View Full Version : Donazione degli organi, favorevole o contrario?
Stavo affrontando questo tema con la mia ragazza, noi siamo favorevoli, stavamo pensando di fare il consenso, mi sembra una cosa "bella" da fare, e alla fine, non mi "costerà" niente...poi sinceramente, spero di non donarli!! :D (perché se li donerò vuol dire che non sarò morto di vecchiaia :stordita: ), però se capitasse, sarei felice di farlo...una mia sventura potrebbe salvare altre persone...voi che ne pensate, siete favorevoli o contrari?
Stavo affrontando questo tema con la mia ragazza, noi siamo favorevoli, stavamo pensando di fare il consenso, mi sembra una cosa "bella" da fare, e alla fine, non mi "costerà" niente...poi sinceramente, spero di non donarli!! :D (perché se li donerò vuol dire che non sarò morto di vecchiaia :stordita: ), però se capitasse, sarei felice di farlo...una mia sventura potrebbe salvare altre persone...voi che ne pensate, siete favorevoli o contrari?
certo che ad essere contrari ce ne vuole..
piuttosto come si fa a dare il proprio consenso..tipo io nel portafoglio ho un foglio col gruppo sanguigno e con sotto scritto:
non fatemi diventare un motorino piuttosto smontate via i pezzi che vi servono..
bluelake
11-01-2007, 18:16
iscritto all'AIDO dal 20 gennaio 1994, subito appena compiuti 18 anni :)
Kharonte85
11-01-2007, 18:17
Favorevole...
Anche se ho un bell'interrogativo per voi :D :
E se la persona che vive grazie al mio organo diventa un assassino? :eek:
linuxianoxcaso
11-01-2007, 18:19
Favorevole
@ Genji :
in che senso non fatemi diventare un motorino :stordita: ?
linuxianoxcaso
11-01-2007, 18:20
E se la persona che vive grazie al mio organo diventa un assassino? :eek:
e se invece è un ricercatore che scopre la cura contro il cancro ? :eek:
non si può sapere ;)
ma il diritto di vivere io non lo negherei a nessuno ...
FastFreddy
11-01-2007, 18:21
Favorevole...
Anche se ho un bell'interrogativo per voi :D :
E se la persona che vive grazie al mio organo diventa un assassino? :eek:
Colpa sua, io che c'entro?
Seguendo lo stesso ragionamento dovremmo evitare di far figli...
Favorevole...
Anche se ho un bell'interrogativo per voi :D :
E se la persona che vive grazie al mio organo diventa un assassino? :eek:
Non dipende da me, ma dai medici che decino a quale persona impiantarlo, io lo metto a disposizione di TUTTI! :)
p.NiGhTmArE
11-01-2007, 18:21
favorevole :O
Sfavorevole.
Non è per egoismo. E' per il semplice fatto che per poterli donare devi essere ancora vivo. Gli organi di un deceduto non servono più a niente.
Per salvare una vita, ne deve morire un'altra.
Favorevole naturalmente, vado in giro col cartoncino dove ne dò il consenso.
Favorevole
@ Genji :
in che senso non fatemi diventare un motorino :stordita: ?
niente attaccamento alle macchine...finchè respiro io bene se no ciao a tutti..
Sfavorevole.
Non è per egoismo. E' per il semplice fatto che per poterli donare devi essere ancora vivo. Gli organi di un deceduto non servono più a niente.
Per salvare una vita, ne deve morire un'altra.
:confused:
FastFreddy
11-01-2007, 18:23
Sfavorevole.
Non è per egoismo. E' per il semplice fatto che per poterli donare devi essere ancora vivo. Gli organi di un deceduto non servono più a niente.
Per salvare una vita, ne deve morire un'altra.
:confused: Ehhhhhh?????? :confused:
Guarda che si deve accertare la morte per poter eseguire l'espianto degli organi....
Sfavorevole.
Non è per egoismo. E' per il semplice fatto che per poterli donare devi essere ancora vivo. Gli organi di un deceduto non servono più a niente.
Per salvare una vita, ne deve morire un'altra.
No, non devi essere vivo, il tuo cuore deve "battere" artificialmente, ma il tuo cervello è già morto! :) Sie, ma scherzi che tolgono gli organi a persone vive???? :eek:
Sfavorevole.
Non è per egoismo. E' per il semplice fatto che per poterli donare devi essere ancora vivo. Gli organi di un deceduto non servono più a niente.
Per salvare una vita, ne deve morire un'altra.
Non è esattamente così, deve sopravvenire la morte celebrale affinche si possano espiantare gli organi
Sfavorevole.
Non è per egoismo. E' per il semplice fatto che per poterli donare devi essere ancora vivo. Gli organi di un deceduto non servono più a niente.
Per salvare una vita, ne deve morire un'altra.
Prova ad informarti, e scoprirai che non è cosi! :)
x maggiori informazioni (http://www.homolaicus.com/scienza/espianti.htm)
ce lo siamo mangiato in 2 minuti
Wilcomir
11-01-2007, 18:29
assolutamente favorevole, non vedo a cosa potrebbero servire i miei organi una volta che sono morto. basta pensare a quante persone nell'attesa devono fare magari la dialisi, o sono attaccate a una macchina...
ciao!
Kharonte85
11-01-2007, 18:29
Volevo solo vedere come rispondevate...come ho gia' detto sono favorevole... :)
certo che poi i miei organi saranno na cagata :D con quello che mangio...
come si fa a dare ufficialità alla cosa?
FastFreddy
11-01-2007, 18:47
non capisco proprio le persone che credono di "privarsi" di qualcosa ;)
La paura più che altro penso sia quella di "morti accelerate" o peggio "incentivate"
DvL^Nemo
11-01-2007, 18:48
Favorevole ed ho ancora questo in portafogli, forse qualcuno si ricorda ancora.. ? E' del 22/05/2000 :p
http://img19.imageshack.us/img19/8125/immaginelz0.jpg
Orange Paladude
11-01-2007, 18:48
Donare gli organi? Assolutissimamente sfavorevole :O
Semmai li posso vendere :D basta che non siano miei :sofico:
MichellePayne
11-01-2007, 18:50
favorevole! :)
anche io voglio il tesserino fa figo! :O
e poi voglio che con l intestino ci facciano la buccia per le salsiccie!
in italia per legge chiunque è donatore a meno che non dichiari il contrario, ma presso le asl non son presenti le anagrafi donatori/non donatori ergo ... solito pasticcio all'italiana.
http://www.antipredazione.org/
ah, vedetevi la differenza fra morete cerebralwe (con sangue che scorre e cuore che pompa) dopo solo sei ore di elettroencefalogramma non rispondente
e morte reale comunemente intesa.
nessuno viene espinatato se non a cuore battente e sangue circolante.... altrimenti gli organi satrebbero inservibili...
però sei ore ,,, imho son troppo poche !
è una delle leggi peggio fatte in italiqa 'sta qua.
una voce fuori dal coro...
ciò che i media non dicono, specie a livello tecnico e legale...
http://www.antipredazione.org/
Non ti hanno detto che l'espianto di organi quali cuore, fegato, polmoni, reni, ecc. si effettua solo e sempre da persona in coma, con respirazione aiutata, e non da cadavere freddo e rigido come tutti intendiamo.
La persona viene incisa dal bisturi mentre il suo cuore batte, il sangue circola, il corpo è roseo e tiepido, urina, può muovere gambe, braccia, tronco, ecc..
Le donne gravide portano avanti la gravidanza.
Non è vero che prima si interompa la ventilazione e che poi, a cuore e respiro fermi, si inizi il prelievo, ma è proprio l'opposto.
Gli organi vengono tolti da persona che ha perso la coscienza le cui reazioni alla sofferenza prodotta dall'espianto sono impedite da farmaci paralizzanti o da anestetici.
Dr. David W. Evans, Fellow Commoner of Queens' College Cambridge, cardiologo dimessosi dal Papworth Hospital per opposizione alla morte cerebrale, afferma: "Non c'è modo di accertare una vera morte cerebrale prima della cessazione della circolazione sanguigna. C'è una grande differenza tra essere veramente morto ed essere dichiarato clinicamente in morte cerebrale". (Audizione Parlamento Italiano '92)
Ricercatori della Harvard University affermano già dal 1992, che non è possibile accertare la cessazione irreversibile di tutte le funzioni del cervello con i mezzi clinico-strumentali attuali. (Critical Care Medicine - vol.20, n° 12, 1992, Harvard Medical School, boston, Rethinking Brain Death (Ripensamento sullamorte cerebrale)).
Il Presidente dell'Associazione Internazionale di Bioetica, Peter Singer, Al congresso di Cuba (1996), in merito alla riluttanza a donare organi, ha affermato: "La gente ha abbastanza buon senso da capire che i 'morti cerebrali' non sono veramente morti... la morte cerebrale non è altro che una comoda finzione. Fu proposta ed accettata perchè rendeva possibile il procacciamento di organi".
IL DIBATTITO SCIENTIFICO INTERNAZIONALE E' ROVENTE, MA IN ITALIA CONTINUA LA CENSURA.
QUELLO CHE DEVI SAPERE
E' in vigore la Legge n.91 del 1/4/99, detta del SILENZIO-ASSENSO / ORGANIZZAZIONE / PROMOZIONE TRAPIANTI / EXPORT.
Essa va a sommarsi alla legge 578/93 e al DPR 582/94 che impongono la dichiarazione della falsa morte cerebrale.
Confonde l'espianto di organi che è sempre e solo a cuore battente, con il prelievo di tessuti che avviene dopo arresto respiratorio e cardio-circolatorio di 20 minuti.
Questa legge schederà presso le ASL/USL tutti i cittadini in donatori e non-donatori: coloro che non manifesteranno la loro volontà veranno considerati donatori d'obbligo. La famiglia perderà il proprio autonomo diritto di opposizione.
Il Ministro dovrà decretare 10 direttive di attuazione e come le ASL dovranno inviare notifica documentata al cittadino.
ATTENZIONE! Alcune ASL/USL locali hanno attivato illegali ed abusive registrazioni di "dichiarazione di volontà" senza attendere il Decreto del ministro previsto dalla L. 91/99 art. 5. Ciò è pericolosissimo per gli oppositori e ingannevole per i donatori..
IN ATTESA DEI DECRETI VIGONO DISPOSIZIONI TRANSITORIE
Si mantengono i due diritti di opposizione:
- quello della persona che in vita cosciente abbia documentato l'opposizione, per es. con CARTA-VITA/Dichiarazione autografa.
- quello dei parenti che presentino opposizione scritta entro i termini del falso accertamento di morte cerebrale, tranne i casi in cui sia documentato che il malato è un donatore e non abbia cambiato idea con successiva dichiarazione autografa.
Lle disposizioni transitorie potrebbero durare anni.
E' illegale coinvolgere i parenti in "donazioni" di un congiunto. E' illegale donare un altro.
E' illegale e criminale che certi medici procedano a false autopsie a cuore battente per espiantare organi vivi da un non-donatore: vanno denunciati.
DIFFIDA DELLE ISTITUZIONI CHE FANNO PROPAGANDA PER INCREMENTARE I TRAPIANTI
QUELLO CHE PUOI FARE CON NOI
Volere che sia abrogata la Legge 578/93 che impone la dichiarazione di "morte cerebrale" in presenza di circolazione sanguigna e di cuore che batte autonomamente.
Volere che da SUBITO sia introdotto il diritto all'obiezione di coscienza per medici e cittadini che non credono alla morte del cervello mentre il corpo è vivo.
Volere che sia abrogata la L. 91/99, detta del silenzio-assenso, che espropria i cittadini.
Volere che si effettui la schesdatura dei soli donatori che abbiano personalmente dichiarato all'ASL la propria decisione di "donare organi a cuore battente e sangue circolante" nel rispetto dell'eventuale opposizione della famigli, come in Inghilterra.
Volere che i medici non spengano d'autorità la ventilazione e la vita, né cessino le cure, ai non-donatori contro la volontà della famiglia, impedendo consulti di medici di fiducia ed eventuali uscite dal coma.
Sarebbe EUTANASIA/DISTANASIA DI STATO.
volere che le associazioni "pro morte e cuore battente" e "pro espianto/trapianto" di cosiddetto volontariato non penetrino nelle scuole a condizionare bambini e ragazzi inermi, contro la cultura dei genitori.
Volere che non si nascondano sofferenza, patologie e mortalità dei trapiantati.
Volere che si ponga fine al commercio, legale ed illegale, di organi e al business istituzionale della macellazione umana e della sperimentazione in vivo.
Volere che l'Italia si apra al dibattito scientifico internazionale e che si ponga fine alla censura.
La paura più che altro penso sia quella di "morti accelerate" o peggio "incentivate"
il punto è tutto lì...
solo lì!!!!!!!! :muro: :muro: :muro:
ci son casi giudiziari da paura in giro ........ altro che Welby!!!!
gli ospedali beccano fior di sovvenzioni per ogni espianto/trapinato...
da lì a capire che il signor nessuno vale più come "pezzi di ricambio" che come mutuato... il passo è brevissimo...
Blaster_Maniac
11-01-2007, 19:22
Io non sono contrario, ma ritengo di essere vivo fino a che qualcosa nel mio corpo in un modo o nell'altro funziona.
Se mi tengono vivo le macchine io non voglio essere staccato e morire.
Sono troppo attaccato alla vita, e voglio rimanerci attaccato fino all'ultimo secondo possibile, da cosciente come da incosciente.
una voce fuori dal coro...
ciò che i media non dicono, specie a livello tecnico e legale...
http://www.antipredazione.org/
Non ti hanno detto che l'espianto di organi quali cuore, fegato, polmoni, reni, ecc. si effettua solo e sempre da persona in coma, con respirazione aiutata, e non da cadavere freddo e rigido come tutti intendiamo.
La persona viene incisa dal bisturi mentre il suo cuore batte, il sangue circola, il corpo è roseo e tiepido, urina, può muovere gambe, braccia, tronco, ecc..
Le donne gravide portano avanti la gravidanza.
Non è vero che prima si interompa la ventilazione e che poi, a cuore e respiro fermi, si inizi il prelievo, ma è proprio l'opposto.
Gli organi vengono tolti da persona che ha perso la coscienza le cui reazioni alla sofferenza prodotta dall'espianto sono impedite da farmaci paralizzanti o da anestetici.
Dr. David W. Evans, Fellow Commoner of Queens' College Cambridge, cardiologo dimessosi dal Papworth Hospital per opposizione alla morte cerebrale, afferma: "Non c'è modo di accertare una vera morte cerebrale prima della cessazione della circolazione sanguigna. C'è una grande differenza tra essere veramente morto ed essere dichiarato clinicamente in morte cerebrale". (Audizione Parlamento Italiano '92)
Ricercatori della Harvard University affermano già dal 1992, che non è possibile accertare la cessazione irreversibile di tutte le funzioni del cervello con i mezzi clinico-strumentali attuali. (Critical Care Medicine - vol.20, n° 12, 1992, Harvard Medical School, boston, Rethinking Brain Death (Ripensamento sullamorte cerebrale)).
Il Presidente dell'Associazione Internazionale di Bioetica, Peter Singer, Al congresso di Cuba (1996), in merito alla riluttanza a donare organi, ha affermato: "La gente ha abbastanza buon senso da capire che i 'morti cerebrali' non sono veramente morti... la morte cerebrale non è altro che una comoda finzione. Fu proposta ed accettata perchè rendeva possibile il procacciamento di organi".
IL DIBATTITO SCIENTIFICO INTERNAZIONALE E' ROVENTE, MA IN ITALIA CONTINUA LA CENSURA.
QUELLO CHE DEVI SAPERE
E' in vigore la Legge n.91 del 1/4/99, detta del SILENZIO-ASSENSO / ORGANIZZAZIONE / PROMOZIONE TRAPIANTI / EXPORT.
Essa va a sommarsi alla legge 578/93 e al DPR 582/94 che impongono la dichiarazione della falsa morte cerebrale.
Confonde l'espianto di organi che è sempre e solo a cuore battente, con il prelievo di tessuti che avviene dopo arresto respiratorio e cardio-circolatorio di 20 minuti.
Questa legge schederà presso le ASL/USL tutti i cittadini in donatori e non-donatori: coloro che non manifesteranno la loro volontà veranno considerati donatori d'obbligo. La famiglia perderà il proprio autonomo diritto di opposizione.
Il Ministro dovrà decretare 10 direttive di attuazione e come le ASL dovranno inviare notifica documentata al cittadino.
ATTENZIONE! Alcune ASL/USL locali hanno attivato illegali ed abusive registrazioni di "dichiarazione di volontà" senza attendere il Decreto del ministro previsto dalla L. 91/99 art. 5. Ciò è pericolosissimo per gli oppositori e ingannevole per i donatori..
IN ATTESA DEI DECRETI VIGONO DISPOSIZIONI TRANSITORIE
Si mantengono i due diritti di opposizione:
- quello della persona che in vita cosciente abbia documentato l'opposizione, per es. con CARTA-VITA/Dichiarazione autografa.
- quello dei parenti che presentino opposizione scritta entro i termini del falso accertamento di morte cerebrale, tranne i casi in cui sia documentato che il malato è un donatore e non abbia cambiato idea con successiva dichiarazione autografa.
Lle disposizioni transitorie potrebbero durare anni.
E' illegale coinvolgere i parenti in "donazioni" di un congiunto. E' illegale donare un altro.
E' illegale e criminale che certi medici procedano a false autopsie a cuore battente per espiantare organi vivi da un non-donatore: vanno denunciati.
DIFFIDA DELLE ISTITUZIONI CHE FANNO PROPAGANDA PER INCREMENTARE I TRAPIANTI
QUELLO CHE PUOI FARE CON NOI
Volere che sia abrogata la Legge 578/93 che impone la dichiarazione di "morte cerebrale" in presenza di circolazione sanguigna e di cuore che batte autonomamente.
Volere che da SUBITO sia introdotto il diritto all'obiezione di coscienza per medici e cittadini che non credono alla morte del cervello mentre il corpo è vivo.
Volere che sia abrogata la L. 91/99, detta del silenzio-assenso, che espropria i cittadini.
Volere che si effettui la schesdatura dei soli donatori che abbiano personalmente dichiarato all'ASL la propria decisione di "donare organi a cuore battente e sangue circolante" nel rispetto dell'eventuale opposizione della famigli, come in Inghilterra.
Volere che i medici non spengano d'autorità la ventilazione e la vita, né cessino le cure, ai non-donatori contro la volontà della famiglia, impedendo consulti di medici di fiducia ed eventuali uscite dal coma.
Sarebbe EUTANASIA/DISTANASIA DI STATO.
volere che le associazioni "pro morte e cuore battente" e "pro espianto/trapianto" di cosiddetto volontariato non penetrino nelle scuole a condizionare bambini e ragazzi inermi, contro la cultura dei genitori.
Volere che non si nascondano sofferenza, patologie e mortalità dei trapiantati.
Volere che si ponga fine al commercio, legale ed illegale, di organi e al business istituzionale della macellazione umana e della sperimentazione in vivo.
Volere che l'Italia si apra al dibattito scientifico internazionale e che si ponga fine alla censura.
O cacchio...pensavo di avere le idee chiare....e ora? :(
<Straker>
11-01-2007, 19:26
http://www.antipredazione.org/
Non ti hanno detto che l'espianto di organi quali cuore, fegato, polmoni, reni, ecc. si effettua solo e sempre da persona in coma, con respirazione aiutata, e non da cadavere freddo e rigido come tutti intendiamo.Ah sarebbero molto utili gli organi prelevati da un cadavere freddo e rigido :asd:
Assolutamente favorevole; tutti i miei familiari conoscono la mia posizione al riguardo ;)
Mi spiace solo per chi si mettera' le mie cornee, visto che dopo il laser che ho fatto gli tocchera' inforcare gli occhiali :D
Blaster_Maniac
11-01-2007, 19:27
O cacchio...pensavo di avere le idee chiare....e ora? :(
Sara il caso che io vada a ad interessarmi per nondonare gli organi, per quanto ho detto sopra se lo facessero,anche se sono "cerebralmente morto", mi considereri come un assassinato.
Anche se "cerebralmente morto" io mi considero ancora vivo, per cui non death no donaction :stordita:
<Straker>
11-01-2007, 19:32
La paura più che altro penso sia quella di "morti accelerate" o peggio "incentivate"Non ci sono morti "accelerate" o "incentivate". Una volta che muore il tronco encefalico, il pazienze non respira piu' (autonomamente), non avverte dolore, le pupille non reagiscono piu'. Il cervello e' morto. In ogni caso, anche se i parenti non acconsentono all'espianto degli organi, le macchine si staccano comunque.
Blaster_Maniac
11-01-2007, 19:34
Non ci sono morti "accelerate" o "incentivate". Una volta che muore il tronco encefalico, il pazienze non respira piu' (autonomamente), non avverte dolore, le pupille non reagiscono piu'. Il cervello e' morto. In ogni caso, anche se i parenti non acconsentono all'espianto degli organi, le macchine si staccano comunque.
Beh dipende, negli ospedali statali.
Se vai per via privata, paghi e ti tengono attaccato.
ognuno è libero discegliere per sè quello che vuole.
NON é LEGALE INVECE DONARE GLI ORGANI DI UN FAMILIARE , SEBBENE LA DISINFORMAZIONE LASCI INTENDERE IL CONTRARIO...
la legge italiana sarebbe garantista oltre misura come ha ben evidenziato il caso del povero Welby,
ma i refusi i papocchi di legge hanno creato ampi margini di "manovra"... purtroppo oscuri in molti casi attualmente al vaglio dell amagistratura...
leggete , leggete...
http://www.antipredazione.org/
sta cosa va chiarita :
va chiarito intanto scientificamente cosa si intende per morte!
la legge confonde espianto di organi (che può essere fatto solo acuore battente ) con espianto di tessuti come pelle o cornee che può essere fatto un giorno dopo che il cuore ha cessato di battere...
imho è importante capire che
sempre gli espianti vengono fatti a cuore battente, sangue circolante... tanto che le puerpere in tali condizioni portano regolarmente a termine la gravidanza...
dove sono i CRISTIANI CHE SI BATTONO PER LA VITA DI UN OVULO FECONDATO QUANDO SI ESPIANTA UNA PERSONA IL CUI CUORE DEVE PER ESSER UTILE al ricevente ANCORA BATTERE nel petto dell'espiantato ???????
infatti la Chiesa non dà assenso e non nega... lascia fare nel dubbio...
come le lacunose definizioni della legge italica...
poi i magistrati di turno devono arrampicarsi sugli specchi di una legge fatta malissimo tecnicamente per dire o meno se si tratta di omicidio...
e intanto organi italiani vengono usati da riceventi in tutta europa...
infatti l'italia è ai primissimi posti MONDIALI per rapporto donatori/abitanti ....
FastFreddy
11-01-2007, 19:35
Non ci sono morti "accelerate" o "incentivate". Una volta che muore il tronco encefalico, il pazienze non respira piu' (autonomamente), non avverte dolore, le pupille non reagiscono piu'. Il cervello e' morto. In ogni caso, anche se i parenti non acconsentono all'espianto degli organi, le macchine si staccano comunque.
Ma infatti dicevo che le "paure" fossero quelle, mica che fossero fondate o meno... :D
sempreio
11-01-2007, 19:45
non mi fido degli italiani e degli ospedali italiani, se mi capitasse un incidente a napoli la paura che il "dottore" di turno ex camorrista ex cepu mi dia una badilata in testa per non rompersi tanto le balle :p
J'ACCUSE
CONTRO LA MORTE CEREBRALE A CUORE BATTENTE
http://www.antipredazione.org/
La volontà di salvare gli organi ad ogni costo
elimina la volontà di salvare il paziente ad ogni costo
Documento presentato al Parlamento e al Movimento Critico Internazionale
La così detta “morte cerebrale” costituisce il cardine centrale su cui è basata l'espianto-trapiantologia(1). Senza di essa la chirurgia sostitutiva centrata sull'espianto di organi da soggetti vivi che hanno perso la coscienza, non avrebbe avuto un seguito. I pazienti sotto ventilazione definiti arbitrariamente “cadaveri” dai medici che dichiarano la “morte cerebrale”, in realtà non lo sono né per la biologia né per la legge.
Per la biologia non lo sono perché i pazienti hanno tutti i loro organi perfettamente funzionanti. Per la legge non lo sono perché la normativa recita: “per cadavere si intende il corpo umano rimasto privo delle funzioni cardiorespiratoria e cerebrale”(2).
E' noto che le funzioni del cervello conosciute costituiscono solo il 10%(4), quindi la legge 578/93 che all'art.1 dichiara: “La morte si identifica con la cessazione irreversibile di tutte le funzioni dell'encefalo” è scientificamente assurda(3) perché non si può dichiarare “cessata” una funzione che non si conosce. Inoltre è stato ampiamente dimostrato da molti autori(4) e perfino dalla Harvard School di Boston(5) che alcune delle poche funzioni cerebrali note sono ancora presenti contrariamente a quanto enunciato dalla legge.
Entriamo così nel vivo della controversa questione dell'espianto-trapiantologia.
Già nel 1985 la Lega Nazionale Contro la Predazione di Organi e la Morte a Cuore Battente dichiarò inaccettabile la “morte cerebrale” e si costituì in associazione per contrastare tale concetto(6).
La “morte cerebrale” viene dichiarata sempre (rare sono le eccezioni) nelle prime 24/48 ore dal ricovero di un paziente comatoso, in genere traumatizzato cranico, in un reparto di Rianimazione, durante le quali non si attua alcun tentativo serio ed efficace di terapia finalistica.
La terapia è finalistica solo quando si oppone tempestivamente al processo patologico in atto. Senza una terapia mirata si instaura un progressivo deterioramento della corteccia cerebrale, rendendo difficile il recupero del paziente.
Più il tempo passa più la sostanza grigia cerebrale, avida di ossigeno, perde la sua vitalità.
Quindi l'intervento chirurgico elettivo va sempre e comunque eseguito d'urgenza allo scopo di decomprimere il cervello. Il tempo in questi casi è prezioso e quindi andrebbe ripristinato l'intervento decompressivo presso gli ospedali di prima accoglienza.
Infatti in passato il chirurgo degli ospedali minori aveva la preparazione per eseguire tali interventi decompressivi ed era tenuto ad effettuarli. Oggi, allo scopo di incrementare i trapianti, tali pazienti vengono avviati agli ospedali maggiori, più lontani, per cui sovente si superano i tempi ideali per il loro recupero. Così facendo però si salvano gli organi ad ogni costo.
La terapia finalistica non viene quasi mai attuata negli ospedali maggiori deputati al trapianto, poiché i neurochirurghi, pressati dalla richiesta di organi, sono consapevoli che salvare il paziente ad ogni costo può significare anche perderlo con l'atto chirurgico o durante il decorso post-operatorio, perdendo così i suoi organi.
Per terapia finalistica efficace intendiamo alcuni atti chirurgici: ventricolostomia, drenaggi extra e subdurali, e quando necessario craniotomia per ematoma extradurale, eseguiti d'urgenza, possibilmente nei primi 60/120 minuti dall'incidente(7) allo scopo finalistico di decomprimere il cervello.
E' bene chiarire che un'aspirazione di pochi cc. di liquido emorragico e del liquor ventricolare può essere sufficiente a decomprimere il cervello e così fare ricomparire la coscienza e fare uscire il paziente dal coma. Antiedemigeni, diuretici e ipotermia cerebrale controllata(8), completano il trattamento della terapia d'urgenza.
Infatti un soggetto colpito da un trauma cranico grave, ha sempre un versamento emorragico endocranico che, modesto nei casi di frattura/lussazione di una delle prime due vertebre cervicali (modesto perché sono ossa laminari sottili)(9), diviene al contrario un versamento ematico importante che si trasforma in un ematoma endocranico più o meno voluminoso in presenza di frattura della base cranica, cioè delle due rocche petrose che sono ossa molto vascolarizzate(10).
Notoriamente quest'ultimo tipo di frattura si diagnostica con estrema facilità anche prima di ogni accertamento radiologico per la presenza di una otorragia mono o bilaterale (presenza di sangue che si raccoglie nel padiglione auricolare).
Tale versamento emorragico infiltrativo e/o ematoma, comprime la massa cerebrale e quindi lo strato corticale/cerebrale (circa 1 cm. di spessore) a contatto con la struttura ossea indeformabile della volta cranica. La compressione dello strato corticale, sede dei centri sensoriali e dei centri motori e del linguaggio, che contribuiscono a formare la coscienza, determina il conseguente collasso del “canale sinaptico unificato”(11), struttura che come una rete labirintica si estende tra miliardi di neuroni. Tale collasso fa scomparire la coscienza. Il paziente si presenta in coma più o meno profondo a causa della compressione.
Stessa attenzione e tempestività di intervento si impone, è ovvio, per la patologia emorragica extradurale (ematoma da frattura o grave contusione delle ossa fronto-parietali). Tali pazienti hanno un tipico ritmo a due tempi: il paziente cade, si rialza, una piccola arteriola o capillare corticale/meningeo lacerato sanguina, si forma l'ematoma in un tempo variabile e il paziente entra in coma alcune ore dopo, quando la raccolta ematica determina una compressione della corteccia cerebrale.
Sia che il paziente giunga ad un ospedale maggiore direttamente o dopo aver perso tempo prezioso nell'ospedale minore, la patologia compressiva, trascorse 2/3 ore dal trauma, si aggrava. I medici preposti sono consapevoli che sottoporre un paziente ad un intervento decompressivo può comportare la perdita degli organi sia in caso di esito positivo (guarigione) che negativo (morte), in quanto gli organi seguono il destino del paziente.
I parenti vengono tranquillizzati e tacitati con la frase rituale “faremo tutto il possibile per salvarlo”, ma rinunciando a qualsiasi intervento chirurgico decompressivo il destino del paziente è segnato. La dichiarazione di “morte cerebrale” copre qualunque malpractice ed evitando l'intervento i neurochirurghi, i rianimatori, i medici legali si sentono comunque al sicuro, poiché “SALVARE GLI ORGANI AD OGNI COSTO” è in linea con la filosofia di Stato.
Tale perverso comandamento elimina il salvare il paziente ad ogni costo, comandamento questo che affonda le sue radici nella storia della medicina.
Se il paziente comatoso giunge in ospedale con respirazione spontanea, ciò significa che i centri respiratori del bulbo non sono compromessi e pertanto non dovrebbe essere intubato se non per necessità operatoria. Di solito, però, il paziente arriva già intubato e ventilato automaticamente, anche quando non è necessario. Da quel momento le sue condizioni vengono valutate attraverso le risposte riflesse agli stimoli, l’esame elettroencefalografico e il test dell’apnea (sospensione della ventilazione, senza svezzamento, e attesa delle ripresa spontanea del respiro), che viene ripetuto anche più volte consecutive, per valutare la profondità del coma e stabilire il raggiungimento delle condizioni richieste dai protocolli dello Stato per la dichiarazione della cosiddetta “morte cerebrale”. Con questo test si intenderebbe saggiare la reattività dei centri respiratori alla CO2 (anidride carbonica che si accumula nel sangue dopo l’arresto). Ma, con l’arresto del respiro, si provoca anche una diminuzione dell’ossigenazione del sangue (anossia), la quale, specialmente se viene ripetuta, può determinare un aggravamento, sovente irreversibile, delle condizioni neurologiche già critiche di un traumatizzato cranico(12).
A tale proposito dobbiamo ricordare una legge di fisiologia generale: qualunque organo, sistema, tessuto o singola cellula, se viene sostituito nella sua funzione cessa progressivamente di esercitare la funzione, sino alla sua atrofia. E' una legge ben conosciuta che riscontriamo nella metodologia dell'intubazione con ventilazione automatica. Ben lo sanno gli anestesisti, che per svegliare i pazienti dall'anestesia usano il metodo dello “svezzamento continuo e progressivo”, non utilizzato nel test dell'apnea.
Si perviene così alla convocazione della commissione medica che decreta, senza possibilità di obiezione di coscienza, una condizione di patologia che, rispondendo ai criteri imposti dallo Stato, è dichiarata irreversibile. Tutto ciò è conseguente alla mancata terapia d'urgenza. Tale dichiarazione pertanto rappresenta una condanna a morte annunciata e messa in atto d'autorità dopo un ridicolo periodo di osservazione di 6 ore che avvia il paziente all'espianto dei suoi organi.
Espianto che viene eseguito su un paziente che reagisce istantaneamente all'incisione chirurgica con movimenti degli arti e del tronco, aumento della frequenza del polso e della pressione arteriosa a conferma della sua vitalità, rendendo necessaria la somministrazione preventiva di farmaci curarizzanti (paralizzanti) o di anestetici. E' solo con l'espianto degli organi che interviene la morte nel senso comune e classico del termine.
Il voler salvare gli organi ad ogni costo elimina la volontà di salvare il paziente ad ogni costo e così il concetto basilare della professione medica primum non nocere viene tristemente abbandonato. E' tempo di restituire ai medici il diritto/dovere di curare secondo scienza e coscienza senza limiti imposti dallo Stato e dalle centrali del potere sanitario che hanno imposto la finzione della “morte cerebrale”(4).
E' tempo di rivedere drasticamente la legislazione in merito e dare voce ad un paziente che non può parlare, ma lancia il messaggio “perché non provate a curarmi?”. Qualcuno dovrà pure ascoltarlo.
DONARE GLI ORGANI
1. Perché donare gli organi
1. Perché più di 10.000 pazienti sono in attesa di trapianto e possono contare solo su 500 donazioni l’anno. La media italiana è di 6 donatori/anno: siamo all’ultimo posto in Europa, ove la media è di 15-20 donatori/anno. La Spagna è in testa. Da noi le Regioni con più donatori sono Lombardia, Friuli, Piemonte, E. Romagna.
2. Perché alcune malattie possono essere curate solo trapiantando l’organo. In Italia le persone affette da insufficienza renale cronica, sottoposte a dialisi, sono circa 90 per milione di abitanti. Ogni anno se ne aggiungono circa 5.000. L’unica alternativa che hanno è il trapianto.
3. Perché col trapianto il Servizio Sanitario risparmia risorse ed energie.
2. Quali i maggiori trapianti
1. Il fabbisogno annuo di trapianti di rene è di circa 2.300 l’anno (ne vengono fatti poco più di 500). In lista d’attesa vi sono 7.000 pazienti.
2. I trapianti di cuore nel 1992 sono stati 243. Fabbisogno annuo: 500. Pazienti in lista d’attesa nel 1993: 550.
3. I trapianti di fegato nel ’92 sono stati 202. Fabbisogno annuo: 500. Pazienti in lista d’attesa nel ’93: 350.
3. Quale potenziale donatore
1. Le persone decedute, in condizione di "morte cerebrale" (stato di incoscienza, assenza di respirazione spontanea e di riflessi del tronco cerebrale, elettroencefalogramma piatto). Dopodiché si possono staccare gli apparecchi per la respirazione e la circolazione artificiale: se nei due minuti successivi la respirazione non riprende spontaneamente, si dichiara la morte e si procede all’espianto.
2. Le persone in condizione di "morte cerebrale" che non abbiano malattie contagiose.
3. Nei pazienti in coma il danno al tronco cerebrale non è necessariamente irreversibile, in quanto possono mantenere alcune funzioni vitali, come p.es. il controllo della temperatura, della respirazione, della deglutizione, della tosse.
4. Chi accerta la morte cerebrale
1. Medico legale, anestetista-rianimatore e neurologo (indipendentemente dall’équipe di prelievo e trapianto). Il loro giudizio deve essere unanime.
2. Il periodo di osservazione va dalle 6 ore per adulti e bambini in età superiore ai 5 anni, alle 12 ore per bambini da uno a 5 anni, sino alle 24 ore per bambini con meno di un anno.
5. Quale differenza tra "morte clinica" e "morte biologica"
1. Si parla di "morte clinica" quando cuore e polmoni si arrestano per qualche minuto, ma è ancora possibile riattivare il sistema cardiocircolatorio prima che i tessuti degenerino (le cellule nervose muoiono già dopo due minuti).
2. Si parla di "morte biologica" quando in una prima fase cessano di funzionare cuore, polmoni e sistema nervoso, mentre dopo 24-48 ore muore ogni singola cellula (morte assoluta). Tra queste due fasi di può procedere all’espianto.
6. Perché il cuore deve battere
Se nel momento in cui il cervello è morto, il cuore smettesse di battere, l’espianto non sarebbe possibile, poiché i tessuti non riceverebbero l’ossigenazione necessaria.
7. Quali organi prelevabili
Praticamente tutti, eccetto l’encefalo e le ghiandole genitali.
8. Quali limiti di età per le donazioni
Dai primi anni di vita fino a 65 anni. La cornea non prevede limiti di età.
9. Che fine fanno gli organi inutilizzati
Una valvola cardiaca umana può essere conservata per 5 anni in attesa del trapianto; una cornea 10 giorni; un rene 72 ore; un fegato 18 ore; un cuore 5 ore. Se questo tempo non è sufficiente per rintracciare un paziente compatibile in lista d’attesa, l’organo viene distrutto o utilizzato per la ricerca medica.
10. Cosa dice la legge
1. L’art. 6 della L. n. 644/1975 prevede che il prelievo è vietato quando il soggetto abbia esplicitamente negato in vita il proprio assenso.
2. Il prelievo è vietato quando vi sia opposizione scritta da parte del coniuge non separato o dei parenti di 2° grado.
3. L’AIDO ha chiesto di aggiungere all’art. 6 la dicitura secondo cui non può esserci opposizione da parte di coniuge o parente se il soggetto in vita ha esplicitamente dato l’assenso al trapianto, anche attraverso l’iscrizione ad associazioni specifiche.
4. L’espianto può essere fatto in tutti gli ospedali dotati di reparti di rianimazione e chirurgia, senza la preventiva autorizzazione ministeriale. Essa invece rimane necessaria per le Case di cura private.
5. La legge prevede sanzioni penali e pecuniarie per chi vende organi umani.
6. Vedi anche le leggi e i decreti n. 198/1990; n. 578/1993; n. 582/1994.
11. Cosa dicono le religioni
Cattolici, protestanti, ebrei, musulmani e buddisti raccomandano che la donazione sia frutto di una libera scelta.
12. Come si regolano negli altri Paesi
Le soluzioni vanno dal "silenzio-assenso" alla richiesta del consenso dei familiari, sino alla richiesta della "carta del donatore" che autorizzi di per sé il prelievo.
13. Che cos’è l’AIDO
1. Associazione Italiana Donatori di Organi. Nata nel 1973 per opera di volontari. Ha 950.000 iscritti (a Cesena 3.337 nel 1994). è no-profit, apartitica, aconfessionale e interetnica.
2. Sede di Cesena: C.so Cavour, 20 - casella postale 147 (tel. e fax 21052 oppure c/o AVIS tel. 352615)
Problemi
1. E' giusto il concetto di "donazione presunta" ("silenzio-assenso"), secondo cui chi non dichiara ufficialmente la propria opposizione all’espianto, viene automaticamente considerato donatore di organi?
2. E' giusto considerare i corpi soggetti ad autopsia come automaticamente utilizzabili per i trapianti, a prescindere da qualunque opposizione?
3. E' giusto che per manifestare l’assenso o il dissenso al prelievo basti il 16° anno di età?
4. Saresti favorevole a un eventuale trapianto di organi di animali in un essere umano?
5. La donazione di organi dovrebbe essere incentivata con un prelievo in denaro?
6. E' possibile che la diffusione della pratica dei trapianti possa sottrarre risorse alla prevenzione, cioè alla rimozione delle cause che portano alla malattia?
7. Accetteresti l’idea che si possa trapiantare su una persona viva la faccia di un cadavere, anche se naturalmente la diversità dello scheletro facciale impedirebbe una completa somiglianza tra paziente e donatore?
NOTE STORICHE SULL'ACCERTAMENTO DELLA MORTE
L'accertamento della morte si può fare in due modi: biologico e clinico.
Quello biologico è dato dai segni di putrefazione. Nei secoli passati molti popoli hanno avuto l'abitudine di abbandonare i defunti in luoghi aperti (caverne, alberi, ecc) affinché, in caso di errore, non accadesse nulla di irreparabile. Altre popolazioni tenevano in osservazione i morti per un certo periodo di tempo: 4-14 gg. Egiziani, 3 gg. Ebrei, 8-12 gg. Spartani, 9 gg. Romani, che poi amputavano al cadavere un dito prima di bruciarlo. Inglesi-Svedesi-Norvegesi abbandonavano il corpo in mare su una barca dopo averlo osservato per 10 gg. In Estonia potevano tenerlo in casa anche 2 mesi prima della cremazione.
Nel Medioevo i barbari non si curavano minimamente dei defunti, che seppellivano o abbandonavano immediatamente dopo un sommario accertamento. La paura del contagio e delle epidemie accelerava questi superficiali accertamenti, fatti dai familiari o al massimo dal prete che amministrava gli ultimi sacramenti.
Per diagnosticare la morte, nell'antichità, ci si serviva di metodi molto grossolani: ad es. verificare l'assenza della vista, udito e del respiro (per quest'ultimo si usava lo specchio posto davanti alla bocca oppure un bicchiere colmo d'acqua messo sul torace). Si usava anche la cera delle candele accese o gli spilloni per le piante dei piedi.
A partire dalla fine del '700 nasce il metodo clinico, che allora consisteva nell'ascoltazione prolungata del battito cardiaco. Nell'800 s'inventa l'elettrocardiografo, che misura l'attività elettrica del cuore e che permette di eseguire le autopsie prima dell'inizio della putrefazione, poiché basta registrare l'assenza di attività elettrica del cuore per 20 min. per avere la certezza della morte clinica.
Negli anni '60 ci si è chiesti se c'era un'altra possibilità per determinare la morte clinica della persona. E così è nato l'elettroencefalogramma. Si è cioè scoperto che quando le cellule nervose del cervello sono vive (anche se molto danneggiate) emettono delle scariche elettriche che possono essere registrate da una macchina; quando non emettono nulla, il tracciato è piatto. In questo caso si può parlare di "morte cerebrale".
Questa macchina ha permesso i prelievi di organi a cuore battente. E' stato anzi proprio il bisogno di trapiantare gli organi che ha favorito la creazione dell'elettroencefalogramma. Siccome occorrevano come minimo 20 min. per stabilire se una persona era davvero morta, e questo era un tempo di osservazione troppo lungo per prelevare degli organi da trapiantare (senza ossigeno e sostanze nutritive gli organi si danneggiano gravemente), si è deciso di spostare l'attenzione dal cuore al cervello.
Perché occorrevano almeno 20 min.? Perchè il cuore è vitale anche dopo 20 min. di assenza di ossigeno. Il cuore è più robusto del cervello, che pur è racchiuso nella scatola cranica e protetto dalle membrane dette meningi. Il cuore utilizza come fonte di energia anche le sostanze scartate dagli altri organi; è poi indipendente dal resto dell'organismo (cervello compreso) perchè contiene in sé i meccanismi che attivano la contrazione; è protetto in modo quasi completo dai danni che possono capitare dal resto dell'organismo. La sua autonomia è così grande che dopo averlo asportato e immerso in una soluzione nutritiva, continua a contrarsi per un certo periodo di tempo. Nei casi di morte per decapitazione si è costatato ch'esso continua a battere ancora per un po'.
Bastano invece 4-8 min. di assenza di ossigeno per distruggere tutte le cellule nervose del cervello, in modo completo e irreversibile; poche ore perchè queste cellule si autodistruggano con i loro stessi enzimi. Le cellule del cervello svolgono un lavoro molto intenso che non si interrompe mai, nemmeno nel sonno. Hanno quindi bisogno di un continuo rifornimento di sostanze nutritive, in particolare di ossigeno.
A tutt'oggi gli USA e l'Inghilterra ritengono condizione sufficiente per autorizzare il trapianto degli organi, quella di verificare l'assenza del respiro spontaneo e la dilatazione delle pupille in presenza di una luce molto intensa. In Italia, oltre a questo, occorre anche l'esame dell'elettroencefalogramma e un periodo di osservazione di 12 ore, in cui un anestesista rianimatore, un neurologo e un medico legale, che non hanno alcuna relazione con l'équipe che effettuerà l'eventuale trapianto, devono controllare la persona morta, ripetendo tutte le prove possibili per confermare la diagnosi di morte cerebrale.
Quindi l'uso delle macchine in grado di mantenere il respiro corporeo ha semplicemente allungato la vita agli altri organi per rendere possibili i trapianti. Oggi molti medici affermano che la "morte cerebrale" coincide con la morte della persona, anche se il cuore batte spontaneamente e le macchine mantengono il respiro e la temperatura. D'altra parte solo se il donatore è in questo stato è possibile prelevare i suoi organi.
Essere in questo stato significa non avere più memoria, intelligenza e personalità, non essere in grado di provare fame, sete, emozioni, non riuscire a respirare né a mantenere senza la macchina la propria temperatura. Il cervello è irrimediabilmente distrutto. Le ultime cose a morire, senza le macchine, sono i globuli rossi e gli spermatozoi. Barba e unghie continuano a crescere per alcuni giorni dopo la morte.
L'unico modo di salvare una persona che ha subito un trauma cerebrale che l'ha portata in coma è quello di riattivargli il respiro con la respirazione artificiale immediatamente dopo che l'ha perso, poi di applicargli per un certo periodo di tempo le macchine del centro di rianimazione. In tal modo la persona può recuperare tutte le sue facoltà, anche se possono esserci dei problemi alle attività superiori del cervello (ad es. amnesie, difficoltà a parlare, di ideazione, ecc).
Il coma è una difesa dell'organismo: l'immobilità impedisce di aggravare il danno o di farne degli altri e favorisce i processi di riparazione. Una persona resta in come finché il danno non è riparato, oppure muore. Un coma irreversibile coincide con la morte della persona, perchè anche nel caso in cui essa si risvegli, le sue funzioni cerebrali resteranno irrimediabilmente danneggiate.
Si può uscire dal coma spontaneamente o con l'aiuto di terapie. La ripresa può essere totale o parziale. Si può recuperare la coscienza ma si può restare paralizzati, oppure avere altre gravi difficoltà.
Oggi comunque non accadono più casi di morte apparente (catalessi) tali da ingannare la scienza. Oggi non può assolutamente accadere di seppellire persone giudicate morte che poi si risvegliano nella tomba, come poteva accadere nei secoli passati. Oggi siamo persino in grado di spiegare perchè troviamo cadaveri scomposti dentro la bara, come se si fossero agitati. Le casse di zinco e i loculi di cemento alterano la naturale decomposizione delle sostanze organiche, per cui, mentre alcune parti rammolliscono e fluidificano, altre seccano, si ritraggono, diminuendo le loro dimensioni. Siccome le articolazioni rimangono mobili, le parti che si accorciano tirano l'osso cui sono legate, e non trovando resistenza in altri tessuti normalmente decomposti, si hanno gli spostamenti dell'arto. Non a caso dalla comparsa degli strumenti medici di accertamento della morte, non sono più stati riportati casi di morte apparente.
In sintesi. E' proprio la pretesa di vincere la morte che porta la medicina ad andare contronatura. La morte fa parte della vita e la vita fa parte della morte. Il vero significato dell'esistenza umana sta in questo processo di trasformazione delle cose (dalla vita alla morte e viceversa). La morte non è il contrario della vita: lo pensa solo chi ritiene che nella vita non sia possibile vivere alcun vero significato. E il desiderio di vivere o di morire a tutti i costi ad essere contrario alla natura delle cose.
Posizione della chiesa sul trapianto degli organi. Le condizioni sono queste:
1) un donatore vivente può donare solo organi doppi,
2) il consenso dev'essere del donatore (maggiorenne) e del ricevente,
3) è possibile accettare la volontà dei viventi per l'eventuale uso dei propri organi post-mortem,
4) non si possono trapiantare organi che compromettono l'identità dell'individuo (ad es. ghiandole sessuali animali nell'uomo o trapianto di gonadi da un umano a un altro),
5) deve esserci la morte reale, dovuta a perdita di coscienza, tracciato piatto, nessuna respirazione, nessun battito cardiaco. Nell'89 il papa ha affermato che bisogna rinunciare ai trapianti finché non è certo il momento della morte.
Posizione della Lega nazionale contro la predazione di organi.
1) La Lega contesta il DDL 3285 sugli espianti (stralcio del DDL 3280) che ha generalizzato il prelievo in tutti gli ospedali forniti di sala di rianimazione e chirurgica, senza autorizzazioni o controlli particolari da parte del Ministero della sanità. In pratica essa avrebbe equiparato la morte della persona alla morte cerebrale.
2) La Lega afferma che per "cadavere" s'intende: a) lo stato di putrefazione (qui è possibile prelevare occhi e altre parti meno deteriorabili), b) il corpo a cuore fermo da 20 min. (qui si possono prelevare i reni), c) il corpo a cuore battente con tracciato piatto (qui si pretende di prelevare dalle persone in coma il cuore, il fegato, i polmoni...). Per la Lega la morte dev'essere cardiaca, respiratoria e cerebrale.
3) In Italia vige dal '75 DPR n 803 il consenso presunto al prelievo: ciò significa ch'esso avviene sempre se i familiari non presentano opposizione scritta entro 20 min. in caso di arresto cardiaco, 12 ore in caso di coma profondo o irreversibile.
- Indirizzo della Lega: Pass.C. Lateranensi, 22 - 24100 BERGAMO. tel. 035/244337-219255. Ha pubblicato un dossier dal titolo Definizione fraudolenta di morte.
Bibliografia
* David Lamb, Il confine della vita, ed. Il Mulino
* AIDO, Quando cessa la vita, Quaderno n. 2, Bergamo (p.zza Duomo, 2)
* Lega Nazionale contro la predazione di organi, Definizione fraudolenta di morte, Bergamo (tel. 035/244337-219255).
Enrico Galavotti - Homolaicus - Sezione Scienza
p.NiGhTmArE
11-01-2007, 19:53
postare i link invece di costringere la gente a consumare la rotellina del mouse? :rolleyes:
x maggiori informazioni (http://www.homolaicus.com/scienza/espianti.htm)
edito: già tutto postato da Fil9998 :)
DOPO SOLO SEI ORE SE I MEDICI DECIDONO; SEPPURE LE TUE FUNZIONI CORPOREE SONO INTEGRE,
essi posson espiantare gli organi,
previa anestesia,... infatti il paziente solo da anestetizzano non reagisce con contratture secondarie degli arti all'espianto....
a me 'sta cosa fa molto molto molto riflettere...
specie se associata ai casi di gente venuta su dal coma dopo
anni
1. Perché donare gli organi
1. Perché più di 10.000 pazienti sono in attesa di trapianto e possono contare solo su 500 donazioni l’anno. La media italiana è di 6 donatori/anno: siamo all’ultimo posto in Europa, ove la media è di 15-20 donatori/anno. La Spagna è in testa. Da noi le Regioni con più donatori sono Lombardia, Friuli, Piemonte, E. Romagna.
2. Perché alcune malattie possono essere curate solo trapiantando l’organo. In Italia le persone affette da insufficienza renale cronica, sottoposte a dialisi, sono circa 90 per milione di abitanti. Ogni anno se ne aggiungono circa 5.000. L’unica alternativa che hanno è il trapianto.
3. Perché col trapianto il Servizio Sanitario risparmia risorse ed energie.
2. Quali i maggiori trapianti
1. Il fabbisogno annuo di trapianti di rene è di circa 2.300 l’anno (ne vengono fatti poco più di 500). In lista d’attesa vi sono 7.000 pazienti.
2. I trapianti di cuore nel 1992 sono stati 243. Fabbisogno annuo: 500. Pazienti in lista d’attesa nel 1993: 550.
3. I trapianti di fegato nel ’92 sono stati 202. Fabbisogno annuo: 500. Pazienti in lista d’attesa nel ’93: 350.
3. Quale potenziale donatore
1. Le persone decedute, in condizione di "morte cerebrale" (stato di incoscienza, assenza di respirazione spontanea e di riflessi del tronco cerebrale, elettroencefalogramma piatto). Dopodiché si possono staccare gli apparecchi per la respirazione e la circolazione artificiale: se nei due minuti successivi la respirazione non riprende spontaneamente, si dichiara la morte e si procede all’espianto.
2. Le persone in condizione di "morte cerebrale" che non abbiano malattie contagiose.
3. Nei pazienti in coma il danno al tronco cerebrale non è necessariamente irreversibile, in quanto possono mantenere alcune funzioni vitali, come p.es. il controllo della temperatura, della respirazione, della deglutizione, della tosse.
4. Chi accerta la morte cerebrale
1. Medico legale, anestetista-rianimatore e neurologo (indipendentemente dall’équipe di prelievo e trapianto). Il loro giudizio deve essere unanime.
2. Il periodo di osservazione va dalle 6 ore per adulti e bambini in età superiore ai 5 anni, alle 12 ore per bambini da uno a 5 anni, sino alle 24 ore per bambini con meno di un anno.
5. Quale differenza tra "morte clinica" e "morte biologica"
1. Si parla di "morte clinica" quando cuore e polmoni si arrestano per qualche minuto, ma è ancora possibile riattivare il sistema cardiocircolatorio prima che i tessuti degenerino (le cellule nervose muoiono già dopo due minuti).
2. Si parla di "morte biologica" quando in una prima fase cessano di funzionare cuore, polmoni e sistema nervoso, mentre dopo 24-48 ore muore ogni singola cellula (morte assoluta). Tra queste due fasi di può procedere all’espianto.
6. Perché il cuore deve battere
Se nel momento in cui il cervello è morto, il cuore smettesse di battere, l’espianto non sarebbe possibile, poiché i tessuti non riceverebbero l’ossigenazione necessaria.
7. Quali organi prelevabili
Praticamente tutti, eccetto l’encefalo e le ghiandole genitali.
8. Quali limiti di età per le donazioni
Dai primi anni di vita fino a 65 anni. La cornea non prevede limiti di età.
9. Che fine fanno gli organi inutilizzati
Una valvola cardiaca umana può essere conservata per 5 anni in attesa del trapianto; una cornea 10 giorni; un rene 72 ore; un fegato 18 ore; un cuore 5 ore. Se questo tempo non è sufficiente per rintracciare un paziente compatibile in lista d’attesa, l’organo viene distrutto o utilizzato per la ricerca medica.
10. Cosa dice la legge
1. L’art. 6 della L. n. 644/1975 prevede che il prelievo è vietato quando il soggetto abbia esplicitamente negato in vita il proprio assenso.
2. Il prelievo è vietato quando vi sia opposizione scritta da parte del coniuge non separato o dei parenti di 2° grado.
3. L’AIDO ha chiesto di aggiungere all’art. 6 la dicitura secondo cui non può esserci opposizione da parte di coniuge o parente se il soggetto in vita ha esplicitamente dato l’assenso al trapianto, anche attraverso l’iscrizione ad associazioni specifiche.
4. L’espianto può essere fatto in tutti gli ospedali dotati di reparti di rianimazione e chirurgia, senza la preventiva autorizzazione ministeriale. Essa invece rimane necessaria per le Case di cura private.
5. La legge prevede sanzioni penali e pecuniarie per chi vende organi umani.
6. Vedi anche le leggi e i decreti n. 198/1990; n. 578/1993; n. 582/1994.
11. Cosa dicono le religioni
Cattolici, protestanti, ebrei, musulmani e buddisti raccomandano che la donazione sia frutto di una libera scelta.
12. Come si regolano negli altri Paesi
Le soluzioni vanno dal "silenzio-assenso" alla richiesta del consenso dei familiari, sino alla richiesta della "carta del donatore" che autorizzi di per sé il prelievo.
13. Che cos’è l’AIDO
1. Associazione Italiana Donatori di Organi. Nata nel 1973 per opera di volontari. Ha 950.000 iscritti (a Cesena 3.337 nel 1994). è no-profit, apartitica, aconfessionale e interetnica.
2. Sede di Cesena: C.so Cavour, 20 - casella postale 147 (tel. e fax 21052 oppure c/o AVIS tel. 352615)
Problemi
1. E' giusto il concetto di "donazione presunta" ("silenzio-assenso"), secondo cui chi non dichiara ufficialmente la propria opposizione all’espianto, viene automaticamente considerato donatore di organi?
2. E' giusto considerare i corpi soggetti ad autopsia come automaticamente utilizzabili per i trapianti, a prescindere da qualunque opposizione?
3. E' giusto che per manifestare l’assenso o il dissenso al prelievo basti il 16° anno di età?
4. Saresti favorevole a un eventuale trapianto di organi di animali in un essere umano?
5. La donazione di organi dovrebbe essere incentivata con un prelievo in denaro?
6. E' possibile che la diffusione della pratica dei trapianti possa sottrarre risorse alla prevenzione, cioè alla rimozione delle cause che portano alla malattia?
7. Accetteresti l’idea che si possa trapiantare su una persona viva la faccia di un cadavere, anche se naturalmente la diversità dello scheletro facciale impedirebbe una completa somiglianza tra paziente e donatore?
NOTE STORICHE SULL'ACCERTAMENTO DELLA MORTE
L'accertamento della morte si può fare in due modi: biologico e clinico.
Quello biologico è dato dai segni di putrefazione. Nei secoli passati molti popoli hanno avuto l'abitudine di abbandonare i defunti in luoghi aperti (caverne, alberi, ecc) affinché, in caso di errore, non accadesse nulla di irreparabile. Altre popolazioni tenevano in osservazione i morti per un certo periodo di tempo: 4-14 gg. Egiziani, 3 gg. Ebrei, 8-12 gg. Spartani, 9 gg. Romani, che poi amputavano al cadavere un dito prima di bruciarlo. Inglesi-Svedesi-Norvegesi abbandonavano il corpo in mare su una barca dopo averlo osservato per 10 gg. In Estonia potevano tenerlo in casa anche 2 mesi prima della cremazione.
Nel Medioevo i barbari non si curavano minimamente dei defunti, che seppellivano o abbandonavano immediatamente dopo un sommario accertamento. La paura del contagio e delle epidemie accelerava questi superficiali accertamenti, fatti dai familiari o al massimo dal prete che amministrava gli ultimi sacramenti.
Per diagnosticare la morte, nell'antichità, ci si serviva di metodi molto grossolani: ad es. verificare l'assenza della vista, udito e del respiro (per quest'ultimo si usava lo specchio posto davanti alla bocca oppure un bicchiere colmo d'acqua messo sul torace). Si usava anche la cera delle candele accese o gli spilloni per le piante dei piedi.
A partire dalla fine del '700 nasce il metodo clinico, che allora consisteva nell'ascoltazione prolungata del battito cardiaco. Nell'800 s'inventa l'elettrocardiografo, che misura l'attività elettrica del cuore e che permette di eseguire le autopsie prima dell'inizio della putrefazione, poiché basta registrare l'assenza di attività elettrica del cuore per 20 min. per avere la certezza della morte clinica.
Negli anni '60 ci si è chiesti se c'era un'altra possibilità per determinare la morte clinica della persona. E così è nato l'elettroencefalogramma. Si è cioè scoperto che quando le cellule nervose del cervello sono vive (anche se molto danneggiate) emettono delle scariche elettriche che possono essere registrate da una macchina; quando non emettono nulla, il tracciato è piatto. In questo caso si può parlare di "morte cerebrale".
Questa macchina ha permesso i prelievi di organi a cuore battente. E' stato anzi proprio il bisogno di trapiantare gli organi che ha favorito la creazione dell'elettroencefalogramma. Siccome occorrevano come minimo 20 min. per stabilire se una persona era davvero morta, e questo era un tempo di osservazione troppo lungo per prelevare degli organi da trapiantare (senza ossigeno e sostanze nutritive gli organi si danneggiano gravemente), si è deciso di spostare l'attenzione dal cuore al cervello.
Perché occorrevano almeno 20 min.? Perchè il cuore è vitale anche dopo 20 min. di assenza di ossigeno. Il cuore è più robusto del cervello, che pur è racchiuso nella scatola cranica e protetto dalle membrane dette meningi. Il cuore utilizza come fonte di energia anche le sostanze scartate dagli altri organi; è poi indipendente dal resto dell'organismo (cervello compreso) perchè contiene in sé i meccanismi che attivano la contrazione; è protetto in modo quasi completo dai danni che possono capitare dal resto dell'organismo. La sua autonomia è così grande che dopo averlo asportato e immerso in una soluzione nutritiva, continua a contrarsi per un certo periodo di tempo. Nei casi di morte per decapitazione si è costatato ch'esso continua a battere ancora per un po'.
Bastano invece 4-8 min. di assenza di ossigeno per distruggere tutte le cellule nervose del cervello, in modo completo e irreversibile; poche ore perchè queste cellule si autodistruggano con i loro stessi enzimi. Le cellule del cervello svolgono un lavoro molto intenso che non si interrompe mai, nemmeno nel sonno. Hanno quindi bisogno di un continuo rifornimento di sostanze nutritive, in particolare di ossigeno.
A tutt'oggi gli USA e l'Inghilterra ritengono condizione sufficiente per autorizzare il trapianto degli organi, quella di verificare l'assenza del respiro spontaneo e la dilatazione delle pupille in presenza di una luce molto intensa. In Italia, oltre a questo, occorre anche l'esame dell'elettroencefalogramma e un periodo di osservazione di 12 ore, in cui un anestesista rianimatore, un neurologo e un medico legale, che non hanno alcuna relazione con l'équipe che effettuerà l'eventuale trapianto, devono controllare la persona morta, ripetendo tutte le prove possibili per confermare la diagnosi di morte cerebrale.
Quindi l'uso delle macchine in grado di mantenere il respiro corporeo ha semplicemente allungato la vita agli altri organi per rendere possibili i trapianti. Oggi molti medici affermano che la "morte cerebrale" coincide con la morte della persona, anche se il cuore batte spontaneamente e le macchine mantengono il respiro e la temperatura. D'altra parte solo se il donatore è in questo stato è possibile prelevare i suoi organi.
Essere in questo stato significa non avere più memoria, intelligenza e personalità, non essere in grado di provare fame, sete, emozioni, non riuscire a respirare né a mantenere senza la macchina la propria temperatura. Il cervello è irrimediabilmente distrutto. Le ultime cose a morire, senza le macchine, sono i globuli rossi e gli spermatozoi. Barba e unghie continuano a crescere per alcuni giorni dopo la morte.
L'unico modo di salvare una persona che ha subito un trauma cerebrale che l'ha portata in coma è quello di riattivargli il respiro con la respirazione artificiale immediatamente dopo che l'ha perso, poi di applicargli per un certo periodo di tempo le macchine del centro di rianimazione. In tal modo la persona può recuperare tutte le sue facoltà, anche se possono esserci dei problemi alle attività superiori del cervello (ad es. amnesie, difficoltà a parlare, di ideazione, ecc).
Il coma è una difesa dell'organismo: l'immobilità impedisce di aggravare il danno o di farne degli altri e favorisce i processi di riparazione. Una persona resta in come finché il danno non è riparato, oppure muore. Un coma irreversibile coincide con la morte della persona, perchè anche nel caso in cui essa si risvegli, le sue funzioni cerebrali resteranno irrimediabilmente danneggiate.
Si può uscire dal coma spontaneamente o con l'aiuto di terapie. La ripresa può essere totale o parziale. Si può recuperare la coscienza ma si può restare paralizzati, oppure avere altre gravi difficoltà.
Oggi comunque non accadono più casi di morte apparente (catalessi) tali da ingannare la scienza. Oggi non può assolutamente accadere di seppellire persone giudicate morte che poi si risvegliano nella tomba, come poteva accadere nei secoli passati. Oggi siamo persino in grado di spiegare perchè troviamo cadaveri scomposti dentro la bara, come se si fossero agitati. Le casse di zinco e i loculi di cemento alterano la naturale decomposizione delle sostanze organiche, per cui, mentre alcune parti rammolliscono e fluidificano, altre seccano, si ritraggono, diminuendo le loro dimensioni. Siccome le articolazioni rimangono mobili, le parti che si accorciano tirano l'osso cui sono legate, e non trovando resistenza in altri tessuti normalmente decomposti, si hanno gli spostamenti dell'arto. Non a caso dalla comparsa degli strumenti medici di accertamento della morte, non sono più stati riportati casi di morte apparente.
In sintesi. E' proprio la pretesa di vincere la morte che porta la medicina ad andare contronatura. La morte fa parte della vita e la vita fa parte della morte. Il vero significato dell'esistenza umana sta in questo processo di trasformazione delle cose (dalla vita alla morte e viceversa). La morte non è il contrario della vita: lo pensa solo chi ritiene che nella vita non sia possibile vivere alcun vero significato. E il desiderio di vivere o di morire a tutti i costi ad essere contrario alla natura delle cose.
Posizione della chiesa sul trapianto degli organi. Le condizioni sono queste:
1) un donatore vivente può donare solo organi doppi,
2) il consenso dev'essere del donatore (maggiorenne) e del ricevente,
3) è possibile accettare la volontà dei viventi per l'eventuale uso dei propri organi post-mortem,
4) non si possono trapiantare organi che compromettono l'identità dell'individuo (ad es. ghiandole sessuali animali nell'uomo o trapianto di gonadi da un umano a un altro),
5) deve esserci la morte reale, dovuta a perdita di coscienza, tracciato piatto, nessuna respirazione, nessun battito cardiaco. Nell'89 il papa ha affermato che bisogna rinunciare ai trapianti finché non è certo il momento della morte.
Posizione della Lega nazionale contro la predazione di organi.
1) La Lega contesta il DDL 3285 sugli espianti (stralcio del DDL 3280) che ha generalizzato il prelievo in tutti gli ospedali forniti di sala di rianimazione e chirurgica, senza autorizzazioni o controlli particolari da parte del Ministero della sanità. In pratica essa avrebbe equiparato la morte della persona alla morte cerebrale.
2) La Lega afferma che per "cadavere" s'intende: a) lo stato di putrefazione (qui è possibile prelevare occhi e altre parti meno deteriorabili), b) il corpo a cuore fermo da 20 min. (qui si possono prelevare i reni), c) il corpo a cuore battente con tracciato piatto (qui si pretende di prelevare dalle persone in coma il cuore, il fegato, i polmoni...). Per la Lega la morte dev'essere cardiaca, respiratoria e cerebrale.
3) In Italia vige dal '75 DPR n 803 il consenso presunto al prelievo: ciò significa ch'esso avviene sempre se i familiari non presentano opposizione scritta entro 20 min. in caso di arresto cardiaco, 12 ore in caso di coma profondo o irreversibile.
- Indirizzo della Lega: Pass.C. Lateranensi, 22 - 24100 BERGAMO. tel. 035/244337-219255. Ha pubblicato un dossier dal titolo Definizione fraudolenta di morte.
Bibliografia
* David Lamb, Il confine della vita, ed. Il Mulino
* AIDO, Quando cessa la vita, Quaderno n. 2, Bergamo (p.zza Duomo, 2)
* Lega Nazionale contro la predazione di organi, Definizione fraudolenta di morte, Bergamo (tel. 035/244337-219255).
Enrico Galavotti - Homolaicus - Sezione Scienza
ANNI!!!!!!!!!!!!! .
e questi in sei ore ti pigliano i pezzi !!!!!
linuxianoxcaso
11-01-2007, 19:55
postare i link invece di costringere la gente a consumare la rotellina del mouse? :rolleyes:
almeno così si hanno anche le fonti ;)
p.NiGhTmArE
11-01-2007, 19:55
basta mettere il link...
edit: tra l'altro due post sono praticamente identici
linuxianoxcaso
11-01-2007, 19:56
basta mettere il link...
era quello che intendevo :stordita:
mette il link e così uno ha anche le fonti :stordita:
postare i link invece di costringere la gente a consumare la rotellina del mouse? :rolleyes:
Per me meglio così visto che il proxy dell'ufficio non mi fa aprire i link...
grazie a Fil9998!
linuxianoxcaso
11-01-2007, 19:57
Per me meglio così visto che il proxy dell'ufficio non mi fa aprire i link...
grazie a Fil9998!
ufficio ? sono le 9 :stordita:
p.NiGhTmArE
11-01-2007, 19:57
era quello che intendevo :stordita:
mette il link e così uno ha anche le fonti :stordita:
:fagiano:
ufficio ? sono le 9 :stordita:
Straordinario!!! :sofico:
Cmq ho finito e vado a casa finalmente sto qui dalle 9 (di mattina ovviamente! :fagiano: )
linuxianoxcaso
11-01-2007, 19:59
Straordinario!!! :sofico:
Cmq ho finito e vado a casa finalmente sto qui dalle 9 (di mattina ovviamente! :fagiano: )
:eekk:
p.NiGhTmArE
11-01-2007, 20:00
ma toh, mi accorgo ora che hai la firma irregolare :nono:
<Straker>
11-01-2007, 20:01
specie se associata ai casi di gente venuta su dal coma dopo
anniIl coma e' una cosa, la morte cerebrale un'altra. Nessuno espiantera' mai nulla da una persona in coma, fosse anche irreversibile.
Se poi la lega anti "predazione" organi vuole fare una propaganda che si fondi sulle paure della gente, invece che seria informazione scientifica, questi sono problemi loro e di chi decide di seguire le loro fobie.
linuxianoxcaso
11-01-2007, 20:02
ma toh, mi accorgo ora che hai la firma irregolare :nono:
io ? :stordita:
p.NiGhTmArE
11-01-2007, 20:03
eggià :nono:
nel dubbio se non s'era capito...
io mi tengo i pezzi...
e siccome mai vorrei che altri venissero ammazzati anzitempo
per far vivere me,
rifiuto non solo la donazione, ma pure la controparte ricezione....
gli europei in media son riceventi, gli italiani in media donatori....
è bello esser altruisti,
meglio esserlo da PRECISAMENTRE INFORMATI e fortemente TUTELATI imho.
io il mio contributo l'ho dato alla discussione, ora lascio ad altri, senno divento il centro del dibattito... e non trovo corretto monopolizzare una discussione.
ciao a tutti.
linuxianoxcaso
11-01-2007, 20:10
eggià :nono:
no è la faccina metallara che fa aumentare lo spazio...
pero sono in regola :O
p.NiGhTmArE
11-01-2007, 20:40
:nono:
1.5 - Avatar, signature e sito personale
a) omissis
b) Signature: 3 righe a 1024 solo testo con un massimo di 3 smiles dell'Hardware Upgrade Forum oppure un'immagine 100 X 50 X 5KB e una riga di testo (non deve andare a capo).
:read: (http://www.hwupgrade.it/forum/regolamento.php)
linuxianoxcaso
11-01-2007, 20:42
:nono:
:read: (http://www.hwupgrade.it/forum/regolamento.php)
si ma perchè sottolineare ste cose :stordita:
poi dovrei levare viva er metallo :(
e tu non lo vuoi vero ? :stordita:
p.NiGhTmArE
11-01-2007, 20:44
:boh:
(basta chat se no freeman ci espianta le palle :asd: )
che ci posso fare sono egoista, si sono sentite un po' di notizie che parlavano di persone risvegliatesi dal come dopo anni, io non voglio che mi si precluda questa, remota, possibilità..quindi nel cartoncino postato 1 pag fa io ho messo NO
gigio2005
11-01-2007, 21:07
non credo di aver mai letto tante ****** in vita mia....
espiantare gli organi da vivi????
ma in italia e' stato revocato l'obbligo scolastico? sembra che da qualche parte in italia vi siano ancora focolai di contadini del 1300....
gigio2005
11-01-2007, 21:09
che ci posso fare sono egoista, si sono sentite un po' di notizie che parlavano di persone risvegliatesi dal come dopo anni, io non voglio che mi si precluda questa, remota, possibilità..quindi nel cartoncino postato 1 pag fa io ho messo NO
frequento questo forum da moooolto tempo...
ma mai come leggendo questo post mi era venuto tanto sconforto....
possibile che si creda a queste cose?
non credo di aver mai letto tante ****** in vita mia....
espiantare gli organi da vivi????
ma in italia e' stato revocato l'obbligo scolastico? sembra che da qualche parte in italia vi siano ancora focolai di contadini del 1300....
mai hai letto tutto almeno? non è ke cadi svieni e ti espiantano gli organi :mbe: :mbe:
linuxianoxcaso
11-01-2007, 21:10
frequento questo forum da moooolto tempo...
ma mai come leggendo questo post mi era venuto tanto sconforto....
possibile che si creda a queste cose?
in questo paese ognuno è libero di credere in ciò che vuole fortunatamente ;)
p.NiGhTmArE
11-01-2007, 21:11
guarda che mica ti aprono in due e ti levano le budella quando sei in coma...
l'espianto è permesso solo in caso di morte cerebrale...
che è una roba ben diversa dal coma...
frequento questo forum da moooolto tempo...
ma mai come leggendo questo post mi era venuto tanto sconforto....
possibile che si creda a queste cose?
mi hanno dato la possibilità di decidere..ho deciso, stop..
Dr.Speed
11-01-2007, 21:19
favorevole al 100% :)
Favorevole, capisco chi si vuole tenere tutto sennò San Pietro non lo fa entrare :sbonk:
Fradetti
11-01-2007, 21:57
favorevole... tanto una volta che li dono mica posso lamentarmi
Blaster_Maniac
11-01-2007, 22:59
favorevole... tanto una volta che li dono mica posso lamentarmi
Beh magari la cosi certa morte cerebrale non era poi cosi certa... :fagiano:
gigio2005
11-01-2007, 23:37
in questo paese ognuno è libero di credere in ciò che vuole fortunatamente ;)
si ma credere in una cosa falsa...come lo chiami?
Blaster_Maniac
11-01-2007, 23:41
si ma credere in una cosa falsa...come lo chiami?
Stato finto laico come l'Itaglia :D
paditora
12-01-2007, 00:01
Favorevolissimo
Una volta che sono morto del mio corpo non me ne frega una mazza.
Per cui possono pure tagliarmi a pezzi e buttarmi in pasto agli squali.
Siddhartha
12-01-2007, 00:18
non mi fido degli italiani e degli ospedali italiani, se mi capitasse un incidente a napoli la paura che il "dottore" di turno ex camorrista ex cepu mi dia una badilata in testa per non rompersi tanto le balle :p
allora ti farà piacere sapere che la campania è ai primi posti per quanto riguarda le donazioni d'organo in italia (siamo secondi) e i nostri coordinatori sono tra i più preparati del paese!!! ;)
per quanto riguarda le varie fobie, credo di non aver mai letto tante cazzate in vita mia: c'è grande differenza tra morte encefalica e coma!
il protocollo, ai sensi delle leggi 578/93 e 582/94, è rigidissimo per quanto riguarda i pazienti in terapia intensiva: l'osservazione per l'accertamento viene compiuta da un collegio medico per ben sei ore in cui vengono valutati EEG (per verificare che vi sia silenzio elettrico encefalico), riflessi del tronco e risposta agli stimoli periferici etc! le prove vengono ripetute ai tempi 0, 3h, 6h e nel caso vi siano dubbi o fattori confondenti si ricorre ad esami dirimenti come la verifica del flusso ematico cerebrale!
quindi potete stare tranquilli, che il paziente a cui vengono espiantati gli organi, è cerebralmente morto, anche se il suo cuore continua a battere grazie a provvedimenti farmacologici!
Blaster_Maniac
12-01-2007, 00:24
allora ti farà piacere sapere che la campania è ai primi posti per quanto riguarda le donazioni d'organo in italia (siamo secondi) e i nostri coordinatori sono tra i più preparati del paese!!! ;)
per quanto riguarda le varie fobie, credo di non aver mai letto tante cazzate in vita mia: c'è grande differenza tra morte encefalica e coma!
il protocollo, ai sensi delle leggi 578/93 e 582/94, è rigidissimo per quanto riguarda i pazienti in terapia intensiva: l'osservazione per l'accertamento viene compiuta da un collegio medico per ben sei ore in cui vengono valutati EEG (per verificare che vi sia silenzio elettrico encefalico), riflessi del tronco e risposta agli stimoli periferici etc! le prove vengono ripetute ai tempi 0, 3h, 6h e nel caso vi siano dubbi o fattori confondenti si ricorre ad esami dirimenti come la verifica del flusso ematico cerebrale!
quindi potete stare tranquilli, che il paziente a cui vengono espiantati gli organi, è cerebralmente morto, anche se il suo cuore continua a battere grazie a provvedimenti farmacologici!
Si anche secoli fa erano estremamente convinti che la terra fosse piatta...
Non per essere troppo terra terra, ma le cose di cui siamo convinti oggi non e detto che siano sicure per sempre.
Se il mio cuore, in un modo o nell'altro,batte ancora, io mi ritengo ancora in vita, e non voglio essere ucciso, che ci sia morte cerebrale o no.
Il fatto che non si rilevi attivita elettrica, puo essere dovuto anche al fatto che non ci sia una attivita elettrica misurabile con le attuali conoscenze tecnologiche.
Finche c'e un minimo di vita in me, finche il corpo non degenera in decomposizione(questo significa essere morti) io mi ritengo vivo.
bombolo2
12-01-2007, 00:43
le mie ceneri devono essere sparse dentro al colosseo anche in piccola parte
poi io sono marcio dentro i miei organi non stanno bene a nessuno
:mbe:
Wilcomir
12-01-2007, 05:37
Si anche secoli fa erano estremamente convinti che la terra fosse piatta...
Non per essere troppo terra terra, ma le cose di cui siamo convinti oggi non e detto che siano sicure per sempre.
Se il mio cuore, in un modo o nell'altro,batte ancora, io mi ritengo ancora in vita, e non voglio essere ucciso, che ci sia morte cerebrale o no.
Il fatto che non si rilevi attivita elettrica, puo essere dovuto anche al fatto che non ci sia una attivita elettrica misurabile con le attuali conoscenze tecnologiche.
Finche c'e un minimo di vita in me, finche il corpo non degenera in decomposizione(questo significa essere morti) io mi ritengo vivo.
te stai quindi dicendo che preferiresti magari, dopo un ipotetico incidente a trent'anni magari, avere la remota possibilità di risvegliarti dopo altri 30 anni ma da cerebroleso, invece che salvare persone che hanno malattie gravissime e molte più possibilità di te? questa non è una linea di pensiero, è egoismo IMHO.
ciao!
RiccardoS
12-01-2007, 07:24
Favorevole, anche se per molti anni non lo sono stato: il fatto che si dovesse intervenire a cuore ancora battente mi... innervosiva :D poi ho valutato che le possibilità di risvegliarsi "sano" dopo che il cervello ha smesso di funzionare per un pò... sono decisamente basse e così ho preso la decisione.
cmq ricordatevi che potete fare molto anche se siete ancora vivi :D:D e diventare donatori di sangue e midollo osseo. ;)
Sono felice di vedere che quasi l'80% è favorevole, ma allora vi chiedo, voi che siete favorevoli, quanti avete dato il consenso??? cioé, vedi che siamo tutti d'accordo, eppure siamo all'ultimo posto in Europa, come mai?? :confused:
RiccardoS
12-01-2007, 07:42
Sono felice di vedere che quasi l'80% è favorevole, ma allora vi chiedo, voi che siete favorevoli, quanti avete dato il consenso??? cioé, vedi che siamo tutti d'accordo, eppure siamo all'ultimo posto in Europa, come mai?? :confused:
ha risposto fil (mi pare) in uno dei primi post: in italia c'è il silenzio assenso... devi esprimere opinione contraria nel caso tu non voglia. ;)
Harvester
12-01-2007, 07:54
Favorevole ed ho ancora questo in portafogli, forse qualcuno si ricorda ancora.. ? E' del 22/05/2000 :p
http://img19.imageshack.us/img19/8125/immaginelz0.jpg
ce l'ho anche io dal 1/5/2000
Harvester
12-01-2007, 07:58
non mi fido degli italiani e degli ospedali italiani, se mi capitasse un incidente a napoli la paura che il "dottore" di turno ex camorrista ex cepu mi dia una badilata in testa per non rompersi tanto le balle :p
altra certezza che donare sia sacrosanto.........alcuni organi, schifati dal "contenitore" in cui sono costretti a stare, possano trovare un posto migliore dove vivere......
andyweb79
12-01-2007, 08:41
Favorevole, in mezzo alla carta di identità, nel portafogli ho il tesserino di consenso datato 26-05-2000 e cartellino con il gruppo sanguinio di appartenenza.
nickyride
12-01-2007, 08:47
La morte cerebrale in realtà è MOLTO facile da accertarsi, essa si verifica quando l'encefalogramma è piatto, ossia quando il nostro cervello non emette ALCUN SEGNALE, in questa situazione NON E' MAI accaduto che qualcuno si risvegliasse, questa è la vera morte, se la legge, la religione, o qualcun altro vi dicono il contrario SBAGLIANO.
sempreio
12-01-2007, 09:14
allora ti farà piacere sapere che la campania è ai primi posti per quanto riguarda le donazioni d'organo in italia (siamo secondi) e i nostri coordinatori sono tra i più preparati del paese!!! ;)
per quanto riguarda le varie fobie, credo di non aver mai letto tante cazzate in vita mia: c'è grande differenza tra morte encefalica e coma!
il protocollo, ai sensi delle leggi 578/93 e 582/94, è rigidissimo per quanto riguarda i pazienti in terapia intensiva: l'osservazione per l'accertamento viene compiuta da un collegio medico per ben sei ore in cui vengono valutati EEG (per verificare che vi sia silenzio elettrico encefalico), riflessi del tronco e risposta agli stimoli periferici etc! le prove vengono ripetute ai tempi 0, 3h, 6h e nel caso vi siano dubbi o fattori confondenti si ricorre ad esami dirimenti come la verifica del flusso ematico cerebrale!
quindi potete stare tranquilli, che il paziente a cui vengono espiantati gli organi, è cerebralmente morto, anche se il suo cuore continua a battere grazie a provvedimenti farmacologici!
allora vatti a leggere quello che ha posato fib98 :read: i medici non fanno tutto il necessario per salvarti, dicono che fanno di tutto ma non è vero! a loro interessano solo gli organi!
La morte cerebrale in realtà è MOLTO facile da accertarsi, essa si verifica quando l'encefalogramma è piatto, ossia quando il nostro cervello non emette ALCUN SEGNALE, in questa situazione NON E' MAI accaduto che qualcuno si risvegliasse, questa è la vera morte, se la legge, la religione, o qualcun altro vi dicono il contrario SBAGLIANO.
BRAVO!!:), bisogna sfatare le cazzate e i miti, anzi, molti dicono che finché il cuore batte c'è vita, ma se è morto il cervello, può battere tutto quello che volete, ma è realmente finita, al contrario, se smette di battere il cuore, si può essere ancora vivi!
Nevermind
12-01-2007, 09:15
Non vedo motivo per cui essere contrario.
sempreio
12-01-2007, 09:16
La morte cerebrale in realtà è MOLTO facile da accertarsi, essa si verifica quando l'encefalogramma è piatto, ossia quando il nostro cervello non emette ALCUN SEGNALE, in questa situazione NON E' MAI accaduto che qualcuno si risvegliasse, questa è la vera morte, se la legge, la religione, o qualcun altro vi dicono il contrario SBAGLIANO.
si, ma nell' immediato potrebbero fare un certo tipo di intervento che ferma l' emmoragia al cervello e non la fanno per proteggere gli organi! l' informazione malata di tv e media porta a questo
Senza Fili
12-01-2007, 09:16
Favorevole alla donazione di quei pochi organi che si possono espiantare da paziente morto realmente (ovvero a cuore fermo), non favorevole all'espianto su pazienti in coma o in "morte cerebrale" (concetto che imho non ha senso, la morte è una e coincide con la cessazione del battito cardiaco).
sempreio
12-01-2007, 09:19
Favorevole alla donazione di quei pochi organi che si possono espiantare da paziente morto realmente (ovvero a cuore fermo), non favorevole all'espianto su pazienti in coma o in "morte cerebrale" (concetto che imho non ha senso, la morte è una e coincide con la cessazione del battito cardiaco).
per essere espiantati gli organi il cuore deve battere!!!!!!!!
juninho85
12-01-2007, 09:20
favorevolissimo
satanaxe
12-01-2007, 09:23
favorevole!
sempreio
12-01-2007, 09:23
La “morte cerebrale” viene dichiarata sempre (rare sono le eccezioni) nelle prime 24/48 ore dal ricovero di un paziente comatoso, in genere traumatizzato cranico, in un reparto di Rianimazione, durante le quali non si attua alcun tentativo serio ed efficace di terapia finalistica.
La terapia è finalistica solo quando si oppone tempestivamente al processo patologico in atto. Senza una terapia mirata si instaura un progressivo deterioramento della corteccia cerebrale, rendendo difficile il recupero del paziente.
Più il tempo passa più la sostanza grigia cerebrale, avida di ossigeno, perde la sua vitalità.
Quindi l'intervento chirurgico elettivo va sempre e comunque eseguito d'urgenza allo scopo di decomprimere il cervello. Il tempo in questi casi è prezioso e quindi andrebbe ripristinato l'intervento decompressivo presso gli ospedali di prima accoglienza.
Infatti in passato il chirurgo degli ospedali minori aveva la preparazione per eseguire tali interventi decompressivi ed era tenuto ad effettuarli. Oggi, allo scopo di incrementare i trapianti, tali pazienti vengono avviati agli ospedali maggiori, più lontani, per cui sovente si superano i tempi ideali per il loro recupero. Così facendo però si salvano gli organi ad ogni costo.
La terapia finalistica non viene quasi mai attuata negli ospedali maggiori deputati al trapianto, poiché i neurochirurghi, pressati dalla richiesta di organi, sono consapevoli che salvare il paziente ad ogni costo può significare anche perderlo con l'atto chirurgico o durante il decorso post-operatorio, perdendo così i suoi organi.
Per terapia finalistica efficace intendiamo alcuni atti chirurgici: ventricolostomia, drenaggi extra e subdurali, e quando necessario craniotomia per ematoma extradurale, eseguiti d'urgenza, possibilmente nei primi 60/120 minuti dall'incidente(7) allo scopo finalistico di decomprimere il cervello.
E' bene chiarire che un'aspirazione di pochi cc. di liquido emorragico e del liquor ventricolare può essere sufficiente a decomprimere il cervello e così fare ricomparire la coscienza e fare uscire il paziente dal coma. Antiedemigeni, diuretici e ipotermia cerebrale controllata(8), completano il trattamento della terapia d'urgenza.
Infatti un soggetto colpito da un trauma cranico grave, ha sempre un versamento emorragico endocranico che, modesto nei casi di frattura/lussazione di una delle prime due vertebre cervicali (modesto perché sono ossa laminari sottili)(9), diviene al contrario un versamento ematico importante che si trasforma in un ematoma endocranico più o meno voluminoso in presenza di frattura della base cranica, cioè delle due rocche petrose che sono ossa molto vascolarizzate(10).
Notoriamente quest'ultimo tipo di frattura si diagnostica con estrema facilità anche prima di ogni accertamento radiologico per la presenza di una otorragia mono o bilaterale (presenza di sangue che si raccoglie nel padiglione auricolare).
Tale versamento emorragico infiltrativo e/o ematoma, comprime la massa cerebrale e quindi lo strato corticale/cerebrale (circa 1 cm. di spessore) a contatto con la struttura ossea indeformabile della volta cranica. La compressione dello strato corticale, sede dei centri sensoriali e dei centri motori e del linguaggio, che contribuiscono a formare la coscienza, determina il conseguente collasso del “canale sinaptico unificato”(11), struttura che come una rete labirintica si estende tra miliardi di neuroni. Tale collasso fa scomparire la coscienza. Il paziente si presenta in coma più o meno profondo a causa della compressione.
Stessa attenzione e tempestività di intervento si impone, è ovvio, per la patologia emorragica extradurale (ematoma da frattura o grave contusione delle ossa fronto-parietali). Tali pazienti hanno un tipico ritmo a due tempi: il paziente cade, si rialza, una piccola arteriola o capillare corticale/meningeo lacerato sanguina, si forma l'ematoma in un tempo variabile e il paziente entra in coma alcune ore dopo, quando la raccolta ematica determina una compressione della corteccia cerebrale.
Sia che il paziente giunga ad un ospedale maggiore direttamente o dopo aver perso tempo prezioso nell'ospedale minore, la patologia compressiva, trascorse 2/3 ore dal trauma, si aggrava. I medici preposti sono consapevoli che sottoporre un paziente ad un intervento decompressivo può comportare la perdita degli organi sia in caso di esito positivo (guarigione) che negativo (morte), in quanto gli organi seguono il destino del paziente.
I parenti vengono tranquillizzati e tacitati con la frase rituale “faremo tutto il possibile per salvarlo”, ma rinunciando a qualsiasi intervento chirurgico decompressivo il destino del paziente è segnato. La dichiarazione di “morte cerebrale” copre qualunque malpractice ed evitando l'intervento i neurochirurghi, i rianimatori, i medici legali si sentono comunque al sicuro, poiché “SALVARE GLI ORGANI AD OGNI COSTO” è in linea con la filosofia di Stato.
Nevermind
12-01-2007, 09:24
Favorevole alla donazione di quei pochi organi che si possono espiantare da paziente morto realmente (ovvero a cuore fermo), non favorevole all'espianto su pazienti in coma o in "morte cerebrale" (concetto che imho non ha senso, la morte è una e coincide con la cessazione del battito cardiaco).
IN coma non ti espiantano una sega.
La morte celebrale vuol dire che il cervello è andato del tutto quindi è uno stato inreversibile.
Inoltre non so se ti è chiaro che se continua a battere il cuore è solo perchè sei attaccato a sofisticati apparecchi che lo fanno al posto tuo.
Senza Fili
12-01-2007, 09:31
IN coma non ti espiantano una sega.
La morte celebrale vuol dire che il cervello è andato del tutto quindi è uno stato inreversibile.
Inoltre non so se ti è chiaro che se continua a battere il cuore è solo perchè sei attaccato a sofisticati apparecchi che lo fanno al posto tuo.
E chi mi dice che medici senza scrupoli possano dichiarare una morte cerebrale al posto di un semplice stato di coma?
Proprio di ieri è la notizia che al POLICLINICO UNIVERSITARIO Umberto I di Roma i cadaveri devono essere scortati da guardie per evitare il saccheggio di cornee...davvero ti fidi della sanità italiana?
Dopo aver perso un familiare a causa della negligenza negli ospedali italiani io non mi fido più.
Inoltre qui non stiamo parlando di persone malate terminali ma in grado di decidere cosa vogliono fare della propria vita, ma di persone su un lettino NON in grado di dare un parere, quindi sono assolutamente contrario a fermare i macchinari se la persona stessa non ha acconsentito a ciò quando era in grado di scegliere.
Nevermind
12-01-2007, 09:45
A parte che "semplice stato di coma" mi fa un tantino ridere.
Tengo a precisare che io non mi fido certo della sanità e specialmente dei medici e io ho perso mia padre molto probabilmente perchè è stato curato alla cazzo.
Ma non vedo per quale motivo un medico debba rischiare di finire in galera per espiantarti anzitempo gli organi per poi fare un intervento rischioso su un'akltra persona....quando lasciarti morire per lui sarebbe 10 volte + semplice.
A meno che non si parli di incuici ed intrighi da film ed in quel caso penso che sia probabile quanto essere rapiti per strada allo stesso fine.
nickyride
12-01-2007, 09:47
CAZZATE! La morte cerebrale la si dichiara sempre e solo ad encefalogramma piatto, il coma NON E' morte cerebrale. Se un chirurgo non opera una persona con emorragia cerebrale per salvare gli organi per espianto commette reato. Non fatevi abbindolare dalle CAZZATE che qualcuno sta cercando di propinarvi!
mauriz83
12-01-2007, 09:50
favorevolissimo,lo renderei obbligatorio.
ziozetti
12-01-2007, 09:50
Premesso che la tessera dell'AIDO e/o il cartellino dell'ASL servono al massimo per... spalmare la pasta sulle cpu e non hanno alcun valore se i familiari si oppongono, sono più che favorevole.
Sono iscritto all'AIDO da tempo pur essendo consapevole che "non serve a nulla".
Sarebbe il caso che chi di dovere facesse una legge finalmente valida e dignitosa e non quel pastrocchio che c'è ora.
E che sia veramente valido il silenzio-assenso, chi NON VUOLE donare lo dica, altrimenti rientra in automatico nella categoria dei donatori. E che i familiari rispettino la decisione.
Senza Fili
12-01-2007, 09:59
CAZZATE! La morte cerebrale la si dichiara sempre e solo ad encefalogramma piatto, il coma NON E' morte cerebrale. Se un chirurgo non opera una persona con emorragia cerebrale per salvare gli organi per espianto commette reato. Non fatevi abbindolare dalle CAZZATE che qualcuno sta cercando di propinarvi!
E tu pensi che nessun medico abbia mai commeso reati o qualcosa del genere???
Tutti Timorati di Dio e fedeli al giuramento di Ippocrate?
Beata innocenza!
nickyride
12-01-2007, 10:08
E tu pensi che nessun medico abbia mai commeso reati o qualcosa del genere???
Tutti Timorati di Dio e fedeli al giuramento di Ippocrate?
Beata innocenza!
Un chirurgo che non opera una persona viva (con encefalogramma non piatto) commette reato sia oggi come ieri (quando questa legge non esisteva ancora).
Senza Fili
12-01-2007, 10:14
Un chirurgo che non opera una persona viva (con encefalogramma non piatto) commette reato sia oggi come ieri (quando questa legge non esisteva ancora).
Ebbene?
Siccome è reato tu pensi che nessuno lo potrebbe fare??????
Anche uccidere è unreato gravissimo, eppure mi pare che ci sia gente senza scrupoli che lo fa lo stesso :muro:
Senza Fili
12-01-2007, 10:16
La “morte cerebrale” viene dichiarata sempre (rare sono le eccezioni) nelle prime 24/48 ore dal ricovero di un paziente comatoso, in genere traumatizzato cranico, in un reparto di Rianimazione, durante le quali non si attua alcun tentativo serio ed efficace di terapia finalistica.
La terapia è finalistica solo quando si oppone tempestivamente al processo patologico in atto. Senza una terapia mirata si instaura un progressivo deterioramento della corteccia cerebrale, rendendo difficile il recupero del paziente.
Più il tempo passa più la sostanza grigia cerebrale, avida di ossigeno, perde la sua vitalità.
Quindi l'intervento chirurgico elettivo va sempre e comunque eseguito d'urgenza allo scopo di decomprimere il cervello. Il tempo in questi casi è prezioso e quindi andrebbe ripristinato l'intervento decompressivo presso gli ospedali di prima accoglienza.
Infatti in passato il chirurgo degli ospedali minori aveva la preparazione per eseguire tali interventi decompressivi ed era tenuto ad effettuarli. Oggi, allo scopo di incrementare i trapianti, tali pazienti vengono avviati agli ospedali maggiori, più lontani, per cui sovente si superano i tempi ideali per il loro recupero. Così facendo però si salvano gli organi ad ogni costo.
La terapia finalistica non viene quasi mai attuata negli ospedali maggiori deputati al trapianto, poiché i neurochirurghi, pressati dalla richiesta di organi, sono consapevoli che salvare il paziente ad ogni costo può significare anche perderlo con l'atto chirurgico o durante il decorso post-operatorio, perdendo così i suoi organi.
Per terapia finalistica efficace intendiamo alcuni atti chirurgici: ventricolostomia, drenaggi extra e subdurali, e quando necessario craniotomia per ematoma extradurale, eseguiti d'urgenza, possibilmente nei primi 60/120 minuti dall'incidente(7) allo scopo finalistico di decomprimere il cervello.
E' bene chiarire che un'aspirazione di pochi cc. di liquido emorragico e del liquor ventricolare può essere sufficiente a decomprimere il cervello e così fare ricomparire la coscienza e fare uscire il paziente dal coma. Antiedemigeni, diuretici e ipotermia cerebrale controllata(8), completano il trattamento della terapia d'urgenza.
Infatti un soggetto colpito da un trauma cranico grave, ha sempre un versamento emorragico endocranico che, modesto nei casi di frattura/lussazione di una delle prime due vertebre cervicali (modesto perché sono ossa laminari sottili)(9), diviene al contrario un versamento ematico importante che si trasforma in un ematoma endocranico più o meno voluminoso in presenza di frattura della base cranica, cioè delle due rocche petrose che sono ossa molto vascolarizzate(10).
Notoriamente quest'ultimo tipo di frattura si diagnostica con estrema facilità anche prima di ogni accertamento radiologico per la presenza di una otorragia mono o bilaterale (presenza di sangue che si raccoglie nel padiglione auricolare).
Tale versamento emorragico infiltrativo e/o ematoma, comprime la massa cerebrale e quindi lo strato corticale/cerebrale (circa 1 cm. di spessore) a contatto con la struttura ossea indeformabile della volta cranica. La compressione dello strato corticale, sede dei centri sensoriali e dei centri motori e del linguaggio, che contribuiscono a formare la coscienza, determina il conseguente collasso del “canale sinaptico unificato”(11), struttura che come una rete labirintica si estende tra miliardi di neuroni. Tale collasso fa scomparire la coscienza. Il paziente si presenta in coma più o meno profondo a causa della compressione.
Stessa attenzione e tempestività di intervento si impone, è ovvio, per la patologia emorragica extradurale (ematoma da frattura o grave contusione delle ossa fronto-parietali). Tali pazienti hanno un tipico ritmo a due tempi: il paziente cade, si rialza, una piccola arteriola o capillare corticale/meningeo lacerato sanguina, si forma l'ematoma in un tempo variabile e il paziente entra in coma alcune ore dopo, quando la raccolta ematica determina una compressione della corteccia cerebrale.
Sia che il paziente giunga ad un ospedale maggiore direttamente o dopo aver perso tempo prezioso nell'ospedale minore, la patologia compressiva, trascorse 2/3 ore dal trauma, si aggrava. I medici preposti sono consapevoli che sottoporre un paziente ad un intervento decompressivo può comportare la perdita degli organi sia in caso di esito positivo (guarigione) che negativo (morte), in quanto gli organi seguono il destino del paziente.
I parenti vengono tranquillizzati e tacitati con la frase rituale “faremo tutto il possibile per salvarlo”, ma rinunciando a qualsiasi intervento chirurgico decompressivo il destino del paziente è segnato. La dichiarazione di “morte cerebrale” copre qualunque malpractice ed evitando l'intervento i neurochirurghi, i rianimatori, i medici legali si sentono comunque al sicuro, poiché “SALVARE GLI ORGANI AD OGNI COSTO” è in linea con la filosofia di Stato.
Agghiacciante.
gigio2005
12-01-2007, 10:21
La “morte cerebrale” viene dichiarata sempre (rare sono le eccezioni) nelle prime 24/48 ore dal ricovero di un paziente comatoso, in genere traumatizzato cranico, in un reparto di Rianimazione, durante le quali non si attua alcun tentativo serio ed efficace di terapia finalistica.
La terapia è finalistica solo quando si oppone tempestivamente al processo patologico in atto. Senza una terapia mirata si instaura un progressivo deterioramento della corteccia cerebrale, rendendo difficile il recupero del paziente.
Più il tempo passa più la sostanza grigia cerebrale, avida di ossigeno, perde la sua vitalità.
Quindi l'intervento chirurgico elettivo va sempre e comunque eseguito d'urgenza allo scopo di decomprimere il cervello. Il tempo in questi casi è prezioso e quindi andrebbe ripristinato l'intervento decompressivo presso gli ospedali di prima accoglienza.
Infatti in passato il chirurgo degli ospedali minori aveva la preparazione per eseguire tali interventi decompressivi ed era tenuto ad effettuarli. Oggi, allo scopo di incrementare i trapianti, tali pazienti vengono avviati agli ospedali maggiori, più lontani, per cui sovente si superano i tempi ideali per il loro recupero. Così facendo però si salvano gli organi ad ogni costo.
La terapia finalistica non viene quasi mai attuata negli ospedali maggiori deputati al trapianto, poiché i neurochirurghi, pressati dalla richiesta di organi, sono consapevoli che salvare il paziente ad ogni costo può significare anche perderlo con l'atto chirurgico o durante il decorso post-operatorio, perdendo così i suoi organi.
Per terapia finalistica efficace intendiamo alcuni atti chirurgici: ventricolostomia, drenaggi extra e subdurali, e quando necessario craniotomia per ematoma extradurale, eseguiti d'urgenza, possibilmente nei primi 60/120 minuti dall'incidente(7) allo scopo finalistico di decomprimere il cervello.
E' bene chiarire che un'aspirazione di pochi cc. di liquido emorragico e del liquor ventricolare può essere sufficiente a decomprimere il cervello e così fare ricomparire la coscienza e fare uscire il paziente dal coma. Antiedemigeni, diuretici e ipotermia cerebrale controllata(8), completano il trattamento della terapia d'urgenza.
Infatti un soggetto colpito da un trauma cranico grave, ha sempre un versamento emorragico endocranico che, modesto nei casi di frattura/lussazione di una delle prime due vertebre cervicali (modesto perché sono ossa laminari sottili)(9), diviene al contrario un versamento ematico importante che si trasforma in un ematoma endocranico più o meno voluminoso in presenza di frattura della base cranica, cioè delle due rocche petrose che sono ossa molto vascolarizzate(10).
Notoriamente quest'ultimo tipo di frattura si diagnostica con estrema facilità anche prima di ogni accertamento radiologico per la presenza di una otorragia mono o bilaterale (presenza di sangue che si raccoglie nel padiglione auricolare).
Tale versamento emorragico infiltrativo e/o ematoma, comprime la massa cerebrale e quindi lo strato corticale/cerebrale (circa 1 cm. di spessore) a contatto con la struttura ossea indeformabile della volta cranica. La compressione dello strato corticale, sede dei centri sensoriali e dei centri motori e del linguaggio, che contribuiscono a formare la coscienza, determina il conseguente collasso del “canale sinaptico unificato”(11), struttura che come una rete labirintica si estende tra miliardi di neuroni. Tale collasso fa scomparire la coscienza. Il paziente si presenta in coma più o meno profondo a causa della compressione.
Stessa attenzione e tempestività di intervento si impone, è ovvio, per la patologia emorragica extradurale (ematoma da frattura o grave contusione delle ossa fronto-parietali). Tali pazienti hanno un tipico ritmo a due tempi: il paziente cade, si rialza, una piccola arteriola o capillare corticale/meningeo lacerato sanguina, si forma l'ematoma in un tempo variabile e il paziente entra in coma alcune ore dopo, quando la raccolta ematica determina una compressione della corteccia cerebrale.
Sia che il paziente giunga ad un ospedale maggiore direttamente o dopo aver perso tempo prezioso nell'ospedale minore, la patologia compressiva, trascorse 2/3 ore dal trauma, si aggrava. I medici preposti sono consapevoli che sottoporre un paziente ad un intervento decompressivo può comportare la perdita degli organi sia in caso di esito positivo (guarigione) che negativo (morte), in quanto gli organi seguono il destino del paziente.
I parenti vengono tranquillizzati e tacitati con la frase rituale “faremo tutto il possibile per salvarlo”, ma rinunciando a qualsiasi intervento chirurgico decompressivo il destino del paziente è segnato. La dichiarazione di “morte cerebrale” copre qualunque malpractice ed evitando l'intervento i neurochirurghi, i rianimatori, i medici legali si sentono comunque al sicuro, poiché “SALVARE GLI ORGANI AD OGNI COSTO” è in linea con la filosofia di Stato.
posso sapere la fonte di questa :sofico: (ho evitato termini che potrebbero bannarmi a vita per 7 generazioni)
Kharonte85
12-01-2007, 10:30
posso sapere la fonte di questa :sofico: (ho evitato termini che potrebbero bannarmi a vita per 7 generazioni)
http://www.antipredazione.org/comunicatistampa/2006_09_19%20n%208%20J'Accuse.htm
gigio2005
12-01-2007, 10:41
http://www.antipredazione.org/comunicatistampa/2006_09_19%20n%208%20J'Accuse.htm
non vedo riferimenti bibliografici (testimonianze, sentenze etc...) per questa frase:
Oggi, allo scopo di incrementare i trapianti, tali pazienti vengono avviati agli ospedali maggiori, più lontani, per cui sovente si superano i tempi ideali per il loro recupero. Così facendo però si salvano gli organi ad ogni costo
Kharonte85
12-01-2007, 10:43
Legislazione italiana sulla diagnosi di morte cerebrale
Nella legislazione italiana la materia è regolata dalla Legge 29 dicembre 1993, n.578 (norme per l'accertamento e la certificazione di morte) e dal Decreto 22 agosto 1994, n. 582 del Ministero della Sanità (regolamento recante le modalità per l'accertamento e la certificazione di morte).
La diagnosi di morte cerebrale non puo' essere effettuata su qualunque paziente, ma solo su pazienti in coma, con perdita totale delle funzioni del tronco cerebrale e che hanno perso conoscenza in seguito a una lesione (insulto) cerebrale, per esempio per trauma cranico, per emorragia intracerebrale massiccia, per anossia cerebrale da arresto cardiaco (dopo 24 ore dall’arresto cardiaco) e per tumori cerebrali.
In questi casi, la legge italiana prevede che una commissione, riunitasi dopo segnalazione del responsabile di reparto della direzione sanitaria, esamini il paziente per tre volte (all'inizio, a metà e al termine) in un intervallo di tempo prestabilito: sei ore per gli adulti, dodici per i bambini sotto i cinque anni e ventiquattro per i bambini al di sotto di un anno, in considerazione della maggiore resistenza dei neuroni del bambino. Tale commissione è costituita da:
* un medico legale, o in sua vece un medico di direzione sanitaria, o altrimenti un anatomopatologo;
* un anestesista-rianimatore;
* un neurofisiopatologo, oppure un neurologo o un neurochirurgo esperti in elettroencefalografia.
Le prove da ripetere per tre volte sono:
* un elettroencefalogramma della durata di 30 minuti, con il paziente libero da effetti farmacologici che influiscano sullo stato di coscienza (in particolare niente barbiturici o benzodiazepine);
* prova dei riflessi del tronco dell'encefalo:
- riflesso corneale
- riflesso oculo-vestibolare
- riflesso oculo-cefalico (riflesso degli "occhi di bambola")
- riflesso fotomotore
- riflesso cilio-spinale
- riflesso carenale: assenza di riflesso tussigeno alla stimolazione bronchiale
* Test di apnea con paziente libero da farmaci in grado di deprimere la respirazione (oppioidi o curari). Per dichiarare la assenza di minima funzionalità respiratoria autonoma (un ulteriore parametro per dichiarare la morte) la pressione di pCO2 deve salire oltre i 60 mm di Hg, e la acidità del plasma sanguineo deve salire, andando sotto al pH 7,40.
In caso di bambini di età inferiore ad un anno, o quando non siano valutabili i riflessi del tronco (es. per gravi traumi facciali), oppure l'EEG non sia affidabile per la presenza di artefatti non eliminabili, la legge richiede anche una valutazione del flusso ematico cerebrale (tramite ecografia doppler o arteriografia, o in alternativa con doppler transcranico; oppure con angioscintigrafia, cioè una TAC con mezzo di contrasto).
Il flusso ematico normale è pari a 55 ml/minuto per ogni 100 g di massa cerebrale (in media 2500 grammi). Sotto ai 15-20 ml/min si va verso il silenzio elettrico corticale.
Il tempo di osservazione per l'accertamento della morte cerebrale è di 6 ore per gli adulti, 12 per i bambini e 24 per i neonati.
gigio2005
12-01-2007, 10:45
cito sempre da questo sito eminente:
MARTIN BANACH: 03/08/94 incidente col motorino, si alza e cade svenuto, ricoverato all'Ospedale Cardarelli di Napoli, subito chiedono se è donatore e non permettono a nessuno di vederlo. I genitori allora fanno intervenire una dottoressa tedesca (ma lol?) che dopo 2 ore di trattative, riesce a strapparlo (strapparlo?...ma lol...da quand'e' che il cardarelli e' un carcere?) all'Ospedale e portarlo in aereo alla Clinica Universitaria di Essen. Già il primo giorno spalanca gli occhi e parla: nessuna lesione permanente. Un anno dopo giocava a basket e ora ringrazia la dottoressa che l'ha salvato dall'espianto. (che bella storia :D )...
certi siti dovrebbero oscurarli per oscurantismo dilagante
Kharonte85
12-01-2007, 10:49
non vedo riferimenti bibliografici (testimonianze, sentenze etc...) per questa frase:
Oggi, allo scopo di incrementare i trapianti, tali pazienti vengono avviati agli ospedali maggiori, più lontani, per cui sovente si superano i tempi ideali per il loro recupero. Così facendo però si salvano gli organi ad ogni costo
Semplice...perche' non esistono...solo solo insinuazioni di chi vede sempre e ovunque un modo in cui lo stato debba fregarti per forza e rovinarti la vita... ;)
Nevermind
12-01-2007, 10:54
E tu pensi che nessun medico abbia mai commeso reati o qualcosa del genere???
Tutti Timorati di Dio e fedeli al giuramento di Ippocrate?
Beata innocenza!
Non vedo a te cosa cambi come questo presunto mostro abbia fatto morire apposta una persona non vedo perchè non possa trafugarti organi ugualmente anche se non dai l'approvazione.
A te scusa che cambia? In ogni caso moriresti.
v10_star
12-01-2007, 11:02
contrario.
sono favorevole solamente a donazione di organi non essenziali come un rene o che si riformano come il fegato (ma si può?) ma solo a familiari.
l'accattonaggio di organi che traspare dalle istituzioni mi angoscia non poco.
Nevermind
12-01-2007, 11:03
Semplice...perche' non esistono...solo solo insinuazioni di chi vede sempre e ovunque un modo in cui lo stato debba fregarti per forza e rovinarti la vita... ;)
Mi sfugge il senso di ciò però, perchè lo stato vorrebbe far morire apposta un paziente per donare gli organi ad un'altro. Solo per fare bella figura con le statistiche sui trapianti? O pensi che ci sia la mafia degli organi anche negli ospedali?
voodoo child
12-01-2007, 11:06
Ragazzi, è inutile discutere... la gente crede a qualunque cazzata che venga spacciata da siti (o libri) che si dichiarino rivelatori di verità segrete e scomode...
Non c'è niente da fare, è inutile far notare l'assenza di riferimenti bibliografici, l'inconsistenza dei casi riportati, il fatto che il linguaggio utilizzato indichi che chi ha scritto quelle cose non ne sa nulla di medicina (l'espianto è tutt'altra cosa...), l'ignoranza di alcuni semplicissimi concetti... è impossibile far cambiare idea a chi CREDE ciecamente a qualcosa ignorando le basi scientifiche che ci sono dietro e le evidenze.
Or. David W. Evans, FeIIow Commoner of Queens’ College Cambridge, cardiologo dimessosi dal Papworth Hospital per opposizione alla morte cerebrale, afferma: “Non c’è modo di accertare una vera morte cerebrale prima della cessazione della circolazione sanguigna.
C’è una grande differenza tra essere veramente morto ed essere dichiarato clinicamente in morte cerebrale”.
(Audizione Parlamento Italiano ‘92)
Ricercatori dell’Harvard University affermano già dal 1992, che non è possibile accertare la cessazione irreversibile di tutte le funzioni del cervello con i mezzi clinico-strumentali attuali. [Critical Care Medicine-voI. 20, n0 12, 1992, Harvard Medical School, Boston, Rethinking Brain Death (Ripensamento sulla morte cerebrale).
Il Presidente dell’Associazione internazionale di Bioetica, Peter Singer, al congresso di Cuba (1996), in merito alla riluttanza a donare organi, ha affermato: “La gente ha abbastanza buon senso da capire che i "morti cerebrali" non sono veramente morti...la morte cerebrale non è altro che una comoda finzione. Fu proposta e accettata perché rendeva possibile il procacciamento di organi”.
questa come citazione può bastarvi? O mi venite a dire ora che questi tizi non sono nessuno?
Su ragazzi non fatevi abbindolare e informatevi.
Già solo il fatto che per poterti espiantare il cuore (che batte in modo naturale) devono paralizzarti e anestetizzarti non vi fa pensare?
J'ACCUSE
CONTRO LA MORTE CEREBRALE A CUORE BATTENTE
La volontà di salvare gli organi ad ogni costo
elimina la volontà di salvare il paziente ad ogni costo
nn vi fa riflettere?
Kharonte85
12-01-2007, 11:18
Mi sfugge il senso di ciò però, perchè lo stato vorrebbe far morire apposta un paziente per donare gli organi ad un'altro. Solo per fare bella figura con le statistiche sui trapianti?
Infatti non ha senso...anche perche' gli si abbasserebbero le statistiche sulle guarigioni...
O pensi che ci sia la mafia degli organi anche negli ospedali?
Io no...ma è chiaro che questo concetto sta alla base di chi la pensa come www.antipredazione.org
Ragazzi, è inutile discutere... la gente crede a qualunque cazzata che venga spacciata da siti (o libri) che si dichiarino rivelatori di verità segrete e scomode...
Non c'è niente da fare, è inutile far notare l'assenza di riferimenti bibliografici, l'inconsistenza dei casi riportati, il fatto che il linguaggio utilizzato indichi che chi ha scritto quelle cose non ne sa nulla di medicina (l'espianto è tutt'altra cosa...), l'ignoranza di alcuni semplicissimi concetti... è impossibile far cambiare idea a chi CREDE ciecamente a qualcosa ignorando le basi scientifiche che ci sono dietro e le evidenze.
Quoto
ziozetti
12-01-2007, 11:21
Io rifletto sul fatto che c'è la necessità di registrare chi vuole donare E chi non vuole donare gli organi.
In caso di necessità, però, chi non vuole donare non avrà diritto a ricevere organi da donatori.
Troppo comodo altrimenti.
E non venite qui a piangere se il nonno avrebbe bisogno di un trapianto di cornee o se lo zio avrebbe bisogno di un rene per evitare la dialisi... ;)
MAUHAUHUHAAUH
'antipredazione' mauhauha
ma per favore.. :help:
Siddhartha
12-01-2007, 11:32
allora vatti a leggere quello che ha posato fib98 :read: i medici non fanno tutto il necessario per salvarti, dicono che fanno di tutto ma non è vero! a loro interessano solo gli organi!
e allora sappi che per legge, i medici facenti parte del collegio per l'accertamento della morte cerebrale non devono in nessun modo entrare in gioco nella fase di donazione degli organi proprio per evitare conflitti di interesse! inoltre vi sono liste d'attesa per gli organi, non è che decide il primo chirurgo fesso a chi trapiantare (magari ad un parente bisognoso)!
per favore....qui si sono postate solo cazzate prive di fondamento scientifico o di qlsiasi riferimento bibliografico!!!
ah...per l'utente che diceva che siamo agli ultimi posti in europa, non è vero!!! in italia la donazione di organi è una realtà importante: non siamo ancora i livelli della spagna (al primo posto), ma ci stiamo avvicinando!
Senza Fili
12-01-2007, 11:33
O pensi che ci sia la mafia degli organi anche negli ospedali?
Questi fatti non sono frutto della mia fantasia
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1379559
jumpermax
12-01-2007, 11:37
allora vatti a leggere quello che ha posato fib98 :read: i medici non fanno tutto il necessario per salvarti, dicono che fanno di tutto ma non è vero! a loro interessano solo gli organi!
già certo e rischiano una denuncia da parte dei familiari per predare gli organi... :D
Nevermind
12-01-2007, 11:39
Questi fatti non sono frutto della mia fantasia
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1379559
Scusa ma che centra? Qui si parla di sciacalli di cornee non centra una mazza col tuo discorso.
Ripeto fammi capire perchè lo stato ci guadagna a far morire apposta uno per dare un organo ad un'altro.
Senza Fili
12-01-2007, 11:40
già certo e rischiano una denuncia da parte dei familiari per predare gli organi... :D
Peccato che molti familiari siano disinformati, gli viene detto che la persona è morta (mentre ancora è viva in realtà) il gioco è fatto et voilà, il furto va avanti...
Nevermind
12-01-2007, 11:40
allora vatti a leggere quello che ha posato fib98 :read: i medici non fanno tutto il necessario per salvarti, dicono che fanno di tutto ma non è vero! a loro interessano solo gli organi!
A loro chi? Ai medici mi sfuggiva che esisteva un premio per ogni organo conquistato.
Nevermind
12-01-2007, 11:41
Peccato che molti familiari siano disinformati, gli viene detto che la persona è morta (mentre ancora è viva in realtà) il gioco è fatto et voilà, il furto va avanti...
Torno a chiederti una mativazione per questo presunto furto. Chi ci guadagna e come.
Senza Fili
12-01-2007, 11:42
Scusa ma che centra? Qui si parla di sciacalli di cornee non centra una mazza col tuo discorso.
Ripeto fammi capire perchè lo stato ci guadagna a far morire apposta uno per dare un organo ad un'altro.
Invece c'entra eccome.
In questo stesso thread c'è gente che sostiene che nessuno compierebbe crimini "medici", con la notizia postata vi ho dimostrato (anche se nemmeno ci sarebbe bisogno di sottolinearlo) che anche negli ambienti medici, per giunta in un policlinico universitario che dovrebbe essere un esempio, non nella clinica bettola privata, succedono certe porcate, quindi imho non c'è da stare tanto sereni e fidarsi ciecamente.
p.s. lo sai si che all'interno degli ospedali pubblici esiste mafia e mazzette?
Lo sai che anche per un semplice esame in ospedale pubblico c'è gente che se ha urgenza di farlo presto deve pagare fior di quattrini?
jumpermax
12-01-2007, 11:54
Peccato che molti familiari siano disinformati, gli viene detto che la persona è morta (mentre ancora è viva in realtà) il gioco è fatto et voilà, il furto va avanti...
non è ancora viva in realtà. Volendo citare qualche post precedente la gente dovrebbe avere abbastanza buon senso da capire che un braccio vivo, un cuore che batte o un fegato che funziona non sono un essere umano vivo. Sono organi e tessuti vivi, un essere umano è qualcosa di più che la somma delle sue parti. Se dichiarano morto il cervello, non vuol dire coma... vuol dire cervello privo di attività... qua continuate a dire si ma se i medici commettono reato? :D Beh allora guarda potrebbero rapirti da casa e prelevarti direttamente gli organi a questo punto... anche quello sarebbe reato :D
Torno a chiederti una mativazione per questo presunto furto. Chi ci guadagna e come.
sovvenzioni agli ospedali che espiantano e che trapiantano, addirittura gli ospedali riconosciuti come centro nazionale trapianti devono rigorosamente tenre una media minima annua di espianti e di trapianti pena declassamento della struttura e chiusura dei rubinetti dei fondi ... oltre che del prestigio professionale...
dire che son "incentivati" a trapiantare/espiantare mi par quantomeno corretto...
da qua a pensare che tendono a mantenere e anzi ad alzare la media... mi par ci voglia poco....
Nevermind
12-01-2007, 12:04
sovvenzioni agli ospedali che espiantano e che trapiantano, addirittura gli ospedali riconosciuti come centro nazionale trapianti devono rigorosamente tenre una media minima annua di espianti e di trapianti pena declassamento della struttura e chiusura dei rubinetti dei fondi ... oltre che del prestigio professionale...
dire che son "incentivati" a trapiantare/espiantare mi par quantomeno corretto...
da qua a pensare che tendono a mantenere e anzi ad alzare la media... mi par ci voglia poco....
Oh finalmente una risposta concreta.
già certo e rischiano una denuncia da parte dei familiari per predare gli organi... :D
nessuna denuncia, due firme e sono coperti.
il corpo è nell'altra sala, magari salvabile ma con la morte cerebrale sono a posto e legalmente autorizzati.
il testo postato da fil spiega la differenza di una persona salvabile decomprimendo il cervello in tempo e una lasciata li dove subentra l'incoscenza e la famosa morte cerebrale.
ripeto:
La volontà di salvare gli organi ad ogni costo
elimina la volontà di salvare il paziente ad ogni costo
sovvenzioni e gli incentivi per non chiudere i battenti.
Nevermind
12-01-2007, 12:08
Invece c'entra eccome.
In questo stesso thread c'è gente che sostiene che nessuno compierebbe crimini "medici", con la notizia postata vi ho dimostrato (anche se nemmeno ci sarebbe bisogno di sottolinearlo) che anche negli ambienti medici, per giunta in un policlinico universitario che dovrebbe essere un esempio, non nella clinica bettola privata, succedono certe porcate, quindi imho non c'è da stare tanto sereni e fidarsi ciecamente.
p.s. lo sai si che all'interno degli ospedali pubblici esiste mafia e mazzette?
Lo sai che anche per un semplice esame in ospedale pubblico c'è gente che se ha urgenza di farlo presto deve pagare fior di quattrini?
No non c'entra na mazza coi trapianti quello è fatto a cadaveri e gli organi (cornee) vengono rubate.
I crimini medici che cosa intendi? Se io rubo una gamba ad un cadavere commetto un crimine medico?
Nevermind
12-01-2007, 12:11
Cmq ammesso che fosse vero.Quindi cosa suggerite niente più trapianti? E lasciare morire la gente cmq?
Ma sopratutto anche se non si dona coem si fa ad essere sicuri che si venga trattati meglio?
Blaster_Maniac
12-01-2007, 12:26
e allora sappi che per legge, i medici facenti parte del collegio per l'accertamento della morte cerebrale non devono in nessun modo entrare in gioco nella fase di donazione degli organi proprio per evitare conflitti di interesse!
Siamo classificati come paese semi libero, sai quanto conta avere o no conflitto di interessi per chi ha potere(in tutti i campi,non c'e bisogno di citare casi anche famosi vero?).
Diamoci una svegliata, qualcuno ci guadagna col trapianto di organi.
Per questo si spinge sul concetto di morte cerebrale. Ma come e gia stato scritto, non e c'e modo di accertare oltre ogni ragionevole dubbio se uno e definitivamente morto o no finche c'e circolazione.
Non ci sono le conoscienze tecniche per stabilirlo, per cui tutta l'impalcatura sulla quale si basa il concetto di donazione degli organi e una forzatura, con ritorno economico.
Non c'e istituzione che non mira al guadagno.
Secondariamente potremmo discutere sul valore etico morale di una vita rispetto ad un altra.
Io ho il cervello con elettroencefalogramma piatto, eppure alcune cose funzionano ancora. Essenco le cose che funzionano comandate dal cervello... :confused:
Si mi tengono in vita le macchine, mantengono la respirazione ecc, ma altre attivita rimangono attive da sole...qualcuno le comanda eh... non e che vanno da sole, per cui non mi ritengo morto, e non mi lascio morire per la vita di qualcun altro, dato che sono fortemente attaccato alla mia.
L'unico mio dubbio riguarda il cuore, c'e una discussione scientifica ancora non chiarita. Pare ci siano dei neuroni all'interno del cuore che lo governano separatamente dal cervello. Ma in un corpo in morte cerebrale ci sono anche altre cose oltre al cuore, e quelle vengono comandate dalle macchine si, ma anche dal cervello.
Sono d'accordo che ci sia disinformazione da un lato, quella della donazione, ma e anche vero che le istituzioni ci vogliono convinere che un morto cerebrale non ha nessuna possibilita di riprendersi, quando neanche loro lo sanno. E ci convincono di questo perche ci guadagnano. Cioe ci uccidono per guadagno.
Cmq ammesso che fosse vero.Quindi cosa suggerite niente più trapianti? E lasciare morire la gente cmq?
Per com'è la questione donazione organi di per se è la stessa cosa!
Ad ogni vita salvata ce n'è una persa in ogni caso.
Socio AIDO da 16 anni.
LuVi
Senza Fili
12-01-2007, 13:20
Siamo classificati come paese semi libero, sai quanto conta avere o no conflitto di interessi per chi ha potere(in tutti i campi,non c'e bisogno di citare casi anche famosi vero?).
Diamoci una svegliata, qualcuno ci guadagna col trapianto di organi.
Per questo si spinge sul concetto di morte cerebrale. Ma come e gia stato scritto, non e c'e modo di accertare oltre ogni ragionevole dubbio se uno e definitivamente morto o no finche c'e circolazione.
Non ci sono le conoscienze tecniche per stabilirlo, per cui tutta l'impalcatura sulla quale si basa il concetto di donazione degli organi e una forzatura, con ritorno economico.
Non c'e istituzione che non mira al guadagno.
Secondariamente potremmo discutere sul valore etico morale di una vita rispetto ad un altra.
Io ho il cervello con elettroencefalogramma piatto, eppure alcune cose funzionano ancora. Essenco le cose che funzionano comandate dal cervello... :confused:
Si mi tengono in vita le macchine, mantengono la respirazione ecc, ma altre attivita rimangono attive da sole...qualcuno le comanda eh... non e che vanno da sole, per cui non mi ritengo morto, e non mi lascio morire per la vita di qualcun altro, dato che sono fortemente attaccato alla mia.
L'unico mio dubbio riguarda il cuore, c'e una discussione scientifica ancora non chiarita. Pare ci siano dei neuroni all'interno del cuore che lo governano separatamente dal cervello. Ma in un corpo in morte cerebrale ci sono anche altre cose oltre al cuore, e quelle vengono comandate dalle macchine si, ma anche dal cervello.
Sono d'accordo che ci sia disinformazione da un lato, quella della donazione, ma e anche vero che le istituzioni ci vogliono convinere che un morto cerebrale non ha nessuna possibilita di riprendersi, quando neanche loro lo sanno. E ci convincono di questo perche ci guadagnano. Cioe ci uccidono per guadagno.
Quoto.
Nevermind
12-01-2007, 13:43
Per com'è la questione donazione organi di per se è la stessa cosa!
Ad ogni vita salvata ce n'è una persa in ogni caso.
Se permetti questa è una forzatura estrema a dir poco. Semmai spesso per una vita andata se ne salva un'altra.
Nevermind
12-01-2007, 13:45
...
Si mi tengono in vita le macchine, mantengono la respirazione ecc, ma altre attivita rimangono attive da sole...qualcuno le comanda eh... non e che vanno da sole, per cui non mi ritengo morto, e non mi lascio morire per la vita di qualcun altro, dato che sono fortemente attaccato alla mia.
...[/b]
Non ho capito vorresti rimanere in stato vegetativo ad oltranza? Cioè qui c'è gente che ha combattuto per farsi morire e tu preferiresti rimanere a vegetare in uno stato di probabile totale estraniazione dall mondo?
ziozetti
12-01-2007, 13:47
Spero solo che i miei organi, il più tardi possibile, non vadano a chi è contrario alla donazione di organi. C'è chi ne ha più diritto.
jumpermax
12-01-2007, 13:48
Per com'è la questione donazione organi di per se è la stessa cosa!
Ad ogni vita salvata ce n'è una persa in ogni caso.
In ogni caso quella vita è già persa...
Kharonte85
12-01-2007, 13:53
Siamo classificati come paese semi libero, sai quanto conta avere o no conflitto di interessi per chi ha potere(in tutti i campi,non c'e bisogno di citare casi anche famosi vero?).
Diamoci una svegliata, qualcuno ci guadagna col trapianto di organi.
Per questo si spinge sul concetto di morte cerebrale. Ma come e gia stato scritto, non e c'e modo di accertare oltre ogni ragionevole dubbio se uno e definitivamente morto o no finche c'e circolazione.
Non ci sono le conoscienze tecniche per stabilirlo, per cui tutta l'impalcatura sulla quale si basa il concetto di donazione degli organi e una forzatura, con ritorno economico.
Non c'e istituzione che non mira al guadagno.
Secondariamente potremmo discutere sul valore etico morale di una vita rispetto ad un altra.
Io ho il cervello con elettroencefalogramma piatto, eppure alcune cose funzionano ancora. Essenco le cose che funzionano comandate dal cervello... :confused:
Si mi tengono in vita le macchine, mantengono la respirazione ecc, ma altre attivita rimangono attive da sole...qualcuno le comanda eh... non e che vanno da sole, per cui non mi ritengo morto, e non mi lascio morire per la vita di qualcun altro, dato che sono fortemente attaccato alla mia.
L'unico mio dubbio riguarda il cuore, c'e una discussione scientifica ancora non chiarita. Pare ci siano dei neuroni all'interno del cuore che lo governano separatamente dal cervello. Ma in un corpo in morte cerebrale ci sono anche altre cose oltre al cuore, e quelle vengono comandate dalle macchine si, ma anche dal cervello.
Sono d'accordo che ci sia disinformazione da un lato, quella della donazione, ma e anche vero che le istituzioni ci vogliono convinere che un morto cerebrale non ha nessuna possibilita di riprendersi, quando neanche loro lo sanno. E ci convincono di questo perche ci guadagnano. Cioe ci uccidono per guadagno.
Senti...il cervello comunica coi neuroni i quali trasmettono dei potenziali di azione, l'elettroencefalogramma registra tale attività elettrica cerebrale...se l'EEG rimane permanentemente piatto è GAME OVER, THE END, BYE BYE :read:
Le condizioni in cui uno puo' "rinvivire" sono ben diverse dalla condizione descritta come morte cerebrale...
In ogni caso quella vita è già persa...
E' persa perchè c'è la volontà di salvare gli organi e non il paziente stesso.
Leggete. Chiunque può non finire in "morte cerebrale" se lo si prende in tempo.
Blaster_Maniac
12-01-2007, 13:58
Non ho capito vorresti rimanere in stato vegetativo ad oltranza? Cioè qui c'è gente che ha combattuto per farsi morire e tu preferiresti rimanere a vegetare in uno stato di probabile totale estraniazione dall mondo?
Esattamente.
Si tratta di scelte personali.
gigio2005
12-01-2007, 13:59
Senti...il cervello comunica coi neuroni i quali trasmettono dei potenziali di azione, l'elettroencefalogramma registra tale attività elettrica cerebrale...se l'EEG rimane permanentemente piatto è GAME OVER, THE END, BYE BYE :read:
Le condizioni in cui uno puo' "rinvivire" sono ben diverse dalla condizione descritta come morte cerebrale...
vaglielo a far capire a tutti i partecipanti di questo forum che credono ancora alle streghe, alla magia nera, a vanna marchi, alla iella, e al fatto che un morto in cui viene fatto circolare il sangue grazie ad una pompa meccanica possa rivivere all'improvviso...
gigio2005
12-01-2007, 14:00
Esattamente.
Si tratta di scelte personali.
cioe' una cosa inutile pur di non salvare un'altra vita... che bella societa'
PS: cmq state clamorosamente confondento coma e morte.... e tutto cio' e' semplicemente vergognoso
Blaster_Maniac
12-01-2007, 14:00
Spero solo che i miei organi, il più tardi possibile, non vadano a chi è contrario alla donazione di organi. C'è chi ne ha più diritto.
Le vite sono tutte sullo stesso livello.
Un tuo discorso moralmente ritenuto valido,cioe donare gli organi per salvare una vita, viene quindi ridicolizzato quando dici che qualcuno merita di piu un organo di qualcun altro.
jumpermax
12-01-2007, 14:01
nessuna denuncia, due firme e sono coperti.
il corpo è nell'altra sala, magari salvabile ma con la morte cerebrale sono a posto e legalmente autorizzati.
il testo postato da fil spiega la differenza di una persona salvabile decomprimendo il cervello in tempo e una lasciata li dove subentra l'incoscenza e la famosa morte cerebrale.
ripeto:
La volontà di salvare gli organi ad ogni costo
elimina la volontà di salvare il paziente ad ogni costo
sovvenzioni e gli incentivi per non chiudere i battenti.
Se è stata dichiarata la morte cerebrale non è salvabile, è morto. Possono essere mantenuti in vita gli organi, ma il cervello è andato, definitivamente andato, le cellule nervose sono necrotizzate, ossia morte non semplicemente spente e a meno che qualcuno non sappia come riportare un cervello in vita, stile dr Frankenstein, niente lo farà tornare indietro. Nessuno da li è tornato indietro. Poi siete liberi di pensare che da li indietro si possa tornare, ma a questo punto mi chiedo come potete accettare che un corpo venga sepolto e lasciato marcire sotto terra? Chi vi dice che non si possa un giorno riportare alla vita pure quello? Ci vogliono prove per sostenere quanto si dice e non solo mere ipotesi speculative senza la minima ipotesi di riscontro. Poi qualcuno sostiene si che comunque sia ancora vivo perché il cuore batte le cellule del corpo sono ancora vive e via dicendo peccato che una persona sia qualcosa di più che l'insieme delle sue parti e non basta un dito, un braccio o un cuore vivo per fare di queste singole parti una persona. Senza un sistema nervoso centrale siamo solo un ammasso di cellule. Quanto al discorso del salvabile, un medico che non attua tutte le procedure idonee a salvare un paziente se scoperto rischia grosso. Se poi viene accusato di aver intenzionalmente lasciato morire un paziente, credo rischi persino l'accusa di omicidio. Se queste terapie sono note a meno che non vengano falsificate le cartelle non credo proprio che si possa avere scampo in un processo... poi va beh se iniziamo pure a parlare di cartelle falsificate allora ci si può mettere dentro di tutto... restiamo alle ipotesi concrete e reali per favore. Vorrei vedere ad esempio una serie di casi documentati con tanto di referti a sostegno di questa tesi. E mi interessa poco che sia un medico o meno a sostenerlo, vorrei che fossero dei medici a verificarne l'attendibilità. Quanto ho letto per tono, esposizione, e casi esposti è ben lontano dall'essere non dico credibile, ma nemmeno preso in considerazione. Chiunque abbia mai preso in esame un testo scientifico di qualsiasi materia, non necessariamente medicina, può confermare...
vaglielo a far capire a tutti i partecipanti di questo forum che credono ancora alle streghe, alla magia nera, a vanna marchi, alla iella, e al fatto che un morto in cui viene fatto circolare il sangue grazie ad una pompa meccanica possa rivivere all'improvviso...
mi documenteresti (da una fonte che non sia l'aido o un'altra associazione a favore del trapianto, possibilmente affermazioni scientifiche) il fatto che il cuore batte grazie a mezzi artificiali e non in modo naturale?
gigio2005
12-01-2007, 14:06
mi documenteresti (da una fonte che non sia l'aido o un'altra associazione a favore del trapianto, possibilmente affermazioni scientifiche) il fatto che il cuore batte grazie a mezzi artificiali e non in modo naturale?
non c'e' bisogno di documentazioni....
basta spegnere la pompa e vedere che il cuore "magicamente" (ommioddio ;) ) si ferma.... incredibile eh?
Blaster_Maniac
12-01-2007, 14:06
Senti...il cervello comunica coi neuroni i quali trasmettono dei potenziali di azione, l'elettroencefalogramma registra tale attività elettrica cerebrale...se l'EEG rimane permanentemente piatto è GAME OVER, THE END, BYE BYE :read:
Le condizioni in cui uno puo' "rinvivire" sono ben diverse dalla condizione descritta come morte cerebrale...
Si 4 secoli fa anche la terra era piatta.
Nel caso non avessi letto, ci sono gli studiosi che dicono che non si puo essere sicuri di uno stato vegetativo di morte cerebrale.
Leggi? :confused:
Se è stata dichiarata la morte cerebrale non è salvabile, è morto. Possono essere mantenuti in vita gli organi, ma il cervello è andato, definitivamente andato, le cellule nervose sono necrotizzate, ossia morte non semplicemente spente e a meno che qualcuno non sappia come riportare un cervello in vita, stile dr Frankenstein, niente lo farà tornare indietro. Nessuno da li è tornato indietro. Poi siete liberi di pensare che da li indietro si possa tornare, ma a questo punto mi chiedo come potete accettare che un corpo venga sepolto e lasciato marcire sotto terra? Chi vi dice che non si possa un giorno riportare alla vita pure quello? Ci vogliono prove per sostenere quanto si dice e non solo mere ipotesi speculative senza la minima ipotesi di riscontro. Poi qualcuno sostiene si che comunque sia ancora vivo perché il cuore batte le cellule del corpo sono ancora vive e via dicendo peccato che una persona sia qualcosa di più che l'insieme delle sue parti e non basta un dito, un braccio o un cuore vivo per fare di queste singole parti una persona. Senza un sistema nervoso centrale siamo solo un ammasso di cellule. Quanto al discorso del salvabile, un medico che non attua tutte le procedure idonee a salvare un paziente se scoperto rischia grosso. Se poi viene accusato di aver intenzionalmente lasciato morire un paziente, credo rischi persino l'accusa di omicidio. Se queste terapie sono note a meno che non vengano falsificate le cartelle non credo proprio che si possa avere scampo in un processo... poi va beh se iniziamo pure a parlare di cartelle falsificate allora ci si può mettere dentro di tutto... restiamo alle ipotesi concrete e reali per favore. Vorrei vedere ad esempio una serie di casi documentati con tanto di referti a sostegno di questa tesi. E mi interessa poco che sia un medico o meno a sostenerlo, vorrei che fossero dei medici a verificarne l'attendibilità. Quanto ho letto per tono, esposizione, e casi esposti è ben lontano dall'essere non dico credibile, ma nemmeno preso in considerazione. Chiunque abbia mai preso in esame un testo scientifico di qualsiasi materia, non necessariamente medicina, può confermare...
non sto discutendo il fatto che un cervello "andato" sia ancora recuperabile. Quanto più il fatto che con la questione dell'espianto degli organi, un centro, di fronte a un caso grave resta più intenzionata a recuperare gli organi invece che recuperare il paziente.
Come spieghi che se il cervello è completamente andato, debbano somministrare paralizzanti e anestetizzanti per poter aprire il torace di una persona ed espiantargli il cuore, altrimenti questa si muoverebbe?
Kharonte85
12-01-2007, 14:07
Se è stata dichiarata la morte cerebrale non è salvabile, è morto. Possono essere mantenuti in vita gli organi, ma il cervello è andato, definitivamente andato, le cellule nervose sono necrotizzate, ossia morte non semplicemente spente e a meno che qualcuno non sappia come riportare un cervello in vita, stile dr Frankenstein, niente lo farà tornare indietro. Nessuno da li è tornato indietro. Poi siete liberi di pensare che da li indietro si possa tornare, ma a questo punto mi chiedo come potete accettare che un corpo venga sepolto e lasciato marcire sotto terra? Chi vi dice che non si possa un giorno riportare alla vita pure quello? Ci vogliono prove per sostenere quanto si dice e non solo mere ipotesi speculative senza la minima ipotesi di riscontro. Poi qualcuno sostiene si che comunque sia ancora vivo perché il cuore batte le cellule del corpo sono ancora vive e via dicendo peccato che una persona sia qualcosa di più che l'insieme delle sue parti e non basta un dito, un braccio o un cuore vivo per fare di queste singole parti una persona. Senza un sistema nervoso centrale siamo solo un ammasso di cellule. Quanto al discorso del salvabile, un medico che non attua tutte le procedure idonee a salvare un paziente se scoperto rischia grosso. Se poi viene accusato di aver intenzionalmente lasciato morire un paziente, credo rischi persino l'accusa di omicidio. Se queste terapie sono note a meno che non vengano falsificate le cartelle non credo proprio che si possa avere scampo in un processo... poi va beh se iniziamo pure a parlare di cartelle falsificate allora ci si può mettere dentro di tutto... restiamo alle ipotesi concrete e reali per favore. Vorrei vedere ad esempio una serie di casi documentati con tanto di referti a sostegno di questa tesi. E mi interessa poco che sia un medico o meno a sostenerlo, vorrei che fossero dei medici a verificarne l'attendibilità. Quanto ho letto per tono, esposizione, e casi esposti è ben lontano dall'essere non dico credibile, ma nemmeno preso in considerazione. Chiunque abbia mai preso in esame un testo scientifico di qualsiasi materia, non necessariamente medicina, può confermare...
:read: Confermo. :mano:
non c'e' bisogno di documentazioni....
basta spegnere la pompa e vedere che il cuore "magicamente" (ommioddio ;) ) si ferma.... incredibile eh?
ne hai le prove di questo?
Blaster_Maniac
12-01-2007, 14:07
non c'e' bisogno di documentazioni....
basta spegnere la pompa e vedere che il cuore "magicamente" (ommioddio ;) ) si ferma.... incredibile eh?
Il cuore non comanda tutto.
Ed inoltre le macchine mantengono attiva la respirazione, non il cuore.
Se stacchi le macchine il cuore si ferma perche non si respira piu.
Non esistono macchine che fanno battere totalmente da sole un cuore in un corpo. :doh:
ziozetti
12-01-2007, 14:08
Le vite sono tutte sullo stesso livello.
Un tuo discorso moralmente ritenuto valido,cioe donare gli organi per salvare una vita, viene quindi ridicolizzato quando dici che qualcuno merita di piu un organo di qualcun altro.
Ridicolizzato? Io ho intenzione di donare i miei organi facendo un grande servizio a tutti i potenziali riceventi. Mi sento più meritevole e generoso di altri che non fanno altrettanto. Poi non so dove andranno i miei organi, alla fine non me ne frega niente.
Ma chi non vuole donare, abbia il buon gusto di non voler ricevere!
gigio2005
12-01-2007, 14:09
Si 4 secoli fa anche la terra era piatta.
Nel caso non avessi letto, ci sono gli studiosi che dicono che non si puo essere sicuri di uno stato vegetativo di morte cerebrale.
Leggi? :confused:
senza parole...
quali studiosi?
hai presente la necrosi?
hai presente un neurone necrotizzato?
hai presente attivita' elettrica nulla?
scusa ma a questo punto perche' sotterrare i cadaveri? chi si ci dice che non possano resuscitare.... MA LOL!
Spero solo che i miei organi, il più tardi possibile, non vadano a chi è contrario alla donazione di organi. C'è chi ne ha più diritto.
in genere chi è contrario a darli è pure contrario a riceverli... proprio per 'sto motivo ...
sennò ... bhè ... ci siam capiti il tipo di persona ...
in europa la media dei cittadini è contraria e le legislazioni nazionali non prevedono l'assurdo silenzio -assenso che c'è SOLO IN ITALIA, nessun altro stato al mondo ce l'ha ---
infatti molti organi italiani vengono impiantati su cittadini europei che mai si son iscritti a qualche associazione di donatori ...
italia= serbatoio europeo di organi ...
la norma sul silenzio-assenso è a mio avviso anticostituzionale...
visto che senza mia espklicita approvazione non possono somministrarmi per legge manco una aspirina, ma se vogliono (grazie al silenzio -assenso) possono prendermi gli organi
DOPO SOLO SEI ORE DAL TRAUMA!
... stiamo all'assurdità legale più assoluta... solo Rosy Bindi poteva come di fatto ha fatto firmare 'na legge così ... illuminata :muro: ...
Blaster_Maniac
12-01-2007, 14:10
senza parole...
quali studiosi?
hai presente la necrosi?
hai presente un neurone necrotizzato?
hai presente attivita' elettrica nulla?
scusa ma a questo punto perche' sotterrare i cadaveri? chi si ci dice che non possano resuscitare.... MA LOL!
Guarda che un corpo in morte cerebrale non va in necrosi(decomposizione) proprio perche non e morto.
E non e merito delle macchine se non ci va, non ci va perche il corpo semplicemente non e morto... :confused:
jumpermax
12-01-2007, 14:17
non sto discutendo il fatto che un cervello "andato" sia ancora recuperabile. Quanto più il fatto che con la questione dell'espianto degli organi, un centro, di fronte a un caso grave resta più intenzionata a recuperare gli organi invece che recuperare il paziente.
Come spieghi che se il cervello è completamente andato, debbano somministrare paralizzanti e anestetizzanti per poter aprire il torace di una persona ed espiantargli il cuore, altrimenti questa si muoverebbe?
Un paziente cerebralmente morto (decerebrato) ha un EEG piatto, privo di qualunque attività elettrica, e ad un esame neurologico non dà alcun segno di funzioni cerebrali: nessuna risposta al dolore, niente riflessi dei nervi cranici (pupille fisse, niente riflesso oculocefalico né corneale) e niente respirazione spontanea.
io non sono medico e non devo spiegare un accidente: qualsiasi sostanza venga fornita visto che una condizione necessaria e non sufficiente per dichiarare la morte cerebrale è l'assenza di risposta al dolore quei farmaci verranno somministrati, sempre che lo siano, per altri scopi che non quello di far soffrire il paziente visto che il paziente non avendo più un cervello funzionante non ha niente che possa elaborare una risposta al dolore. Quindi riassumendo posto che i concetti espressi qua sono due, ossia
1) le terapie messe in atto prima della morte cerebrale
2) la morte cerebrale come definizione di morte
mi pare che se qualche speculazione sul punto uno si possa fare siano più di competenza della magistratura che non della medicina. Sul punto 2) invece al di fuori di qualche voce completamente isolata e, diciamolo, senza alcuna prova concreta in mano, la scienza medica mi pare abbia raggiunto una posizione direi abbastanza unanime.
Kharonte85
12-01-2007, 14:17
Guarda che un corpo in morte cerebrale non va in necrosi(decomposizione) proprio perche non e morto.
E non e merito delle macchine se non ci va, non ci va perche il corpo semplicemente non e morto... :confused:
In un paziente decerebrato (cerebralmente morto) il tessuto cerebrale è necrotico... da wikipedia
jumpermax
12-01-2007, 14:19
Guarda che un corpo in morte cerebrale non va in necrosi(decomposizione) proprio perche non e morto.
E non e merito delle macchine se non ci va, non ci va perche il corpo semplicemente non e morto... :confused:
infatti il resto del corpo è vivo... sono le cellule del cervello che sono morte.
assurdità legale pesantemente aggravata dal fatto che le anagrafi dei NON DONATORI (visto che di default in italia TUTTi sono DONATORI)
erano da istituire presso le ASL... e questo non è ancora stato fatto dopo ANNI.
inadempienza grave a livello legale, amministrativo, si parla di reati amministrativi, civili e penali... per qeusti papocchi legislativi e organizzativi...
papocchi grazie ai quali molte persone son state espiantate addirittura contro la volontà espressa da loro o dai loro parenti ... e infatti ci son cause in tribunale pendenti...
un ottimo esempio di casino legislativo e amministrativo all'italiana.
Senza Fili
12-01-2007, 14:20
Non ho capito vorresti rimanere in stato vegetativo ad oltranza? Cioè qui c'è gente che ha combattuto per farsi morire e tu preferiresti rimanere a vegetare in uno stato di probabile totale estraniazione dall mondo?
Come ti è stato già detto sono scelte personali...e, in caso il paziente non abbia avuto il tempo di dichiarare le sue intenzioni in caso di incidente, imho non si dovrebbe fare ed è è vergognoso staccare i macchinari senza il consenso del diretto interessato, tutto ciò ricorda la vergognosa vicenda di Terry Schiavo...qui non si parla di un Welby, malato capace di intendere e di volere, che ha espresso la sua volontà di voler farla finita, ma di espianti mediante uccisione di persone che, attaccate ai macchinari, potrebbero sopravvivere, e sottolineo di persone che non hanno espresso la volontà di farsi staccare...
p.s. il fatto poi del silenzio assenso è una vergogna totale, si fa leva sulla disinnformazione della gente per poter aumentare il numero di potenziali donatori...
p.p.s. per quanto mi riguarda ho già lasciato detto e scritto alla mia famiglia, nel caso mi succedesse qualcosa e finissi in coma o nella presunta morte cerebrale, di non staccare nulla, eventualmente DA MORTO possono prendere quello che gli pare, ma non uccidermi per "cannibalizzare pezzi di ricambio", come si fa con le auto da rottamare...
ziozetti
12-01-2007, 14:20
in genere chi è contrario a darli è pure contrario a riceverli... proprio per 'sto motivo ...
Posizione ragionevole, che non condivido, ma con cui ci si può confrontare. :)
sennò ... bhè ... ci siam capiti il tipo di persona ...
Medioevale? :D
... stiamo all'assurdità legale più assoluta... solo Rosy Bindi poteva come di fatto ha fatto firmare 'na legge così ... illuminata :muro: ...
La legge è indubbiamente da rivedere/rifare.
gigio2005
12-01-2007, 14:20
Guarda che un corpo in morte cerebrale non va in necrosi(decomposizione) proprio perche non e morto.
E non e merito delle macchine se non ci va, non ci va perche il corpo semplicemente non e morto... :confused:
se sei convinto che non vada in necrosi probabilmente e' inutile dialogare...
jumpermax
12-01-2007, 14:24
Si 4 secoli fa anche la terra era piatta.
Nel caso non avessi letto, ci sono gli studiosi che dicono che non si puo essere sicuri di uno stato vegetativo di morte cerebrale.
Leggi? :confused:
veramente c'era già chi ne aveva calcolato il diametro più di duemila anni fa, altro che piatta
http://it.wikipedia.org/wiki/Eratostene
"ci sono studiosi che dicono" non è un criterio scientifico. Un criterio scientifico è ci sono studiosi che ipotizzano, e a sostegno delle loro tesi portano il fatto che... altrimenti sono chiacchere da bar.
gigio2005
12-01-2007, 14:28
Come ti è stato già detto sono scelte personali...e, in caso il paziente non abbia avuto il tempo di dichiarare le sue intenzioni in caso di incidente, imho non si dovrebbe fare ed è è vergognoso staccare i macchinari senza il consenso del diretto interessato, tutto ciò ricorda la vergognosa vicenda di Terry Schiavo...qui non si parla di un Welby, malato capace di intendere e di volere, che ha espresso la sua volontà di voler farla finita, ma di espianti mediante uccisione di persone che, attaccate ai macchinari, potrebbero sopravvivere, e sottolineo di persone che non hanno espresso la volontà di farsi staccare...
p.s. il fatto poi del silenzio assenso è una vergogna totale, si fa leva sulla disinnformazione della gente per poter aumentare il numero di potenziali donatori...
p.p.s. per quanto mi riguarda ho già lasciato detto e scritto alla mia famiglia, nel caso mi succedesse qualcosa e finissi in coma o nella presunta morte cerebrale, di non staccare nulla, eventualmente DA MORTO possono prendere quello che gli pare, ma non uccidermi per "cannibalizzare pezzi di ricambio", come si fa con le auto da rottamare...
certo... terry schiavo sarebbe potuta resuscitare da un momento all'altro...
altri 2 anni e l'avremmo vista andare al cinema e a fare la spesa...
1 altro anno e il suo cervello si sarebbe rigenerato
perche' quindi donare i suoi organi per salvare altre vite?
Senza Fili
12-01-2007, 14:29
se sei convinto che non vada in necrosi probabilmente e' inutile dialogare...
Per gli allettati esistono i lettini anti decubito, e purtroppo posso dire che sono efficaci, avendo avuto un familiare allettato per anni...
p.s. per fortuna che stava a casa, altrimenti in ospedale avrebbe magari corso il rischio di finire in morte cerebrale ;)
p.p.s. avete mai visto un film intitolato "Coma Profondo" ? ;)
jumpermax
12-01-2007, 14:29
Come ti è stato già detto sono scelte personali...e, in caso il paziente non abbia avuto il tempo di dichiarare le sue intenzioni in caso di incidente, imho non si dovrebbe fare ed è è vergognoso staccare i macchinari senza il consenso del diretto interessato, tutto ciò ricorda la vergognosa vicenda di Terry Schiavo...qui non si parla di un Welby, malato capace di intendere e di volere, che ha espresso la sua volontà di voler farla finita, ma di espianti mediante uccisione di persone che, attaccate ai macchinari, potrebbero sopravvivere, e sottolineo di persone che non hanno espresso la volontà di farsi staccare...
dove l'hai letta questa? Citami un solo caso di paziente dichiarato cerebralmente morto che sia "sopravvissuto". A parte lazzaro ovviamente, ma in quel caso era pure sopraggiunto il rigor mortis...
p.s. il fatto poi del silenzio assenso è una vergogna totale, si fa leva sulla disinnformazione della gente per poter aumentare il numero di potenziali donatori...
al contrario si evita che la disinformazione della gente crei danni peggiori. Siccome la maggior parte delle persone è riluttante a prendere in considerazione certe eventualità e quando capitano è un po' tardi per decidere mi pare giusto che una risposta vada presa... chi non vuole può sempre dichiararsi contrario.
p.p.s. per quanto mi riguarda ho già lasciato detto e scritto alla mia famiglia di, nel caso mi succedesse qualcosa e finissi in coma o nella presunta morte cerebrale, di non staccare nulla, eventualmente DA MORTO possono prendere quello che gli pare, ma non uccidermi per "cannibalizzare pezzi di ricambio" come si fa con le auto da rottamare...
sei già morto, nessuno ti uccide. A quel punto la differenza è lasciare che qualche parte di te possa vivere nel corpo di qualcun altro, o diventare cibo per vermi...
jumpermax
12-01-2007, 14:30
certo... terry schiavo sarebbe potuta resuscitare da un momento all'altro...
altri 2 anni e l'avremmo vista andare al cinema e a fare la spesa...
1 altro anno e il suo cervello si sarebbe rigenerato
perche' quindi donare i suoi organi per salvare altre vite?
non facciamo casini... la schiavo era viva... qua si parla di pazienti dichiarati clinicamente morti :D
gigio2005
12-01-2007, 14:32
Come ti è stato già detto sono scelte personali...e, in caso il paziente non abbia avuto il tempo di dichiarare le sue intenzioni in caso di incidente, imho non si dovrebbe fare ed è è vergognoso staccare i macchinari senza il consenso del diretto interessato, tutto ciò ricorda la vergognosa vicenda di Terry Schiavo...qui non si parla di un Welby, malato capace di intendere e di volere, che ha espresso la sua volontà di voler farla finita, ma di espianti mediante uccisione di persone che, attaccate ai macchinari, potrebbero sopravvivere, e sottolineo di persone che non hanno espresso la volontà di farsi staccare...
p.s. il fatto poi del silenzio assenso è una vergogna totale, si fa leva sulla disinnformazione della gente per poter aumentare il numero di potenziali donatori...
p.p.s. per quanto mi riguarda ho già lasciato detto e scritto alla mia famiglia, nel caso mi succedesse qualcosa e finissi in coma o nella presunta morte cerebrale, di non staccare nulla, eventualmente DA MORTO possono prendere quello che gli pare, ma non uccidermi per "cannibalizzare pezzi di ricambio", come si fa con le auto da rottamare...
il problema e' che gli organi in putrefazione sotto terra non reagiscono molto bene ai trapianti....
ti faccio un esempio: metti un essere umano a cui tagliano la testa...(morte cerebrale...credo che possiamo essere d'accordo)... tuttavia esiste (x ipotesi) un macchinario in grado di mantenere attiva la circolazione sanguigna, la respirazione e il battito anche in questo caso...
come lo definiresti quest'uomo? non morto?
Kharonte85
12-01-2007, 14:32
non facciamo casini... la schiavo era viva... qua si parla di pazienti dichiarati clinicamente morti :D
Vero...
gigio2005
12-01-2007, 14:33
Per gli allettati esistono i lettini anti decubito, e purtroppo posso dire che sono efficaci, avendo avuto un familiare allettato per anni...
p.s. per fortuna che stava a casa, altrimenti in ospedale avrebbe magari corso il rischio di finire in morte cerebrale ;)
p.p.s. avete mai visto un film intitolato "Coma Profondo" ? ;)
:confused:
gigio2005
12-01-2007, 14:35
non facciamo casini... la schiavo era viva... qua si parla di pazienti dichiarati clinicamente morti :D
sinceramente non ricordo...sicura che era viva? io ricordavo che fosse morta cerebralmente...o no? boh...
Senza Fili
12-01-2007, 14:40
dove l'hai letta questa? Citami un solo caso di paziente dichiarato cerebralmente morto che sia "sopravvissuto". A parte lazzaro ovviamente, ma in quel caso era pure sopraggiunto il rigor mortis...
Beh se li sopprimiamo stai certo che nessuno rischierà di sopravvivere e migliorare, dalla serie "ho incidentato la macchina e invece di tentare di ripararla la butto direttamente"...mi spiace ma non è il mio modo di ragionare, IMHO finchè c'è vita c'è speranza, e la vita, che vi piaccia o meno, finisce allo smettere del battito cardiaco
al contrario si evita che la disinformazione della gente crei danni peggiori. Siccome la maggior parte delle persone è riluttante a prendere in considerazione certe eventualità e quando capitano è un po' tardi per decidere mi pare giusto che una risposta vada presa... chi non vuole può sempre dichiararsi contrario
Quindi una persona che magari ha la colpa di vivere fuori dal Mondo e non leggere i giornali deve rischiare che altri dispongano del suo corpo senza il suo parere?
Bello, che civiltà, complimenti...
sei già morto, nessuno ti uccide. A quel punto la differenza è lasciare che qualche parte di te possa vivere nel corpo di qualcun altro, o diventare cibo per vermi...
Allora perchè mettere il peacemaker a chi ha problemi di cuore?
E' un macchinario artificiale anche quello, non lo usiamo, lasciamoli morire, così avremo ancora più organo a disposizione, no?
Ma poi, ognuno sarà libero di voler fare quello che vuole con il proprio corpo, sia da morto che da vivo?
C'è chi preferisce vivere pur con l'ausilio di macchinari, chi preferisce morire, e chi non ha avuto modo di esprimere la propria volontà; non trovi vergognoso che altri si attribuiscano il potere di decidere per conto di una persona impossibilitata a dire la propria?
E' stato fatto uno scandalo per Welby che ha chiesto PERSONALMENTE di morire, se invece lui fosse stato incosciente e a chiederlo fossero stati i familiari lo avreste trovato giusto???
p.NiGhTmArE
12-01-2007, 14:42
la vita, che vi piaccia o meno, finisce allo smettere del battito cardiaco
è qua che sbagli ;)
secondo la tua "definizione" i defibrillatori permetterebbero di "resuscitare" qualcuno...
Kharonte85
12-01-2007, 14:42
sinceramente non ricordo...sicura che era viva? io ricordavo che fosse morta cerebralmente...o no? boh...
No...era solo la neocorteccia ad essere morta cerebralmente...il che esclude automaticamente che lei fosse cosciente...pero' aveva riflessi...
Senza Fili
12-01-2007, 14:44
il problema e' che gli organi in putrefazione sotto terra non reagiscono molto bene ai trapianti....
ti faccio un esempio: metti un essere umano a cui tagliano la testa...(morte cerebrale...credo che possiamo essere d'accordo)... tuttavia esiste (x ipotesi) un macchinario in grado di mantenere attiva la circolazione sanguigna, la respirazione e il battito anche in questo caso...
come lo definiresti quest'uomo? non morto?
Che discorsi, io ti parlo di persone in coma o in "morte cerebrale" comunque integre di corpo, è ovvio che se la testa è andata spappolata non esiste chirurgo in grado di ricostruirla, ma se il corpo è integro esistono possibilità che prima o poi si riprenda...anche se le possibilità sono remote, perchè azzerarle del tutto sopprimendo il malato?
p.NiGhTmArE
12-01-2007, 14:45
il coma non c'entra niente con la morte cerebrale... questo l'hai capito almeno?
gigio2005
12-01-2007, 14:46
Che discorsi, io ti parlo di persone in coma o in "morte cerebrale" comunque integre di corpo, è ovvio che se la testa è andata spappolata non esiste chirurgo in grado di ricostruirla, ma se il corpo è integro esistono possibilità che prima o poi si riprenda...anche se le possibilità sono remote, perchè azzerarle del tutto sopprimendo il malato?
qui casca l'asino....il problema e' che confondi coma e morte cerebrale...
nella morte cerebrale il cervello E' spappolato
Kharonte85
12-01-2007, 14:48
Beh se li sopprimiamo stai certo che nessuno rischierà di sopravvivere e migliorare, dalla serie "ho incidentato la macchina e invece di tentare di ripararla la butto direttamente"...mi spiace ma non è il mio modo di ragionare, IMHO finchè c'è vita c'è speranza, e la vita, che vi piaccia o meno, finisce allo smettere del battito cardiaco
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Ma se hanno impiantato anche cuori artificiali...http://www.bioblog.it/wp-content/uploads/2006/03/cuore_artificiale.jpg
Guardacaso l'unico trapianto che non si riesce a fare è quello del cervello...e questo la dice lunga su quale organo conti di piu'...
Kharonte85
12-01-2007, 14:51
il coma non c'entra niente con la morte cerebrale
:read:
Siddhartha
12-01-2007, 14:51
visto che senza mia espklicita approvazione non possono somministrarmi per legge manco una aspirina, ma se vogliono (grazie al silenzio -assenso) possono prendermi gli organi
DOPO SOLO SEI ORE DAL TRAUMA!
illuminata :muro: ...
ehm....non è proprio cosi: adesso te lo spiego per benino!
non ti prendono gli organi dopo sei ore dal trauma, ma dopo sei ore dalla diagnosi di morte encefalica: significa che in seguito al ricovero in terapia intensiva puoi rimanere attaccato ai macchinari in coma anche per anni, ma nel momento in cui il rianimatore diagnostica la morte encefalica, convoca il collegio formato da 3 medici (medico legale, rianimatore, neurologo) per l'accertamento della diagnosi (è l'accertamento che dura sei ore, non il ricovero dopo il trauma)!!!
per chi afferma che il cuore batta senza aiuti esterni....ehm....grande stronzata!!! gli interventi farmacologici per permettere al cuore di continuare a battere in modo che gli organi non vadano in necrosi come l'encefalo, sono massicci! dopo la morte encefalica intervengono processi che portano a scompensi cardiocircolatori massicci e l'intervento del rianimatore è fondamentale!!!
jumpermax
12-01-2007, 15:02
Beh se li sopprimiamo stai certo che nessuno rischierà di sopravvivere e migliorare, dalla serie "ho incidentato la macchina e invece di tentare di ripararla la butto direttamente"...mi spiace ma non è il mio modo di ragionare, IMHO finchè c'è vita c'è speranza, e la vita, che vi piaccia o meno, finisce allo smettere del battito cardiaco
ci piaccia o meno? :D Un cuore può continuare a battere anche completamente staccato dal corpo... c'è speranza pure li? :D
Quindi una persona che magari ha la colpa di vivere fuori dal Mondo e non leggere i giornali deve rischiare che altri dispongano del suo corpo senza il suo parere?
Bello, che civiltà, complimenti...
gli altri comunque dovranno disporre del suo corpo... che lo si debba seppellire, cremare o si debbano espiantare gli organi non fa differenza.... è MORTO!
Allora perchè mettere il peacemaker a chi ha problemi di cuore?
E' un macchinario artificiale anche quello, non lo usiamo, lasciamoli morire, così avremo ancora più organo a disposizione, no?
se ti mettono il pacemaker il tuo cervello funziona ancora... se ti mettono cuore polmoni, femori, intestino, fegato, braccia cornee e volto nuovi... il tuo cervello è ancora li e funziona. Il sistema nervoso non è propriamente equivalente al resto del corpo... se va a kaputt puff non resta più niente. Vita umana destinata inevitabilmente a disfarsi, perché viene a mancare una parte fondamentale della persona.
Ma poi, ognuno sarà libero di voler fare quello che vuole con il proprio corpo, sia da morto che da vivo?
ah si si... se uno preferisce marcire sotto terra piuttosto che salvare la vita dei suoi simili donando un pezzetto di sè non ho niente da obbiettare.
C'è chi preferisce vivere pur con l'ausilio di macchinari, chi preferisce morire, e chi non ha avuto modo di esprimere la propria volontà; non trovi vergognoso che altri si attribuiscano il potere di decidere per conto di una persona impossibilitata a dire la propria?
E' stato fatto uno scandalo per Welby che ha chiesto PERSONALMENTE di morire, se invece lui fosse stato incosciente e a chiederlo fossero stati i familiari lo avreste trovato giusto???
vivere? sei MORTO! Welby era vivo... paralizzato ma vivo, questi sono morti... non si torna in vita dalla morte cerebrale....
voodoo child
12-01-2007, 15:03
Piccolo consiglio: prima di dire stronzate immani su cose che non conoscete documentatevi un minimo... un buon libro di fisiologia umana è un'ottimo inizio.
voodoo child
12-01-2007, 15:05
ehm....non è proprio cosi: adesso te lo spiego per benino!
non ti prendono gli organi dopo sei ore dal trauma, ma dopo sei ore dalla diagnosi di morte encefalica: significa che in seguito al ricovero in terapia intensiva puoi rimanere attaccato ai macchinari in coma anche per anni, ma nel momento in cui il rianimatore diagnostica la morte encefalica, convoca il collegio formato da 3 medici (medico legale, rianimatore, neurologo) per l'accertamento della diagnosi (è l'accertamento che dura sei ore, non il ricovero dopo il trauma)!!!
per chi afferma che il cuore batta senza aiuti esterni....ehm....grande stronzata!!! gli interventi farmacologici per permettere al cuore di continuare a battere in modo che gli organi non vadano in necrosi come l'encefalo, sono massicci! dopo la morte encefalica intervengono processi che portano a scompensi cardiocircolatori massicci e l'intervento del rianimatore è fondamentale!!!
Apprezzo il tuo sforzo, ma imho è inutile discutere con chi non conosce la differenza tra necrosi e decomposizione ed è convinto che l'intero sistema sanitario nazionale (anzi, di più, l'intera scienza medica) sia sono un raffinato meccanismo per arricchirsi mettendolo in culo alla gente...
Siddhartha
12-01-2007, 15:14
Apprezzo il tuo sforzo, ma imho è inutile discutere con chi non conosce la differenza tra necrosi e decomposizione ed è convinto che l'intero sistema sanitario nazionale (anzi, di più, l'intera scienza medica) sia sono un raffinato meccanismo per arricchirsi mettendolo in culo alla gente...
NONONO! io mi impunto perchè:
1) sono un medico
2) mi sto specializz in anestesia e rianimazione
3) la mia tesi di laurea era proprio su accertamento di morte ed espianti!
ops....faccio anche io parte della lobby! mi avete scoperto! :D
jumpermax
12-01-2007, 15:17
Che discorsi, io ti parlo di persone in coma o in "morte cerebrale" comunque integre di corpo, è ovvio che se la testa è andata spappolata non esiste chirurgo in grado di ricostruirla, ma se il corpo è integro esistono possibilità che prima o poi si riprenda...anche se le possibilità sono remote, perchè azzerarle del tutto sopprimendo il malato?
se la logica è questa anche un cadavere potrebbe riprendersi prima o poi... basta ripercorrere al contrario gli stati che hanno preceduto la morte. Ah già sono irreversibili...
ziozetti
12-01-2007, 15:18
NONONO! io mi impunto perchè:
1) sono un medico
2) mi sto specializz in anestesia e rianimazione
3) la mia tesi di laurea era proprio su accertamento di morte ed espianti!
ops....faccio anche io parte della lobby! mi avete scoperto! :D
Palese conflitto di interessi! :O
ops....faccio anche io parte della lobby! mi avete scoperto! :D
ecco uno di quei dannati predatori d'organi
al rogo!!!
:help:
Kharonte85
12-01-2007, 15:20
NONONO! io mi impunto perchè:
1) sono un medico
2) mi sto specializz in anestesia e rianimazione
3) la mia tesi di laurea era proprio su accertamento di morte ed espianti!
ops....faccio anche io parte della lobby! mi avete scoperto! :D
:rotfl:
:eek: E non ti è ancora venuta una colica o un infarto quando hai letto certi pareri qua? :asd:
Nevermind
12-01-2007, 15:21
..anche se le possibilità sono remote, perchè azzerarle del tutto sopprimendo il malato?
Se sei in coma puoi tornare difatti ci sono stati casi anche qui in italia (nonostante lo sciacallaggio presunto :D) di persone tornate dal coma anche dopo anni. Dalla morte celebrale non si torna è impossibile.
p.NiGhTmArE
12-01-2007, 15:24
NONONO! io mi impunto perchè:
1) sono un medico
2) mi sto specializz in anestesia e rianimazione
3) la mia tesi di laurea era proprio su accertamento di morte ed espianti!
ops....faccio anche io parte della lobby! mi avete scoperto! :D
lol :asd:
Senza Fili
12-01-2007, 15:41
ci piaccia o meno? :D Un cuore può continuare a battere anche completamente staccato dal corpo... c'è speranza pure li? :D
Infatti ho parlato di corpi integri, non di organi staccati dal corpo o di corpi semidistrutti
gli altri comunque dovranno disporre del suo corpo... che lo si debba seppellire, cremare o si debbano espiantare gli organi non fa differenza.... è MORTO!
Quindi il medico che accerta la morte tramite metodi "tradizionali" (ovvero accertandosi che il cuore non battà più) è un cretino?
Ma si, facciamo i moderni, cambiamo pure la definizione di morte...
se ti mettono il pacemaker il tuo cervello funziona ancora... se ti mettono cuore polmoni, femori, intestino, fegato, braccia cornee e volto nuovi... il tuo cervello è ancora li e funziona. Il sistema nervoso non è propriamente equivalente al resto del corpo... se va a kaputt puff non resta più niente. Vita umana destinata inevitabilmente a disfarsi, perché viene a mancare una parte fondamentale della persona.
se è per questo conosco gente viva alla quale il cervello non ha mai funzionato neanche quando era in piena salute...che facciamo, li sopprimiamo?
ah si si... se uno preferisce marcire sotto terra piuttosto che salvare la vita dei suoi simili donando un pezzetto di sè non ho niente da obbiettare.
casomai la scelta spazia dal voler rimanere un vegetale attaccato alle macchine oppure morire per donare organi agli altri
vivere? sei MORTO! Welby era vivo... paralizzato ma vivo, questi sono morti... non si torna in vita dalla morte cerebrale....
si ritorna da capo, IMHO una persona è morta quando cessa il battito cardiaco, non quando è in coma, in morte cerebrale, o una vegetale...
gigio2005
12-01-2007, 15:47
si ritorna da capo, IMHO una persona è morta quando cessa il battito cardiaco, non quando è in coma, in morte cerebrale, o una vegetale...
si ritorna da capo...ti rifaccio l'esempio del corpo senza testa (integra e non spappolata) col cuore battente...
cmq visti i presupposti su cui si basano le 2 teorie e cioe' credenze popolari e dati scientifici mi sembra inutile continuare a discutere
gigio2005
12-01-2007, 15:49
Infatti ho parlato di corpi integri, non di organi staccati dal corpo o di corpi semidistrutti
non avevo fatto caso a questa...
quindi tu credi che un cervello "morto" sia integro... ok....
ciao
si ritorna da capo, IMHO una persona è morta quando cessa il battito cardiaco, non quando è in coma, in morte cerebrale, o una vegetale...
io sarei più pudente...
per me uno è morto di certo quando inizia la decomposizione...
sai com'è ...
butta un fakiro indiano, un lama tibetano, un Padre Pio in
catalessi mistica ...
e questi se lo espiantano....
eh,eh, sai che fregatura!
scherzi a parte...
la verità vera è che la scienza non ha ancora definito il passaggio fra vita e morte in modo certo ed inequivocabile ...
il concetto di morte cerebrale è semplicemente una bufala...
se il corpo è caldo, e il cuore batte (ma non necessariamente ... fino a un certo punto molto difficile da definire) uno è vivo !
Wolfgang Grimmer
12-01-2007, 15:51
Infatti ho parlato di corpi integri, non di organi staccati dal corpo o di corpi semidistrutti
Secoli fa la terra era considerata piatta, chi ti dice che in futuro non si possano ricostruire le teste? :sofico:
Quindi il medico che accerta la morte tramite metodi "tradizionali" (ovvero accertandosi che il cuore non battà più) è un cretino?
Ma si, facciamo i moderni, cambiamo pure la definizione di morte...
E facciamo i moderni va
Historically, attempts to define the exact moment of death have been problematic. Death was once defined as the cessation of heartbeat (cardiac arrest) and of breathing, but the development of CPR and prompt defibrillation posed a challenge, rendering the previous definition inadequate. This earlier definition of death is now called "clinical death", and even after it occurs, breathing and heartbeat may be restarted in some cases. Events which were causally linked to death in the past are now prevented from having an effect; even without a functioning heart and lungs, a person can be sustained with life support devices. In addition to such extremes, there are a growing number of people who would quickly die if their organ transplants or artificial pacemakers failed.
Today, where a definition of the moment of death is required, doctors and coroners usually turn to "brain death" or "biological death": People are considered dead when the electrical activity in their brain ceases
Among human beings, brain activity is a necessary condition to legal personhood in the United States. "It appears that once brain death has been determined … no criminal or civil liability will result from disconnecting the life-support devices." (Dority v. Superior Court of San Bernardino County, 193 Cal.Rptr. 288, 291 (1983))
http://en.wikipedia.org/wiki/Death
C'è anche in Ita
http://it.wikipedia.org/wiki/Morte
Ovviamente io favorevole.
Senza Fili
12-01-2007, 15:52
io sarei più pudente...
per me uno è morto di certo quando inizia la decomposizione...
sai com'è ...
butta un fakiro indiano, un lama tibetano, un Padre Pio in
catalessi mistica ...
e questi se lo espiantano....
eh,eh, sai che fregatura!
scherzi a parte...
la verità vera è che la scienza non ha ancora definito il passaggio fra vita e morte in modo certo ed inequivocabile ...
il concetto di morte cerebrale è semplicemente una bufala...
se il corpo è caldo, e il cuore batte (ma non necessariamente ... fino a un certo punto molto difficile da definire) uno è vivo !
Infatti non a caso prima della sepoltura devono passare diverse ore...chissà se prima o poi aboliranno anche questa regola, perchè troppo scomoda? :D
Nevermind
12-01-2007, 15:58
I....
Quindi il medico che accerta la morte tramite metodi "tradizionali" (ovvero accertandosi che il cuore non battà più) è un cretino?
Ma si, facciamo i moderni, cambiamo pure la definizione di morte...
.....
Visto che ami wikipedia ti cito qualche frase e speriamo che si capisca il concetto di morte...:
Col termine morte si indica sia la cessazione definitiva della vita di un organismo vivente, sia lo stato di quell'organismo conseguente a tale evento.
Dal punto di vista biologico, la morte può riguardare un intero organismo o soltanto alcune sue parti. È infatti possibile che alcuni organi o alcune cellule muoiano ma che l'organismo nel suo complesso continui a vivere. Viceversa, le singole cellule possono vivere per un certo tempo dopo la morte dell'organismo cui appartengono (ciò che rende possibile per l'uomo l'espianto di organi e il successivo trapianto).
Anticamente la morte era identificata con l'arresto del battito cardiaco e della respirazione, ma lo sviluppo delle tecniche di rianimazione cardiopolmonare e la nascita dei primi defibrillatori misero in crisi questa definizione.
La definizione tradizionale divenne obsoleta (oggi è nota come morte clinica), e si sviluppò il concetto di morte cerebrale o "morte biologica": una persona è considerata morta quando cessa definitivamente anche l'attività elettrica del cervello. Si presume infatti che la mancanza di attività elettrica stia a significare la fine della coscienza.
Tuttavia la diagnosi di morte cerebrale può essere difficoltosa: talvolta l'attività cerebrale è tanto debole che l'elettroencefalogramma non riesce a rilevarla. Negli ospedali, perciò, la procedura di diagnosi di morte cerebrale è complessa e prevede diversi EEG presi a lunghi intervalli di tempo l'uno dall'altro così da garantirne la veridicità.
Nevermind
12-01-2007, 16:00
...
se il corpo è caldo, e il cuore batte (ma non necessariamente ... fino a un certo punto molto difficile da definire) uno è vivo !
Questo secondo chi?
Senza Fili
12-01-2007, 16:06
Questo secondo chi?
Secondo la prassi medica consolidata...prova a chiamare il medico e vedi come fa ad accertare se il paziente è morto o meno...ti sembrerà strano ma ancora usa controllare se il cuore batte o meno, e se la persona respira ;)
p.s. forse ti sei confuso nel quotare, io wikipedia non la ho nemmeno citata...
p.NiGhTmArE
12-01-2007, 16:09
una persona è considerata morta quando cessa definitivamente anche l'attività elettrica del cervello
non mi sembra difficile da capire...
ziozetti
12-01-2007, 16:11
Secondo la prassi medica consolidata...prova a chiamare il medico e vedi come fa ad accertare se il paziente è morto o meno...ti sembrerà strano ma ancora usa controllare se il cuore batte o meno, e se la persona respira ;)
p.s. forse ti sei confuso nel quotare, io wikipedia non la ho nemmeno citata...
E' la cosa più comoda da fare sul posto, decisamente più che portare ovunque un EEG...
Nevermind
12-01-2007, 16:14
Secondo la prassi medica consolidata...prova a chiamare il medico e vedi come fa ad accertare se il paziente è morto o meno...ti sembrerà strano ma ancora usa controllare se il cuore batte o meno, e se la persona respira ;)
p.s. forse ti sei confuso nel quotare, io wikipedia non la ho nemmeno citata...
Se si parla di me e te certo, se si parla di una persona in terapia intensiva attaccata a macchine perde il suo senso tutto ciò ne converrai?
Nevermind
12-01-2007, 16:19
E cosa succede quando si arresta il battito cardiaco?
quando cessa la circolazione sanguigna, viene improvvisamente a mancare l'ossigeno al cervello e si ha in pochi secondi la perdita di coscienza. Dopo 4 minuti iniziano i danni cerebrali, dopo 10 minuti le lesioni diventano irreversibili (morte cerebrale).
Quindi spero sia chiaro che il fulcro di tutto è sempre il cervello!!!!
p.NiGhTmArE
12-01-2007, 16:21
Secondo la prassi medica consolidata...prova a chiamare il medico e vedi come fa ad accertare se il paziente è morto o meno...ti sembrerà strano ma ancora usa controllare se il cuore batte o meno, e se la persona respira ;)
mai sentito parlare di defibrillatori? :stordita:
ziozetti
12-01-2007, 16:30
mai sentito parlare di defibrillatori? :stordita:
LIBERA!!!
Senza Fili
12-01-2007, 16:34
mai sentito parlare di defibrillatori? :stordita:
Certo che si, e allora?
I defibrillatore è utile su una persona che ha appena avuto un attacco cardiaco, non ti riporta mica un vita una persona alla quale il cuore ha smesso di battere da ore, non è mica una bacchetta magica...
p.NiGhTmArE
12-01-2007, 16:37
e allora se "assenza di battito" corrispondesse a "morte" non esisterebbero neppure, non trovi?
l'assenza di battito PROVOCA la morte quando le lesioni al cervello dovute alla mancanza di ossigeno diventano irreversibili
gigio2005
12-01-2007, 16:39
Certo che si, e allora?
I defibrillatore è utile su una persona che ha appena avuto un attacco cardiaco, non ti riporta mica un vita una persona alla quale il cuore ha smesso di battere da ore, non è mica una bacchetta magica...
e invece in base a quale principio un cervello necrotizzato (ATTENZIONE non in coma) potrebbe resuscitare dopo minuti ore anni ?
Senza Fili
12-01-2007, 16:55
e allora se "assenza di battito" corrispondesse a "morte" non esisterebbero neppure, non trovi?
l'assenza di battito PROVOCA la morte quando le lesioni al cervello dovute alla mancanza di ossigeno diventano irreversibili
hai detto bene...l'assenza di battito PROVOCA danni al cervello, notare l'effetto causa (arresto cardiaco) conseguenza (danni al corpo)...mentre voi vorreste arrestare un cuore che batte (anche se il corpo è danneggiato) allo scopo poter espiantare organi...non è evidente la forzatura?
Senza Fili
12-01-2007, 16:57
e invece in base a quale principio un cervello necrotizzato (ATTENZIONE non in coma) potrebbe resuscitare dopo minuti ore anni ?
Se il paziente è attaccato a macchinari che lo aiutano, quindi respira e ha il cuore che batte, la necrosi non sopraggiunge.
gigio2005
12-01-2007, 17:01
Se il paziente è attaccato a macchinari che lo aiutano, quindi respira e ha il cuore che batte, la necrosi non sopraggiunge.
quindi nemmeno la morte cerebrale
paditora
12-01-2007, 17:03
Senza Fili adesso non è per farmi i fatti tuoi ma hai studiato medicina per caso? :what:
No perchè penso che un medico ne possa sapere 10 volte più di noi.
Lasciamo stare le cazzate che una persona con encefalo piatto possa risvegliarsi.
Che io sappia non è mai capitato nel corso della storia.
O ci sono casi documentati?
p.NiGhTmArE
12-01-2007, 17:03
hai detto bene...l'assenza di battito PROVOCA danni al cervello, notare l'effetto causa (arresto cardiaco) conseguenza (danni al corpo)...mentre voi vorreste arrestare un cuore che batte (anche se il corpo è danneggiato) allo scopo poter espiantare organi...non è evidente la forzatura?
:mbe:
il tuo "danni al corpo" significa "morte"...
ziozetti
12-01-2007, 17:03
hai detto bene...l'assenza di battito PROVOCA danni al cervello, notare l'effetto causa (arresto cardiaco) conseguenza (danni al corpo)...mentre voi vorreste arrestare un cuore che batte (anche se il corpo è danneggiato) allo scopo poter espiantare organi...non è evidente la forzatura?
Sveglia! Se il cervello non riceve ossigeno per tot minuti muore senza alcuna possibilità di recupero. Se il cuore può/vuole ancora battere che batta, ma lo fa "inutilmente".
A quel punto meglio espiantarlo e farlo battere da un'altra parte dove serve veramente.
<Straker>
12-01-2007, 17:10
hai detto bene...l'assenza di battito PROVOCA danni al cervello, notare l'effetto causa (arresto cardiaco) conseguenza (danni al corpo)...mentre voi vorreste arrestare un cuore che batte (anche se il corpo è danneggiato) allo scopo poter espiantare organi...non è evidente la forzatura?Si ma il cervello puo' morire anche per fatti suoi, e il cuore continuare a battere.
Nessuno fermera' mai il cuore di una persona il cui cervello e' ancora vivo, sarebbe omicidio. Ma in caso di morte del tronco encefalico, la persona ormai e' morta.
jumpermax
12-01-2007, 17:21
Infatti ho parlato di corpi integri, non di organi staccati dal corpo o di corpi semidistrutti
un corpo senza cervello non è integro... non ha il cervello
Quindi il medico che accerta la morte tramite metodi "tradizionali" (ovvero accertandosi che il cuore non battà più) è un cretino?
Ma si, facciamo i moderni, cambiamo pure la definizione di morte...
certo che si, mai sentito parlare di rianimazione? Se il cuore non batte si parte col massaggio cardiaco, arresto cardiaco non vuol dire morte. Fortunatamente la medicina moderna queste cose le sa...
se è per questo conosco gente viva alla quale il cervello non ha mai funzionato neanche quando era in piena salute...che facciamo, li sopprimiamo?
non sei obbligato a rispondere a casaccio sai?
casomai la scelta spazia dal voler rimanere un vegetale attaccato alle macchine oppure morire per donare organi agli altri
none... è MORTO.... non è un vegetale attaccato alle macchine... è proprio andato. Un insieme di cellule tenute in vita senza più possibilità di esistere come essere vivente. Ci sono parti del corpo che sono insostituibili. Cervello e tronco encefalico in primis, senza di quelle cessiamo di vivere come individuo. Poi che il corpo possa essere mantenuto in vita non vuol dire nulla. Come non è un essere umano un dito, non lo è un braccio non lo sono due braccia e due gambe non lo sono due braccia due gambe e un tronco senza testa... anche se per ipotesi fosse possibile trapiantare un nuovo cervello e un nuovo tronco encefalico non avresti certo la persona di prima.
si ritorna da capo, IMHO una persona è morta quando cessa il battito cardiaco, non quando è in coma, in morte cerebrale, o una vegetale...
con gli IMHO non si va da nessuna parte. Il cuore si può espiantare cambiare togliere fermare senza che cambi nulla. Chi si sottopone a bypass coronarico rimane col cuore fermo per diverso tempo e non è morta il cuore è solo una pompa, fa circolare il sangue stop. Il cervello invece è insostituibile...
hai detto bene...l'assenza di battito PROVOCA danni al cervello, notare l'effetto causa (arresto cardiaco) conseguenza (danni al corpo)...mentre voi vorreste arrestare un cuore che batte (anche se il corpo è danneggiato) allo scopo poter espiantare organi...non è evidente la forzatura?
Mi spiace Cordless, ma stai facendo un pò di confusione
La cessazione del battito cardiaco è una CAUSA di morte e NON sempre corrisponde con la morte stessa.
Mi spiego meglio, in alcuni casi, la morte sopraggiunge poichè (per vari motivi) il cuore cessa di funzionare e viene quindi a mancare il supporto di ossigeno al cervello, nonchè ai restanti organi, necessario alle funzioni vitali.
In molti altri casi invece la morte avviene perchè è il cervello che smette di funzionare e quindi non arrivano più gli impulsi necessari al corretto funzionamento del corpo.
In entrambi i casi l'avvenuta morte viene constatata quando è cessata l'attività celebrale e NON quando il cuore smette di pompare sangue, quello che dici tu, ossia che i medici sentono il battito per accertarsi della morte viene fatto solo in caso di mancanza di strumenti necessari o quando, l'attività cardiaca è cessata da talmente tanto tempo che risulta inutile controllare che il cervello funzioni ancora.
E' quindi la mancata attività celebrale che viena presa in esame per accertare un decesso e NON la mancanza di battito cardiaco, infatti, molte volte un corpo senza attività cerebrale viene attaccato ad una macchina cuore/polmoni, NON per mantenerlo in vita (è già morto) ma per prolungare la purtroppo breve possibilità di espiantare gli organi magari perchè manca l'accertamento del decesso.
D4rkAng3l
12-01-2007, 17:48
Donare gli organi? Assolutissimamente sfavorevole :O
Semmai li posso vendere :D basta che non siano miei :sofico:
se quello che dici corrisponde a verità mi auguro che qualora tu ne abbia bisogno siano dati a qualcuno un tantinello più altruista...secondo me dopo la maggiore età dovrebbero darti gli organi solo se sei disposto a donarli..trovo odioso che la gente si senta in diritto di ricevere e mai di donare (tanto più che sei morto quindi diventerebbero soltanto cibo per vermi non donandoli)
D4rkAng3l
12-01-2007, 17:52
Sara il caso che io vada a ad interessarmi per nondonare gli organi, per quanto ho detto sopra se lo facessero,anche se sono "cerebralmente morto", mi considereri come un assassinato.
Anche se "cerebralmente morto" io mi considero ancora vivo, per cui non death no donaction :stordita:
allora dovresti anche andare a firmare per non ricevere organi nel caso del bisogno perchè secondo la tua morale starebbero assassinando una persona in tuo favore...ci hai mai pensato?
Io personalmente non discuto il fatto che se muore il cervello e sopraggiunge la "morte cerebrale" non si torni indietro. ok.
Io discuto questo:
con gli incentivi e le sovvenzioni per le strutture che eseguono espianti, chi assicura veramente la volontà di salvare prima di tutto il paziente e non gli organi?
Voglio quotarvi questo:
- Oggi, allo scopo di incrementare i trapianti, tali pazienti vengono avviati agli ospedali maggiori, più lontani, per cui sovente si superano i tempi ideali per il loro recupero. Così facendo però si salvano gli organi ad ogni costo.
- La terapia finalistica non viene quasi mai attuata negli ospedali maggiori deputati al trapianto, poiché i neurochirurghi, pressati dalla richiesta di organi, sono consapevoli che salvare il paziente ad ogni costo può significare anche perderlo con l'atto chirurgico o durante il decorso post-operatorio, perdendo così i suoi organi.
- I medici preposti sono consapevoli che sottoporre un paziente ad un intervento decompressivo può comportare la perdita degli organi sia in caso di esito positivo (guarigione) che negativo (morte), in quanto gli organi seguono il destino del paziente.
Cosa dite?
Grazie
D4rkAng3l
12-01-2007, 17:59
che ci posso fare sono egoista, si sono sentite un po' di notizie che parlavano di persone risvegliatesi dal come dopo anni, io non voglio che mi si precluda questa, remota, possibilità..quindi nel cartoncino postato 1 pag fa io ho messo NO
Il coma è il coma (anche irreversibile)..dovrebbe esserre quello stato in cui una parte del cervello è danneggiata e non permette di essere coscienti. La morte cerebrale è quando il tuo cervello è completamente bruciato...a sto punto te lo potrebbero anche togliere e continuare a far vivere tutto il resto artificialmente...
D4rkAng3l
12-01-2007, 18:02
Io personalmente non discuto il fatto che se muore il cervello e sopraggiunge la "morte cerebrale" non si torni indietro. ok.
Io discuto questo:
con gli incentivi e le sovvenzioni per le strutture che eseguono espianti, chi assicura veramente la volontà di salvare prima di tutto il paziente e non gli organi?
Voglio quotarvi questo:
Cosa dite?
Grazie
che queste informazioni mi sembrano abbastanza paranoiche...conosco molti medici e vari professori universitari di medicina e queste informazioni sono abbastanza campate per aria
paditora
12-01-2007, 18:19
allora dovresti anche andare a firmare per non ricevere organi nel caso del bisogno perchè secondo la tua morale starebbero assassinando una persona in tuo favore...ci hai mai pensato?
:mano:
Wilcomir
12-01-2007, 18:28
allora dovresti anche andare a firmare per non ricevere organi nel caso del bisogno perchè secondo la tua morale starebbero assassinando una persona in tuo favore...ci hai mai pensato?
quoto al 100%, io veramente certi ragionamenti non li capisco. vorrei proprio risentire le stesse persone che magari si spappolano un rene in un incidente.
:mano:
Quoto!! :) Io non sono tanto esperto, ma un minimo di informazione ci vuole... :rolleyes:
Blaster_Maniac
12-01-2007, 19:00
Apprezzo il tuo sforzo, ma imho è inutile discutere con chi non conosce la differenza tra necrosi e decomposizione ed è convinto che l'intero sistema sanitario nazionale (anzi, di più, l'intera scienza medica) sia sono un raffinato meccanismo per arricchirsi mettendolo in culo alla gente...
Al di la delle conoscenze e di questo caso specifico... direi che la realta e proprio l'opposto di cio che hai detto.
Come per tutte le grandi istituzioni, che siano case farmaceutiche e vaticani compresi.
Veronesi docet.
Blaster_Maniac
12-01-2007, 19:01
Se sei in coma puoi tornare difatti ci sono stati casi anche qui in italia (nonostante lo sciacallaggio presunto :D) di persone tornate dal coma anche dopo anni. Dalla morte celebrale non si torna è impossibile.
La parola impossibile la storia e la fisica insegnano che ha un significato alquanto dubbio...
Blaster_Maniac
12-01-2007, 19:07
allora dovresti anche andare a firmare per non ricevere organi nel caso del bisogno perchè secondo la tua morale starebbero assassinando una persona in tuo favore...ci hai mai pensato?
Esattamente.
Tengo alla mia vita piu di qualunque cosa, benvenga un sacrificio per me.
Cinico? Bastardo?
Pensala come ti pare, ne ho solo una di vita, e me la gioco fino all'ultimo secondo possibile.
Blaster_Maniac
12-01-2007, 19:11
E come ultima cosa, il fatto che ora si ritenga la morte cerebrale uno stadio assolutamente irrevocabile non significa che sara ritenuto irrevocabile per i prossimi 4 miliardi di anni di vita del sole.
La storia, appunto, insegna. In tutti i settori.
La parola impossibile la storia e la fisica insegnano che ha un significato alquanto dubbio...
che vuol dire che ha significato dubbio?? se io dicessi che è impossibile vivere senza testa metteresti in dubbio anche questo?? :rolleyes:
E come ultima cosa, il fatto che ora si ritenga la morte cerebrale uno stadio assolutamente irrevocabile non significa che sara ritenuto irrevocabile per i prossimi 4 miliardi di anni di vita del sole.
La storia, appunto, insegna. In tutti i settori.
ok, tra 4 miliadi di anni sapremo rivevere dalla morte cerebrale, ma oggi no, quindi credo che sia giusto poter prelevare gli organi da persone in questo stato! :rolleyes:
paditora
12-01-2007, 19:15
Consiglio di vedere questo film: Non desiderare la donna d'altri
http://www.35mm.it/film/scheda.jsp?idFilm=26004
Un breve riassunto:
In pratica 2 uomini mentre sono in una missione di guerra vengono catturati.
Ad uno di loro viene proposto di essere liberato, però per fare ciò deve uccidere il suo compagno altrimenti verrà ucciso lui.
Lui per non morire decide di uccidere il suo compagno.
Dopodichè viene liberato ma la sua vita non è più la stessa di prima.
Lascia molto pensare quel film.
Secondo me in situazioni estreme anche il più buono del mondo può fare cose che mai farebbe in condizioni normali.
ziozetti
12-01-2007, 19:17
Esattamente.
Tengo alla mia vita piu di qualunque cosa, benvenga un sacrificio per me.
Cinico? Bastardo?
Pensala come ti pare, ne ho solo una di vita, e me la gioco fino all'ultimo secondo possibile.
Hai dimenticato egoista e tanti altri epiteti...
gigio2005
12-01-2007, 19:20
La parola impossibile la storia e la fisica insegnano che ha un significato alquanto dubbio...
per cortesia... non mettere in mezzo argomenti di cui non hai la piu' pallida idea...
la fisica insegna
che un corpo soggetto ad una risultante di forze nulla rimane nel suo stato di moto o quiete
che una palla lasciata da una torre cade
che tra 2 corpi aventi temperatura diversa c'e' un passaggio di calore
che in un processo spontaneo l'energia libera di Gibbs diminuisce
etc
e insegna pure che un neurone distrutto e' un neurone distrutto
Blaster_Maniac
12-01-2007, 19:20
Hai dimenticato egoista e tanti altri epiteti...
E che ti devo dire... :rolleyes:
Blaster_Maniac
12-01-2007, 19:21
per cortesia... non mettere in mezzo argomenti di cui non hai la piu' pallida idea...
la fisica insegna
che un corpo soggetto ad una risultante di forze nulla rimane nel suo stato di moto o quiete
che una palla lasciata da una torre cade
che tra 2 corpi aventi temperatura diversa c'e' un passaggio di calore
che in un processo spontaneo l'energia libera di Gibbs diminuisce
etc
e insegna pure che un neurone distrutto e' un neurone distrutto
Stai parlando di fisica ordinaria.
paditora
12-01-2007, 19:23
Hai dimenticato egoista e tanti altri epiteti...
E invece ha detto una cosa giusta secondo me.
A mente fredda tutti possono dire: "ah io morirei per un altro".
Bisogna poi vedere se quella situazione succede realmente quali sono le nostre scelte.
Kharonte85
12-01-2007, 19:25
Secondo me in situazioni estreme anche il più buono del mondo può fare cose che mai farebbe in condizioni normali.
http://it.wikipedia.org/wiki/Stanley_Milgram
Ti potrebbe interessare... ;)
Blaster_Maniac
12-01-2007, 19:25
E invece ha detto una cosa giusta secondo me.
A mente fredda tutti possono dire: "ah io morirei per un altro".
Bisogna poi vedere se quella situazione succede realmente quali sono le nostre scelte.
Penso che ognuno possa essere in grado di fare le cose piu aberranti immaginabili.
Mi dispiace se non donero organi e accettero quelli di altri, ma tengo troppo alla mia vita.
gigio2005
12-01-2007, 19:27
Stai parlando di fisica ordinaria.
ah certo...che stupido...
ehm
coff....coff...
chiamate la neuro :mbe:
:D
ziozetti
12-01-2007, 19:28
E invece ha detto una cosa giusta secondo me.
A mente fredda tutti possono dire: "ah io morirei per un altro".
Bisogna poi vedere se quella situazione succede realmente quali sono le nostre scelte.
Ma non sto offrendo la mia vita per un altro, sto offrendo la mia non-vita. ;)
Non morirei per te, ma ti donerei i miei organi se non ne avessi più bisogno.
Blaster_Maniac
12-01-2007, 19:28
ah certo...che stupido...
ehm
coff....coff...
chiamate la neuro :mbe:
:D
C'e poco da chiamare la neuro.
Se pensi che la fisica attuale sia ferma ed immutabile sappi che gli stessi fisici dicono che questa affermazione e una cazzata.
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