecniche costruttive tra le due,se le utilizzo a bassi iso,una con teleobbiettivo con 200mm reali e l'altra con 200mm equivalenti l'immagine ottenuta è (tralasciando parametri di esposizione) uguale?
Mettiamo che arrivino ad avere la stessa risolvenza e la stessa qualità finale, quello che cambierà sarà la profondità di campo, mettiamo che il 200mm equivalente sia un 50mm, la foto della reflex avrà la profondità di campo di un 200mm e la compatta quella di un 50mm.

Xoom83

29-01-2007, 09:52

Ok,più o meno credo di aver capito il discorso....

Per The_joe: che cosa intendi con il termine "risolvenza",detto in parole semplici è un parametro che misura cosa?

code010101

29-01-2007, 10:01

Ok,più o meno credo di aver capito il discorso....

Per The_joe: che cosa intendi con il termine "risolvenza",detto in parole semplici è un parametro che misura cosa?

non credo di dire una fesseria affermando che "risolvenza" e "risoluzione angolare" sono la stessa cosa ... :mbe:

Ste

the_joe

29-01-2007, 10:02

Ok,più o meno credo di aver capito il discorso....

Per The_joe: che cosa intendi con il termine "risolvenza",detto in parole semplici è un parametro che misura cosa?

E' la capacità dell'ottica (o del sistema ottico fatto da obiettivo+sensore+software) di risolvere i particolari, le famose linee/mm, in parole povere sarebbe come quando guardi il tabellone per la misurazione della vista, più arrivi a leggere le parole scritte in piccolo, più "risolvenza" avranno i tuoi occhi, idem per le fotocamere, più piccoli saranno i particolari riconoscibili in una foto, migliore sarà la risolvenza.

Spero di essere stato spiegato.

Xoom83

29-01-2007, 10:07

E' la capacità dell'ottica (o del sistema ottico fatto da obiettivo+sensore+software) di risolvere i particolari, le famose linee/mm, in parole povere sarebbe come quando guardi il tabellone per la misurazione della vista, più arrivi a leggere le parole scritte in piccolo, più "risolvenza" avranno i tuoi occhi, idem per le fotocamere, più piccoli saranno i particolari riconoscibili in una foto, migliore sarà la risolvenza.

Spero di essere stato spiegato.

sisi sei stato spiegato più che benissimo! :D grazie mille! ;)

simalan

29-01-2007, 10:09

Spero di essere stato spiegato.

:D :D :D

Xoom83

29-01-2007, 10:09

non credo di dire una fesseria affermando che "risolvenza" e "risoluzione angolare" sono la stessa cosa ... :mbe:

Ste

Dopo una ricerca con il mio amico gugol ho trovato questo:

Risoluzione angolare: Si definisce risoluzione angolare l'angolo al di sotto del quale uno strumento non riesce a separare due sorgenti distinte. Questo angolo è fornito dall'equazione a=1,22 l / d

quindi a naso direi che sono la stessa cosa.....

cmq chiedo conferma anche io......

(IH)Patriota

29-01-2007, 10:12

the_joe

29-01-2007, 10:27

Ammettere che la risolvenza sia la stessa puo' essere una simpatica ipotesi ma purtroppo poco realistica , gia con la nikon D2X da 12mpix anche con lenti estremanemente risolventi non si notano vantaggi (e quindi maggior dettaglio)rispetto alle sorelle inferiori da 10 ed anche 8mpix.

Un sensore da 1/2.5" o da 1/1.8" gia' con 4/5 mpixel satura la risolvenza di una lente 3/4 volte piu' risolvente di un L canon , gli altri 5/6 mpix sono solo inutile rumore in piu' (che anziche aggiungere dettaglio se lo mangia).

Riguardo invece allo sfocato come ha detto joe i sensori croppati saranno sempre piu' castrati rispetto ai full frame infatti fare un ritratto con 50mm/80mm equivalenti è sensibilmente differente che farli su 35mm ;)

Ciauz
Pat

Più o meno è così, solo che per le compatte è possibile studiare ottiche geometricamente migliori (relativamente) rispetto alle reflex, in queste il sistema specchio/otturatore fa da distanziale e penalizza un po' le prestazioni specie per i grandangolari, infatti prendendo come buona la risolvenza di una ottima lente per reflex da 100 lp/mm andando su un sensore da 1/1.8" non sarebbe possibile arrivare a risolvere le 1500 lph/mm che invece alcune compatte arrivano a risolvere, questo dimostra che le lenti per le compatte hanno migliore risolvenza di quelli per le reflex.
Certo detto così parrebbe una eresia, ma non di sola risolvenza vive la fotografia digitale ;) e per altri parametri, le reflex vincono a mani basse.

Certo che 10MP su un sensore da 1/2.5" non servono a nulla, meglio sarebbe migliorare la tecnologia dei sensori stessi mantenendo invariato il numero di pixel, ma aumentando per quanto possibile i parametri di sensibilità e gamma dinamica, ma il mercato vuole numeroni più che risultati.

code010101

29-01-2007, 10:28

Ammettere che la risolvenza sia la stessa puo' essere una simpatica ipotesi ma purtroppo poco realistica , gia con la nikon D2X da 12mpix anche con lenti estremanemente risolventi non si notano vantaggi

è evidente che se la risolvenza, o risoluzione angolare, dell'obiettivo superano,
in termini di risoluzione lineare sul piano focale, il numero di pixel della CCD,
non c'è alcun vantaggio.

Ste

the_joe

29-01-2007, 10:32

è evidente che se la risolvenza, o risoluzione angolare, dell'obiettivo superano,
in termini di risoluzione lineare sul piano focale, il numero di pixel della CCD,
non c'è alcun vantaggio.

Ste
Hai letto male.

Ammettere che la risolvenza sia la stessa puo' essere una simpatica ipotesi ma purtroppo poco realistica , gia con la nikon D2X da 12mpix anche con lenti estremanemente risolventi non si notano vantaggi rispetto alle sorelle inferiori da 10 ed anche 8mpix.

E' esattamente il contrario, la risolvenza del CCD supera quella delle lenti.

Ed è anche facilmente dimostrabile, basta prendere il dato del numero di pixel per lato del sensore ad esempio 3000x2000 e dividere per i millimetri del lato del sensore stesso ad esempio 15x10 ed ancora dividere per 2 per considerare il fattore di sovracampionamento così si ha 3000/15/2=100 ed ecco il numero di lineexmm teoriche necessarie a saturare quel sensore.

Considerando il fatto che OTTIMI obiettivi sono da 80/90 lp/mm si vede che già l'esempio porta fuori portata la stragrande maggioranza delle ottiche in commercio.

Xoom83

29-01-2007, 10:51

Volendo farsi una cultura su finezze tecniche tipo questa è possibile trovare manuali (a ancora meglio siti) in cui siano trattati questi argomenti in maniera più o meno completa?

code010101

29-01-2007, 10:52

Hai letto male.

... è vero lessi male, ma detti bene :D

the_joe

29-01-2007, 10:56

... è vero lessi male, ma detti bene :D
Yes :D

code010101

29-01-2007, 11:28

E' esattamente il contrario, la risolvenza del CCD supera quella delle lenti.

Ed è anche facilmente dimostrabile, basta prendere il dato del numero di pixel per lato del sensore ad esempio 3000x2000 e dividere per i millimetri del lato del sensore stesso ad esempio 15x10 ed ancora dividere per 2 per considerare il fattore di sovracampionamento così si ha 3000/15/2=100 ed ecco il numero di lineexmm teoriche necessarie a saturare quel sensore.

Considerando il fatto che OTTIMI obiettivi sono da 80/90 lp/mm si vede che già l'esempio porta fuori portata la stragrande maggioranza delle ottiche in commercio.

... non sapevo che già con 6MP si superasse la risoluzione di un buon obiettivo,

c`è sempre qualcosa da imparare :)

Ste

the_joe

29-01-2007, 11:33

... non sapevo che già con 6MP si superasse la risoluzione di un buon obiettivo,

c`è sempre qualcosa da imparare :)

Ste
Non sempre, nel caso specifico fatto come esempio di un sensore da 15x10mm SI, per altri sensori va rifatto il calcolo. ;)

simalan

29-01-2007, 12:32

Nikon "DX" sensors measure 23.7 x 15.7 mm

cioè bisogna fare 3000/23.7/2 uguale: circa 62 lp/mm quindi..... :D

se hai un cattivo vetro... :muro:

ciauz

Xoom83

29-01-2007, 19:10

Volendo farsi una cultura su finezze tecniche tipo questa è possibile trovare manuali (a ancora meglio siti) in cui siano trattati questi argomenti in maniera più o meno completa?

Riporto anche in seconda pagina la mia richiesta....

Ed inoltre volevo domandarvi: Qual'è la massima focale attualmente implementata su fotocamera?

edridil

29-01-2007, 20:59

Riporto anche in seconda pagina la mia richiesta....

Ed inoltre volevo domandarvi: Qual'è la massima focale attualmente implementata su fotocamera?

http://www.canon.it/For_Home/Product_Finder/Cameras/EF_Lenses/Fixed_Focal_Length/EF_1200mm_f56L_USM/

:sofico:

Non ne sono sicuro, ma ci sono anche di più lunghi :D

street

29-01-2007, 21:06

http://www.canon.it/For_Home/Product_Finder/Cameras/EF_Lenses/Fixed_Focal_Length/EF_1200mm_f56L_USM/

:sofico:

Non ne sono sicuro, ma ci sono anche di più lunghi :D

"Applicando l'Extender EF 1,4x o 2x, l'obiettivo acquisisce rispettivamente l'esorbitante lunghezza focale di 1700mm f/8 o 2400mm f/11." :asd:

e senza lasciare da parte la minima distanza di messa a fuoco (14 metri) :P

Xoom83

30-01-2007, 08:21

http://www.canon.it/For_Home/Product_Finder/Cameras/EF_Lenses/Fixed_Focal_Length/EF_1200mm_f56L_USM/

:sofico:

Non ne sono sicuro, ma ci sono anche di più lunghi :D
:eek: cioè ma un teleobiettivo di tale mostruosità quale costo può avere?

Cmq ho visto che c'è l'equivalente in casa nikon,solo che l'impressione è diversa

the_joe

30-01-2007, 08:46

(IH)Patriota

30-01-2007, 09:36

Non vorrei sbagliarmi ma il costo mi pare passi i 60.000€ (67.000€se non ricordo male)

Ciauz
Pat

85kimeruccio

30-01-2007, 09:46

Xoom83

30-01-2007, 10:33

Se allora si tratta di fare a chi ce l'ha più lungo e grosso, credo che Zeiss non la batta nessuno se si parla di ottiche commerciali:

http://www.dpreview.com/news/0610/06100101zeiss1700f4.asp

:sofico: :O

256kg...... :eek:

"was developed by Carl Zeiss for a customer with very high demands and a special interest in long distance wildlife photography"

ecche voleva fotografare?I leoni a 300 km di distanza?

marklevi

30-01-2007, 17:16

ecche voleva fotografare?I leoni a 300 km di distanza?

fatto fare da un emiro per scatti Naturalistici in MedioFormato :D

gimenez75

31-01-2007, 09:49

Salve, io sono un rookie della fotografia però mi intrigano i dettagli tecnici e cerco di capirli con precisione.

Mi riallaccio al discorso della lunghezza focale equivalente un attimo. Giustissime le risposte di the_joe, in particolare sulla pdc, risolvenza etc. Forse però il modo più chiaro di capire la lunghezza focale equivalente non è stato citato, ovvero il fatto che un sensore più piccolo di un 35mm opera un CROP sull'immagine.

Supponiamo di avere una foto fatta con una 35mm analogica con un obiettivo 100mm. Supponiamo poi di fare la stessa foto, nello stesso punto, con una reflex digitale montando lo stesso 100mm. La foto ottenuta in quest'ultimo caso sarà la stessa ottenibile ritagliando la parte centrale della foto fatta con la analogica. L'area di questo ritaglio è proporzionale a quanto il sensore è più piccolo della pellicola.

Se noi adesso scattassimo un'altra foto dallo stesso punto, con la reflex analogica ma con un obiettivo a focale più lunga, otterremmo una foto con field of view (come caspita si dice in italiano???) equivalente al ritaglio della precedente. Questo è il motivo per cui un crop può essere visto come l'effetto di una focale più lunga. Questo però è fuorviante, perchè come ricordava the_joe, tutti i parametri che dipendono dalla lunghezza focale (come ad esempio la profondità di campo) non variano cambiando le dimensioni del sensore.

Non so se mi sono capito bene... :D

code010101

31-01-2007, 09:54

field of view (come caspita si dice in italiano???)
"campo di vista"

Non so se mi sono capito bene... :D
no :mbe:

(IH)Patriota

31-01-2007, 09:55

Su Dpreview (http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page12.asp) c'è una fotografia nella recensione della 5D che spiega il tutto in un battibaleno ;)

CIauz
Pat

gimenez75

31-01-2007, 10:06

"campo di vista"

no :mbe:

Grazie per il campo di vista, mi pareva brutto ma se è corretto...

Non si capisce cosa ho detto? :stordita: mh vabbè in breve volevo solo dire che la lunghezza focale dell'obiettivo non cambia al cambiare delle dimensioni del sensore. Quello che succede montando un obiettivo progettato per un 35mm su una macchina con sensore più piccolo, lo si capisce meglio pensando a un ritaglio di una foto piuttosto che a una focale equivalente.

Se dico cavolate ditemelo eh! :mbe:

P.S. Esatto , su Dpreview si capisce al volo e spiegano meglio di me :D

code010101

31-01-2007, 10:26

Grazie per il campo di vista, mi pareva brutto ma se è corretto...

Non si capisce cosa ho detto? :stordita: mh vabbè in breve volevo solo dire che la lunghezza focale dell'obiettivo non cambia al cambiare delle dimensioni del sensore. Quello che succede montando un obiettivo progettato per un 35mm su una macchina con sensore più piccolo, lo si capisce meglio pensando a un ritaglio di una foto piuttosto che a una focale equivalente.

Se dico cavolate ditemelo eh! :mbe:

P.S. Esatto , su Dpreview si capisce al volo e spiegano meglio di me :D
con queste ultime 3 righe sei stato moolto più chiaro delle 12 precedenti :D

cmq, nessuno diceva che la focale di un obietivo cambia al cambiare delle dimensioni del sensore, si parlava di differenza tra focale "reale" ed equivalente.

bye, Ste