View Full Version : Telethon è una raccolta di fondi per la vivisezione ?
Telethon è una raccolta di fondi per la vivisezione
Sabato, 16 dicembre
Il 15 e 16 dicembre, come ogni anno dal 1990, Telethon, che nasce negli Stati Uniti a metà degli anni sessanta, torna sulle tre reti Rai per raccogliere fondi a favore della ricerca sulla distrofia muscolare. Ma quale tipo di ricerche e quali risultati concreti sono stati ottenuti fino ad oggi, con le generosissime offerte di centinaia di migliaia di telespettatori? Innazitutto Telethon sovvenziona moltissime ricerche, per le quali vengono spesi ogni anno parecchi milioni di euro, che coinvolgono animali, soprattutto topi transgenici, ossia manipolati geneticamente, ai quali vengono indotti in modo del tutto artificiale i sintomi della malattia studiata.
In sostanza viene riprodotto un sintomo "simile" a quello sotto studio ma le cui cause sono assolutamente diverse, e che si manifesta su una specie del tutto differente da quella d'interesse umana. Esistono così ad esempio: topi malati di Alzheimer, di Sclerosi Multipla, di diabete o meglio di analoghi di queste patologie, ma che gli animali non conoscerebbero per natura se non grazie all'uomo che le induce sperimentalmente in soggetti altrimenti sani. In tutta franchezza il valore effettivo degli esperimenti finanziati da Telethon, è stato fino ad oggi contrassegnato solo "Da una lunga serie di fallimenti terapeutici!" come ha affermato ancora il direttore del Centro per le Cellule Staminali dell'Istituto San Raffaele, il luglio dello scorso anno, su "Il Sole 24ore". (2004)
Nei giorni scorsi, in TV e su moltissimi giornali è stato dato ampio risalto alla notizia dell'articolo pubblicato su Nature relativo alla "grande scoperta" per la cura di un tipo di distrofia muscolare, fatta al San Raffaele coi soldi di Telethon sulla pelle degli animali, dei giovani cani di razza Golden Retriever.
Qui il nauseante servizio del TG5 [altri servizi simili sono stati mandati in onda anche sulle reti RAI n.d.r.] che mostra i vivisettori che giocano coi cani: www.tg5.mediaset.it
Come al solito, i risultati della vivisezione, validi solo per la specie animale su cui sono stati trovati sono sbandierati come "grandi scoperte", salvo poi non essere quasi mai utili per gli umani.
E questo non lo affermiamo noi, lo afferma un articolo del Sole 24 ore dell'11 luglio 2003 che, in seguito ad un'intervista proprio col dott. Cossu, coordinatore del gruppo di ricerca, riporta: "Bisognerà dunque valutare la bontà della cura su animali geneticamente differenti (perché la variabilità genetica implica una diversità di risposta) e più grandi: i muscoli di topi hanno le dimensioni di un'unghia, e nell'uomo ci sono molte più cellule da riparare; inoltre il vettore che serve per inserire nelle cellule il gene sano, il lentivirus, potrebbe essere pericoloso per l'uomo. Per i malati, purtroppo, per ora non cambia niente. Prima di poter iniziare a sperimentare sull'uomo, bisognerà continuare a studiare per almeno cinque anni, se tutto va bene - e non succede quasi mai."
Nel frattempo, molti fondi raccolti attraverso Telethon grazie alla generosità del pubblico sono stati usati per finanziare ricerche prima sui topi e poi sui cani.
La cosa più agghiacciante è come nei giornali, ma soprattutto in TV, si cerchi di far passare questa ricerca non per quello che è, cioè vivisezione, ma come qualcosa che può aiutare i cani malati di distrofia! Si insiste inoltre sul fatto che questi animali sono nati già malati, da madre malata, e si mostrano nei telegiornali immagini di cani trattai bene che vengono fatti giocare.
Bisogna ammettere che sono stati furbi. Ma non è così che in realtà sono trattati gli animali nei laboratori di tutto il mondo, e chi ci ha lavorato (infiltrati sotto copertura) ha riportato informazioni ben diverse.
Inoltre, cosa significa che i cani non sono stati fatti ammalare apposta ma sono nati da una madre malata? Significa che “sono stati fatti nascere apposta malati!
Significa che una cagna malata è stata fatta partorire appositamente, e i cuccioli "venuti male", cioè in realtà sani, saranno (si spera) stati fatti adottare da qualcuno, e quelli "venuti bene" cioè malati, saranno stati usati come cavie. Per poi dire al mondo che li si è aiutati!
Fonte: www.agireora.org
(canisciolti.info)
ma che pensino alle milioni di vacche maiali ecc macellati ogni giorno
mi dispiace per quegli animali ma se devo scegliere tra una ricerca che "Forse"porterà ad una cura e il NON farla solo perche toccherà vivisezionare degli animali,la scelta neanche si pone,come credete che siano arrivate a noi le medicine che usiamo attualmente?
rinunciamo anche a quelle perche son state ottenute facendo ricerche sugli animali?
Wolfgang Grimmer
17-12-2006, 07:48
rinunciamo anche a quelle perche son state ottenute facendo ricerche sugli animali?
Mhhhhh si :stordita:
Si potrebbe iniziare a sperimentare sugli esseri umani, magari quelli condannati ad ergastolo o pena di morte. Almeno tornerebbero utili invece che star li a far niente per anni.
se non avevi quella firma potevi anche trarmi in inganno :read: :Prrr: :D
fsdfdsddijsdfsdfo
17-12-2006, 08:43
mi dispiace per quegli animali ma se devo scegliere tra una ricerca che "Forse"porterà ad una cura e il NON farla solo perche toccherà vivisezionare degli animali,la scelta neanche si pone,come credete che siano arrivate a noi le medicine che usiamo attualmente?
rinunciamo anche a quelle perche son state ottenute facendo ricerche sugli animali?
se la pennicillina l'avessero sperimentata sugli animali oggi noi non l'avremmo.
E' mortale per 7 specie su 12 di quelle "preferite" come cavie, sulle altre se va bene è inefficace.
Ancora convinto dell'efficacia della sperimentazione animale?
e vabbè.... si avrebbe fatto senza aspettando tetracicline,cefalosporine,macrolidi ecc.ecc. o anche questi non sono stati sperimentati sugli animali :O
inoltre da bravo vegetariano vedi di non prendere + nessuna medicina xkè sperimentate TUTTE sugli animali (si chiama FASE 2)....
xcui la prima volta che prenderai un antiinfiammatorio x il dente che ti fà male o x il mal di testa pensa che x causa tua centinaia di topolini sono morti :O
La ricerca sugli animali è indispensabile,non basta un solo esempio ipocrita x screditare altri milioni di farmaci che senza prove sugli animali non sarebbero stati inventati o ancor peggio sarebbero stati messi in commercio anche se tossici...
Wolfgang Grimmer
17-12-2006, 10:37
e vabbè.... si avrebbe fatto senza aspettando tetracicline,cefalosporine,macrolidi ecc.ecc. o anche questi non sono stati sperimentati sugli animali :O
inoltre da bravo vegetariano vedi di non prendere + nessuna medicina xkè sperimentate TUTTE sugli animali (si chiama FASE 2)....
xcui la prima volta che prenderai un antiinfiammatorio x il dente che ti fà male o x il mal di testa pensa che x causa tua centinaia di topolini sono morti :O
La ricerca sugli animali è indispensabile,non basta un solo esempio ipocrita x screditare altri milioni di farmaci che senza prove sugli animali non sarebbero stati inventati o ancor peggio sarebbero stati messi in commercio anche se tossici...
Ancora non capisco cosa vieti di testare sugli umani.
Senza prove sugli animali i medicinali sarebbero potuti essere inventati comunque, proprio sperimentando su umani. Durante il nazismo mi pare si iniziò con pratiche simili anche se in modo troppo brutale, però l'idea di fondo non era male. In fondo se le medicine le usiamo noi non vedo perché buttarci in mezzo chi non c'entra nulla. Come sempre vogliamo la botte piena e la moglie ubriaca (e l'amante sobria).
Ancora non capisco cosa vieti di testare sugli umani.
Senza prove sugli animali i medicinali sarebbero potuti essere inventati comunque, proprio sperimentando su umani. Durante il nazismo mi pare si iniziò con pratiche simili anche se in modo troppo brutale, però l'idea di fondo non era male. In fondo se le medicine le usiamo noi non vedo perché buttarci in mezzo chi non c'entra nulla. Come sempre vogliamo la botte piena e la moglie ubriaca (e l'amante sobria).
quindi eri serio....vabbè,alla fine della trafila le nuove medicine vengono testate-sperimentate sugli esseri umani,e anche dopo tutte le prove possibili e immaginabili ogni tanto le cose vanno orribilmente storte,immagina il numero di morti nel caso si inizi da zero senza test su animali,credimi saremmo ancora all'eta della pietra in medicina,comunque io non sono certo un esperto ma in questo forum ci sono persone molto piu qualificate che se vogliono potranno risponderti,ciao.
12pippopluto34
17-12-2006, 11:06
CDS, AFAIK oggi abbiamo le tecnologie per farlo, per cui ormai e' uno spreco di soldi, nonche' di ben piu' meritevoli vite, lo sperimentare sugli animali.
Ancora non capisco cosa vieti di testare sugli umani.
Senza prove sugli animali i medicinali sarebbero potuti essere inventati comunque, proprio sperimentando su umani. Durante il nazismo mi pare si iniziò con pratiche simili anche se in modo troppo brutale, però l'idea di fondo non era male. In fondo se le medicine le usiamo noi non vedo perché buttarci in mezzo chi non c'entra nulla. Come sempre vogliamo la botte piena e la moglie ubriaca (e l'amante sobria).
Credo che tu non ti stia rendendo conto della gravità delle tue affermazioni... :rolleyes:
e quali sarebbero quelle tecnologie che permetterebbero di valutare la risposta ad un farmaco attraverso la sperimentazioe sulle cellule? :mbe:
Ancora non capisco cosa vieti di testare sugli umani.
Senza prove sugli animali i medicinali sarebbero potuti essere inventati comunque, proprio sperimentando su umani. Durante il nazismo mi pare si iniziò con pratiche simili anche se in modo troppo brutale, però l'idea di fondo non era male. In fondo se le medicine le usiamo noi non vedo perché buttarci in mezzo chi non c'entra nulla. Come sempre vogliamo la botte piena e la moglie ubriaca (e l'amante sobria).
certo! ammazziamo migliaia di persone, perche quei topolini sono cosi carini e coccolosi.... :muro: :muro: :muro:
se la pennicillina l'avessero sperimentata sugli animali oggi noi non l'avremmo.
E' mortale per 7 specie su 12 di quelle "preferite" come cavie, sulle altre se va bene è inefficace.
Ancora convinto dell'efficacia della sperimentazione animale?
Purtroppo a volte il progresso passa anche per strade non esattamente etiche al 100%. Certamente bisogna evitare inutili sofferenze agli animali, certamente bisogna cercare di limitare la vivisezione al minimo necessario. Ma perchè tutti si lamentano della vivisezione animale e nessuno allora batte un ciglio per le cavie umane (che esistono, ricordatelo, solo che vengono usate solo in certi casi, o ad uno stadio più avanzato dello sviluppo del determinato farmaco): anche quello, a rigor di logica, è un fatto grave. Si tratta di uomini giovani e sani che spesso barattano la loro salute in cambio di denaro (a Londra fanno anche la pubblicità per strada)...
O forse vale più la vita di un topo di quella di un uomo? :rolleyes:
fsdfdsddijsdfsdfo
17-12-2006, 11:24
Purtroppo a volte il progresso passa anche per strade non esattamente etiche al 100%. Certamente bisogna evitare inutili sofferenze agli animali, certamente bisogna cercare di limitare la vivisezione al minimo necessario. Ma perchè tutti si lamentano della vivisezione animale e nessuno allora batte un ciglio per le cavie umane (che esistono, ricordatelo, solo che vengono usate solo in certi casi, o ad uno stadio più avanzato dello sviluppo del determinato farmaco): anche quello, a rigor di logica, è un fatto grave. Si tratta di uomini giovani e sani che spesso barattano la loro salute in cambio di denaro (a Londra fanno anche la pubblicità per strada)...
O forse vale più la vita di un topo di quella di un uomo? :rolleyes:
per inciso a me non me ne frega nulla degli animali, neanche degli uomini. Se devono soffrire per il progresso dell'umanità, cosi sia.
La questione è che gli esperimenti sugli animali sono controproducenti. Com'è possibile pensare che i farmaci abbiano lo stesso effetto su noi e gli animali.
fsdfdsddijsdfsdfo
17-12-2006, 11:24
e vabbè.... si avrebbe fatto senza aspettando tetracicline,cefalosporine,macrolidi ecc.ecc. o anche questi non sono stati sperimentati sugli animali :O
questo lo puoi dire perchè non capisci niente di medicina.
La questione è che gli esperimenti sugli animali sono controproducenti. Com'è possibile pensare che i farmaci abbiano lo stesso effetto su noi e gli animali.
Chiedo a chi è del ramo di intervenire, ma mi sembra logico capire il perchè della sperimentazione animale... In qualsiasi ramo della scienza spesso si è costretti ad usare dei proxy, anzichè i dati o gli eventi esatti. Meglio provare su organismi simili (per patrimonio genetico) al 60%, 70%, 80% a noi che non testare per niente. Alcuni virus attaccano sia l'uomo che altre specie animali.
Black Dawn
17-12-2006, 11:31
..
O forse vale più la vita di un topo di quella di un uomo? :rolleyes:
Beh considerando i danni che l'uomo stà creando al pianeta...difficile rispondere.
fsdfdsddijsdfsdfo
17-12-2006, 11:33
Chiedo a chi è del ramo di intervenire, ma mi sembra logico capire il perchè della sperimentazione animale... In qualsiasi ramo della scienza spesso si è costretti ad usare dei proxy, anzichè i dati o gli eventi esatti. Meglio provare su organismi simili (per patrimonio genetico) al 60%, 70%, 80% a noi che non testare per niente. Alcuni virus attaccano sia l'uomo che altre specie animali.
noi abbiamo in comune il 98% del patrimonio genetico con le scimmie.
Siamo forse simili al 98% con le scimmie? non credo proprio.
Minime differenze possono cambiare completamente la farmacocinetica o la farmacodinamica da uomo a uomo, figurati sugli animali.
Ad esempio lo sai che l'LSD è il miglior calmante per topi?
Eppure io mi guarderei bene dal commercializzarlo nelle farmacie.
12pippopluto34
17-12-2006, 11:59
e quali sarebbero quelle tecnologie che permetterebbero di valutare la risposta ad un farmaco attraverso la sperimentazioe sulle cellule? :mbe:
Purtroppo non sono un addetto ai lavori, non sono affatto informato in materia, pero' ricordo una puntata di una trasmissione tipo Report di svariati anni fa, in cui veniva illustrata la cosa.
Ho solamente voluto gettare il sasso nello stagno, dato che anche se non sono affatto in grado di sostenere questa affermazione con dati concreti, comunque non penso sia una battuta campata in aria, quantomeno per qualche tipo di terapia antitumorale, dove invece vengono torturate migliaia di vite innocenti e, ribadisco, ben piu' meritevoli di stare in questo mondo, se non altro per un semplice principio di giusnaturalismo, se proprio vogliamo metterci la coscienza sotto le suole delle scarpe e calpestare chi e' piu' debole e, suo malgrado, non ha purtroppo voce in capitolo.
Non credo che nessun animale al mondo sia felice di venir rinchiuso in un laboratorio e diventare martire in nome del benessere umano; anche questo e' un aspetto che non viene preso in considerazione, cioe' il fatto che un animale in una simile cattivita' fornisca ragionevolmente una risposta ben diversa e forse meno attendibile da quella che potrebbe avere se vivesse secondo la sua natura.
A questo chiaramente si puo' obiettare in direzione opposta, per cui gia' solo questo dovrebbe far meditare sull'attendibilita' della sperimentazione animale.
Gioie e dolori li provano anche gli animali, anche loro hanno sentimenti tanto nobili e dolorosi quanto i nostri, solamente li manifestano in diversa maniera.
Anche noi siamo animali, e non siamo affatto superiori, semmai per le nostre peculiarita' dovremmo farci custodi della natura, non giudici!
Se continuiamo a considerarci come l'essere supremo del nostro pianeta, come il meglio che la natura abbia generato, non andiamo da nessuna parte; il positivismo e' naufragato da un pezzo, mettiamocelo bene in testa!
Siamo animali, siamo mortali, e soprattutto siamo anche noi limitati, non siamo affatto un essere razionale per definizione, abbiamo anche noi appetiti ed istinti che governano loro la nostra ragione (ammesso che sia una virtu' qualificante nei confronti degli altri esseri viventi!), non viceversa!
Non esiste nessuna evoluzione infinita!
ovvio che nessun animale è contento di fare da cavia.
se però devo scegliere tra la remotissima possbililità ceh una persona a me cara stia male e non abbia una cura, e la salvezza di una tonnellata di topi cani maili e scimmie, bhe, non è una scelta che mi leva il sonno.
Ziosilvio
17-12-2006, 12:35
Telethon è una raccolta di fondi per la vivisezione
[CUT]
Fonte: www.agireora.org
Quindi, secondo i signori che scrivono su questo sito animalista e vegano, bisogna smettere di raccogliere fondi per aiutare le persone in quanto l'aiuto alle persone passa per gli esperimenti sulle bestie?
12pippopluto34
17-12-2006, 13:04
Quindi, secondo i signori che scrivono su questo sito animalista e vegano, bisogna smettere di raccogliere fondi per aiutare le persone in quanto l'aiuto alle persone passa per gli esperimenti sulle bestie?
No, IMHO!
Semplicemente si possono trovare e/o adoperare metodi alternativi magari ben piu' efficaci ed attendibili che non una mera mattanza degli innocenti!
A me il tuo discorso suona un po' come la scusa per cui bisogna usare il petrolio anziche' altre fonti rinnovabili!
questo lo puoi dire perchè non capisci niente di medicina.
ha parlato il genio...
Apparte due esempi del piffero, prima con la penicillina che dici non abbia effetto sugli animali,ma fleming non la testò sulle mucche :mbe:
ti faccio l'esempio dei sulfamidici allora, in vitro effetto zero,in vivo effetto antibatterico... questo xkè solo il metabolità è efficacie... xcui secondo il tuo ragionamento oggi non gli avremmo... e di esempi così ce ne sono un'infinità... E di certo dei chemioterapici mi interessano molto di + che l'LSD...
xcui c'è poco da fare i test in vivo vanno fatti,e dopo di questi dove non si vede se il farmaco funziona,ma soprattutto le sue caratteristiche di soglia, e tossicità... poi c'è la fase 3 che viene fatta sulle PERSONE,non sò se vi ricordate ma in UK un anno fà un centinaio di persone ci ha quasi lasciato le penne durante la sperimentazione di un farmaco nuovo...
Infine secondo voi le case farmaceutiche non fanno esperimenti sottobanco su cavie umane..... in cina africa ecc. è una cosa orrida ma quando quel farmaco vi salverà la vita lo vederete con altri occhi...
Come al solito, i risultati della vivisezione, validi solo per la specie animale su cui sono stati trovati sono sbandierati come "grandi scoperte", salvo poi non essere quasi mai utili per gli umani.
Di questo non frega un cazzo a nessuno?
E di questo?
http://www.mclink.it/personal/MC3478/info/d_vivis_condorelli.htm
LE ALTERNATIVE Ci SONO
Il modo per sostituire la sperimentazione animale c'è, e si regge su tre R: Rofinement, Reduction e Reffiacement. Nel senso di: migliorare le tecniche per diminuire la sofferenza, ridurre gli animali da esperimento e usare metodi altemativi. Quali? Innanzitutto, la ricerca clinica: la maggior parte delle scoperte mediche, infatti, sono dovute all'osservazione (spesso casuale) sull'uomo di un fenomeno, che poi si cerca di riprodurre artificialmente nell'animale. E poi: autopsie, biopsie, esami endoscopici, coiture in vitro di cellule e tessuti umani, simulazioni al computer, epidemiologia e statistica. Ancora agli albori, ma promettente, la ricerca sul tessuti. Sono molti i materiali che potrebbero venire usati: pelle, ossa, cartilagIni, sangue, tessuti asportati durante operazioni chirurgiche o da biopsie. Ma non esistono, tranne che In Gran Bretagna, banche di tessuti umani per la ricerca. E che dire dei fatto che I metodi alternativi devono essere validati? Per farlo, l'Unione Europea ha Istituito l'European Center for the Validation of Alternative Methods, che ha sede a Ispra (Varese). Peccato che, per validare i metodi sostitutivi, all'EFVAM utilizzino un approccio alquanto discutibile: il confronto con i risultati ottenuti da esperimenti su animali!
Ma le altemative funzionano? Emblematico uno studio riportato su Le Scienze: nel '94, alcuni ricercatori della State University di New York hanno mostrato il percorso effettuato nel corpo femminile dall'HIV, utilizzando campioni di tessuto umano. In seguito, gli stessi ricercatori hanno introdotto Il SIV (il virus analogo che infetta i primati) nella vagina di alcune scimmie, per poi ucciderle e dissezionarle. Hanno ottenuto gli stessi risultati. Ricco di opportunità è il settore della didattica.
Una legge (la 216/92) ammette la sperimentazione animale in quest'ambito "soltanto in caso di inderogabile necessità, e quando non sia possibile ricorrere ad altri sistemi dimostrativi". E questi sistemi ci sono: modellini di organi, film, video, simulazioni computerizzate interattive personalizzate, libri di fotografie, esperimenti su microrganismi, colture cellulari e tissutali. "Tra l'altro", sottolinea Massimo Tettamanti, medico anti-vivisezionista, "gli studenti che usano metodologie altemative hanno dimostrato di essere anche più preparati degli altri". Il tutto con un risparmio che va dal 15 al 54 per cento. Oggi circa Il 70 per cento dei corsi di laurea non usa animali (l'elenco completo si trova sul sito www.novivisezione.org). Allo stesso indirizzo, si può chiedere di provare gratuitamente i kit di metodi altemativi per la didattica.
delete_Daniel_Nero_delete
17-12-2006, 13:32
Quindi, secondo i signori che scrivono su questo sito animalista e vegano,
a parte la "flemma" di questo sito, che conosco abbastanza bene, animalista e vagano non è una parolaccia e significa tutto fuorchè fondamentalista per forza.
bisogna smettere di raccogliere fondi per aiutare le persone in quanto l'aiuto alle persone passa per gli esperimenti sulle bestie?
credo tu sappia leggere sufficientemente bene per dare un'occhiata a quel sito..
ci sono discorsi etici e medici ai quali gente non preparata non dovrebbe nemmeno pensare (vedi quelli del sito di agireora e come molta gente qui dentro).
Gente come quelli di agireora hanno portato un tema prettamente MEDICO e ETICO in piazza; ci hanno cucito slogan e qualche volta pure politica.
E questo è sbagliato, sbagliato e sbagliato e fino a 70-80 anni fa infatti non era così.
Se qui si vuol farneticare, allora che ognuno continui con le sue eventuali credenze da bar (tipo "meglio il topo che l'uomo" e via dicendo); se invece qualcuno ha voglia di parlare seriamente (cosa che purtroppo probabilmente non succederà, visto che qualcuno già ci provò tempo fa...) allora che venga a dire la sua uno studente di medicina, di chirurgia, di filosofia. oppure parliamo delle opinioni di medici, di professori di entrambe le parti (ad esempio vi invito a leggere "La sperimentazione animale" di Gennaro Ciburri, come opinione di un professore contro la sperimentazione animale) ma quello che mi interesserebbe di più è che qualcuno spiegasse finalmente a tutti cosa significa oggi la vivisezione.
Come si fa, su chi si fa, cosa produce.
Non chiacchere, ma sostanze. Nel senso, non mi interessa che qualcuno mi dica che la vivisezione serve per arrivare al farmaco finale: questo me lo può dire anche lo scaricatore di porto.
Quali sono i risultati di un test tipo condotto alle università?
Inoltre, esistono effettivamente tecniche diverse per testare la tossicità e l'efficacia di una nuova sostanza che non siano gli animali (ivi compreso l'uomo, visto che se non ricordo male farmaci non propriamente sicuri sono la 4° causa di morte al mondo) e che siano più efficaci?
E' davvero l'unico modo come vogliono farci credere o c'è un guadagno economico che vince sull'efficacia?
Poi, etica.
Non si vive senza etica perchè l'etica è il confine tra quello che oggi si può fare e quello che si può fare invece domani.
Oggi sperimentare sostanze sull'uomo come quelle che vengono sperimentate sugli animali è considerato eticamente abominevole e pertanto, reato.
Domani se l'etica non considera più tale azione sbagliata, sostanze mortali potranno essere sperimentate anche sugli uomini e nessuno batterà ciglio proprio come adesso nessuno lo batte per topi, cani, gatti, scimmie, conigli, ecc.. Ne avete la prova con i nazisti: i tedeschi dormivano tranquillamente la notte anche lasciando qualche uomo col cranio aperto per giorni, questo perchè per la loro etica era accettabile; consideravano l'ebreo (e non solo) un essere inferiore, e quindi si poteva fare di esso ciò che il superiore ariano desiderava.
Lo pensavano gli americani con i "negri"; non so se venivano utilizzati anche per esperimenti di questo tipo, ma il concetto è analogo.
Contrariamente a quanti molti pensano, è l'etica a determinare il bello e il cattivo tempo per determinati popoli (o razze, o animali, persino oggetti...).
senza scomodare hitler e gli ebrei (che a noi bravi italiani sembrano così lontani...), possiamo notare come l'etica influisca anche in campo medico nelle nostre società. Basta infatti paragonare il sistema americano con anche solo il nostro. Qualcuno mi corregga se sono male informato, ma a quanto so in america se uno non ha i soldi, non viene ricoverato, ecc..
La loro etica dice che bisogna garantire il pronto soccorso, ma non oltre.
Se uno ha bisogno di un trapianto, cazzi suoi. E nessuna delle classiche famiglie americane bigotte batte ciglio.
Qui la cosa sarebbe molto meno accettabile.
Ripeto, non sono un esperto del sistema americano; se non è corretto quello che ho detto, correggetemi. quello che intendo far notare è il concetto.
Il punto quindi è: dov'è il limite tra medico e assassino?
Per il dizionario DeMauro, medico è chi presta le necessarie cure per lenire un dolore fisico o morale ... ciò che costituisce un rimedio a sofferenze e dolori
bisogna quindi rispondere a fondo a questa domanda.
E' accettabile eticamente che chi dovrebbe fornire cure per alleviare le sofferenze e salvare vite di una specie o razza sia autorizzato a torturare vite di un'altra specie o razza?
Questa è la domanda chiave.
se si risponde "sì", allora si da in mano ad un esercito un'arma estremamente potente che, come tutte le armi, potrebbero essere usate anche a fin di bene. Ma la storia ci insegna che l'uomo le utilizza sempre a fin di male e persino contro se stesso: basta che cambia un governo che da un tal giorno decida cos'è giusto e cosa è sbagliato, chi è l'alleato e chi il nemico (sono cose che succedono, eh.. basti pensare alla seconda guerra mondiale e agli anni successivi.. quelli che prima erano alleati sono diventati nemici, quelli che erano nemici mortali sono diventati amici..).
se si risponde "no", allora si pone una condizione invalicabile: non si può salvare delle vite uccidendo altre vite.
Questo può portare vantaggi e svantaggi (e una previsione può farcela solo una persona introdotta nel settore).
i vantaggi sono molteplici: si da il via ad un modo di pensare che va ben oltre un laboratorio di vivisezione (basti pensare alle guerre preventive tanto di moda attualmente) e si forza la scienza a trovare altre strade (o a sviluppare quelle che attualmente sono ben insabbiate dai potenti...) più efficaci.
gli svantaggi possono esserci solo per l'uomo se effettivamente non esistono altre strade per il progresso dei farmaci.
Tutto questo è il mio (discutibile del resto) pensiero su come dovrebbe essere trattato questo problema che non è solo un problema "animalista", ma anche un problema per la salvaguardia dei malati che sono troppo spesso usati come cavie dall'industria farmaceutica.
Il tono forse un pò inasprito del mio commento è semplicemente dovuto nel vedere come certe persone liquidano un problema così drammatico, mentre io ho perso mio nonno poco tempo fa grazie sopratutto alle grandiose cure sperimentali. si, sperimentate sui pazienti infatti.
E questo brucia ancora di più sapendo che al medicina contro il tumore esiste da almeno 30 anni.
Qualcuno si è mai chiesto perchè alcuni vip o persone particolarmente importanti riescono quasi sempre a sconfiggere il cancro mentre noi comuni mortali moriamo sempre come cani rabbiosi?
Beh, io si.
Telethon è una raccolta di fondi per la vivisezione
Sabato, 16 dicembre
(cut)
Fonte: www.agireora.org
(canisciolti.info)
non ho mai avuto a simpatia telethon, perchè secondo me questi soldi li dovrebbe uscire lo stato in favore della ricerca statale e non darla a questi laboratori che alla fine sono privati (fondazioni varie).
però criticare telethon partendo da questo mi sembra un pò una ipocrisia. perchè quello che c'è scritto su quell'articolo non è altro che il lavoro quotidiano di tutti i ricercatori. chissà quanti milioni di topi geneticamente modificati muoiono ogni anno nei laboratori di ricerca. non si può criticare solo telethon...
poi nel merito, per quanto mi riguarda la ricerca per gli umani dovrebbe essere fatta sugli umani. anche se questo può risultare poco etico. ma è molto peggio prendere un cane inconsapevole che inizialmente viene trattato bene, e fargli venire la distrofia o chissà quali altre gravi malattie.
quando si parla di abuso sulla vita, chi si gonfia la bocca, dovrebbe pensare anche a questa vita, che secondo certi libri deriva dallo stesso posto da cui deriviamo noi esseri umani.
Purtroppo non sono un addetto ai lavori, non sono affatto informato in materia, pero' ricordo una puntata di una trasmissione tipo Report di svariati anni fa, in cui veniva illustrata la cosa.
Ho solamente voluto gettare il sasso nello stagno, dato che anche se non sono affatto in grado di sostenere questa affermazione con dati concreti, comunque non penso sia una battuta campata in aria, quantomeno per qualche tipo di terapia antitumorale, dove invece vengono torturate migliaia di vite innocenti e, ribadisco, ben piu' meritevoli di stare in questo mondo, se non altro per un semplice principio di giusnaturalismo, se proprio vogliamo metterci la coscienza sotto le suole delle scarpe e calpestare chi e' piu' debole e, suo malgrado, non ha purtroppo voce in capitolo.
Non credo che nessun animale al mondo sia felice di venir rinchiuso in un laboratorio e diventare martire in nome del benessere umano; anche questo e' un aspetto che non viene preso in considerazione, cioe' il fatto che un animale in una simile cattivita' fornisca ragionevolmente una risposta ben diversa e forse meno attendibile da quella che potrebbe avere se vivesse secondo la sua natura.
A questo chiaramente si puo' obiettare in direzione opposta, per cui gia' solo questo dovrebbe far meditare sull'attendibilita' della sperimentazione animale.
Gioie e dolori li provano anche gli animali, anche loro hanno sentimenti tanto nobili e dolorosi quanto i nostri, solamente li manifestano in diversa maniera.
Anche noi siamo animali, e non siamo affatto superiori, semmai per le nostre peculiarita' dovremmo farci custodi della natura, non giudici!
Se continuiamo a considerarci come l'essere supremo del nostro pianeta, come il meglio che la natura abbia generato, non andiamo da nessuna parte; il positivismo e' naufragato da un pezzo, mettiamocelo bene in testa!
Siamo animali, siamo mortali, e soprattutto siamo anche noi limitati, non siamo affatto un essere razionale per definizione, abbiamo anche noi appetiti ed istinti che governano loro la nostra ragione (ammesso che sia una virtu' qualificante nei confronti degli altri esseri viventi!), non viceversa!
Non esiste nessuna evoluzione infinita!
bell'intervento, complimenti :mano:
Quindi, secondo i signori che scrivono su questo sito animalista e vegano, bisogna smettere di raccogliere fondi per aiutare le persone in quanto l'aiuto alle persone passa per gli esperimenti sulle bestie?
ma perchè non usiamo le bestie simili a noi invece di rompere i coglioni ai topi e ai cani?
dagli embrioni umani potremmo scoprire chissa quante e quali cose, e invece per degli ideologismi preferiamo sterminare centinaia fra topi cani e scimmie, che a giudicare da questo non sono considerati vita.
credo che se ci fosse realmente un dio, sarebbe molto incazzato del fatto che nel suo nome gran parte del suo creato viene massacrato.
e sono ateo!
Wolfgang Grimmer
17-12-2006, 13:54
Purtroppo a volte il progresso passa anche per strade non esattamente etiche al 100%. Certamente bisogna evitare inutili sofferenze agli animali, certamente bisogna cercare di limitare la vivisezione al minimo necessario. Ma perchè tutti si lamentano della vivisezione animale e nessuno allora batte un ciglio per le cavie umane (che esistono, ricordatelo, solo che vengono usate solo in certi casi, o ad uno stadio più avanzato dello sviluppo del determinato farmaco): anche quello, a rigor di logica, è un fatto grave. Si tratta di uomini giovani e sani che spesso barattano la loro salute in cambio di denaro (a Londra fanno anche la pubblicità per strada)...
O forse vale più la vita di un topo di quella di un uomo? :rolleyes:
Ma li sono l'oro che si offrono, nessuno li costringe.
edit: complimenti pippopluto per gli ottimi interventi :)
poi c'è la fase 3 che viene fatta sulle PERSONE,non sò se vi ricordate ma in UK un anno fà un centinaio di persone ci ha quasi lasciato le penne durante la sperimentazione di un farmaco nuovo...
Immagino che ti riferisca al caso del farmaco TGN1412 (http://www.24dash.com/health/3893.htm). In quel caso le persone erano sei, ma gli effetti del farmaco sono stati devastanti, anche se la dose era molto più bassa di quella considerata "sicura". Un punto interessante da notare è che né i test sugli animali né sulle colture di cellule umane hanno dato indizi sulla pericolosità... è proprio il caso di dire che non si può mai essere sicuri.
se c'e qualcuno qui ,che trarrebbe piacere dall'essere sventrato per una ricerca,alzi la mano.
............
...........
ovvio che bisogna seprimentare su animali putroppo!
non viviamo mica in un mondo di sadici :boh:
Wolfgang Grimmer
17-12-2006, 14:09
se c'e qualcuno qui ,che trarrebbe piacere dall'essere sventrato per una ricerca,alzi la mano.
............
...........
ovvio che bisogna seprimentare su animali putroppo!
non viviamo mica in un mondo di sadici :boh:
Mi spiace ma non ho visto nessun animale alzare la mano (ehm la zampa).
Intanto stanno incassando quasi quanto l'intera manovra finanziaria...voglio vedere poi sti fondi se non finiscono ad uso personale di qualcuno.
Come l'associazione dei bambini non ricordo che a genova se non erro..che raccoglievano fondi per bimbi gravemente malati...salvo poi ciullarsi l'intero malloppo...ma va là... ;)
Mi spiace per chi soffre...ma non è così che si fa: per le missioni di pace i soldi li cagano...ma per la ricerca rompono i cabbasisi a noi...prendendoci anche in giro...ma svegliatevi ;)
dalla morte non si sfugge: prima o dopo che cambia :confused: :)
se c'e qualcuno qui ,che trarrebbe piacere dall'essere sventrato per una ricerca,alzi la mano.
............
...........
ovvio che bisogna seprimentare su animali putroppo!
non viviamo mica in un mondo di sadici :boh:
Ovvio mica tanto, soprattutto contando che serve a poco o nulla e che i metodi che usano sono tutto fuorchè decenti.
Immagino che ti riferisca al caso del farmaco TGN1412 (http://www.24dash.com/health/3893.htm). In quel caso le persone erano sei, ma gli effetti del farmaco sono stati devastanti, anche se la dose era molto più bassa di quella considerata "sicura". Un punto interessante da notare è che né i test sugli animali né sulle colture di cellule umane hanno dato indizi sulla pericolosità... è proprio il caso di dire che non si può mai essere sicuri.
si proprio quello... c'era una discussione in scenza dove Gyxx e Zena avevano spiegato la probabile causa...
Mi ricordavo qualche decina di persone,ma mi sbagliavo... meglio così...
cmq è x questo che la prima fase della fase 3 si effettua su un piccolo numero di cavie umane,e non differiscono di molto dai topolini-maiali-scimmie ecc. della fase seconda...! sempre cavie sono...
Ovvio mica tanto, soprattutto contando che serve a poco o nulla e che i metodi che usano sono tutto fuorchè decenti.
inzomma.
tutte le procedure di ricerca sono a mio avviso essenziali per,testare nuovi farmaci,e sconfiggere nuove malattie.
se non si fossero fatte tutte quelle ricerche,al giorno d'oggi si creperebbe pure di raffreddore.
e la carne che andate a comprare dal macellaio?
certo che fare gli animalisti part-time a volte fa davvero comodo.
inzomma.
tutte le procedure di ricerca sono a mio avviso essenziali per,testare nuovi farmaci,e sconfiggere nuove malattie.
se non si fossero fatte tutte quelle ricerche,al giorno d'oggi si creperebbe pure di raffreddore.Proprio tutte tutte? La prossima volta che cercano una cavia alza la tua di mano allora...
e la carne che andate a comprare dal macellaio?
certo che fare gli animalisti part-time a volte fa davvero comodo.E chi la compra la carne?
Sehelaquiel
17-12-2006, 15:33
Purtroppo non sono un addetto ai lavori, non sono affatto informato in materia, pero' ricordo una puntata di una trasmissione tipo Report di svariati anni fa, in cui veniva illustrata la cosa.
Ho solamente voluto gettare il sasso nello stagno, dato che anche se non sono affatto in grado di sostenere questa affermazione con dati concreti, comunque non penso sia una battuta campata in aria, quantomeno per qualche tipo di terapia antitumorale, dove invece vengono torturate migliaia di vite innocenti e, ribadisco, ben piu' meritevoli di stare in questo mondo, se non altro per un semplice principio di giusnaturalismo, se proprio vogliamo metterci la coscienza sotto le suole delle scarpe e calpestare chi e' piu' debole e, suo malgrado, non ha purtroppo voce in capitolo.
Non credo che nessun animale al mondo sia felice di venir rinchiuso in un laboratorio e diventare martire in nome del benessere umano; anche questo e' un aspetto che non viene preso in considerazione, cioe' il fatto che un animale in una simile cattivita' fornisca ragionevolmente una risposta ben diversa e forse meno attendibile da quella che potrebbe avere se vivesse secondo la sua natura.
A questo chiaramente si puo' obiettare in direzione opposta, per cui gia' solo questo dovrebbe far meditare sull'attendibilita' della sperimentazione animale.
Gioie e dolori li provano anche gli animali, anche loro hanno sentimenti tanto nobili e dolorosi quanto i nostri, solamente li manifestano in diversa maniera.
Anche noi siamo animali, e non siamo affatto superiori, semmai per le nostre peculiarita' dovremmo farci custodi della natura, non giudici!
Se continuiamo a considerarci come l'essere supremo del nostro pianeta, come il meglio che la natura abbia generato, non andiamo da nessuna parte; il positivismo e' naufragato da un pezzo, mettiamocelo bene in testa!
Siamo animali, siamo mortali, e soprattutto siamo anche noi limitati, non siamo affatto un essere razionale per definizione, abbiamo anche noi appetiti ed istinti che governano loro la nostra ragione (ammesso che sia una virtu' qualificante nei confronti degli altri esseri viventi!), non viceversa!
Non esiste nessuna evoluzione infinita!
Bellissimo post, da incorniciare.
Qualcuno aveva detto che fra qualche centennio le nostre progenie avrebbero considerato il nostro continuo egoismo verso i nostri simili come il piu' grande genocidio della nostra storia, qualcosa di cui vergognarsi. Quant'e' vero. E qui vi parla uno cui ama la carne e la mangia anche per necessita'. Dovrei essere il primo a vergognarsi pienamente.
12pippopluto34
17-12-2006, 15:39
inzomma.
tutte le procedure di ricerca sono a mio avviso essenziali per,testare nuovi farmaci,e sconfiggere nuove malattie.
se non si fossero fatte tutte quelle ricerche,al giorno d'oggi si creperebbe pure di raffreddore.
Questo non significa nulla!
Se finalmente OGGI ci sono pratiche ben piu' efficaci, scientifiche ed anche UMANE sarebbe il caso di adoperarle, anziche' far soldi facili con la tortura e le sevizie sui piu' deboli.
O torniamo al solito discorso che e' piu' facile usare il petrolio che non altro?
e la carne che andate a comprare dal macellaio?
certo che fare gli animalisti part-time a volte fa davvero comodo.
Dunque?
Secondo te il diritto di critica dall'interno del sistema e' qualcosa di impensabile?
Scusa, ma allora le cose quando le cambi?
Tra l'altro qua nessuno si e' professato vegano o addirittura vegetariano, che comunque sono scelte nobili ed auspicabili.
Tanto di cappello!
Ammetto di non essere allo stato attuale altrettanto nobile, difatti mangio carne regolarmente (tra l'altro mi piace pure molto, specialmente quella suina!) anche perche' solo recentemente mi sono informato su come vengono trattati gli animali da allevamento.
Certo e' sempre stato triste vedere come vengono stipati e trasportati nei camion lungo le autostrade, difatti questo andrebbe proibito.
Bisognerebbe trattare quelle povere bestie destinate al patibolo in maniera ben piu' naturale, quantomeno facendo condurre loro una vita in cattivita' il piu' possibile simile a quella in natura, dando loro una morte indolore e senza traumi per loro e per i loro simili, ma soprattutto il non sprecare quelle povere vite nei bidoni della spazzatura dei ristoranti e della grande distribuzione, come accadra' purtroppo ancor piu' massicciamente soprattutto nei prossimi giorni di feste natalizie.
Questo comporterebbe il rivedere notevolmente il sistema produttivo ed il mercato della carne da allevamento, e penso proprio che sia una di quelle soluzioni possibili ma che non vengono messe in pratica solamente per abnormi quanto futili motivazioni economiche.
Se non altro, certamente magra consolazione, quelle povere bestie che finiscono sul mio piatto non finiscono mai gettate nell'immondizia.
Wolfgang Grimmer
17-12-2006, 15:39
inzomma.
tutte le procedure di ricerca sono a mio avviso essenziali per,testare nuovi farmaci,e sconfiggere nuove malattie.
se non si fossero fatte tutte quelle ricerche,al giorno d'oggi si creperebbe pure di raffreddore.
Sfera di cristallo made in Redmond o cosa?
Sfera di cristallo made in Redmond o cosa?
quando si sfrona un nuovo medicinale,si dovra' pur testarne l'efficacia su un'essere vievente.
2+2
Ma li sono l'oro che si offrono, nessuno li costringe.
edit: complimenti pippopluto per gli ottimi interventi :)
Certo, perchè non hanno una lira... Anche le prostitute si offrono, ma spesso non hanno scelta... :rolleyes:
Se qui si vuol farneticare, allora che ognuno continui con le sue eventuali credenze da bar (tipo "meglio il topo che l'uomo" e via dicendo); se invece qualcuno ha voglia di parlare seriamente (cosa che purtroppo probabilmente non succederà, visto che qualcuno già ci provò tempo fa...) allora che venga a dire la sua uno studente di medicina, di chirurgia, di filosofia. oppure parliamo delle opinioni di medici, di professori di entrambe le parti (ad esempio vi invito a leggere "La sperimentazione animale" di Gennaro Ciburri, come opinione di un professore contro la sperimentazione animale) ma quello che mi interesserebbe di più è che qualcuno spiegasse finalmente a tutti cosa significa oggi la vivisezione.
Credenze da bar? Perchè, secondo te è effettivamente meglio testare su un uomo? La vivisezione è sicurament qualcosa di seriamente deprecabile e immorale, ma se può, anche lontanamente, portare a salvare vite umane, allora può avere un senso. Ho letto e visto un sacco di foto di animali martoriati, e non credere che mi faccia piacere. Però conosco anche gente con malattie gravissime, vedi sclerosi multipla ecc... E credimi, dare speranza a questa gente è sicuramente un atto nobile, altro che finanziare la vivisezione... :rolleyes:
Come si fa, su chi si fa, cosa produce.
Non chiacchere, ma sostanze. Nel senso, non mi interessa che qualcuno mi dica che la vivisezione serve per arrivare al farmaco finale: questo me lo può dire anche lo scaricatore di porto.
Quali sono i risultati di un test tipo condotto alle università?
Inoltre, esistono effettivamente tecniche diverse per testare la tossicità e l'efficacia di una nuova sostanza che non siano gli animali (ivi compreso l'uomo, visto che se non ricordo male farmaci non propriamente sicuri sono la 4° causa di morte al mondo) e che siano più efficaci?
E' davvero l'unico modo come vogliono farci credere o c'è un guadagno economico che vince sull'efficacia?
Ragazzi, va bene cercare le notizie su internet, ma continuare a credere che la "controinformazione" sia l'unica fonte del sapere mi sembra davvero insensato... Bisogna prendere quelle fonti cum grano salis, dai. Le principali cause di morte sono gli infarti, gli ictus, vari tipi di cancro, l'AIDS, ecc... Ah, ma dimenticavo, le case farmaceutiche ci vogliono tutti morti... :rolleyes:
Le case farmaceutiche, che, ricordiamolo, sono i principali investitori in ricerca medica (credo che l'80-90% di tutta la ricerca medica sia finanziato a vario titolo da loro), ovviamente sono comunque aziende, che devono investire i loro soldi in modo profittevole, perchè devono dar conto ai loro azionisti.
Poi, etica.
Non si vive senza etica perchè l'etica è il confine tra quello che oggi si può fare e quello che si può fare invece domani.
Oggi sperimentare sostanze sull'uomo come quelle che vengono sperimentate sugli animali è considerato eticamente abominevole e pertanto, reato.
Domani se l'etica non considera più tale azione sbagliata, sostanze mortali potranno essere sperimentate anche sugli uomini e nessuno batterà ciglio proprio come adesso nessuno lo batte per topi, cani, gatti, scimmie, conigli, ecc.. Ne avete la prova con i nazisti: i tedeschi dormivano tranquillamente la notte anche lasciando qualche uomo col cranio aperto per giorni, questo perchè per la loro etica era accettabile; consideravano l'ebreo (e non solo) un essere inferiore, e quindi si poteva fare di esso ciò che il superiore ariano desiderava.
Lo pensavano gli americani con i "negri"; non so se venivano utilizzati anche per esperimenti di questo tipo, ma il concetto è analogo.
Contrariamente a quanti molti pensano, è l'etica a determinare il bello e il cattivo tempo per determinati popoli (o razze, o animali, persino oggetti...).
senza scomodare hitler e gli ebrei (che a noi bravi italiani sembrano così lontani...), possiamo notare come l'etica influisca anche in campo medico nelle nostre società.
Questo è sicuramente un ragionamento esatto.
Basta infatti paragonare il sistema americano con anche solo il nostro. Qualcuno mi corregga se sono male informato, ma a quanto so in america se uno non ha i soldi, non viene ricoverato, ecc..
La loro etica dice che bisogna garantire il pronto soccorso, ma non oltre.
Se uno ha bisogno di un trapianto, cazzi suoi. E nessuna delle classiche famiglie americane bigotte batte ciglio.
Qui la cosa sarebbe molto meno accettabile.
Ripeto, non sono un esperto del sistema americano; se non è corretto quello che ho detto, correggetemi. quello che intendo far notare è il concetto.
Aridaje col sentito dire. Il fatto che da noi ci sia una parvenza di maggiore uguaglianza sociale (attenzione, è solo illusoria, ma questo è un altro scottante argomento e finiremmo OT) non vuol dire che il nostro sistema sia migliore. Per i poveri negli USA esiste Medicare, ossia l'SSN americano. Quindi ti curano, punto. Che poi si possa discutere sull'efficienza socio-economica di un tale sistema, o che la qualità dei servizi sia differente in base al prezzo pagato, questo è un altro discorso.
Il punto quindi è: dov'è il limite tra medico e assassino?
Per il dizionario DeMauro, medico è
bisogna quindi rispondere a fondo a questa domanda.
E' accettabile eticamente che chi dovrebbe fornire cure per alleviare le sofferenze e salvare vite di una specie o razza sia autorizzato a torturare vite di un'altra specie o razza?
Questa è la domanda chiave.
se si risponde "sì", allora si da in mano ad un esercito un'arma estremamente potente che, come tutte le armi, potrebbero essere usate anche a fin di bene. Ma la storia ci insegna che l'uomo le utilizza sempre a fin di male e persino contro se stesso: basta che cambia un governo che da un tal giorno decida cos'è giusto e cosa è sbagliato, chi è l'alleato e chi il nemico (sono cose che succedono, eh.. basti pensare alla seconda guerra mondiale e agli anni successivi.. quelli che prima erano alleati sono diventati nemici, quelli che erano nemici mortali sono diventati amici..).
se si risponde "no", allora si pone una condizione invalicabile: non si può salvare delle vite uccidendo altre vite.
Questo può portare vantaggi e svantaggi (e una previsione può farcela solo una persona introdotta nel settore).
i vantaggi sono molteplici: si da il via ad un modo di pensare che va ben oltre un laboratorio di vivisezione (basti pensare alle guerre preventive tanto di moda attualmente) e si forza la scienza a trovare altre strade (o a sviluppare quelle che attualmente sono ben insabbiate dai potenti...) più efficaci.
gli svantaggi possono esserci solo per l'uomo se effettivamente non esistono altre strade per il progresso dei farmaci.
Tutto questo è il mio (discutibile del resto) pensiero su come dovrebbe essere trattato questo problema che non è solo un problema "animalista", ma anche un problema per la salvaguardia dei malati che sono troppo spesso usati come cavie dall'industria farmaceutica.
Questo è un ragionamento corretto, ma non puoi continuare a considerare vite umane e vite animali sullo stesso piano. La legge non lo farà mai.
Il tono forse un pò inasprito del mio commento è semplicemente dovuto nel vedere come certe persone liquidano un problema così drammatico, mentre io ho perso mio nonno poco tempo fa grazie sopratutto alle grandiose cure sperimentali. si, sperimentate sui pazienti infatti.
E questo brucia ancora di più sapendo che al medicina contro il tumore esiste da almeno 30 anni.
Qualcuno si è mai chiesto perchè alcuni vip o persone particolarmente importanti riescono quasi sempre a sconfiggere il cancro mentre noi comuni mortali moriamo sempre come cani rabbiosi?
Beh, io si.
Ancora con le teorie complottiste... Mi spiace per la perdita del tuo caro, tutti abbiamo almeno un conoscente morto per un cancro, credo. Ma da qui a credere a cose fuori da ogni logica, mi spiace, ne passa di strada. E' ovvio che chi è più ricco si possa permettere cure migliori, non vedo dove sia il problema. Ti potrei fare lunghi elenchi di VIP morti per cancro.
Pucceddu
17-12-2006, 17:41
Mhhhhh si :stordita:
Si potrebbe iniziare a sperimentare sugli esseri umani, magari quelli condannati ad ergastolo o pena di morte. Almeno tornerebbero utili invece che star li a far niente per anni.
no vabbe' io piu' leggo ste cose e piu' penso che realmente non stai bene, nel thread dei cani mi so spento per pudore, ma qui tocchiamo il fondo, ma se tentassero di vivisezionare tuo fratello che e' stato condannato ad un ergastolo come cacchio ti sentiresti?
Ma per cortesia, non puoi minimamente paragonare la vita di una MERDA di rospo a quella di un umano per quanto di merda possa essere l'umano stesso.
MAH.
claudio56
17-12-2006, 17:56
intanto cercherei di non definire MERDA la vita di un rospo e poi informarsi della percentuale di principi attivi che sono stati testati su animali e poi non sono serviti a nulla x l'uomo,inoltre la vivisezione alimenta anche altri esperimenti con gli animali che non sono certo x la ricerca di medicine.
jpjcssource
17-12-2006, 17:59
quindi eri serio....vabbè,alla fine della trafila le nuove medicine vengono testate-sperimentate sugli esseri umani,e anche dopo tutte le prove possibili e immaginabili ogni tanto le cose vanno orribilmente storte,immagina il numero di morti nel caso si inizi da zero senza test su animali,credimi saremmo ancora all'eta della pietra in medicina,comunque io non sono certo un esperto ma in questo forum ci sono persone molto piu qualificate che se vogliono potranno risponderti,ciao.
Sono daccordo, per me vivisezionare un animale per trovare una cura per l'uomo è come ucciderlo per dare da mangiare a quest'ultimo, è una semplice preda che serve alla sopravvivenza della razza umana, come un leone uccide una gazzella per cibarsene e sopravvivere.
Sono anche daccordo che questa pratica debba però essere fatta con metodi bene precisi evitando di usarla quando la vivisezione non è strettamente necessaria per lo sviluppo di una cura.
Rigurado ai topolini di laboratorio, si tratta di una specie ben precisa di animale creato in laboratorio per essere usato come materiale di sperimentazione, Quegli animaletti sono creati e non hanno alcun altro scopo che essere usati in laboratorio quindi trovo più giusto vivisezionare quelli piuttosto che altri animali.
jpjcssource
17-12-2006, 18:01
CDS, AFAIK oggi abbiamo le tecnologie per farlo, per cui ormai e' uno spreco di soldi, nonche' di ben piu' meritevoli vite, lo sperimentare sugli animali.
Io non sono un esperto, ma se come dici te non è più necessaria la sperimentazione sugli animali, allora non deve essere fatta.
Wolfgang Grimmer
17-12-2006, 18:19
no vabbe' io piu' leggo ste cose e piu' penso che realmente non stai bene, nel thread dei cani mi so spento per pudore, ma qui tocchiamo il fondo, ma se tentassero di vivisezionare tuo fratello che e' stato condannato ad un ergastolo come cacchio ti sentiresti?
Ma per cortesia, non puoi minimamente paragonare la vita di una MERDA di rospo a quella di un umano per quanto di merda possa essere l'umano stesso.
MAH.
Se mio fratello (che non ho) si guadagnasse l'ergastolo sarei il primo a considerarlo peggio di una merda.
Cosa ti devo dire, sarò malato, ma a quanto pare lo sono stati anche molti difensori dei diritti dei neri, degli ebrei, dei gay, degli atei ecc. ecc. In ogni epoca c'è quello che viene additato come pazzo o malato mentale solo perché la pensa diversamente dalla morale comune. Spero almeno che tra 1-2 secoli il 90% della popolazione mondiale la pensi come me :stordita:
dantes76
17-12-2006, 18:25
Telethon è una raccolta di fondi per la vivisezione
Sabato, 16 dicembre
potrebbero convertire tutti gli ergastoli, e le condanna a morte in, elementi da ricerca,
non ho mai capito, perche un essere umano, non per soddisfare un esigenza primaria, come il nutrirsi, debba arbitrariamente prendere un altro essere vivente, che non sta facendo altro,che vivere, e sgagazzarlo dentro una gabbia, e infettarlo con l'impensabile, vorrei vedere se una mano gigante mi prendesse mentre sono seduto al cesso
Pucceddu
17-12-2006, 18:40
Se mio fratello (che non ho) si guadagnasse l'ergastolo sarei il primo a considerarlo peggio di una merda.
Cosa ti devo dire, sarò malato, ma a quanto pare lo sono stati anche molti difensori dei diritti dei neri, degli ebrei, dei gay, degli atei ecc. ecc. In ogni epoca c'è quello che viene additato come pazzo o malato mentale solo perché la pensa diversamente dalla morale comune. Spero almeno che tra 1-2 secoli il 90% della popolazione mondiale la pensi come me :stordita:
Come puoi pensare di paragonare le problematiche di ste PERSONE all'idea di considerare la vita di un rospo come quella di un uomo! :muro: :muro: :muro:
delete_Daniel_Nero_delete
17-12-2006, 19:39
Credenze da bar? Perchè, secondo te è effettivamente meglio testare su un uomo?
ho parlato di vivisezione sull'uomo?
ne ho parlato?
e allora mi spieghi perchè mi devi ficcare in bocca parole che io non ho detto? è così difficile leggere?
La vivisezione è sicurament qualcosa di seriamente deprecabile e immorale, ma se può, anche lontanamente, portare a salvare vite umane, allora può avere un senso.
- affermando che la vivisezione è deprecabile e immorale significa che sei consapevole che questo è sbagliato. e se continui a sostenerla, scusa la schiettezza, non hai tutte le rotelle a posto. se invece per deprecabile intende "brutta, scomoda", allora questo è un'altro discorso. che non significa nulla, peraltro.
- la ricerca non è un qualcosa con cui giocare... non si va a tastoni ed è proprio questo il metodo che vari luminari hanno sempre contestato: sta mania del cazzo di sperimentare spesso senza saper nemmeno dove andare! non so se mi spiego, qui ci sono in gioco centinaia di migliaia di vite di pazienti che chiedono solo di essere curati ed è inaccettabile puntare TUTTE le proprie energie su di un qualcosa che "anche lontanamente potrebbe salvare qualche vita".
Il problema, come sempre del resto, è a monte ovvero nell'ideologia.
Ho letto e visto un sacco di foto di animali martoriati, e non credere che mi faccia piacere.
la discussione verte su etica e medicina e video di animali martoriati non centrano nulla!
voglio dire, mettiamo che la vivisezione fosse l'UNICA ed EFFICACE via del progresso medico, ciò non toglie che corpi martoriati possano cmq sconvolgere, pur non mettendo in dubbio l'efficacia della sperimentazione animale.
Però conosco anche gente con malattie gravissime, vedi sclerosi multipla ecc... E credimi, dare speranza a questa gente è sicuramente un atto nobile, altro che finanziare la vivisezione... :rolleyes:
non pensare di essere l'unico ad avere questi problemi.
tu conosci gente, mentre io mi sono visto portare via mio nonno poco a poco, mentre il tumore lo faceva respirare sempre meno.
Tu conosci gente che vorrebbero una speranza per vivere, io ho visto famigliari la cui unica speranza è morire al più presto.
Ma, come già detto, il discorso è diverso.
lo ripeterò fino alla nausea: medicina ed etica.
ne stia fuori (o si limiti ad ascoltare e chiedere, come faccio io) chi non è addetto ai lavori.
Ragazzi, va bene cercare le notizie su internet, ma continuare a credere che la "controinformazione" sia l'unica fonte del sapere mi sembra davvero insensato... Bisogna prendere quelle fonti cum grano salis, dai. Le principali cause di morte sono gli infarti, gli ictus, vari tipi di cancro, l'AIDS, ecc... Ah, ma dimenticavo, le case farmaceutiche ci vogliono tutti morti... :rolleyes:
curioso come in questo forum sia abitudine trattare tutti come idioti che abboccano alle prime informazioni trovate su google.
giorno dopo giorno mi viene sempre più la voglia di togliere la mia iscrizione.
Le case farmaceutiche, che, ricordiamolo, sono i principali investitori in ricerca medica (credo che l'80-90% di tutta la ricerca medica sia finanziato a vario titolo da loro), ovviamente sono comunque aziende, che devono investire i loro soldi in modo profittevole, perchè devono dar conto ai loro azionisti.
e questa cosa sarebbe, cosa buona?
Questo è sicuramente un ragionamento esatto.
e allora come puoi sostenere chi se ne sbatte completamente di questo ragionamento?
Aridaje col sentito dire. Il fatto che da noi ci sia una parvenza di maggiore uguaglianza sociale (attenzione, è solo illusoria, ma questo è un altro scottante argomento e finiremmo OT) non vuol dire che il nostro sistema sia migliore.
- sono sempre convinto che tutti qui abbiano superato la I elementare e pertanto sappiano leggere. per DUE volte ho chiesto di correggere eventuali errori e che cmq il mio è solo un esempio. conta il concetto, piuttosto elementare direi
- forte della convinzione di sopra, continuo a chiedermi il perchè sia abitudine di alcuni mettere in bocca ad altre persone parole che non hanno detto. Ho parlato di sistema sanitario migliore?
Per i poveri negli USA esiste Medicare, ossia l'SSN americano. Quindi ti curano, punto. Che poi si possa discutere sull'efficienza socio-economica di un tale sistema, o che la qualità dei servizi sia differente in base al prezzo pagato, questo è un altro discorso.
no, è proprio questo il discorso.
parliamo di etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica, etica,....
la loro etica ammette disparità tra servizi in base ai soldi, qui no a prescindere dalla qualità del servizio.
come hai giustamente osservato, discutere sulla sanità è OT e questo è solo un esempio per dimostrare come l'etica non sia un qualcosa che si studia solo nei corsi di filosofia e lì rimane..
Questo è un ragionamento corretto, ma non puoi continuare a considerare vite umane e vite animali sullo stesso piano. La legge non lo farà mai.
ma ti rendi conto che questo tuo ragionamento fa acqua da tutte le parti?
l'umanità è in continua evoluzione (anche se sembra strano) e quello che ieri era normale domani diventa un crimine indicibile.
guarda il medioevo e prova soltanto a pensare se al tempo la vita di un uomo di allora aveva lo stesso valore di quella di uno di oggi..
come ha già detto qualcuno, c'è sempre qualcuno che guarda più avanti. e alla fine, prevale.
Ancora con le teorie complottiste...
ma sto vizio maledetto non lo perderai mai, eh?
complotto... che strana parola... sarà uscita dalla mia bocca?
Mi spiace per la perdita del tuo caro, tutti abbiamo almeno un conoscente morto per un cancro, credo. Ma da qui a credere a cose fuori da ogni logica, mi spiace, ne passa di strada.
che quello che dico sia fuori da ogni logica lo dici tu, il che per quanto mi riguarda ha valore zero assoluto.
E' ovvio che chi è più ricco si possa permettere cure migliori, non vedo dove sia il problema. Ti potrei fare lunghi elenchi di VIP morti per cancro.
ti auguro di non doverci mai passare.
delete_Daniel_Nero_delete
17-12-2006, 19:40
Ma per cortesia, non puoi minimamente paragonare la vita di una MERDA di rospo a quella di un umano per quanto di merda possa essere l'umano stesso.
MAH.
il discorso è che qualcuno un giorno potrebbe paragonare la tua vita una MERDA (sempre che non sia già successo, beninteso) e pertanto schiacciarti.
e posso garantirti che, in quanto napoletano, in italia esistono almeno un 20 milioni di persone che ti giudicano molto peggio di un rospo (a giusta ragione o meno non sta a me entrare nella testa di certa gente)
Sehelaquiel
17-12-2006, 19:45
no vabbe' io piu' leggo ste cose e piu' penso che realmente non stai bene, nel thread dei cani mi so spento per pudore, ma qui tocchiamo il fondo, ma se tentassero di vivisezionare tuo fratello che e' stato condannato ad un ergastolo come cacchio ti sentiresti?
Ma per cortesia, non puoi minimamente paragonare la vita di una MERDA di rospo a quella di un umano per quanto di merda possa essere l'umano stesso.
MAH.
io credo che vivisezionare chi e' condannato a morte (leggasi, serial killer e simili) sia un ottima idea (questo se stavamo negli stati uniti), se hanno realmente commesso i reati, e se queste ricerche sul loro corpo potrebbero portare a soluzioni mediche efficaci. Dunque, dato che parliamo dell' Europa, utilizzare le persone condannate all' ergastolo che verrebbero condannate a morte in USA per crimini che trascendono l'umanita' ed empatia che ci dovrebbero caraterizzare, e che quindi non sono giudicate idonee per il riinserimento nella societa potrebbero tranquillamente essere usate.
il discorso è che qualcuno un giorno potrebbe paragonare la tua vita una MERDA (sempre che non sia già successo, beninteso) e pertanto schiacciarti.
e posso garantirti che, in quanto napoletano, in italia esistono almeno un 20 milioni di persone che ti giudicano molto peggio di un rospo.
leggasi alternativamente dei teorici alieni superiori a noi esseri umani che ci giudicherebbero come carne da macello. Potrebbero assolutamente esistere, anche se si spera che tali esseri si siano evoluti nel pensiero in tale modo da rispettare tutte le forme di vita (cosa che noi, ed in particolare pucceddu, non facciamo).
Pucceddu
17-12-2006, 19:59
il discorso è che qualcuno un giorno potrebbe paragonare la tua vita una MERDA (sempre che non sia già successo, beninteso) e pertanto schiacciarti.
e posso garantirti che, in quanto napoletano, in italia esistono almeno un 20 milioni di persone che ti giudicano molto peggio di un rospo (a giusta ragione o meno non sta a me entrare nella testa di certa gente)
Le tue chicche di razzismo mi fanno sempre scompisciare :asd:
Partendo dal concetto che se qualcuno paragoni la mia vita come una merda, finche' la mia vita sta bene a me, sticassi (schiacciarmi? :mbe: )
Passando per il fatto di paragonare REALMENTE la vita di qualunque essere umano a quella di un rospo (o coniglio, o zanzara) per me e' sintomo di incapacita' di essere coerenti con le relazioni naturali che governano questo mondo.
Finendo per il concetto di trovare assurda l'idea di vivisezionare un uomo che ha da scontare una pena per una colpa.
Se e' necessario staccare le gambine lentamente ad un rospo non vedo problemi o ripercussioni, purche' serva a qualcosa.Posso iniziare a pormi il problema della vivisezioni su animali ben piu' "nobili" (cani - gatti - scimpanze') ma dire che preferirei che si visezionasse un uomo piuttosto che e' un sorcio, beh, consideratemi merda, 20 milioni di persone, che vi devo di? :rolleyes:
:asd: ah gia', gli alieni.
Non ci avevo pensato.Beh, saranno stati cacciatori anche loro prima di diventare alieni, nel caso fosse, capiranno che siamo dei barbari no?Altrimenti dov'e' il problema?Un bel raggio plurifotonicogaussiano e la potenza dell'energia solare e ci annientano. :stordita:
questa discussione stà prendendo una piega strana,mi disiscrivo,arrivederci.
Pucceddu
17-12-2006, 20:06
questa discussione stà prendendo una piega strana,mi disiscrivo,arrivederci.
ti seguo ;)
Se uccidere 10000 topi da laboratorio curerà qualche male, beh perchè no?
Per quanto mi riguarda 10 100 100000000 di topi usati in ambito di ricerca ogni anno non mi tangono minimamente. Però ora che ho letto questo thread mi si sono aperti gli occhi e sarò lieto di ringraziarli in silenzio dopo che mi sono preso il mio aulin.
aulin.
cazzo esempio migliore non potevi trovare.... :muro:
proprio la nimesulide devi tirare fuori... una delle maggiori porcate mai messe in commercio da quelle case farmaceutiche peggio dei vampiri...
cerca il thread in scena e tecnica...!
se la pennicillina l'avessero sperimentata sugli animali oggi noi non l'avremmo.
E' mortale per 7 specie su 12 di quelle "preferite" come cavie, sulle altre se va bene è inefficace.
Ancora convinto dell'efficacia della sperimentazione animale?
spero tu abbia scarpe di plastica
spero tu abbia scarpe di plastica
ed essere vegetariano.
Spero solo che questi esperimenti siano davvero fatti per la scienza e che nel frattempo gli sperimentatori non ci si divertano. Ma, chissà perchè, non ne sono convinto sino in fondo.
La verità è che noi abbiamo ben poco rispetto per i nostri amici animali.
Così come per i nostri simili daltronde :rolleyes:
Xspazz
zerothehero
18-12-2006, 21:22
Ancora non capisco cosa vieti di testare sugli umani.
Senza prove sugli animali i medicinali sarebbero potuti essere inventati comunque, proprio sperimentando su umani. Durante il nazismo mi pare si iniziò con pratiche simili anche se in modo troppo brutale, però l'idea di fondo non era male. In fondo se le medicine le usiamo noi non vedo perché buttarci in mezzo chi non c'entra nulla. Come sempre vogliamo la botte piena e la moglie ubriaca (e l'amante sobria).
Infatti i test sulle persone (pagandoli) li fanno..certo non così cruenti come quelli sugli animali.
Riguardo a Telethon..bè se fa ricerca immagino che qualche cavia e coniglio li avranno sulla coscienza..mi preoccuperei del contrario..cioè se non usassero proprio per nulla alcuna cavia..
Io lavoro per un istituto del CNR. Incomincio con il dire che il mio istituto non riceve UN EURO da queste associazioni (Telethon, AIL, ecc...), ma tutti i fondi sono date da case farmaceutiche... Sappiate che il PC da cui sto scrivendo, e il mio primo assegno di ricerca, sono stati pagati da una casa farmaceutica, per uno studio di followup multicentrico (anche se la macchina di risonanza magnetica era la stessa ed era una GE da 1 Tesla montata su un camion, che è andata in giro per molti centri del sud, dove è più frequente questa malattia) sulla sclerosi multipla... Tra un po' pubblicheremo altri lavori ed altri ne sono stati pubblicati, con risultati interessanti. Anche un'altra casa farmaceutica ci ha commissionato uno studio multicentrico di followup sulla sclerosi multipla, ma questa volta la sfida è che le macchine (e gli operatori) sono diversi, anche se tutti da 1.5 Tesla (a parte una, che sperimenteremo, a 3 Tesla)...
Questi studi di follow up riguardano nel primo caso, la sperimentazione di un nuovo farmaco DIRETTAMENTE SUI MALATI, ma in aggiunta alla cura standard. Nel nuovo studio di followup, alla cura standard sarà associato per il 50% dei pazienti un placebo e per l'altro 50% il farmaco in sperimentazione. Ma SEMPRE STUDI SU UMANI. Non vi so dire che tipo di sperimentazione abbiano fatto su questi farmaci, prima di arrivare sull'uomo, ma comunque la sperimentazione si fa ANCHE sull'uomo...
Per quanto riguarda la sperimentazione in vitro e su animali... Qui da noi il laboratori di medicina nucleare ha varie colture di cellule tumorali su cui provano in vitro i vari chemioterapici... Poi le trapiantano in topi (anche transgenici, per indurre nei topi, tramite un gene della lucciola, la luminescenza dei tessuti), per vedere cosa succede... Abbiamo una micro-PET per seguire l'andamento dei tumori nei topi... E il mio collega ne ha anche irradiato qualcuno nell'acceleratore per la radioterapia (visti personalmente)...
Insomma... Senza ricevere un solo euro da queste raccolte, facciamo tutte queste ricerche (e chissà quantre altre)... Siamo molto produttivi... Senza costare nulla allo stato: i finanziamenti statali bastano appena per le spese spicciole, come cancelleria ecc... PERSINO GLI STIPENDI DEI RICERCATORI SONO "RICARICATI" SUI VARI PROGETTI FINANZIATI DALLE CASE FARMACEUTICHE... :rolleyes:
certo! ammazziamo migliaia di persone, perche quei topolini sono cosi carini e coccolosi.... :muro: :muro: :muro:
http://www.naturfoto.cz/fotografie/ostatni/myska-drobna-21206.jpg
:asd:
tornando seri, sono a favore solo nei casi in cui non si possa fare altrimenti e nel modo più indolore possibile.
Sembra una banalità ma non lo è, sul sito della LAV ho visto che usano gli animali anche per provare cosmetici e altre cavolate... o per fare strani esperimenti che si potrebbero anche evitare (mi riferisco al gatto con la porta seriale sulla testa :doh: ).
Poi ho visto anche cani messi in gabbie talmente piccole che impazzivano.
Si perché non vengono usati solo i ratti e le cavie.
http://www.naturfoto.cz/fotografie/ostatni/myska-drobna-21206.jpg
:asd:
tornando seri, sono a favore solo nei casi in cui non si possa fare altrimenti e nel modo più indolore possibile.
Sembra una banalità ma non lo è, sul sito della LAV ho visto che usano gli animali anche per provare cosmetici e altre cavolate... o per fare strani esperimenti che si potrebbero anche evitare (mi riferisco al gatto con la porta seriale sulla testa :doh: ).
Poi ho visto anche cani messi in gabbie talmente piccole che impazzivano.
Si perché non vengono usati solo i ratti e le cavie.
A parte che ognuno è libero di pensare che i ricercatori siano un branco di sadici adepti alla tortura di animali, ma nel caso si può discutere dell'utilità o meno dei cosmetici, ma nel caso, preferisco sia un conigli a perdere un occhio piuttosto che mia moglie per causa di un mascara tossico....
Per la porta seriale nella testa del gatto, magari serve a sperimentare le possibili interfaccie fra cervello e pc per poter ridare una migliore qualità della vita ai disabili, certo vedere un gatto con impiantata una porta seriale nella testa, fa impressione, ma se serve a dare una qualità di vita migliore ad un paraplegico non credo sia una cosa inutile.
A parte che ognuno è libero di pensare che i ricercatori siano un branco di sadici adepti alla tortura di animali, ma nel caso si può discutere dell'utilità o meno dei cosmetici, ma nel caso, preferisco sia un conigli a perdere un occhio piuttosto che mia moglie per causa di un mascara tossico....
Per la porta seriale nella testa del gatto, magari serve a sperimentare le possibili interfaccie fra cervello e pc per poter ridare una migliore qualità della vita ai disabili, certo vedere un gatto con impiantata una porta seriale nella testa, fa impressione, ma se serve a dare una qualità di vita migliore ad un paraplegico non credo sia una cosa inutile.
avevo visto un servizio in TV e anche alcune foto, i ricercatori sadici ci sono... e ti assicuro che c'è gente che si diverte a fare queste sperimentazioni.
passo dopo passo si può migliorare la situazione, incominciando ad assumere ricercatori seri e che sanno quello che fanno... ovvio che ce ne sono già, ma ci sono anche i sadici.
Per quanto riguarda i cosmetici ho visto che vendono anche quelli non sperimentati sugli animali, e non mi sembra che ci sia gente che ha perso qualche occhio per questo :asd:
insomma un po' di criterio.
A parte che ognuno è libero di pensare che i ricercatori siano un branco di sadici adepti alla tortura di animali, ma nel caso si può discutere dell'utilità o meno dei cosmetici, ma nel caso, preferisco sia un conigli a perdere un occhio piuttosto che mia moglie per causa di un mascara tossico....
Invece che finanziare per risolvere i problemi, non sarebbe meglio investire per prevenirli?
Nevermind
19-12-2006, 10:11
A parte che ognuno è libero di pensare che i ricercatori siano un branco di sadici adepti alla tortura di animali, ma nel caso si può discutere dell'utilità o meno dei cosmetici, ma nel caso, preferisco sia un conigli a perdere un occhio piuttosto che mia moglie per causa di un mascara tossico....
Per quanto concerne trucchi, cosmetici, ecc.. la cosa + sensata è adoperare roba non testata su animali. Questo cosa significa? Che le sostante sono potenzialmnete pericolose? Che tua moglie rischia un occhio? Prorpio per niente anzi è garanzia proprio di non avere problemi poichè per legge tutt'oggi non si può nontestare sugli animali; quindi i prodotti "non testati" sono più sicuri poichè contengono "ingredienti" che sono in commercio da anni e che quindi non necessitano di essere testati o meglio "ritestati".
Per quanto concerne la sperimentazione sugli animali in ambito medico, dal punto di vista scientifico ha un valore pressochè nullo quindi sarebbe ora di utilizzare sistemi alternativi più efficienti visto che ci sono....e questo senza mettere in mezzo il fatto che sia giusto o meno far sofrire topi, cani e gatti.
Nevermind
19-12-2006, 10:14
Invece che finanziare per risolvere i problemi, non sarebbe meglio investire per prevenirli?
Non sia mai sai che business c'è dietro tutto questo? Il 70% delle malattie esistenti le avremmo probabilmente fatte noi le altre saranno dirette conseguenze dell'impatto dell'uomo sulla terra.
Per quanto concerne trucchi, cosmetici, ecc.. la cosa + sensata è adoperare roba non testata su animali. Questo cosa significa? Che le sostante sono potenzialmnete pericolose? Che tua moglie rischia un occhio? Prorpio per niente anzi è garanzia proprio di non avere problemi poichè per legge tutt'oggi non si può nontestare sugli animali; quindi i prodotti "non testati" sono più sicuri poichè contengono "ingredienti" che sono in commercio da anni e che quindi non necessitano di essere testati o meglio "ritestati".
Beh, se non sono testati vuol dire che utilizzano ingredienti che lo sono stati in passato.....bella incongruenza.
Per quanto concerne la sperimentazione sugli animali in ambito medico, dal punto di vista scientifico ha un valore pressochè nullo quindi sarebbe ora di utilizzare sistemi alternativi più efficienti visto che ci sono....e questo senza mettere in mezzo il fatto che sia giusto o meno far sofrire topi, cani e gatti.
Boh, tutti questi metodi alternativi non li vedo se si parla di ricerca sul cancro o altre malattie ereditarie.
-kurgan-
19-12-2006, 10:19
cazzo esempio migliore non potevi trovare.... :muro:
proprio la nimesulide devi tirare fuori... una delle maggiori porcate mai messe in commercio da quelle case farmaceutiche peggio dei vampiri...
cerca il thread in scena e tecnica...!
non l'ho trovato.. puoi spiegarmi brevemente cosa si deduce da quel topic? :)
l'aulin mi pare funzioni, chiaro senza esagerare o fa male come ogni medicinale..
Non sia mai sai che business c'è dietro tutto questo? Il 70% delle malattie esistenti le avremmo probabilmente fatte noi le altre saranno dirette conseguenze dell'impatto dell'uomo sulla terra.
Basta smettere di inquinare e che ci vorrà mai?
non l'ho trovato.. puoi spiegarmi brevemente cosa si deduce da quel topic? :)
l'aulin mi pare funzioni, chiaro senza esagerare o fa male come ogni medicinale..
è stato provato che il nimesulide distrugge i neuroni e quindi danneggia il cervello, ovviamente succede se lo si prende spesso... voglio dire, se un giorno hai dolore e prendi l'aulin non è che il giorno dopo sei rincoglionito :asd:
però è meglio usarlo il meno possibile. Conosco gente che lo prende ogni volta che si fa male :asd:
edit: questo è quello che ricordo dal topic, non prendetelo come dato di fatto :D
edit2:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?s=&threadid=732530
e
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=731702
anche se sinceramente non trovo conferme sul web... ma Gyxx è un ricercatore biologico :asd:
Nevermind
19-12-2006, 10:24
Beh, se non sono testati vuol dire che utilizzano ingredienti che lo sono stati in passato.....bella incongruenza.
Non vedo alcuna incongruenza :mbe: il mio prodotto non è testato su animali perchè non vi è alcun motivo per farlo.
Quindi ho fatto un prodotto senza bisogno di far del male a chicchessia forma di vita ed inoltre è anche più sicuro per l'uomo.
non l'ho trovato.. puoi spiegarmi brevemente cosa si deduce da quel topic? :)
l'aulin mi pare funzioni, chiaro senza esagerare o fa male come ogni medicinale..
No, è proprio una porcata......
A parte che se non ci fosse la nimesulide IO sarei nei guai, dopo l'incidente in moto, quando mi prendono i dolori forti non c'è altro che me li attenui in modo così efficace, di solito prendo farmaci a base di naprossene sodico, altre volte la semplice aspirina, ma quando ci vuole una azione veramente efficace, serve la nimesulide.
Ma perchè la gente non sperimenta sulla propria pelle quello che dice?
nomeutente
19-12-2006, 10:30
Per la porta seriale nella testa del gatto, magari serve a sperimentare le possibili interfaccie fra cervello e pc per poter ridare una migliore qualità della vita ai disabili, certo vedere un gatto con impiantata una porta seriale nella testa, fa impressione, ma se serve a dare una qualità di vita migliore ad un paraplegico non credo sia una cosa inutile.
Imho c'è un problema di limite. I gatti, gli scimpanzé, gli ebrei, i negri, quello che mi sta sulle palle per un qualsiasi motivo...
Esiste un metodo scientifico per capire quale creatura consapevole è sacrificabile per il bene delle altre, o semplicemente si lascia all'arbitrio sperando di essere sempre dalla parte dei salvati e mai dei sacrificabili?
E' questo che vorrei capire, e lo chiedo senza polemica.
Non vedo alcuna incongruenza :mbe: il mio prodotto non è testato su animali perchè non vi è alcun motivo per farlo.
Quindi ho fatto un prodotto senza bisogno di far del male a chicchessia forma di vita ed inoltre è anche più sicuro per l'uomo.
Non hai detto che il tuo prodotto utilizza ingredienti che in passato SONO STATI TESTATI SU ANIMALI? E' questa l'incogruenza.
Se immetti sul mercato un NUOVO PRODOTTO credo sia meglio che venga testato prima di fare danni, ma questa è una mia posizione personale, mica voglio convincere nessuno, ma per me la vita di un animale è meno importante di quella di un uomo.
Boh, tutti questi metodi alternativi non li vedo se si parla di ricerca sul cancro o altre malattie ereditarie.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=15148801&postcount=25
LucaTortuga
19-12-2006, 10:34
Imho c'è un problema di limite. I gatti, gli scimpanzé, gli ebrei, i negri, quello che mi sta sulle palle per un qualsiasi motivo...
Esiste un metodo scientifico per capire quale creatura consapevole è sacrificabile per il bene delle altre, o semplicemente si lascia all'arbitrio sperando di essere sempre dalla parte dei salvati e mai dei sacrificabili?
E' questo che vorrei capire, e lo chiedo senza polemica.
Sottoscrivo e mi unisco nell'attesa di una risposta.
Imho c'è un problema di limite. I gatti, gli scimpanzé, gli ebrei, i negri, quello che mi sta sulle palle per un qualsiasi motivo...
Esiste un metodo scientifico per capire quale creatura consapevole è sacrificabile per il bene delle altre, o semplicemente si lascia all'arbitrio sperando di essere sempre dalla parte dei salvati e mai dei sacrificabili?
E' questo che vorrei capire, e lo chiedo senza polemica.
Mettici anche gli insetti, i microbi e i virus che sono organismi viventi appartenenti al regno animale e poi mettici i vegetali e il quadro è più completo.
Io dico che NON si deve far soffrire nessuno INUTILMENTE, quando però questo è un sacrificio che può portare dei benefici per la collettività allora è lecito portare avanti tutte le pratiche necessarie....
Come hanno già detto, i farmaci in ultima istanza vengono sperimentati sugli umani e i medici fanno le statistiche come per ogni altro esperimento dando una fredda sequenza di numeri a tragedie come la morte e il dolore......e sinceramente non ci vedo nulla di male.
radiovoice
19-12-2006, 10:38
io la trovo una cosa assolutamente schifosa, ma capisco in parte anche chi sostiene di preferire la vivisezione sugli animali per sperare in una cura che il nulla.
Resta il fatto che Telethon lo dovrebbe dire e soprattutto non ingannare il pubblico con false notizie.
Non avranno più un euro da parte mia.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=15148801&postcount=25
Guarda, le simulazioni hanno tutte un limite nell'algoritmo studiato per la simulazione stessa, non nego che ci possa essere un enorme sviluppo in questo campo, ma simulare un essere vivente non penso sia alla portata di un programma di computer, se pensi che ad oggi le semplici previsioni del tempo non sono attendibili oltre le 72 ore................
Nevermind
19-12-2006, 10:40
Non hai detto che il tuo prodotto utilizza ingredienti che in passato SONO STATI TESTATI SU ANIMALI? E' questa l'incogruenza.
Se immetti sul mercato un NUOVO PRODOTTO credo sia meglio che venga testato prima di fare danni, ma questa è una mia posizione personale, mica voglio convincere nessuno, ma per me la vita di un animale è meno importante di quella di un uomo.
E' ovvio che siano stati testati in passato per legge tutt'oggi è NECESSARIO testarli su animali.
A mio avviso invece sarebbe ora che si trovassero metodi migliori visto che la storia del test sugli animali è una scappatoia anche per le ditte farmaceutiche....
nomeutente
19-12-2006, 10:44
Mettici anche gli insetti, i microbi e i virus che sono organismi viventi appartenenti al regno animale e poi mettici i vegetali e il quadro è più completo.
Microbi e virus non sono precisamente una forma di vita senziente.
Gli insetti probabilmente sì, quindi mettiamoli pure anche se mi sembra inutile, visto che nessuno sperimenta sugli insetti.
I vegetali sono forme di vita particolari: prova a tagliarti un pezzo e poi dimmi se 1) ricresce 2) mettendolo in un vaso cresce un'altra persona ;)
Io dico che NON si deve far soffrire nessuno INUTILMENTE, quando però questo è un sacrificio che può portare dei benefici per la collettività allora è lecito portare avanti tutte le pratiche necessarie....
Prima di tutto non mi hai risposto ;) Esiste un limite scientifico al di sotto del quale la vita di una creatura consapevole vale meno?
In secondo luogo aggiungi una seconda domanda: cosa significa "inutilmente". I cosmetici sono indispensabili, ad es.? E inoltre, se la porta usb sulla testa del gatto si rivela una cazzata colossale, possiamo affermare che chi ha proposto l'esperimento dovrebbe essere mandato a lavorare in fabbrica così impara a non approfondire prima sulla carta o aspettiamo che faccia soffrire inutilmente altre creature? Ma soprattutto, chi ha il compito di decidere se la porta usb è utile o è una cazzata?
Ma soprattutto, chi ha il compito di decidere se la porta usb è utile o è una cazzata?I risultati.
Microbi e virus non sono precisamente una forma di vita senziente.
Gli insetti probabilmente sì, quindi mettiamoli pure anche se mi sembra inutile, visto che nessuno sperimenta sugli insetti.
No, ma ogni volta che si prende l'auto, specie d'estate, facciamo una strage :O
I vegetali sono forme di vita particolari: prova a tagliarti un pezzo e poi dimmi se 1) ricresce 2) mettendolo in un vaso cresce un'altra persona ;)
E allora esiste un limite scientifico per dire che una pianta vale meno di un altro essere vivente?
Prima di tutto non mi hai risposto ;) Esiste un limite scientifico al di sotto del quale la vita di una creatura consapevole vale meno?
Scientificamente non credo, ma c'è la difesa della specie per cui è lecito mangiare una mucca, e non è lecito mangiare un altro uomo.....o meglio ucciderli per cibarsene.
In secondo luogo aggiungi una seconda domanda: cosa significa "inutilmente". I cosmetici sono indispensabili, ad es.? E inoltre, se la porta usb sulla testa del gatto si rivela una cazzata colossale, possiamo affermare che chi ha proposto l'esperimento dovrebbe essere mandato a lavorare in fabbrica così impara a non approfondire prima sulla carta o aspettiamo che faccia soffrire inutilmente altre creature? Ma soprattutto, chi ha il compito di decidere se la porta usb è utile o è una cazzata?
I risultati, poi si potrà pure discutere se sia lecito far soffrire un essere sano per salvarne uno malato, ma la cosa diventa complicata.
nomeutente
19-12-2006, 11:09
No, ma ogni volta che si prende l'auto, specie d'estate, facciamo una strage :O
Involontaria, però.
E allora esiste un limite scientifico per dire che una pianta vale meno di un altro essere vivente?
Esiste una ragione per dire che sono organismi diversi :mbe:
Scientificamente non credo, ma c'è la difesa della specie per cui è lecito mangiare una mucca, e non è lecito mangiare un altro uomo.....o meglio ucciderli per cibarsene.
Quindi è una mera convenzione, ho capito bene?
Sì, è una risposta. Non mi piace, ma è una risposta.
I risultati, poi si potrà pure discutere se sia lecito far soffrire un essere sano per salvarne uno malato, ma la cosa diventa complicata.
Ho capito che sono i risultati, non sono così gnusso. ;)
La domanda è: come si valutano i risultati.
Es. se dobbiamo far soffrire 1000 gatti per capire come realizzare un'interfaccia che permetta al gatto di accendere una lampadina quando muove la coda, è un risultato utile per il semplice fatto che dimostra che è possibile fare una cosa simile e in teoria forse fra 3000 anni i tetraplegici accenderanno le lampadine cablandosi? Oppure dobbiamo considerare l'esperimento un fallimento perché i costi hanno superato i benefici? Ovviamente se si parte dal presupposto che 1 gatto vale 0 non ha senso parlare di costi, dirai tu. 1000 gatti, 10.000 gatti, 100.000 gatti, estinzione del gatto... quando si raggiunge il limite per cui i costi superano i benefici?
Mettici anche gli insetti, i microbi e i virus che sono organismi viventi appartenenti al regno animale e poi mettici i vegetali e il quadro è più completo.
:doh:
Ziosilvio
19-12-2006, 11:23
http://www.mclink.it/personal/MC3478/info/d_vivis_condorelli.htm
L'articolo è a firma di una signora che, da una ricerca rapida su Google, parrebbe scrivere principalmente sul supplemento "D" di Repubblica.
Qualcuno sa dirmi se scrive anche su riviste di orientamento maggiormente scientifico?
usare metodi altemativi. Quali? Innanzitutto, la ricerca clinica: la maggior parte delle scoperte mediche, infatti, sono dovute all'osservazione (spesso casuale) sull'uomo di un fenomeno, che poi si cerca di riprodurre artificialmente nell'animale.
Una cosa è riconoscere l'importanza del caso nella ricerca scientifica; un'altra, inserire i colpi di fortuna nel metodo scientifico.
Il passaggio quotato parrebbe suggerire questa seconda via...
simulazioni al computer
Una simulazione al calcolatore fornisce risultati affidabili nella misura in cui il programma di simulazione riproduce correttamente il fenomeno reale interessato.
Cosa pensiamo di fare per misurare questo parametro?
Peccato che, per validare i metodi sostitutivi, all'EFVAM utilizzino un approccio alquanto discutibile: il confronto con i risultati ottenuti da esperimenti su animali!
Peccato che l'unico modo per valutare la bontà di un metodo sperimentale alternativo alla ricerca sugli animali, sia proprio confrontarlo con esperimenti svolti realmente su animali!
Ziosilvio
19-12-2006, 11:29
Esiste un metodo scientifico per capire quale creatura consapevole è sacrificabile per il bene delle altre, o semplicemente si lascia all'arbitrio sperando di essere sempre dalla parte dei salvati e mai dei sacrificabili?
E' questo che vorrei capire, e lo chiedo senza polemica.
Senza polemica, mi permetto di suggerire il seguente criterio: una creatura va tenuta in maggior conto se appartiene alla nostra stessa specie.
Lo suggerisco non in quanto "scientifico" (non mi risulta esista un metodo scientifico per l'etica), ma in quanto adoperato da tutte le altre specie senzienti.
nomeutente
19-12-2006, 11:36
Senza polemica, mi permetto di suggerire il seguente criterio: una creatura va tenuta in maggior conto se appartiene alla nostra stessa specie.
Lo suggerisco non in quanto "scientifico" (non mi risulta esista un metodo scientifico per l'etica), ma in quanto adoperato da tutte le altre specie senzienti.
Tutte le altre specie senzienti hanno la scusante che non hanno un gran controllo sui destini del mondo.
Sapere invece che noi, pur avendo capacità infinitamente superiori, non siamo in grado di innalzarci da un punto di vista etico, è una cosa che posso accettare, ma sicuramente non mi rende particolarmente felice.
Senza polemica anche per me, naturalmente ;)
zerothehero
19-12-2006, 11:44
Non c'è risposta di carattere scientifico/oggettivo a quello che chiede Nomeutente..visto che si deve sempre porre in essere un giudizio di valore (e non di fatto) per stabilire una presunta gerarchia di cosa è sacrificabile per la scienza e cosa non lo è..per gli umani si suppone che non sia corretto usarli per esperimenti (senza il loro consenso) perchè facciamo parte della stessa specie (quindi per un istinto di solidarietà), per gli altri animali si potrebbe iniziare a limitare gli esperimenti basandoci sulla loro prossimità genetica alla nostra specie (esempio i primati)..ma anche qui si parla di criteri arbitrari, visto che per natura non c'è differenza di "valore" tra un batterio e un essere umano...siamo noi, unica specie tecnologica sulla terra, a costruire delle regole formali di carattere etico/giuridico (anche perchè siamo gli unici a poterle fare, fino a prova contraria).
nomeutente
19-12-2006, 11:55
Non c'è risposta di carattere scientifico/oggettivo a quello che chiede Nomeutente..visto che si deve sempre porre in essere un giudizio di valore (e non di fatto) per stabilire una presunta gerarchia di cosa è sacrificabile per la scienza e cosa non lo è.
Temevo una risposta simile, ma al contempo la auspicavo.
Se non è questione di scienza ma di arbitrio etico, nulla impedisce di alzare o abbassare il limite di quell'arbitrio.
per gli umani si suppone che non sia corretto usarli per esperimenti (senza il loro consenso) perchè facciamo parte della stessa specie (quindi per un istinto di solidarietà)
Questo è un altro punto molto interessante: il consenso.
Sperimentare su malati informati che la cura è appunto sperimentale, oppure sperimentare su volontari (mi sembra di ricordare un prete che si propose per sperimentare un vaccino contro l'aids) è un conto.
Sperimentare invece su uomini che si offrono dietro compenso?
Non è un modo per dire che quel limite di cui sopra può essere ulteriormente abbassato per includere i poveri disgraziati?
zerothehero
19-12-2006, 12:25
Temevo una risposta simile, ma al contempo la auspicavo.
Se non è questione di scienza ma di arbitrio etico, nulla impedisce di alzare o abbassare il limite di quell'arbitrio.
Meglio..c'è più libertà che tuttavia va unita alla responsabilità.
Questo è un altro punto molto interessante: il consenso.
Sperimentare su malati informati che la cura è appunto sperimentale, oppure sperimentare su volontari (mi sembra di ricordare un prete che si propose per sperimentare un vaccino contro l'aids) è un conto.
Sperimentare invece su uomini che si offrono dietro compenso?
Non è un modo per dire che quel limite di cui sopra può essere ulteriormente abbassato per includere i poveri disgraziati?
Certo..se vai a raccattare dei volontari nelle bidonvilles di Rio de Janeiro e gli proponi di sottoporsi ad esperimento, si dovrebbe anche tener conto dei rigidi protocolli e delle leggi vigenti..cmq in effetti c'è anche questo punto..chi è indigente sul piano economico anche se può dare il consenso, non è del tutto libero, perchè non può di fatto scegliere se rifiutare o meno per ragioni economiche...
eoropall
19-12-2006, 16:02
E allora esiste un limite scientifico per dire che una pianta vale meno di un altro essere vivente?
Da un "certo" punto di vista sì, le piante non hanno un sistema nervoso in grado di elaborare in modo interattivo degli "impulsi" aka istinto: sono sostanzialmente pompe che aspirano acqua..
zerothehero
19-12-2006, 16:08
Da un "certo" punto di vista sì, le piante non hanno un sistema nervoso in grado di elaborare in modo interattivo degli "impulsi" aka istinto: sono sostanzialmente pompe che aspirano acqua..
L'intelligenza però è un "nostro" criterio selettivo, non è un elemento oggettivo-scientifico che può essere usato sic et simpliciter...non c'è scritto da nessuna parte che un batterio sia migliore di un essere umano, è un nostro criterio etico, ma non è affatto generale o indipendente dal soggetto che esprime un giudizio (cioè noi).Quindi , a mio avviso, no..non esiste alcun limite scientifico nel determinare una gerarchia tra le specie.
Sarò stronzo, ma io rispetto la MIA specie prima delle altre come un Leone rispetta prima il proprio branco, è una pura legge naturale e non ci vedo nulla di male.
Poi se si parla di sevizie o accanimenti, sono il primo a prendere le difese degli animali, ma qua mi pare si parli di altro.
Sono cresciuto in campagna dove una volta si UCCIDEVANO personalmente gli animali di cui ci si nutriva e forse questo mi fa pensare in modo distorto o quantomeno diverso da chi è nato e cresciuto in città per cui i polli nascono spiumati e senza testa e gambe ben imbustati nel cellophane del supermarket.
nomeutente
19-12-2006, 16:25
Sarò stronzo, ma io rispetto la MIA specie prima delle altre come un Leone rispetta prima il proprio branco, è una pura legge naturale e non ci vedo nulla di male.
Ma dai :D Nessuno ti ha dato dello stronzo, si discuteva... ;)
Sono cresciuto in campagna dove una volta si UCCIDEVANO personalmente gli animali di cui ci si nutriva e forse questo mi fa pensare in modo distorto o quantomeno diverso da chi è nato e cresciuto in città per cui i polli nascono spiumati e senza testa e gambe ben imbustati nel cellophane del supermarket.
Imho se domani una ditta cominciasse a vendere carne "di scimmia bipede", ci sarebbe gente disposta ad acquistarla, l'importante sarebbe non sapere cosa succede prima di vederla sullo scaffale. :read:
Ma dai :D Nessuno ti ha dato dello stronzo, si discuteva... ;)
Me lo sono dato da solo perchè vedo che (purtroppo è dovuto anche all'età) la penso diversamente a molta gente qua dentro ;)
Imho se domani una ditta cominciasse a vendere carne "di scimmia bipede", ci sarebbe gente disposta ad acquistarla, l'importante sarebbe non sapere cosa succede prima di vederla sullo scaffale. :read:
Da qualche parte nel mondo, mi pare che le scimmie le mangino.......
E comunque (parlando di noi esseri umani) tendiamo a mangiare ogni genere di cose... :stordita: e alla fine non vedo perchè commuoversi davanti ad un cerbiatto e non davanti ad un agnello o un vitellino.
eoropall
19-12-2006, 16:37
L'intelligenza però è un "nostro" criterio selettivo, non è un elemento oggettivo-scientifico che può essere usato sic et simpliciter...non c'è scritto da nessuna parte che un batterio sia migliore di un essere umano, è un nostro criterio etico, ma non è affatto generale o indipendente dal soggetto che esprime un giudizio (cioè noi).Quindi , a mio avviso, no..non esiste alcun limite scientifico nel determinare una gerarchia tra le specie.
Imho in questi casi non si tratta di un criterio etico; parlerei più di un principio "irrazionale" di empatia verso creature in grado di provare come l'uomo, impulsi emotivi: in questo caso paura, terrore e dolore.. Ciò genera compassione..
nomeutente
19-12-2006, 16:42
Me lo sono dato da solo perchè vedo che (purtroppo è dovuto anche all'età) la penso diversamente a molta gente qua dentro ;)
Anche l'età ha una componente non da poco nel fare valutazioni in merito.
Ad es. non mi permetterei mai di dire a mia nonna (che ha conosciuto la fame) che non è giusto mangiare animali: questo è un lusso che mi posso permettere io che vivo in un paese e in un periodo storico in cui abbiamo spesso anche il superfluo.
Le condizioni in cui uno vive determinano anche i suoi valori etici e per questo non mi ritengo portatore di una moralità superiore (come purtroppo molti vegetariani pensano) semplicemente diversa.
Da qualche parte nel mondo, mi pare che le scimmie le mangino.......
Mi sa che non ci siamo capiti :D Carne di "Scimmia bipede" è un eufemismo per dire carne umana.
E comunque (parlando di noi esseri umani) tendiamo a mangiare ogni genere di cose... :stordita: e alla fine non vedo perchè commuoversi davanti ad un cerbiatto e non davanti ad un agnello o un vitellino.
Non chiederlo a me, chiedilo a chi mangia l'agnello :boh:
Anche l'età ha una componente non da poco nel fare valutazioni in merito.
Ad es. non mi permetterei mai di dire a mia nonna (che ha conosciuto la fame) che non è giusto mangiare animali: questo è un lusso che mi posso permettere io che vivo in un paese e in un periodo storico in cui abbiamo spesso anche il superfluo.
Le condizioni in cui uno vive determinano anche i suoi valori etici e per questo non mi ritengo portatore di una moralità superiore (come purtroppo molti vegetariani pensano) semplicemente diversa.
Idem da parte mia non mi permetterei mai di prendere in giro un vegetariano (ne avevo a cena una a casa mia proprio un po' di tempo fa e a parte che lei non ha mangiato la carne mentre noi abbiamo mangiato tranquillamente le verdure, non ci sono stati problemi per nessuno)
Mi sa che non ci siamo capiti :D Carne di "Scimmia bipede" è un eufemismo per dire carne umana.
:fagiano: Proprio il caso di dire "Fagiano Inside" :fagiano:
Non chiederlo a me, chiedilo a chi mangia l'agnello :boh:
Non mi piace l'agnello, il capriolo si :stordita:
Me lo sono dato da solo perchè vedo che (purtroppo è dovuto anche all'età) la penso diversamente a molta gente qua dentro ;)
Da qualche parte nel mondo, mi pare che le scimmie le mangino.......
E comunque (parlando di noi esseri umani) tendiamo a mangiare ogni genere di cose... :stordita: e alla fine non vedo perchè commuoversi davanti ad un cerbiatto e non davanti ad un agnello o un vitellino.
E' per questo che è nato l'AIDS... ;) Perchè degli uomini hanno mangiato delle scimmie infette... Così sembra. Solo che quel virus è quasi innocuo per loro, ma mortale per noi... Ed abbiamo quasi il 99% del DNA uguale... Figuriamoci un topo quanto possa essere uguale a noi...
Sehelaquiel
19-12-2006, 16:55
Sarò stronzo, ma io rispetto la MIA specie prima delle altre come un Leone rispetta prima il proprio branco, è una pura legge naturale e non ci vedo nulla di male.
Siamo o no dotati di un intelletto che va fuori scala se comparata con la media del regno degli esseri viventi? Possiamo sviluppare il nostro pensiero per capire che non trattare egoisticamente gli altri animali ed anzi rispettarli e' la cosa che ci renderebbe degni di tale potenziale intellettivo? Rispettare prima la propria specie e' superficialmente condivisibile, ma quando (come giustamente espresso da nomeutente) siamo gli unici che possono alterare il destino planetario e degli esseri viventi attorno a noi, la faccenda diventa un pelo diversa.
Dimenticavo, del resto siamo gli unici con un potenziale intellettivo non paragonabile a qualunque altra specie che uccidono per sport.
Siamo o no dotati di un intelletto che va fuori scala se comparata con la media del regno degli esseri viventi? Possiamo sviluppare il nostro pensiero per capire che non trattare egoisticamente gli altri animali ed anzi rispettarli e' la cosa che ci renderebbe degni di tale potenziale intellettivo? Rispettare prima la propria specie e' superficialmente condivisibile, ma quando (come giustamente espresso da nomeutente) siamo gli unici che possono alterare il destino planetario e degli esseri viventi attorno a noi, la faccenda diventa un pelo diversa.
Ma d'estate dopo un viaggio in autostrada che fai ti costituisci in questura per la strage di moscerini che hai sul parabrezza?
Dimenticavo, del resto siamo gli unici con un potenziale intellettivo non paragonabile a qualunque altra specie che uccidono per sport.
E difatti siamo l'unica specie che si può permettere di cacciare per sport, le altre specie lo fanno per sopravvivere, al che se uno mangia quello che uccide, non vedo dove sia il problema e comunque qua non si parla di caccia.
LucaTortuga
19-12-2006, 17:46
Eh già, il "dilemma" zanzara.
Anche a me capita spesso di pensarci, ed è una cosa che m'inquieta alquanto.
Qui in Padania, d'estate, ce ne sono talmente tante che è impossibile non ucciderne a migliaia, anche solo spostandosi in macchina per pochi km.
Come conciliare questo fatto con il rispetto per ogni forma di vita?
Si potrebbe obiettare che, in quel caso, non uccidi spinto dalla volontà di farlo, ma solo come conseguenza di un'attività che ha ben altri fini.
Ciò non toglie che milioni di milioni di zanzare muoiano spataccate sui nostri parabrezza.
Si vabbè, adesso salta fuori la solita scusa "Ma!, andando in auto ammazzi i moscerini!", "Ma!, grattandoti un braccio ammazzi le cellule del braccio" e amenità simili.
Sehelaquiel
19-12-2006, 17:52
Ma d'estate dopo un viaggio in autostrada che fai ti costituisci in questura per la strage di moscerini che hai sul parabrezza?
No, perche' la strage di cui parli e' inevitabile perche' i moscerini dovrebbero essere abbastanza senzienti per evitare di mettersi in pericolo, cosa che non lo sono. Dato che io non posso vedere se staro' per andare contro un moscerino, e dato che rispetto, in modo diretto, di piu' la vita degli umani che dei moscerini o qualunque altro animale, nel senso che non farei dei cambiamenti di direzione violenti se mi accorgessi che sto per far schiantare l'ennesimo moscerino contro il mio parabrezza, mettendo a rischio la vita degli altri umani (perche' la mia liberta' finische quando comincia quella di vivere, altrui), nel senso che non posso uccidere un mio diretto simile per salvare un altro animale (se leggi bene il mio post non lo stavo negando), allora non potro' fare niente per non andare incontro ai moscerini.
Non conto che potrei non prendere la macchina, ma dato che la macchina e' essenziale per il mio stile di vita, e dato che ho la stessa probabilita' di uccidere un moscerino che di non ucciderlo, allora non mi metto troppi problemi ad usarla, la macchina.
Vedi, io non sto dicendo che sono un santo che si crucifigge per aver ucciso qualche moscerino, anche per sbaglio, ma il fatto e' che mi piacerebbe evitare di ucciderli, questo si.
Io sto parlando del concetto del rispetto ed egoismo nei confronti degli altri animali, il tema di questo thread.
E difatti siamo l'unica specie che si può permettere di cacciare per sport, le altre specie lo fanno per sopravvivere, al che se uno mangia quello che uccide, non vedo dove sia il problema e comunque qua non si parla di caccia.
Infatti stavo per aggiungere che se stessimo uccidendo per poi mangiare la preda (togliendo il discorso a parte di essere vegetariano o no, cosa che non sono, e che quindi non mi permetterei di predicare) sarebbe gia' buono. Pero' la verita' e' che molti non lo fanno.
Qua si parla di caccia come si parla del vivisezionare gli altri animali, il discorso del rispetto e del nostro dominio verso gli altri animali e' implicito.
Da qualche parte nel mondo, mi pare che le scimmie le mangino.......
In certe parti dell' africa tropicale. Viene chiama "bushmeat" perche' cacciata e mangiata dai "bushmen". Cibo prelibato di certa parte della popolazione africana, nonche' mondiale.
Esistono casi documentati tra gli cimpanze' (per fortuna non frequenti), dove il capo di un clan insieme ai suoi luogotenenti strappava dalle braccia della madre il proprio figlio per poi trascinarlo sopra gli alberi, ucciderlo, e mangiarlo. Questo comportamento e' stato visto come un gesto di punizione.
Questo per dire che non siamo gli unici che fanno azioni spietate, ma siamo gli unici che potrebbero portarsi sopra questi comportamenti.
zerothehero
19-12-2006, 20:42
Eh già, il "dilemma" zanzara.
Anche a me capita spesso di pensarci, ed è una cosa che m'inquieta alquanto.
Qui in Padania, d'estate, ce ne sono talmente tante che è impossibile non ucciderne a migliaia, anche solo spostandosi in macchina per pochi km.
Come conciliare questo fatto con il rispetto per ogni forma di vita?
Si potrebbe obiettare che, in quel caso, non uccidi spinto dalla volontà di farlo, ma solo come conseguenza di un'attività che ha ben altri fini.
Ciò non toglie che milioni di milioni di zanzare muoiano spataccate sui nostri parabrezza.
Morissero tutte, stamperei uno champagne..il problema è che poi i pesciolini che si nutrono di quei tipi di insetti morirebbero di fame.
zerothehero
19-12-2006, 20:43
Imho in questi casi non si tratta di un criterio etico; parlerei più di un principio "irrazionale" di empatia verso creature in grado di provare come l'uomo, impulsi emotivi: in questo caso paura, terrore e dolore.. Ciò genera compassione..
Si, sono d'accordo..infatti io nutro delle fortissime riserve etiche sull'uso dei primati, mentre non avrei grossi problemi nell'usare le cavie (topazzi) per vivisezionarli..mi rendo conto però che si tratta di un giudizio di valore non giustificabile sul piano oggettivo-razionale..
++CERO++
19-12-2006, 21:02
Mhhhhh si :stordita:
Si potrebbe iniziare a sperimentare sugli esseri umani, magari quelli condannati ad ergastolo o pena di morte. Almeno tornerebbero utili invece che star li a far niente per anni.L'ABORTO DI OGNI COERENZA !!! terribbile :rolleyes:
Nevermind
20-12-2006, 10:53
Eh già, il "dilemma" zanzara.
Anche a me capita spesso di pensarci, ed è una cosa che m'inquieta alquanto.
Qui in Padania, d'estate, ce ne sono talmente tante che è impossibile non ucciderne a migliaia, anche solo spostandosi in macchina per pochi km.
Come conciliare questo fatto con il rispetto per ogni forma di vita?
Si potrebbe obiettare che, in quel caso, non uccidi spinto dalla volontà di farlo, ma solo come conseguenza di un'attività che ha ben altri fini.
Ciò non toglie che milioni di milioni di zanzare muoiano spataccate sui nostri parabrezza.
Il fatto è che tutto questo è causato direttamente da noi, in natura un tale numero di zanzare non ci sarebbe mai stato se noi uomini non avessimo sterminato i predatori naturali di quest'ultime così facendo abbiamo creato uno squilibrio nell'habit che è andato a vantaggio della zanzara che non avendo più predatori si espande in modo incontrollato.
Il problema non è tanto che muovendoci le uccidiamo ma che una quantità tale di zanzare non dovrebbe propro esistere.
nomeutente
20-12-2006, 11:24
Qui in Padania, d'estate, ce ne sono talmente tante che è impossibile non ucciderne a migliaia, anche solo spostandosi in macchina per pochi km.
A Vercelli la visibilità è sempre scarsa: quando non c'è la nebbia ci sono le zanzare. :D
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.