[Fantapolitica] Tom Clancy's Uragano Rosso e III Guerra Mondiale

[JackTheReaper]

ecco qua, a grande richiesta :D

l'inizio della conversazione la trovate sul 3D "se l'italia venisse invasa ecc ecc..." ad ogni modo per chiarezza espositiva un breve riassunto:

il libro narra di un ipotetico conflitto (non nucleare) tra URSS e NATO.
Lo scrittore propone una vittoria schiacciante delle forze alleate sul nemico che per tutta la durata dell' "opera" subisce smacchi clamorosi e perdite disastrose (l'autore concede solo un riuscito attacco in mare a danno di 3 portaerei franco-americane e l'occupazione di Islanda e Norvegia)

nella realtà dei fatti le forze sovietiche ci avrebbero colpito molto ma molto più duramente cogliendo la NATO quasi del tutto impreparata, con la notevole eccezione delle forze tedesche e americane.
Dopo duri combattimenti avrebbero a mio avviso sicuramente prevalso.
naturalmente non tutti la pensano come me e quindi questo thread è più orientato verso una discussione su come si sarebbe svolta un ipotetica III Guerra mondiale piuttosto che ad una mera analisi del libro.

ora continuiamo:
jpj: ora che gli americani cominciano a produrre anche solo 10 F-16 nuovi i carristi russi starebbero già brindando a parigi, anche considerando lo "sprint" di un economia di guerra :D

sul fatto dei satelliti non ci giureri molto, voglio dire, e se fosse un esercitazione? chi in occidente si piglia la briga di assumersi la responsabilità di scatenare la III guerra mondiale?

[dantes76]

:D


Qualcuno ricorda i film: "The Day After"? o "Alba Rossa" ??
stupendi...

[dantes76]

Tratto da Wikipedia.it

The Day After
http://media.lawrence.com/img/photos/2003/11/19/1.jpg
La seguente è una cronologia degli eventi, mostrati nel film The Day After, che portano nella fiction allo scatenamento della Terza guerra mondiale. Al giorno d'oggi, molti analisti militari hanno dichiarato che gli eventi mostrati nel film avevano una grande possibilità di compiersi durante la Guerra fredda.

Il film comincia con lo schieramento di una forza di invasione sovietica nella Germania Orientale, un metodo (spesso utilizzato) per intimidire gli Stati Uniti perché rinunciassero ad esercitare il loro controllo su Berlino Ovest. Gli Stati Uniti non si piegano, ma iniziano a loro volta un dispiegamento aero-navale, cosa che porta al blocco sovietico dell'accesso aereo e terrestre a Berlino, azione che viene presa come un puro atto di guerra dagli Stati Uniti.

Mentre la tensione sale, gli Stati Uniti intimano ai sovietici di cessare il blocco di Berlino, ma i sovietici categoricamente si rifiutano di farlo. Gli Stati Uniti, dalle loro basi nella Repubblica Federale Tedesca, invadono la Germania dell'Est per liberare Berlino.


Viene varcata la "soglia" nucleare

L'Unione Sovietica controbatte la penetrazione degli Stati Uniti attraverso la Repubblica Democratica Tedesca verso Berlino, lanciando un attacco massiccio ed avvolgente sulla Germania Federale, attraversando il passo di Fulda Gap. Nella fiction questa invasione porta ad una prima esplosione nucleare (con responsabilità non ben chiarite dalle voci che commentano le azioni e controreazioni) che comporta la distruzione della città tedesca di Wiesbaden.

Tutti i paesi della NATO reagiscono all'attacco con la fornitura di immediata assistenza militare alla Germania Occidetale. Nella sua controffensiva l'Armata Rossa raggiunge il fiume Reno, (forse apprestandosi ad attraversarlo per dilagare in Francia e nel resto dell'Europa). Gli Stati Uniti decidono di fermare l'assalto detonando alcune armi nucleari di bassa potenza sulle colonne corazzate sovietiche. Le forze sovietiche rispondono lanciando un attacco nucleare contro lo SHAPE (EN) , il quartiere generale della NATO nella regione europea.

Dopo lo "scambio nucleare iniziale" in Germania, gli Stati Uniti dichiarano la loro politica di "strike on warning", (colpire alla prima avvisaglia di allerta), indicando che lanceranno un attacco a scala completa sull'Unione Sovietica se ci fossero indicazioni (satellitari e di spionaggio) che la seconda si prepara per fare lo stesso contro gli Stati Uniti. Nel frattempo, nel Golfo Persico, un combattimento navale a vasta scala nasce quando navi americane e sovietiche si attaccano ed affondano reciprocamente.

[modifica] Viene ordinato l'attacco nucleare "preventivo"

La Forza Aerea Sovietica distrugge un aereo-radar AWACS in Inghilterra ed un altro in California (come per prepararsi per un'attacco a sorpresa con i cruise dotati di testata atomica). Dal suo aereo, il Presidente degli Stati Uniti, trasmettendo messaggi cifrati, ordina ad una postazione di comando aerea del SAC di lanciare un attacco nucleare "preventivo", limitato contro obiettivi prestabiliti nell'Unione Sovietica.

Mai si spiega chiaramente nel film se sia stata l'Unione Sovietica oppure gli Stati Uniti a lanciate per primi le armi nucleari, e ad un certo punto, viene lasciato intendere, che dopo un attacco così demenzialmente omicida-suicida (MAD) per entrambi i lati, le questioni riguardo a chi abbia cominciato avrebbero scarsa importanza. Comunque, per coloro che fossero interessati, dopo una attenta analisi si può dedurre che siano i sovietici i primi ad aver lanciato le loro armi, che colpiscono poco dopo il lancio di quelle americane, il che permette supporre che siano già state in volo per molti minuti (da 20 a 40 minuti il tempo di volo a ~18.000 Km/h) prima del lancio degli ICBM americani.

[modifica] L'attacco sovietico si verifica con modalità "counter-silos"

Inoltre, il film afferma che molti silos missilistici americani vennero colpiti dalle testate nucleari sovietiche durante lo "scambio". Presumibilmente, gli americani conservano alcuni dei loro missili, lanciando soltanto quelli diretti contro aeroporti, porti, raffinerie ed industrie pesanti, mantenendo una quota dei loro missili per le città e per gli obiettivi fissi "mancati", visto che avrebbe poco senso attaccare i silos sovietici vuoti. Invece i sovietici lanciano le loro testate contro i silos americani (probabilmente ancora con i missili dentro), presumibilmente in un "first strike" visto che il piano strategico americano di "primo colpo" prevede il lancio di tutti (circa 1000) gli estremamente precisi missili Minuteman terrestri contro i 1000 silos sovietici.

Il risultato finale è che la maggior parte delle maggiori città americane viene distrutta, l'apparato militare viene decimato, e gli Stati Uniti diventano una gigantesca discarica da fallout radioattivo. Si lascia intuire che condizioni simili si siano verificate in URSS. Dopo che è stato permesso alla morte ed alla distruzione di galoppare, il Presidente degli Stati Uniti dichiara (per via di un messaggio radio ad onde corte) che è stato firmato un cessate il fuoco tra gli USA e l'URSS.

[JackTheReaper]

:D


Qualcuno ricorda i film: "The Day After"? o "Alba Rossa" ??
stupendi...

the day after è veramente molto bello! ma alba rossa... è quasi peggio di "uragano rosso" :stordita: :stordita:

[JackTheReaper]

Tratto da Wikipedia.it

The Day After 1° Parte
La seguente è una cronologia degli eventi, mostrati nel film The Day After, che portano nella fiction allo scatenamento della Terza guerra mondiale. Al giorno d'oggi, molti analisti militari hanno dichiarato che gli eventi mostrati nel film avevano una grande possibilità di compiersi durante la Guerra fredda.

Il film comincia con lo schieramento di una forza di invasione sovietica nella Germania Orientale, un metodo (spesso utilizzato) per intimidire gli Stati Uniti perché rinunciassero ad esercitare il loro controllo su Berlino Ovest. Gli Stati Uniti non si piegano, ma iniziano a loro volta un dispiegamento aero-navale, cosa che porta al blocco sovietico dell'accesso aereo e terrestre a Berlino, azione che viene presa come un puro atto di guerra dagli Stati Uniti.

Mentre la tensione sale, gli Stati Uniti intimano ai sovietici di cessare il blocco di Berlino, ma i sovietici categoricamente si rifiutano di farlo. Gli Stati Uniti, dalle loro basi nella Repubblica Federale Tedesca, invadono la Germania dell'Est per liberare Berlino.


Viene varcata la "soglia" nucleare

L'Unione Sovietica controbatte la penetrazione degli Stati Uniti attraverso la Repubblica Democratica Tedesca verso Berlino, lanciando un attacco massiccio ed avvolgente sulla Germania Federale, attraversando il passo di Fulda Gap. Nella fiction questa invasione porta ad una prima esplosione nucleare (con responsabilità non ben chiarite dalle voci che commentano le azioni e controreazioni) che comporta la distruzione della città tedesca di Wiesbaden.

Tutti i paesi della NATO reagiscono all'attacco con la fornitura di immediata assistenza militare alla Germania Occidetale. Nella sua controffensiva l'Armata Rossa raggiunge il fiume Reno, (forse apprestandosi ad attraversarlo per dilagare in Francia e nel resto dell'Europa). Gli Stati Uniti decidono di fermare l'assalto detonando alcune armi nucleari di bassa potenza sulle colonne corazzate sovietiche. Le forze sovietiche rispondono lanciando un attacco nucleare contro lo SHAPE (EN) , il quartiere generale della NATO nella regione europea.

Dopo lo "scambio nucleare iniziale" in Germania, gli Stati Uniti dichiarano la loro politica di "strike on warning", (colpire alla prima avvisaglia di allerta), indicando che lanceranno un attacco a scala completa sull'Unione Sovietica se ci fossero indicazioni (satellitari e di spionaggio) che la seconda si prepara per fare lo stesso contro gli Stati Uniti. Nel frattempo, nel Golfo Persico, un combattimento navale a vasta scala nasce quando navi americane e sovietiche si attaccano ed affondano reciprocamente.

[modifica] Viene ordinato l'attacco nucleare "preventivo"

La Forza Aerea Sovietica distrugge un aereo-radar AWACS in Inghilterra ed un altro in California (come per prepararsi per un'attacco a sorpresa con i cruise dotati di testata atomica). Dal suo aereo, il Presidente degli Stati Uniti, trasmettendo messaggi cifrati, ordina ad una postazione di comando aerea del SAC di lanciare un attacco nucleare "preventivo", limitato contro obiettivi prestabiliti nell'Unione Sovietica.

Mai si spiega chiaramente nel film se sia stata l'Unione Sovietica oppure gli Stati Uniti a lanciate per primi le armi nucleari, e ad un certo punto, viene lasciato intendere, che dopo un attacco così demenzialmente omicida-suicida (MAD) per entrambi i lati, le questioni riguardo a chi abbia cominciato avrebbero scarsa importanza. Comunque, per coloro che fossero interessati, dopo una attenta analisi si può dedurre che siano i sovietici i primi ad aver lanciato le loro armi, che colpiscono poco dopo il lancio di quelle americane, il che permette supporre che siano già state in volo per molti minuti (da 20 a 40 minuti il tempo di volo a ~18.000 Km/h) prima del lancio degli ICBM americani.

[modifica] L'attacco sovietico si verifica con modalità "counter-silos"

Inoltre, il film afferma che molti silos missilistici americani vennero colpiti dalle testate nucleari sovietiche durante lo "scambio". Presumibilmente, gli americani conservano alcuni dei loro missili, lanciando soltanto quelli diretti contro aeroporti, porti, raffinerie ed industrie pesanti, mantenendo una quota dei loro missili per le città e per gli obiettivi fissi "mancati", visto che avrebbe poco senso attaccare i silos sovietici vuoti. Invece i sovietici lanciano le loro testate contro i silos americani (probabilmente ancora con i missili dentro), presumibilmente in un "first strike" visto che il piano strategico americano di "primo colpo" prevede il lancio di tutti (circa 1000) gli estremamente precisi missili Minuteman terrestri contro i 1000 silos sovietici.

Il risultato finale è che la maggior parte delle maggiori città americane viene distrutta, l'apparato militare viene decimato, e gli Stati Uniti diventano una gigantesca discarica da fallout radioattivo. Si lascia intuire che condizioni simili si siano verificate in URSS. Dopo che è stato permesso alla morte ed alla distruzione di galoppare, il Presidente degli Stati Uniti dichiara (per via di un messaggio radio ad onde corte) che è stato firmato un cessate il fuoco tra gli USA e l'URSS.

tranquillamente anche senza spoiler :D è decisamente in topic!

[dantes76]

the day after è veramente molto bello! ma alba rossa... è quasi peggio di "uragano rosso" :stordita: :stordita:

Stupendo film

http://www.libreriauniversitaria.it/data/images/MIT/300/444/img_44480_lrg.jpg

[JackTheReaper]

Stupendo film

http://www.libreriauniversitaria.it/data/images/MIT/300/444/img_44480_lrg.jpg

non mi permetto di discutere sulla bellezza "cinematografica" dell'opera, la mia valutazione è puramente sul piano del realismo :)
mentre the day after mostra una serie di eventi più che probabili che si svolgono in modo realistico, alba rossa è una americanata fatta e finita :D:D
per gli amanti del trash

[dantes76]

non mi permetto di discutere sulla bellezza "cinematografica" dell'opera, la mia valutazione è puramente sul piano del realismo :)
mentre the day after mostra una serie di eventi più che probabili che si svolgono in modo realistico, alba rossa è una americanata fatta e finita :D:D
per gli amanti del trash

stiamo parlando di inizio anni 80, ancora in piena guerra fredda, in quegli anni per esempio, gli aerei civili andavano( l'urss qualcuno l'ha abbattuto) giu' con una facilita' impressionante, il timore era tanto, avederlo adesso e' trash, negli anni 80 era timore

[Solertes]

Forse sarebbe il caso di spostare il Thread in Cinema,Letteratura....
Ma The Day After è tratto dal romanzo "The Day After Tomorrow"....che ho in inglese ma non ho mai letto :(

[JackTheReaper]

Forse sarebbe il caso di spostare il Thread in Cinema,Letteratura....
Ma The Day After è tratto dal romanzo "The Day After Tomorrow"....che ho in inglese ma non ho mai letto :(

per i motivi che ho elencato nel post d'apertura (or ora corretto) ho deciso di aprire la discussione qui :)

[LUVІ]

Forse sarebbe il caso di spostare il Thread in Cinema,Letteratura....
Ma The Day After è tratto dal romanzo "The Day After Tomorrow"....che ho in inglese ma non ho mai letto :(

Ma no! Io credo che non c'entrino nulla! ;)
Comunque ho visto The Day After proprio due giorni fa, sempre molto realistico e agghiacciante.

LuVi

P.S. Ovviamente concordo con il move!

[JackTheReaper]

stiamo parlando di inizio anni 80, ancora in piena guerra fredda, in quegli anni per esempio, gli aerei civili andavano( l'urss qualcuno l'ha abbattuto) giu' con una facilita' impressionante, il timore era tanto, avederlo adesso e' trash, negli anni 80 era timore

trash più che altro per il fatto che dei ragazzini mettono in scacco forze militari regolari... senza contare che un attacco di paracadutisti nel cuore degli USA è un pò improbabile oltre che inutile :)

[dantes76]

Forse sarebbe il caso di spostare il Thread in Cinema,Letteratura....
Ma The Day After è tratto dal romanzo "The Day After Tomorrow"....che ho in inglese ma non ho mai letto :(

Quello che dici te parla della glaciazione e di cambiamenti climatici, questo parla di una guerra nucleare,
Cmq si potrebbe mettere [fantapolitica], dico come titolo del 3D

[dantes76]

Ma no! Io credo che non c'entrino nulla! ;)
Comunque ho visto The Day After proprio due giorni fa, sempre molto realistico e agghiacciante.

LuVi

P.S. Ovviamente concordo con il move!

Io lo vidi a 10 anni, anzio mio' papa mi lego' a una sedia per farmelo vedere
gli ultimi 10 minuti sono un pugno sullo stomaco

[Solertes]

per i motivi che ho elencato nel post d'apertura (or ora corretto) ho deciso di aprire la discussione qui :)

Ora infatti è sito nella sezione adatta.....avreste una risposta alle altre mie domande? :D

Ho visto ora il reply di Dantes....miiii non si fa in tempo a scrivere :)

[JackTheReaper]

Ora infatti è sito nella sezione adatta.....avreste una risposta alle altre mie domande? :D

Ho visto ora il reply di Dantes....miiii non si fa in tempo a scrivere :)

domande? chiedi e ti sarà risposto ;)

[jpjcssource]

Ci sono, finalmente, ma sei sicuro che vada bene qua e non in cinema - letteratura? :)
Non vorrei che i moderatori ci facessero dei problemi ora che abbiamo il nostro regno :D

Per prima cosa dobbiamo fare qualche scusa al forum per aver insozzato tutta hardwareupgrade con le nostre considerazioni su questo libro prima di aprire un thread dedicato :sofico:

Adesso fatti sotto :boxe:

[Solertes]

domande? chiedi e ti sarà risposto ;)

Mi ha già risposto Dantes76, grazie della disponibilità.....purtroppo io per i titoli ho la memoria di un calzino bucato....potrei averli tranquillamente visti ma non riuscire ad associarne il titolo ai ricordi....ma non c'è problema, ho la videoteca vicino a casa.....comunque la [Fantapolitica] appassionava parecchio pure me :D

[JackTheReaper]

Ci sono, finalmente, ma sei sicuro che vada bene qua e non in cinema - letteratura? :)
Non vorrei che i moderatori ci facessero dei problemi ora che abbiamo il nostro regno :D

Per prima cosa dobbiamo fare qualche scusa al forum per aver insozzato tutta hardwareupgrade con le nostre considerazioni su questo libro prima di aprire un thread dedicato :sofico:

Adesso fatti sotto :boxe:

leggi il post iniziale e controbatti :boxe:

no problem,ora è una discussione di fantapolitica possiamo stare tranquilli

[jpjcssource]

the day after è veramente molto bello! ma alba rossa... è quasi peggio di "uragano rosso" :stordita: :stordita:

Vero, le imprecisioni politiche e militari ed il fattore C degli americani è terribilimente superiore a Clancy il che è tutto un dire.

[JackTheReaper]

Mi ha già risposto Dantes76, grazie della disponibilità.....purtroppo io per i titoli ho la memoria di un calzino bucato....potrei averli tranquillamente visti ma non riuscire ad associarne il titolo ai ricordi....ma non c'è problema, ho la videoteca vicino a casa.....comunque la [Fantapolitica] appassionava parecchio pure me :D

okokokok ora è ufficialmente una discussione di fantapolitica :)

comunque "uragano rosso" rimane perchè è essenziale smascherare questo libro (anche se è stato un ottimo consiglio di lettura devo ammettere!)

[gor]

letto il libro qualche anno fà..decisamente troppi anni fà,concordo sul giudizio dato da piu parti,clancy conta troppo sul classico colpo di fortuna e su errori tattici assurdi da parte sovietica,temo che nella eventuale realta la nato avrebbe vinto ma con un costo in vite umane e citta spianate spaventoso,senza contare un altro fatto,clancy fa fermare i sovietici dal lanciare un attacco nucleare da loro stessi(golpe interno)nella realta sarebbero andati avanti.

[jpjcssource]

ecco qua, a grande richiesta :D

l'inizio della conversazione la trovate sul 3D "se l'italia venisse invasa ecc ecc..." ad ogni modo per chiarezza espositiva un breve riassunto:

il libro narra di un ipotetico conflitto (non nucleare) tra URSS e NATO.
Lo scrittore propone una vittoria schiacciante delle forze alleate sul nemico che per tutta la durata dell' "opera" subisce smacchi clamorosi e perdite disastrose (l'autore concede solo un riuscito attacco in mare a danno di 3 portaerei franco-americane e l'occupazione di Islanda e Norvegia)

nella realtà dei fatti le forse sovietiche ci avrebbero colpito molto ma molto più duramente cogliendo la NATO quasi del tutto impreparata, con la notevole eccezione delle forze tedesche e americane.
Dopo duri combattimenti avrebbero a mio avviso sicuramente prevalso.
naturalmente non tutti la pensano come me e quindi questo thread è più orientato verso una discussione su come si sarebbe svolta un ipotetica III Guerra mondiale piuttosto che ad una mera analisi del libro.

ora continuiamo:
jpj: ora che gli americani cominciano a produrre anche solo 10 F-16 nuovi i carristi russi starebbero già brindando a parigi, anche considerando lo "sprint" di un economia di guerra :D

sul fatto dei satelliti non ci giureri molto, voglio dire, e se fosse un esercitazione? chi in occidente si piglia la briga di assumersi la responsabilità di scatenare la III guerra mondiale?

Nessuno, ma vedendo che i sovietici schierano così tante forze sul confine facciamo altrettanto noi, se si trattava solo di un'esercitazione meglio, se invece non lo è siamo preparati e facciamo vedere una discreta forza deterrente.

La potenza industriale occidentale mobilitata poteva garantire un rateo produttivo tremila volte superiore rispetto al periodo di pace o anche di corsa agli armamenti, se tieni conto che per i primi tre anni della seconda guerra mondiale la sola industria tedesca non era arrivata che al 70% della sua capacità produttiva, ma sosteneva egregiamente una domanda di armamenti colossale.
A Hitler finì di gran luga prima prima il petrolio ed il sangue che le armi.

[jpjcssource]

Stupendo film

http://www.libreriauniversitaria.it/data/images/MIT/300/444/img_44480_lrg.jpg

Certo, come film in se si guarda volentieri, ovviamente però come ho detto prima vi sono imprecisioni in quantità industriale ;) tanto che a me è piaciuto sopratutto per la storia di quei ragazzi che resistono per disperazione più che per il resto.

[dantes76]

ecco qua, a grande richiesta :D

l'inizio della conversazione la trovate sul 3D "se l'italia venisse invasa ecc ecc..." ad ogni modo per chiarezza espositiva un breve riassunto:

il libro narra di un ipotetico conflitto (non nucleare) tra URSS e NATO.
Lo scrittore propone una vittoria schiacciante delle forze alleate sul nemico che per tutta la durata dell' "opera" subisce smacchi clamorosi e perdite disastrose (l'autore concede solo un riuscito attacco in mare a danno di 3 portaerei franco-americane e l'occupazione di Islanda e Norvegia)


tanto Fanta non mi sembra, la Russia, va sempre verso una deriva nazionalista, e Putin la incarna bene, il problema non e' tanto putin, ma chi potrebbe venire dopo, putin sta alzando di tanto le aspettative, e chi verra' dopo non sara' da meno. deve tenere alto il livello,
considerando dopo che la forza di reazione di molti paesi(Nato) e' castrata, visto che molti uomini sono sparsi per il mondo..

[jpjcssource]

letto il libro qualche anno fà..decisamente troppi anni fà,concordo sul giudizio dato da piu parti,clancy conta troppo sul classico colpo di fortuna e su errori tattici assurdi da parte sovietica,temo che nella eventuale realta la nato avrebbe vinto ma con un costo in vite umane e citta spianate spaventoso,senza contare un altro fatto,clancy fa fermare i sovietici dal lanciare un attacco nucleare da loro stessi(golpe interno)nella realta sarebbero andati avanti.

Invece io penso che anche nella realtà se si fosse deciso di usare le armi nucleari vi sarebbe stato probabilmente un golpe interno anche perchè i russi erano quello che erano, ma non erano pazzi e penso che molto probabilmente forse nessuno di loro avrebbe mai pensato di usarle.

Usare le armi nucleari è militarmente, politicamente e umanamente inutile, perchè usarle quindi?

[jpjcssource]

tanto Fanta non mi sembra, la Russia, va sempre verso una deriva nazionalista, e Putin la incarna bene, il problema non e' tanto putin, ma chi potrebbe venire dopo, putin sta alzando di tanto le aspettative, e chi verra' dopo non sara' da meno. deve tenere alto il livello,
considerando dopo che la forza di reazione di molti paesi(Nato) e' castrata, visto che molti uomini sono sparsi per il mondo..

Sfortunatamente si stanno riarmando, ma servirà loro parecchi anni per tornare agli antichi fasti e non è detto che vogliano invaderci come invece pensavano spesso di fare una volta.
Poi è vero, non si può allentare troppo la guardia, ma la preoccupazione attuale dell'Europa è stare sotto il 3% del PIL quindi si tagliano le spese che attualmente non servono, ovvero quelle militari..... :stordita: , non vorrei che un giorno ci ritrovassimo come la Gran Bretagna del 1940, che si ritrovava Hitler sotto casa dopo anni di pesanti tagli alle spese militari, a loro alla fine è andata bene nonostante lo scago, in futuro a noi potrebbe andare molto peggio :stordita:

[dantes76]

Invece io penso che anche nella realtà se si fosse deciso di usare le armi nucleari vi sarebbe stato probabilmente un golpe interno anche perchè i russi erano quello che erano, ma non erano pazzi e penso che molto probabilmente forse nessuno di loro avrebbe mai pensato di usarle.

Usare le armi nucleari è militarmente, politicamente e umanamente inutile, perchè usarle quindi?

la realta' supera il fantastico, pensa se potessi andare indietro fino al 2000 e dire che due aerei nel 2001 colpiranno le torri gemelle, uno il pentagono, e uno, poi abbattuto o la casa bianca o una centrale nucleare..
o proporre il tutto, come sceneggiatura

[gor]

Invece io penso che anche nella realtà se si fosse deciso di usare le armi nucleari vi sarebbe stato probabilmente un golpe interno anche perchè i russi erano quello che erano, ma non erano pazzi e penso che molto probabilmente forse nessuno di loro avrebbe mai pensato di usarle.

Usare le armi nucleari è militarmente, politicamente e umanamente inutile, perchè usarle quindi?
militarmente posso esser d'accordo,di solito si evita di distruggere il suolo su cui devon camminare le tue truppe,politicamente e un altro paio di maniche,vedi corea del nord,stanno con le pezze al culo ma la bomba la han voluta lo stesso,politica..
sempre politicamente,se stai perdendo,ebbene un poloitico userà qualunque mezzo,nucleare compreso per avere la vittoria,che poi"Forse"sarebbe stato fermato dagli stessi militari e oppositori nel politburò,ecco e appunto un forse grosso come una casa.
troppo pessimista vero? :stordita:

[JackTheReaper]

Nessuno, ma vedendo che i sovietici schierano così tante forze sul confine facciamo altrettanto noi, se si trattava solo di un'esercitazione meglio, se invece non lo è siamo preparati e facciamo vedere una discreta forza deterrente.

La potenza industriale occidentale mobilitata poteva garantire un rateo produttivo tremila volte superiore rispetto al periodo di pace o anche di corsa agli armamenti, se tieni conto che per i primi tre anni della seconda guerra mondiale la sola industria tedesca non era arrivata che al 70% della sua capacità produttiva, ma sosteneva egregiamente una domanda di armamenti colossale.
A Hitler finì di gran luga prima prima il petrolio ed il sangue che le armi.

utile secondo me una panoramica sulle forze in campo:
da una parte noi, la NATO costituita da:
-12 divisioni corazzate tedesche, cattive addestrate e superequipaggiate con il meglio del meglio, pronte a difendere la loro patria. sicuramente il miglior esercito d'europa
- 6 divisioni corazzate americane più alcune brigate leggere (solo forze in europa)
- British Army Of the Rein, il corpo di spedizione britannico piccolo ma molto efficiente
- eserciti di belgio, olanda, francia italia, grecia eturchia: accozzaglia di gente addestrata cosi e cosi con una panopilia di equipaggiamenti tutti diversi e con una discutibile efficienza
dall'altra parte:
- esercito sovietico, forte di 10.000 carri armati (più riserve) e 2.3 milioni di uomini, coscritti di leva (biennale) ma addestrati duramente e sottoposti ad una ferrea disciplina.. un esercito che ricorda molto a mio avviso la wehrmacht nazista.
- volkswehr, l'esercito della DDR ben equipaggiato ed addestrato
- patto di varsavia: accozzaglia simile al punto 3 della NATO, poco più che carne da cannone.

simile dispiegamento di forze vede a mio avviso avvantaggiati i russi per quanto riguarda una guerra lampo terrestre in europa, anche con una nato "relativamente" preparata allo scontro.

[JackTheReaper]

militarmente posso esser d'accordo,di solito si evita di distruggere il suolo su cui devon camminare le tue truppe,politicamente e un altro paio di maniche,vedi corea del nord,stanno con le pezze al culo ma la bomba la han voluta lo stesso,politica..
sempre politicamente,se stai perdendo,ebbene un poloitico userà qualunque mezzo,nucleare compreso per avere la vittoria,che poi"Forse"sarebbe stato fermato dagli stessi militari e oppositori nel politburò,ecco e appunto un forse grosso come una casa.
troppo pessimista vero? :stordita:

piccolo appunto:
la guerra non è scoppiata perchè (come di certo saprete tutti) entrambi i contendenti disponevano di arsenali termonucleari così distruttivi, da rendere rassurda l'opzione nucleare stessa.
emblematico è il film Wargames che, anche se è una stronzata, ben evidenzia la situazione di empasse che un eventuale conflitto nucleare comporta.. il computer, abituato a giocare a scacchi, semplicemente non trova un vincitore in uno scontro che prevede la distruzione totale del pianeta.
negli anni 70 la superiorità convenzionale sovietica (anche qualitativa) era tale che la NATO, per scongiurare la guerra, fu costretta a depotenziarsi a tal punto dal punto di vista convenzionale da costringersi ad usare il nucleare.
questa prospettiva scongiurò un conflitto.

[LUVІ]

la realta' supera il fantastico, pensa se potessi andare indietro fino al 2000 e dire che due aerei nel 2001 colpiranno le torri gemelle, uno il pentagono, e uno, poi abbattuto o la casa bianca o una centrale nucleare..
o proporre il tutto, come sceneggiatura

Già fatto, sempre da Clancy, con Ryan che diventa POTUS in piena emergenza, mi pare. ;)
LuVi

[dantes76]

Cosi, tanto per chiarire, quanto vicino si e stati a una guerra nucleare

Stanislav Petrov, il russo che salvò il mondo

Stanislav Petrov
Stanislav Yevgrafovich Petrov

Due giorni fa, 26 Settembre 2006, ricorreva un avversario molto particolare, un anniversario che pochi conoscono e ricordano.

Il 26 Settembre di 23 anni fa, era il 1983, un uomo salvò il mondo dalla distruzione.
Quel giorno e per molto tempo dopo, furono pochissime le persone che vennero a conoscenza del rischio che l’umanità aveva corso!

Quell’uomo era un Tenente Colonnello dell’URSS, il suo nome è: Petrov Stanislav.

Il Tenente Colonnello Stanislav Petrov era un ufficiale in servizio al bunker Serpukhov-15, vicino a Mosca, correva l’anno 1983, un tempo in cui la guerra fredda era al suo apice;
Appena tre settimane e mezzo prima l’esercito Sovietico aveva abbattuto un volo di linea Koreano che volava al di fuori dello spazio aereo consentito; tutte le 269 persone che stavano viaggiando a bordo di quel Boeing 747 morirono.
Il KGB mandò un messaggio urgente ai suoi operativi situati ad ovest, un avviso di tenersi pronti per una possibile ed imminente guerra nucleare e Ronald Reagan, l’allora Presidente degli Stati Uniti, definiva l’URSS “l’impero del male”.

Il Ten. Col. Petrov aveva la responsabilità di osservare il satellite che si occupava di monitorare lo spazio per eventuali attacchi nucleari, in caso di imminente attacco contro l’URSS egli avrebbe dovuto avvisare immediatamente i suoi superiori del rischio incombente.

La strategia stabilita dall’URSS in risposta ad un tale tipo attacco era quella di lanciare un bombardamento nucleare totale contro gli Stati Uniti, come previsto implicitamente dall’assurda dottrina della Mutuale Distruzione che paradossalmente aveva sempre trattenuto le due superpotenze dal bombardarsi a vicenda!

Appena dopo la mezzanotte, alle 00:40, il computer del bunker in cui lavorava Petrov indicò che un missile USA stava volando sull’Unione Sovietica.

Dovere del Col. Petrov sarebbe stato quello di avvisare immediatamente i suoi superiori, ma egli mantenne un incredibile sangue freddo, stabilì da solo di “aspettare”, perché tutto lasciava intendere che quello che lo schermo stava visualizzando era un errore del computer.

Secondo la logica di guerra che Petrov aveva appreso, se gli Stati Uniti avessero voluto attaccare l’URSS non l’avrebbero certo fatto lanciando un solo missile isolato, bensì, come stabilito dalla teoria della Mutuale Distruzione, avrebbero lanciato molti missili contemporaneamente e su più obiettivi. Siccome il sistema aveva già fatto i capricci in passato Petrov concluse che nessun attacco missilistico stava minacciando la sua nazione.

Ma poco dopo il computer iniziò ad indicare un secondo missile, poi un terzo, poi un quarto ed un quinto….

Petrov a quel punto cominciò a preoccuparsi davvero, le modalità di attacco erano molto strane, per lui era ancora un errore del computer, ma lui non aveva nessun altro tipo di informazione disponibile se non il suo stesso intuito, a quel tempo i radar di terra dell’URSS non erano in grado di intercettare missili che viaggivano oltre l’orizzonte, se i missili fossero stati davvero lanciati allora i radar gli avrebbero intercettati quando sarebbe stato troppo tardi per organizzare una risposta.

Petrov si trovava di fronte ad un terribile dilemma: se stava sottovalutando un vero attacco allora l’Unione Sovietica sarebbe stata devastata dalle armi nucleari senza che lui avesse lanciato nessun allarme e senza la possibilità di rispondere all’attacco, ed in questo caso lui avrebbe fallito il suo compito.
Dall’altra parte, se lui avesse segnalato un attacco che non stava davvero accadendo, i suoi superiori avrebbero deciso con tutta probabilità di lanciare un massiccio bombardamento distruttivo contro il nemico. In entrambi i casi milioni di persone sarebbero morte.

Pur comprendendo che se avesse avuto torto i missili nucleari sarebbero presto piovuti sulla sua nazione, Petrov decise comunque di credere alle sue intuizioni e dichiarò che i segnali provenienti dal sistema erano un falso allarme.

Si rese conto a breve che il suo istinto aveva ragione, non c’era nessun missile in arrivo. Quella crisi lo aveva messo sotto enorme pressione e stress, ma la capacità di giudizio e di “logica” di Petrov avevano evitato una guerra nucleare su scala mondiale!

Ovviamente le scelte e le azioni di Petrov non regalarono al militare il rispetto e la considerazione dei suoi superiori, secondo la logica militare il Ten. Col. Petrov, evitando di avvisare i suoi superiori, aveva disobbedito agli ordini che gli erano stati impartiti; in più la sua azione aveva dimostrato i limiti nel sistema militare sovietico!

Petrov non subì la corte marziale, ma la sua carriera, prima promettente e radiosa, subì un brusco arresto, fu assegnato ad incarichi decisamente minori e fu spinto a dare le dimissioni poco tempo dopo.

Naturalmente tutto questi avvenimenti noi occidentali li abbiamo appresi pochissimo tempo fa, a guerra fredda finita, quando l’URSS è crollata, in realtà quel giorno del 1983 fu per quasi tutti gli abitanti del pianeta un giorno come tutti gli altri, anche se in realtà l’umanità forse non era mai stata così vicina alla sua autodistruzione.

Solo recentemente Petrov ha ricevuto dei riconoscimenti per le scelte intraprese in quella notte di Settembre.

Il bello è che appena due settimane dopo quell’incredibile giorno, una tv americana, la ABC-TV, mandò in onda la prima assoluta di un film che a quel tempo creò enormi polemiche e discussioni, il film era The Day After, e suppongo che molti di voi ancora se lo ricordino.

Si trattava di un lungometraggio per la televisione in cui venivano raccontati minuziosamente gli effetti devastanti di un attacco nucleare reciproco tra URSS e USA

Paradossalmente gli americani guardarono un film che raccontava la fine del mondo a causa di una guerra nucleare e proprio qualche giorno prima un bug in un computer aveva rischiato di cancellare loro ed il resto dell’umanità dal pianeta , alla faccia del Cowboy Nucleare celebrato da Kubrick nel Dott. Stranamore!

http://www.doxaliber.it/stanislav-petrov-il-russo-che-salvo-il-mondo/179

[gor]

piccolo appunto:
la guerra non è scoppiata perchè (come di certo saprete tutti) entrambi i contendenti disponevano di arsenali termonucleari così distruttivi, da rendere rassurda l'opzione nucleare stessa.
emblematico è il film Wargames che, anche se è una stronzata, ben evidenzia la situazione di empasse che un eventuale conflitto nucleare comporta.. il computer, abituato a giocare a scacchi, semplicemente non trova un vincitore in uno scontro che prevede la distruzione totale del pianeta.
negli anni 70 la superiorità convenzionale sovietica (anche qualitativa) era tale che la NATO, per scongiurare la guerra, fu costretta a depotenziarsi a tal punto dal punto di vista convenzionale da costringersi ad usare il nucleare.
questa prospettiva scongiurò un conflitto.
già,wargames e il tris :p

[JackTheReaper]

tanto Fanta non mi sembra, la Russia, va sempre verso una deriva nazionalista, e Putin la incarna bene, il problema non e' tanto putin, ma chi potrebbe venire dopo, putin sta alzando di tanto le aspettative, e chi verra' dopo non sara' da meno. deve tenere alto il livello,
considerando dopo che la forza di reazione di molti paesi(Nato) e' castrata, visto che molti uomini sono sparsi per il mondo..

onestamente non vedo un così grande nemico in Putin.. è un uomo che ha il grande merito di aver sollevato il paese da una crisi economica devastante e fatto un c**o così alla corruzione a alla mafia... è se per continuare a far crescere il suo paese deve contrastare gli interessi americani, allora non credo che gli si possa dare poi tanto torto :)

[jpjcssource]

la realta' supera il fantastico, pensa se potessi andare indietro fino al 2000 e dire che due aerei nel 2001 colpiranno le torri gemelle, uno il pentagono, e uno, poi abbattuto o la casa bianca o una centrale nucleare..
o proporre il tutto, come sceneggiatura

Guarda, tutto ciò è terribilmente opinabile da ogni uno di noi perchè veramente incerto, ma in qualsiasi momento me lo avessero chisto avrei trovato sempre più improbabile (ma non ovviamente impossibile) una catastrofe nucleare che un attacco come quello dell'11 settembre dove a dir la verità i terroristi nell'agire non hanno usato poi tanta fantasia eh.

Tutto questo IMHO ;)

[JackTheReaper]

Guarda, tutto ciò è terribilmente opinabile da ogni uno di noi perchè veramente incerto, ma in qualsiasi momento me lo avessero chisto avrei trovato sempre più improbabile (ma non ovviamente impossibile) una catastrofe nucleare che un attacco come quello dell'11 settembre dove a dir la verità i terroristi nell'agire non hanno usato poi tanta fantasia eh.

Tutto questo IMHO ;)

bè neanche poi tanto IHMO :)

anche io ora come ora temo molto di più il terrorismo islamico che la corea del nord per esempio...
una guerra con metodi convenzionali e nucleari (simmetrica) siamo pronti a fronteggiarla, una guerra assimetrica come quella al terrorismo onestamente no

[jpjcssource]

militarmente posso esser d'accordo,di solito si evita di distruggere il suolo su cui devon camminare le tue truppe,politicamente e un altro paio di maniche,vedi corea del nord,stanno con le pezze al culo ma la bomba la han voluta lo stesso,politica..
sempre politicamente,se stai perdendo,ebbene un poloitico userà qualunque mezzo,nucleare compreso per avere la vittoria,che poi"Forse"sarebbe stato fermato dagli stessi militari e oppositori nel politburò,ecco e appunto un forse grosso come una casa.
troppo pessimista vero? :stordita:

Ma il problema è proprio la vittoria, usare armi nucleari contro un nemico con armamento nucleare pari al tuo non può portare a nessuna vittoria, uccideresti inutilmente la maggior parte della popolazione umana......per cosa poi?

L'arma nucleare è usabile solo contro chi non dispone di armi dello stesso tipo o dispone di poche di queste quindi le perdite della sua risposta sarebbero inesistenti o accettabili.

Alla prima atomica, anche tattica, sovietica sarebbe partita un'escalation in cui gli USA avrebbero polverizzato mezza russia con gli ICBM e la russia, vedendo i missili nemici partire avrebbe fatto la stessa cosa del nemico.

[dvd100]

riguardo al caso petrov.. mi pare improbabile che ci fosse un solo centro incaricato di dare l'allarme.. e che questo dipendesse da un solo uomo.. (ma che computer avevano? c'era già windows? :D :D )

[jpjcssource]

utile secondo me una panoramica sulle forze in campo:
da una parte noi, la NATO costituita da:
-12 divisioni corazzate tedesche, cattive addestrate e superequipaggiate con il meglio del meglio, pronte a difendere la loro patria. sicuramente il miglior esercito d'europa
- 6 divisioni corazzate americane più alcune brigate leggere (solo forze in europa)
- British Army Of the Rein, il corpo di spedizione britannico piccolo ma molto efficiente
- eserciti di belgio, olanda, francia italia, grecia eturchia: accozzaglia di gente addestrata cosi e cosi con una panopilia di equipaggiamenti tutti diversi e con una discutibile efficienza
dall'altra parte:
- esercito sovietico, forte di 10.000 carri armati (più riserve) e 2.3 milioni di uomini, coscritti di leva (biennale) ma addestrati duramente e sottoposti ad una ferrea disciplina.. un esercito che ricorda molto a mio avviso la wehrmacht nazista.
- volkswehr, l'esercito della DDR ben equipaggiato ed addestrato
- patto di varsavia: accozzaglia simile al punto 3 della NATO, poco più che carne da cannone.

simile dispiegamento di forze vede a mio avviso avvantaggiati i russi per quanto riguarda una guerra lampo terrestre in europa, anche con una nato "relativamente" preparata allo scontro.

Con un attacco fulmineo senza preavviso hai sicuramente ragione tu.
Però come detto prima la NATO poteva avere tranquillamente un preavviso di almeno due mesi ed in due mesi oltre che a potenziare di molto la difesa della cortina di ferro da parte degli europei, gli USA avrebbero portato da questa parte mezzo mondo, perchè non si potevano permettere di perdere l'Europa per nessuna ragione al mondo, l'occupazione dell'Europa sarebbe stata per Washinghton come Kursk per i tedeschi, la sconfitta che portava inevitabilmente alla disfatta totale.

Riguardo a quando dici che, la NATO, di fronte allo strapotere convenzionale russo si sia addirittura depotenziata a livello convenzionale in favore dell'arsenale nucleare, trovo il tutto molto strano, visto che, anche se fossi un leader occidentale preferirei accettare a malinquore il regime sovietico con la speranza di liberarmene un giorno e tenendolo sotto scacco con una guerriglia partigiana continua ed intensa, piuttosto che sparare per primo un'arma nucleare e condannare me, il mio popolo e il mondo intero all'estinzione :stordita:

[jpjcssource]

riguardo al caso petrov.. mi pare improbabile che ci fosse un solo centro incaricato di dare l'allarme.. e che questo dipendesse da un solo uomo.. (ma che computer avevano? c'era già windows? :D :D )

Infatti, poi, pur non togliendo alcun merito a questa persona, dico che le procedure per la guerra nucleare erano state da tempo programmate dai rispettivi eserciti, ma fra il dire ed il fare ci stà in mezzo il mare.

Se anche era stabilito che in caso di presunto attaco nucleare, bisognasse rispondre subito, quando i generali sarebbero stati li, in quella situazione, con le chiavi da girare, sarebbe stato tutto un'altra storia, molti non se la sarebbero sentiti e molti si sarebbero opposti.

[JackTheReaper]

Con un attacco fulmineo senza preavviso hai sicuramente ragione tu.
Però come detto prima la NATO poteva avere tranquillamente un preavviso di almeno due mesi ed in due mesi oltre che a potenziare di molto la difesa della cortina di ferro da parte degli europei, gli USA avrebbero portato da questa parte mezzo mondo, perchè non si potevano permettere di perdere l'Europa per nessuna ragione al mondo, l'occupazione dell'Europa sarebbe stata per Washinghton come Kursk per i tedeschi, la sconfitta che portava inevitabilmente alla disfatta totale.

Riguardo a quando dici che, la NATO, di fronte allo strapotere convenzionale russo si sia addirittura depotenziata a livello convenzionale in favore dell'arsenale nucleare, trovo il tutto molto strano, visto che, anche se fossi un leader occidentale preferirei accettare a malinquore il regime sovietico con la speranza di liberarmene un giorno e tenendolo sotto scacco con una guerriglia partigiana continua ed intensa, piuttosto che sparare per primo un'arma nucleare e condannare me, il mio popolo e il mondo intero all'estinzione :stordita:

innanzitutto apprezzo molto che finalmente qualcuno capisce che è stata Kursk e non Stalingrado la vera tomba della Wehrmacht :)

secondo, l'ipotesi del depotenziamento è stata questa: negli anni 70 la NATO ha detto "ok siete più forti sul piano convenzionale, questo quindi ci costringe ad impiegare le nostre armi nucleari per fermarvi visto che non possiamo fare altrimenti... che vogliamo fare sig Breznev?" :D

se la NATO avesse avuto 2 mesi di preparazione allora le cose cambiano... e molto anche :D
la Germania poteva mettere in forma la sua Landwehr e l'UK rinforzare il BAOR... oltre ovviamente a moltissime formazioni corazzate americane in più!
ci sarebbe stata una battaglia di proporzioni colossali con un sostanziale pareggio.. ovvero un arresto dell'offensiva sovietica, ovvero una vittoria (seppur dolorosissima) della NATO

P.S.
la Landwehr è la guardia nazionale tedesca composta da riservisti
la Bundeswehr è l'esercito regolare

[gor]

kursk?per favore la mia memoria fà i capricci,e stata una battaglia di carri?se si allora so di cosa parli,altrimenti non riesco ad inquadrare :fagiano:

[JackTheReaper]

Infatti, poi, pur non togliendo alcun merito a questa persona, dico che le procedure per la guerra nucleare erano state da tempo programmate dai rispettivi eserciti, ma fra il dire ed il fare ci stà in mezzo il mare.

Se anche era stabilito che in caso di presunto attaco nucleare, bisognasse rispondre subito, quando i generali sarebbero stati li, in quella situazione, con le chiavi da girare, sarebbe stato tutto un'altra storia, molti non se la sarebbero sentiti e molti si sarebbero opposti.

per completare il poker dei film sulla III GM cito anche il capolavoro assoluto del genere: Dottor Stranamore :)

il film mette in scena sopprattutto l'irreversibilità di un conflitto atomico, criticando le procedure "di sicurezza" americane: l'isolamento immediato delle basi dei bombardieri strategici dal resto del paese (gli usa addirittura combatteranno una battaglia fratricida per reimpossesarsene) e l'isolamento degli stessi bombardieri in volo una volta dato l'ordine d'attacco.

questo appunto per evitare che qualche generale ci ripensasse o si opponesse al momento della verità (oltre che per impedire infiltrazioni nemiche)...angosciante :(

[JackTheReaper]

kursk?per favore la mia memoria fà i capricci,e stata una battaglia di carri?se si allora so di cosa parli,altrimenti non riesco ad inquadrare :fagiano:

esattamente, la più grande battaglia di carri della storia

[gor]

esattamente, la più grande battaglia di carri della storia
perfetto,allora era giusto,i carri sovietici che massacrarono i panzer della wermact(come cavolo si scrive!)e spostarono la guerra in favore dell'armata rossa.fine ot....

[jpjcssource]

kursk?per favore la mia memoria fà i capricci,e stata una battaglia di carri?se si allora so di cosa parli,altrimenti non riesco ad inquadrare :fagiano:

La più grande battaglia fra carri armati mai esistita, in quella battaglia, Hitler, scommette tutto, con la speranza di dare la svolta alla guerra in suo favore, scatena un'offensiva inaudita buttandoci dento tutto ciò che ha di meglio.

Purtroppo i sovietici (con terribile fatica) riescono ad arrestare l'impeto tedesco bruciando in un sol colpo quasi tutte le truppe migliori che la Germania ha sul fronte orientale.
Nell'ultimo vero tentativo di riscossa tedesco sul fronte russo, la Germania, si autodistrugge.

Nelle campagne intorno a Kursk i contendendi schierarono :eek: :eek: :

Germania

800.000 uomini
2.700 carri armati
2.000 aerei
20.000 cannoni

Russia

1.300.000 uomini
3.500 carri armati
2.400 aerei
non so quanti cannoni

Per fermare i tedeschi i russi persero in un colpo solo 1500 carri armati, 182.000 uomini e 1000 aerei, distruggendo 500 carri armati, 200 aerei tedeschi ed uccidendo un numero imprecisato di soldati nemici :eek: .

In realtà i tedeschi avrebbero potuto insistere, ma Hitler, vedendo gli alleati sbarcare in sicilia, decise di ritirare alcune divisioni corrazzate e rischierarle in Italia, abbandonando l'offensiva.

[JackTheReaper]

La più grande battaglia fra carri armati mai esistita, in quella battaglia, Hitler, scommette tutto, con la speranza di dare la svolta alla guerra in suo favore, scatena un'offensiva inaudita buttandoci dento tutto ciò che ha di meglio.

Purtroppo i sovietici (con terribile fatica) riescono ad arrestare l'impeto tedesco bruciando in un sol colpo quasi tutte le truppe migliori che la Germania ha sul fronte orientale.
Nell'ultimo vero tentativo di riscossa tedesco sul fronte russo, la Germania, si autodistrugge.

Nelle campagne intorno a Kursk i contendendi schierarono :eek: :eek: :

Germania

800.000 uomini
2.700 carri armati
2.000 aerei
20.000 cannoni

Russia

1.300.000 uomini
3.500 carri armati
2.400 aerei
non so quanti cannoni

Per fermare i tedeschi i russi persero in un colpo solo 1500 carri armati, 182.000 uomini e 1000 aerei, distruggendo 500 carri armati, 200 aerei tedeschi ed uccidendo un numero imprecisato di soldati nemici :eek: .

mi sembra che a vite umane fu l'unico caso in cui i tedeschi ebbero più perdite dei russi.
i crucchi infatti immolarono il meglio delle loro formazioni panzer, e non si tratta solo di Tiger o Panther, ma anche e soprattutto equipaggi veterani e rodati da anni di dura guerra

[jpjcssource]

mi sembra che a vite umane fu l'unico caso in cui i tedeschi ebbero più perdite dei russi.
i crucchi infatti immolarono il meglio delle loro formazioni panzer, e non si tratta solo di Tiger o Panther, ma anche e soprattutto equipaggi veterani e rodati da anni di dura guerra

Per non parlare poi che, dopo l'ennesima sconfitta, Hitler continuò con la sua stupida politica di formazione delle forze armate: ovvero, invece che reintegrare le perdite di uomini ed equipaggiamenti delle unità già presenti sul campo e quindi veterane, continuava formare nuove divisioni da zero in patria e le mandava al macello.

Così ci ritrovavamo le divisioni già impegnate e veterane, ma terribilmente menomate e decimate che non potevano fare la differenza e tonnellate di nuove divisioni che arrivavano al fronte con tutto l'equipaggiamento, ma tutti pivelli.
Così verso la fine della guerra la Germania aveva dal punto di vista numerico tonnellate di divisioni, ma nessuna di queste aveva la sua capacità teorica piena.

[LittleLux]

Ma no! Io credo che non c'entrino nulla! ;)
Comunque ho visto The Day After proprio due giorni fa, sempre molto realistico e agghiacciante.

LuVi

P.S. Ovviamente concordo con il move!

All'epoca fu criticato parecchio perchè dissero che era poco realistico, nel senso che le devastazioni derivanti da una guerra nucleare vera sarebbero state ben maggiori. Del resto, la banfa propagandistica dei missili atomici usati per distruggere i silos nemici, è stato un astuto escamotage per, diciamo così, tranquillizzare l'opinione pubblica. Sappiamo bene che il vero obbiettivo di un'arma atomica, quelle strategiche in particolar modo, sono le città. La città è l'obbiettivo naturale di un'arma atomica strategica. Nella realtà, in caso fosse scoppiato un conflitto tra USA ed URSS (ma il discorso è valido anche oggi), si sarebbe passati quasi immediatamente ad un attacco globale comportante l'uso degli arsenali strategici. Le fasi intermedie del film sono solo a beneficio della trama, altrimenti lo stesso sarebbe durato non più di 5 minuti.:D

[LittleLux]

Sfortunatamente si stanno riarmando, ma servirà loro parecchi anni per tornare agli antichi fasti e non è detto che vogliano invaderci come invece pensavano spesso di fare una volta.
Poi è vero, non si può allentare troppo la guardia, ma la preoccupazione attuale dell'Europa è stare sotto il 3% del PIL quindi si tagliano le spese che attualmente non servono, ovvero quelle militari..... :stordita: , non vorrei che un giorno ci ritrovassimo come la Gran Bretagna del 1940, che si ritrovava Hitler sotto casa dopo anni di pesanti tagli alle spese militari, a loro alla fine è andata bene nonostante lo scago, in futuro a noi potrebbe andare molto peggio :stordita:

Ma siete sicuri che i sovietici volessero davvero invaderci? Dai, siamo seri. :O

[JackTheReaper]

All'epoca fu criticato parecchio perchè dissero che era poco realistico, nel senso che le devastazioni derivanti da una guerra nucleare vera sarebbero state ben maggiori. Del resto, la banfa propagandistica dei missili atomici usati per distruggere i silos nemici, è stato un astuto escamotage per, diciamo così, tranquillizzare l'opinione pubblica. Sappiamo bene che il vero obbiettivo di un'arma atomica, quelle strategiche in particolar modo, sono le città. La città è l'obbiettivo naturale di un'arma atomica strategica. Nella realtà, in caso fosse scoppiato un conflitto tra USA ed URSS (ma il discorso è valido anche oggi), si sarebbe passati quasi immediatamente ad un attacco globale comportante l'uso degli arsenali strategici. Le fasi intermedie del film sono solo a beneficio della trama, altrimenti lo stesso sarebbe durato non più di 5 minuti.:D

diciamo ANCHE i silos
del resto usa e urss si dotarono di cosi tante testate nucleari... da risultare più numerose delle città stesse :D

[JackTheReaper]

Ma siete sicuri che i sovietici volessero davvero invaderci? Dai, siamo seri. :O

bè la minaccia di invasione era reciproca durante la guerra fredda e la politica estera sovietica era senza alcun dubbio più aggressiva della nostra (lo scopo infatti era l'internazionale del comunismo, ovvero esportare la rivoluzione bolscevica in tutto il mondo)

[JackTheReaper]

Per non parlare poi che, dopo l'ennesima sconfitta, Hitler continuò con la sua stupida politica di formazione delle forze armate: ovvero, invece che reintegrare le perdite di uomini ed equipaggiamenti delle unità già presenti sul campo e quindi veterane, continuava formare nuove divisioni da zero in patria e le mandava al macello.

Così ci ritrovavamo le divisioni già impegnate e veterane, ma terribilmente menomate e decimate che non potevano fare la differenza e tonnellate di nuove divisioni che arrivavano al fronte con tutto l'equipaggiamento, ma tutti pivelli.
Così verso la fine della guerra la Germania aveva dal punto di vista numerico tonnellate di divisioni, ma nessuna di queste aveva la sua capacità teorica piena.

persino con l'armata rossa alle porte di berlino Hitler si ostinò a muovere (che poi manco era capace :asd: ) armate e divisoni contro il nemico... peccato che le divisioni erano composte da poche centinaia di uomini stremati (ma che fecero sudare ogni singolo cm di terreno agli alleati e ai sovietici)

[jpjcssource]

bè la minaccia di invasione era reciproca durante la guerra fredda e la politica estera sovietica era senza alcun dubbio più aggressiva della nostra (lo scopo infatti era l'internazionale del comunismo, ovvero esportare la rivoluzione bolscevica in tutto il mondo)

Infatti, poi la prima regola del comunismo stalinista era quella di esportare il comunismo nel mondo anche con le armi se era necessario.

Vabbè dai per oggi l'incontro è finito, vado a nanna :boxe: :ronf:

[JackTheReaper]

Infatti, poi la prima regola del comunismo stalinista era quella di esportare il comunismo nel mondo anche con le armi se era necessario.

e breznev negli anni 70 si rifece moltissimo a stalin, distruggendo il clima di semi distensione che krusciov aveva cercato di creare.

fu negli anni 70 che l'urss varò tutti i suoi programmi militari principali le cui conseguenze si riflettono ancora oggi

[JackTheReaper]

Vabbè dai per oggi l'incontro è finito, vado a nanna :boxe: :ronf:

notte! :)
a domani :boxe:

[LittleLux]

Cosi, tanto per chiarire, quanto vicino si e stati a una guerra nucleare

Ma sai quanti di questi episodi sono successi, sia dall'una che dall'altra parte nel corso della guerra fredda? Moltissimi. Gli stati uniti, ad esempio, stavano per lanciare un atacco strategico quando i suoi satelliti di allarme avanzato rimasero di colpo accecati, come se centinaia di missili sovietici fossero stati lanciati. In realtà si trattava di un oleodotto siberiano andato in fiamme. In realtà siamo stati molte volte ad un passo dalla distruzione.

[JackTheReaper]

Ma sai quanti di questi episodi sono successi, sia dall'una che dall'altra parte nel corso della guerra fredda? Moltissimi. Gli stati uniti, ad esempio, stavano per lanciare un atacco strategico quando i suoi satelliti di allarme avanzato rimasero di colpo accecati, come se centinaia di missili sovietici fossero stati lanciati. In realtà si trattava di un oleodotto siberiano andato in fiamme. In realtà siamo stati molte volte ad un passo dalla distruzione.

con l'apice a cuba nel 62 :eek:

i sovietici abbatterono un velivolo americano, e questo è un atto di guerra
gli americani imposero un blocco navale a cuba, e questo è un atto di guerra
i sovietici dichiararno che avrebbero forzato il blocco e anche questo è un atto di guerra!
formalmente furono in guerra per 13 giorni

[Solertes]

persino con l'armata rossa alle porte di berlino Hitler si ostinò a muovere (che poi manco era capace :asd: ) armate e divisoni contro il nemico... peccato che le divisioni erano composte da poche centinaia di uomini stremati (ma che fecero sudare ogni singolo cm di terreno agli alleati e ai sovietici)

Furono impiegati anche formazioni di disciplina che combatterono sanguinosamente ed eroicamente per cercare di strappare condizioni di pace migliori, perchè consapevoli della imminente sconfitta.

Trovato il nome:"sonderabteilung"

[LittleLux]

diciamo ANCHE i silos
del resto usa e urss si dotarono di cosi tante testate nucleari... da risultare più numerose delle città stesse :D

No, dei silos non fregava niente a nessuno, sapevano bene che in caso di attacco l'altro avrebbe lanciato su allarme, e quindi i silos nemici sarebbero stati trovati vuoti. E poi, per far fuori un silos mica occorre utilizzare un'arma dalla potenza media di 300 KT, se proprio proprio ci sono mezzi più efficaci. Inoltre si deve pensare che gran parte della forza strategica russa basata a terra è ed è costituita da icbm mobili dispersi nelle vastità siberiane. Gli icbm sono killer di città, tutto il resto è fuffa.;)

[JackTheReaper]

Furono impiegati anche formazioni di disciplina che combatterono sanguinosamente ed eroicamente per cercare di strappare condizioni di pace migliori, perchè consapevoli della imminente sconfitta.

sven hassel rulez ;)

[JackTheReaper]

No, dei silos non fregava niente a nessuno, sapevano bene che in caso di attacco l'altro avrebbe lanciato su allarme, e quindi i silos nemici sarebbero stati trovati vuoti. E poi, per far fuori un silos mica occorre utilizzare un'arma dalla potenza media di 300 KT, se proprio proprio ci sono mezzi più efficaci. Inoltre si deve pensare che gran parte della forza strategica russa basata a terra è ed è costituita da icbm mobili dispersi nelle vastità siberiane. Gli icbm sono killer di città, tutto il resto è fuffa.;)

bè non è del tutto vero, gli usa (come i sovietici) tenevano in volo formazioni di bombardieri strategici 24h su 24 (immaginatevi i costi!! :eek: ) pronti a lanciarsi sui silos PRIMA che venissero utilizzati
i missili nei silos viceversa erano puntati sulle città e così quelli dei sottomarini

[LittleLux]

con l'apice a cuba nel 62 :eek:

i sovietici abbatterono un velivolo americano, e questo è un atto di guerra
gli americani imposero un blocco navale a cuba, e questo è un atto di guerra
i sovietici dichiararno che avrebbero forzato il blocco e anche questo è un atto di guerra!
formalmente furono in guerra per 13 giorni

Bè, lì in realtà la cosa, se vogliamo, fu meno pericolosa che non gli incidenti di cui si parlava. All'epoca il problema della catena di comandi necessaria al lancio, ed il problema di avere un sistema a prova di incidente, di lancio su falso allarme, ma che consentisse comunque un buon grado di flessibilità, era molto sentito. Insomma, la distruzione a causa di un falso allarme era davvero possibile, e questo problema ha terrorizzato per anni entrambe le parti.

[dantes76]

sempre per dare un idea di quello che fu la guerra fredda, e' il rispettivo clima

Korean Air Lines Flight 007,
Korean Air Lines Flight 007, also known as KAL 007 or KE007, was a Korean Air Lines civilian airliner shot down by Soviet jet interceptors on 1983 September 1 just west of Sakhalin island. KAL 007 carried 269 passengers and crew, including U.S. congressman Lawrence McDonald. There were no survivors.

The Soviet Union stated it did not know the aircraft was civilian and suggested it had entered Soviet airspace as a deliberate provocation to test their response capabilities. The shoot-down attracted a storm of protest from across the world, particularly from the United States.

http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_Air_Flight_007





Korean Air Flight 902
Korean Air Flight 902 (KAL902, KE902) was the flight number of a civilian airliner shot down by Soviet fighters on 1978 April 20 near Murmansk, after it violated Soviet airspace and failed to respond to Soviet interceptors. Two passengers were killed in the accident. 107 passengers and crew survived after the plane made an emergency landing on a frozen lake.

http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_Air_Flight_902

[JackTheReaper]

bè, ai sovietici non va a genio che gli si sorvoli il loro spazio aereo! :D

comunque a ben vedere, come dargli torto... pensiamo a cosa è successo l'11 settembre 2001

[jpjcssource]

bè, ai sovietici non va a genio che gli si sorvoli il loro spazio aereo! :D

comunque a ben vedere, come dargli torto... pensiamo a cosa è successo l'11 settembre 2001

No, in verità pensavano che la NATO avesse cominciato l'invasione dell'est europa con finti voli civili come succede in "alba rossa" :D

[ALIEN3]

Alba Rossa e The day after. Devo assolutissimamente vederli :eek:

Byezzzzzzzzzzzzzz

[jpjcssource]

Per gli amanti di fantapolitica, oltre ai film e libri sopra citati suggerisco anche questo videogioco che uscirà nel 2007 ;) .

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1273239

Trailer: http://files.multiplayer.it/scheda_file.php?id=23117

[dantes76]

Per gli amanti di fantapolitica, oltre ai film e libri sopra citati suggerisco anche questo videogioco che uscirà nel 2007 ;) .

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1273239

Trailer: http://files.multiplayer.it/scheda_file.php?id=23117

ci sta pure "Defcon"

http://en.wikipedia.org/wiki/DEFCON_%28computer_game%29

[jpjcssource]

ci sta pure "Defcon"

http://en.wikipedia.org/wiki/DEFCON_%28computer_game%29

Mi hanno detto che è molto bello pure quello poi non dovrebbe costare molto :)

[JackTheReaper]

oppure operation flashpoint e armed assault (che è il seguito) :cool:

[oscuroviandante]

Avete citato Clancy...che ,oltre ad aver "profetizzato" l'attacco del 11/9 ,nello stesso libro "Potere Esecutivo" ipotizza un Iran che organizza l'assassinio di Saddam Hussein e la seguente annessione.
Dopo ci sarà una guerra espansionistica verso l'Arabia Saudita e altri stari.

Mi sembra che la chiamasse "Repubblica Islamica Unita"

[JackTheReaper]

Avete citato Clancy...che ,oltre ad aver "profetizzato" l'attacco del 11/9 ,nello stesso libro "Potere Esecutivo" ipotizza un Iran che organizza l'assassinio di Saddam Hussein e la seguente annessione.
Dopo ci sarà una guerra espansionistica verso l'Arabia Saudita e altri stari.

Mi sembra che la chiamasse "Repubblica Islamica Unita"

si, il thread si "ispira" a Uragano Rosso di clancy criticandolo per alcune sue note irrealistiche prettamente tecniche (in pratica gli americani le avrebbero prese molto di più e i russi molto di meno)

per quanto riguarda le ipotesi fantapolitiche invece, clancy a volte ci azzecca in pieno, mentra a volte prende granchi clamorosi... per esempio non sò quanto sia fattibile una repubblica islamica unità con l'Iran.. la sua popolazione infatti è sciita mentre l'arabia saudita e l'irak sono a maggioranza sunnita :)

[jpjcssource]

oppure operation flashpoint e armed assault (che è il seguito) :cool:

Sto seguendo proprio in questi giorni il thread ufficiale di armed assault e mi sa che, appena esce in italia lo prendo.
La cosa che che aspetto di più però è la conversione per armed della campagna di operation flashpoint, ovvero la "cold war crisis" con finalmente il ritorno dei T80 e degli hind spariti nel nuovo gioco.
Nella versione attuale vi sono gli abrams contro i t72, insomma il gioco ideale di Clancy dove gli yankee sono straripanti :D

[JackTheReaper]

Sto seguendo proprio in questi giorni il thread ufficiale di armed assault e mi sa che, appena esce in italia lo prendo.
La cosa che che aspetto di più però è la conversione per armed della campagna di operation flashpoint, ovvero la "cold war crisis" con finalmente il ritorno dei T80 e degli hind spariti nel nuovo gioco.
Nella versione attuale vi sono gli abrams contro i t72, insomma il gioco ideale di Clancy dove gli yankee sono straripanti :D

c'è gia il thread ufficiale di armed? :eek:
me lo sono perso :muro:

mi sembra che non ci siano i sovietici come avversari, ma solo dei ribelli barboni ...più o meno il genere di nemico che credeva di trovarsi contro clancy :asd:

spero che convertano anche tutte le MOD, soprattutto quello sudafricano che secondo me era il migliore! (per quanto riguarda la mappa e la campagna)

[jpjcssource]

c'è gia il thread ufficiale di armed? :eek:
me lo sono perso :muro:

mi sembra che non ci siano i sovietici come avversari, ma solo dei ribelli barboni ...più o meno il genere di nemico che credeva di trovarsi contro clancy :asd:

spero che convertano anche tutte le MOD, soprattutto quello sudafricano che secondo me era il migliore! (per quanto riguarda la mappa e la campagna)

Infatti, attualmente il gioco sembra abbastanza sbilanciato a favore degli americani e non vi è il blanciamento di operation flashpoint, proprio per questo aspetto il ritorno dei russi, sarebbe stato belle inserire però l'esercito russo con gli ultimi armamenti, bisogna che richieda un "black eagle mod" allo community

[JackTheReaper]

Infatti, attualmente il gioco sembra abbastanza sbilanciato a favore degli americani e non vi è il blanciamento di operation flashpoint, proprio per questo aspetto il ritorno dei russi, sarebbe stato belle inserire però l'esercito russo con gli ultimi armamenti, bisogna che richieda un "black eagle mod" allo community

il Ka-50 dovrebbe esserci mi pare... c'era anche in ofp resistance

cmq i MOD fioccheranno a palate esattamente come per il primo ofp...

tutto questo :sperem: :sperem:

[jpjcssource]

Comunque quando vuoi farti un altro librazzo di Clancy prenditi "la mossa del dragone" ambientato ai giorni nostri dove la Cina invade la Russia per prendersi le risorse petrolifere siberiane e gli yankee accorrono con tutte le loro forze salvando quegli straccioni dei russi che combattono la Cina schierando inspiegabilmente sul campo di battaglia i T55 :eek:.

[JackTheReaper]

Comunque quando vuoi farti un altro librazzo di Clancy prenditi "la mossa del dragone" ambientato ai giorni nostri dove la Cina invade la Russia per prendersi le risorse petrolifere siberiane e gli yankee accorrono con tutte le loro forze salvando quegli straccioni dei russi che combattono la Cina schierando inspiegabilmente sul campo di battaglia i T55 :eek:.

MAI leggerò una cialtronata simile!
i russi bastonerebbero i cinesi con torme di T-72, T-80 e T-90 fancendogli rimpiangere i giapponesi :asd:
i cinesi avranno anche 2.500 MIG-19 ma i russi hanno 3.500 tra MIG-29, SU-27/30 e MIG-31
per non parlare degli elicotteri!! oltre che della superiorità qualitativa delle truppe russe.
ma cosa gli hanno fatto i russi a clancy? :D
invidioso forse? :D

chissà che faccia avrà fatto quando nel 2001 (ma forse è stato nel 2003) 5 Su-27 affrontarono in duello aereo simulato 5 F-15C.... il risultato? 5 F-15 abbattuti contro 0 Flanker :yeah:

poi ci sono stati altri duelli, questi più recenti, dove un Su-33 ha letteralmente umiliato un F-15E dimostrando di potersi sganciare e riagganciare nel dogfight quando voleva.
ovviamente F-15E abbattuto... insieme ad un F-15C che stava monitorando la scena e non centrava un cazzo :D (abbattimenti simulati)

infine gli Su-30 indiani hanno polverizzato gli F-15C americani durante la Cape India con grande stupore generale :D

non è che gli è venuto un infarto al povero Tom? :asd:

[ALIEN3]

Visto che ultimamente mi sono interessato a P.K.Dick cito: "La svastica nel Sole".
Un libro veramente molto bello in cui La germania ha vinto la seconda guerra mondiale....


BYezzzzzzzzzzzzzzzz

[zerothehero]

Sfortunatamente si stanno riarmando, ma servirà loro parecchi anni per tornare agli antichi fasti e non è detto che vogliano invaderci come invece pensavano spesso di fare una volta.
Poi è vero, non si può allentare troppo la guardia, ma la preoccupazione attuale dell'Europa è stare sotto il 3% del PIL quindi si tagliano le spese che attualmente non servono, ovvero quelle militari..... :stordita: , non vorrei che un giorno ci ritrovassimo come la Gran Bretagna del 1940, che si ritrovava Hitler sotto casa dopo anni di pesanti tagli alle spese militari, a loro alla fine è andata bene nonostante lo scago, in futuro a noi potrebbe andare molto peggio :stordita:

Alla Gran Bretagna è andata bene perchè ha conservato la sua supremazia navale..se non sbaglio la Gb all'inizio del conflitto aveva 15 corazzate oltre che a svariate portaerei, contro le 3 corazzate tedesche..la Gb aveva più corazzate di Russia, Italia e Germania messe insieme....
Cmq thread interessante, cercherò di procurarmi i film in questione... :D una volta tanto la realtà è stata meglio della finzione, visto che per scavalcare il blocco terrestre su Berlino (senza calare le braghe) hanno usato gli aerei e non la forza bruta..prova ne è che siamo ancora qui sul forum e non sottoterra con i corpi polverizzati dalle bombe atomiche. :stordita:

[JackTheReaper]

Alla Gran Bretagna è andata bene perchè ha conservato la sua supremazia navale..se non sbaglio la Gb all'inizio del conflitto aveva 15 corazzate oltre che a svariate portaerei, contro le 3 corazzate tedesche..la Gb aveva più corazzate di Russia, Italia e Germania messe insieme....
Cmq thread interessante, cercherò di procurarmi i film in questione... :D una volta tanto la realtà è stata meglio della finzione, visto che per scavalcare il blocco terrestre su Berlino (senza calare le braghe) hanno usato gli aerei e non la forza bruta..prova ne è che siamo ancora qui sul forum e non sottoterra con i corpi polverizzati dalle bombe atomiche. :stordita:

si vero! il ponte aereo del 48 :D

il thread inoltre e ci tengo a sottolineare è impostato anche per sbugiardare la cialtroneria di clancy :asd:

[zerothehero]

Visto che ultimamente mi sono interessato a P.K.Dick cito: "La svastica nel Sole".
Un libro veramente molto bello in cui La germania ha vinto la seconda guerra mondiale....


BYezzzzzzzzzzzzzzzz

Lo sai che l'ho comprato e mi ha mostruosamente annoiato?
Mi aspettavo una di dystopian novel con un abbraccio politico, mentre poi l'autore sbrodola su storie personali di imho nessun interesse..
Cmq il libro è stato anche premiato, ma a me ha annoiato quasi come i libri della Jinsborg sui suoi stramaledetti familiari... :D

[zerothehero]

si vero! il ponte aereo del 48 :D

il thread inoltre e ci tengo a sottolineare è impostato anche per sbugiardare la cialtroneria di clancy :asd:

Va bè..dovrà romanzare un pò...ad es. la crisi dei missili di Cuba...meglio scrivere un libro (noiosetto) su Kennedy che tiene a freno i militari o un libro in cui vi è un'invasione di Cuba seguita da un bombardamento (magari atomico)?
La seconda, almeno se vuoi vendere più libri.. :p

[JackTheReaper]

Va bè..dovrà romanzare un pò...ad es. la crisi dei missili di Cuba...meglio scrivere un libro (noiosetto) su Kennedy che tiene a freno i militari o un libro in cui vi è un'invasione di Cuba seguita da un bombardamento (magari atomico)?
La seconda, almeno se vuoi vendere più libri.. :p

si ma scrivili più realistici sti libri! fai prendere agli americani i calci che si sarebbero presi! cacchio nei libri di clancy una 10a scarsa di americani sbaragliano migliaia e migliaia di russi che se ne stanno semplicemente a guardare la loro fine :asd:

quando invece la realtà a dimostrato il contrario (ultimo mio post della pag precedente)

[Solertes]

si ma scrivili più realistici sti libri! fai prendere agli americani i calci che si sarebbero presi! cacchio nei libri di clancy una 10a scarsa di americani sbaragliano migliaia e migliaia di russi che se ne stanno semplicemente a guardare la loro fine :asd:

quando invece la realtà a dimostrato il contrario (ultimo mio post della pag precedente)

Dimentichi che "Uragano Rosso" ebbe la prima edizione nel 1986 se non erro.
Io lo lessi nel 1989 e a quei tempi per dirne una il divario tecnico tra aviazione USA e quella Sovietica era abissale (su "Aerei" dell'epoca c'erano già le prime foto dei B2. Era il 1988).
Negli esempi da te citati, prendi in esame dei caccia Russi di "ultima" generazione contro il "vecchietto" F15 (progetto degli anni '70....primo volo nel '72...consegne ai reparti del F15A nel 1974...F15C è del '78)

[JackTheReaper]

Dimentichi che "Uragano Rosso" ebbe la prima edizione nel 1986 se non erro.
Io lo lessi nel 1989 e a quei tempi per dirne una il divario tecnico tra aviazione USA e quella Sovietica era abissale (su "Aerei" dell'epoca c'erano già le prime foto dei B2. Era il 1988).
Negli esempi da te citati, prendi in esame dei caccia Russi di "ultima" generazione contro il "vecchietto" F15

bè non tanto, il Su-27 era già in servizio negli anni 80 :)
e addirittura clancy fà abbattere i MIG-29 dagli F-4 (anni 60) :rolleyes:
senza contare un duello MIG-29 vs F-14 con gli F-14 vittoriosi senza neanche una perdita :asd:

ma in aria lo posso anche accettare, quello che non tollero in quel libro sono le batoste terrestri che i russi si pigliano.. quando avrebbero (con un attacco a sorpresa) sbaragliato ogni opposizione in 3-4 settimane

[JackTheReaper]

Negli esempi da te citati, prendi in esame dei caccia Russi di "ultima" generazione contro il "vecchietto" F15 (progetto degli anni '70....primo volo nel '72...consegne ai reparti del F15A nel 1974...F15C è del '78)

F-15E è dell'88-89 mi pare e comunque l'F-15 ha subito tanti aggiornamenti avionici :)
l'F-15E è un velivolo d'attacco ma mantiene quasi inalterate le capacità da dogfighter della versione C
guarda che evoluzione:
da così (F-15C)
http://uscockpits.com/Jet%20Fighters/F-15C%20Eagle.JPG
a così (F-15E)
http://uscockpits.com/Jet%20Fighters/F-15E%20Strike%20Eagle%20front.JPG

[zerothehero]

l'Iran.. la sua popolazione infatti è sciita mentre l'arabia saudita e l'irak sono a maggioranza sunnita :)
No, l'Arabia saudita è a maggioranza sunnita, ma ha delle importanti minoranze sciite, come il qatar...in Iraq la maggioranza della popolazione è sciita, oltre ad ospitare le due città sante più care agli sciiti.. karbala e Najaf..non è fantascienza quindi, ipotizzare una sempre più maggiore influenza dell'Iran nel sud sciita...mentre è fantascienza allo stato attuale il califfato vagheggiato da Bin Laden (visto che dopo il crollo della Sublime Porta non è più fattibile) e un' unione panaraba dopo il fallimento dell'unione Libia-Egitto e il fallimento dei progetti di Nasser.

[zerothehero]

si ma scrivili più realistici sti libri! fai prendere agli americani i calci che si sarebbero presi! cacchio nei libri di clancy una 10a scarsa di americani sbaragliano migliaia e migliaia di russi che se ne stanno semplicemente a guardare la loro fine :asd:

quando invece la realtà a dimostrato il contrario (ultimo mio post della pag precedente)

A me fa un pò sorridere che nonostante i miliardi di dollari spesi, si facciano fregare dagli ied e dai kamikaze, quanto di più primitivo vi possa essere sul piano militare..forse dovrebbero ovviare alle problematiche emerse nelle ultime due guerre asimmetriche invece di cercare di aumentare il divario tecnologico con delle nazioni (come la Cina) con cui difficilmente entrerà-almeno direttamente- in conflitto.

[JackTheReaper]

No, l'Arabia saudita è a maggioranza sunnita, ma ha delle importanti minoranze sciite, come il qatar...in Iraq la maggioranza della popolazione è sciita, oltre ad ospitare le due città sante più care agli sciiti.. karbala e Najaf..non è fantascienza quindi, ipotizzare una sempre più maggiore influenza dell'Iran nel sud sciita...mentre è fantascienza allo stato attuale il califfato vagheggiato da Bin Laden (visto che dopo il crollo della Sublime Porta non è più fattibile) e un' unione panaraba dopo il fallimento dell'unione Libia-Egitto e il fallimento dei progetti di Nasser.

in arabia saudita la maggioranza è sunnita si o no? :stordita:
in iraq sono quasi sicuro che sia sunnita la maggioranza, con una forte minoranza sciita nel sud.. anche per questo se le sono date negli anni 80 iran e irak

[Solertes]

bè non tanto, il Su-27 era già in servizio negli anni 80 :)
e addirittura clancy fà abbattere i MIG-29 dagli F-4 (anni 60) :rolleyes:
senza contare un duello MIG-29 vs F-14 con gli F-14 vittoriosi senza neanche una perdita :asd:

ma in aria lo posso anche accettare, quello che non tollero in quel libro sono le batoste terrestri che i russi si pigliano.. quando avrebbero (con un attacco a sorpresa) sbaragliato ogni opposizione in 3-4 settimane

1983 se non erro.....non ricordo il particolare da te citato, oramai sono passati troppi anni dalla lettura del libro, ma un AIM-54 Phoenix ha 135 Km come range massimo mentre se non ricordo male il Su-27 ha un Radar che arriva massimo a 100 Km....di certo non sarebbe proponibile un dogfight tra F14 e Su27 senza perdite per i primi....anzi per quello che ricordo, già la vittoria sarebbe una gran cosa.

Come caratteristiche ho sempre paragonato il Su27 a F16 e F18.....ai tempi erano i pochi a fare le virate a 9G....anche se i primi F18 avevano problemi a fare le virate continue....cosa a cui mi pare abbiano posto rimedio i LERX....ma sono ricordi di oltre tre lustri fà :stordita:

F15, nonostante gli aggiornamenti avionici, risente dell'anzianità del progetto ed è comunque un caccia da superiorità aerea ;)

[JackTheReaper]

A me fa un pò sorridere che nonostante i miliardi di dollari spesi, si facciano fregare dagli ied e dai kamikaze, quanto di più primitivo vi possa essere sul piano militare..forse dovrebbero ovviare alle problematiche emerse nelle ultime due guerre asimmetriche invece di cercare di aumentare il divario tecnologico con delle nazioni (come la Cina) con cui difficilmente entrerà-almeno direttamente- in conflitto.

dovrebbero puntare molto ma molto di più sulle qualità del soldato singolo piuttosto che sull'imponenaze della macchina bellica in sè.
come i russi hanno fatto durante e dopo l'afghanistan (fondamentali per venire a capo del pasticcio ceceno per esempio, i reparti d'elite leggeri quali paracadutisti, fanteria di marina e spetznaz che riuscirono dove le colonne di fanteria meccanizzata di leva fallirono)
paradossalmente noi europei siamo superiori agli USA in questa "nicchia militare" che però è la direzione in cui si stà evolvendo la guerra.

[zerothehero]

in arabia saudita la maggioranza è sunnita si o no? :stordita:
in iraq sono quasi sicuro che sia sunnita la maggioranza, con una forte minoranza sciita nel sud.. anche per questo se le sono date negli anni 80 iran e irak

Sull'Arabia saudita hai ragione (e infatti non ho detto nulla, a parte sottolineare il rischio di destabilizzazione modello Libano, che l'Iran potrebbe provocare) sull'Irak, no..la maggioranza è sciita, non solo al Sud, ma anche a Bagdad costituiscono una componente non irrilevante sul piano numerico (infatti in quella città ci sono decine di morti al giorno per scontri settari).

[JackTheReaper]

1983 se non erro.....non ricordo il particolare da te citato, oramai sono passati troppi anni dalla lettura del libro, ma un AIM-54 Phoenix ha 135 Km come range massimo mentre se non ricordo male il Su-27 ha un Radar che arriva massimo a 100 Km....di certo non sarebbe proponibile un dogfight tra F14 e Su27 senza perdite per i primi....anzi per quello che ricordo, già la vittoria sarebbe una gran cosa.

Come caratteristiche ho sempre paragonato il Su27 a F16 e F18.....ai tempi erano i pochi a fare le virate a 9G....anche se i primi F18 avevano problemi a fare le virate continue....cosa a cui mi pare abbiano posto rimedio i LERX....ma sono ricordi di oltre tre lustri fà :stordita:

F15, nonostante gli aggiornamenti avionici, risente dell'anzianità del progetto ed è comunque un caccia da superiorità aerea ;)

il phoenix serviva solo per intercettare i bombardieri sovietici prima che potessero colpire le portaerei americane con missili antinave a lungo raggio, è abbastanza inefficente contro i caccia :)
infatti è stato radiato insieme al Tomcat

la vittoria di un F-14 su un Su-27 è qualcosa di impossibile (l'F-14 è stato mitizzato da Top Gun ma in realtà è un intercettore più che un caccia, ovvero intercetta i bombardieri nemici ma non impegna i caccia in dogfight)
Per darti un idea secondo me sono utili le stime di Desert Storm, in cui i Tomcat abbatterono solo un elicottero mentre gli F-15 e gli F-18 fecero man bassa di velivoli irakeni.

Cmq è vero l'F-15 è ormai vecchio ;)
la cosa che mi ha infastidito di più nel libro di clancy sono state le battaglie a terra ....

[JackTheReaper]

Sull'Arabia saudita hai ragione (e infatti non ho detto nulla, a parte sottolineare il rischio di destabilizzazione modello Libano, che l'Iran potrebbe provocare) sull'Irak, no..la maggioranza è sciita, non solo al Sud, ma anche a Bagdad costituiscono una componente non irrilevante sul piano numerico (infatti in quella città ci sono decine di morti al giorno per scontri settari).

ah ok, perchè avevi iniziato la tua frase con un "no"
ma era riferita alla seconda parte :)

cmq ok mi fido non pensavo che l'irak fosse sciita...
però vedo più probabile un'annessione del sud del paese con l'iran piuttosto che una fusione in toto fra i due stati (ci sono anche i curdi a rompere)

[zerothehero]

ah ok, perchè avevi iniziato la tua frase con un "no"
ma era riferita alla seconda parte :)

cmq ok mi fido non pensavo che l'irak fosse sciita...
però vedo più probabile un'annessione del sud del paese con l'iran piuttosto che una fusione in toto fra i due stati (ci sono anche i curdi a rompere)

Si, anche perchè il centro dell'Irak è "inutile", visto che non ha petrolio..il nord sarebbe utile, ma troppo costoso sul piano militare da mantenere, visto anche i curdi.

[jpjcssource]

si vero! il ponte aereo del 48 :D

il thread inoltre e ci tengo a sottolineare è impostato anche per sbugiardare la cialtroneria di clancy :asd:

Io penso che Clancy rimanga comunque un buon autore, visto che nonostante libracci commerciali come "uragano rosso" e "la mossa del dragone" ha scritto autentici capolavori come rainbow six, caccia ottobre rosso e potere esecutivo ;) .
Per esempio il libro sopra citato fu una commercialata scritto più su pressione dell'editore (sulla scia del successo dell'ottobre rosso) che un'opera curata, la storia è scritta con troppa frettolosità, vi sono alti e bassi e la trama avrebbe avuto bisogno di un migliaio di pagine in più per essere raccontata in maniera esauriente.
Si nota benissimo che, nella prima metà del libro c'è un buon Clancy, mentre nella seconda metà la narrazzione diventa frettolosa proprio per restare nel numero di pagine imposto dall'editore e nel tempo a disposizione.

[jpjcssource]

Sull'Arabia saudita hai ragione (e infatti non ho detto nulla, a parte sottolineare il rischio di destabilizzazione modello Libano, che l'Iran potrebbe provocare) sull'Irak, no..la maggioranza è sciita, non solo al Sud, ma anche a Bagdad costituiscono una componente non irrilevante sul piano numerico (infatti in quella città ci sono decine di morti al giorno per scontri settari).

Infatti, l'irak è a maggioranza sciita, ma fino ad oggi sono stati i sunniti a governare grazie all'appoggio di Saddam che non invece castigava in continuazione i suoi connazzionali che seguivano la stessa religione degli odiosi nemici iraniani.

Ora gli sciiti vogliono riventicare la loro maggioranza numerica e quindi il potere a loro negato per anni ed i sunniti non ci stanno.

Gli sciiti sono quasi tutti al centro, ma la zona centrale dell'Irak è anche la più popolosa quindi sono lo stesso la maggioranza pur essento tutti concentrati in una sola zona.
Al nord invece sono quasi tutti curdi.

[gor]

ragazzi,dato che siamo in tema,avete letto "Fenice rossa"di Larry bond?
stessa situazione di uragano rosso,solo corea del nord contro corea del sud ed americani in mezzo come al solito,sembrava abbastanza realistico quando l'ho letto negli anni 90 mi sembra,opinioni?

[jpjcssource]

ragazzi,dato che siamo in tema,avete letto "Fenice rossa"di Larry bond?
stessa situazione di uragano rosso,solo corea del nord contro corea del sud ed americani in mezzo come al solito,sembrava abbastanza realistico quando l'ho letto negli anni 90 mi sembra,opinioni?

Non l'ho letto, però l'avevo già addocchiato e penso di prenderlo presto. ;)

[gor]

in economica lo trovi sicuramente,in tal caso se qualcuno ne vuol parlare per considerazione verso jpjcssource lo pregherei di usare il tag"spoiler"grazie.

[akille]

di Larry Bond è molto bello anche Chaos che parla di una fantomatica alleanza Franco-Tedesca (la confederazione europea se non sbaglio)...solo che non mi ricordo a chi dichiara guerra :stordita:

[gor]

quello non lo ricordo,anche se son quasi sicuro di averlo letto insieme a "vortice"sempre di bond,evidentemente non erano un granche se non mi e rimasta in mente neppure la storia.

[oscuroviandante]

La memoria forse mi inganna , ma mi sembra che gli Americani riescono a controbattere alla preponderanza Sovietica grazie ai primi caccia stealth che colpiscono di notte i depositi di carburante.

Andrei a rileggermi questa parte....se non avessi dato il libro a mio padre.
Non lo ritengo un cattivo libro , le scene di battaglia sono ben raccontate.
Nella battaglia dei carri mi sembrava di essere insieme a Mackall (almeno così mi ricordo si chiamasse) a bordo del suo Abrahms :fagiano:

Per quanto riguarda la fantomatica "Repubblica Islamica Unita" immaginata da Clancy ,non vedo molto distante da quello che sta avvenendo oggi.
Oggi l'Iran si appresta a diventare la potenza militare (e nucleare) della regione,la sua influenza in Irak e Libano è fortissima.
Dovrei documentarmi sull'influenza che ha nelle repubbliche a maggioranza musulmana ex-sovietiche (altro punto cruciale del libro)

[JackTheReaper]

La memoria forse mi inganna , ma mi sembra che gli Americani riescono a controbattere alla preponderanza Sovietica grazie ai primi caccia stealth che colpiscono di notte i depositi di carburante.

Andrei a rileggermi questa parte....se non avessi dato il libro a mio padre.
Non lo ritengo un cattivo libro , le scene di battaglia sono ben raccontate.
Nella battaglia dei carri mi sembrava di essere insieme a Mackall (almeno così mi ricordo si chiamasse) a bordo del suo Abrahms :fagiano:

Per quanto riguarda la fantomatica "Repubblica Islamica Unita" immaginata da Clancy ,non vedo molto distante da quello che sta avvenendo oggi.
Oggi l'Iran si appresta a diventare la potenza militare (e nucleare) della regione,la sua influenza in Irak e Libano è fortissima.
Dovrei documentarmi sull'influenza che ha nelle repubbliche a maggioranza musulmana ex-sovietiche (altro punto cruciale del libro)

sono ben raccontate, ma il fatto è che gli americani le avrebbero prese di brutto (in un attacco a sorpresa) mentre i russi avrebbero avuto molte ma molte meno perdite...
non si capisce perchè i T-80 saltino in aria al primo colpo.... e non sparino addosso agli abrams :stordita:

[JackTheReaper]

Io penso che Clancy rimanga comunque un buon autore, visto che nonostante libracci commerciali come "uragano rosso" e "la mossa del dragone" ha scritto autentici capolavori come rainbow six, caccia ottobre rosso e potere esecutivo ;) .
Per esempio il libro sopra citato fu una commercialata scritto più su pressione dell'editore (sulla scia del successo dell'ottobre rosso) che un'opera curata, la storia è scritta con troppa frettolosità, vi sono alti e bassi e la trama avrebbe avuto bisogno di un migliaio di pagine in più per essere raccontata in maniera esauriente.
Si nota benissimo che, nella prima metà del libro c'è un buon Clancy, mentre nella seconda metà la narrazzione diventa frettolosa proprio per restare nel numero di pagine imposto dall'editore e nel tempo a disposizione.

non sò, non riesco a tollerare la sua faziosità eccessiva.. ok far vincere gli USA, ma fallo in modo realistico non esageratamente trionfante! :D

[dantes76]

a proposito di: the day after :D

http://www.youtube.com/watch?v=mxS6PEMj_LE&mode=related&search=

Collage:

http://www.youtube.com/watch?v=7VG2aJyIFrA

[JackTheReaper]

a proposito di: the day after :D

http://www.youtube.com/watch?v=mxS6PEMj_LE&mode=related&search=

Collage:

http://www.youtube.com/watch?v=7VG2aJyIFrA

molto bello davvero, grazie :)