I cattolici italiani sono politeisti?

[gourmet]

ROMA - Non tutti si ricordano il nome del santo patrono della propria città, però una cosa è certa, il santo più invocato dagli italiani e, di gran lunga, il più appiccicato sui vetri delle auto e dei camion è Padre Pio. Questo è quanto emerge da un sondaggio sulla fede popolare effettuato da Swg per Famiglia Cristiana, che col numero in edicola questa settimana inizia la pubblicazione di una serie di 13 volumi su "I Santi nella storia".

La ricerca telefonica, effettuata su un campione nazionale di cattolici praticanti, ha stabilito che al 70% dei contattati è capitato di invocare l'aiuto di un santo. Di questi, il 31% si è rivolto a Padre Pio, il 25% a Sant'Antonio, il 9% alla Madonna. Seguono col 7% San Francesco, col 4% Santa Rita e San Giuseppe, col 2% Gesù, con l'1% San Gennaro, San Rocco, Madre Teresa di Calcutta, Sant'Agata e San Gerardo.

Il più popolare fra gli italiani, a quanto pare, è proprio il frate di Pietrelcina, che stacca tutti, compresi Gesù Cristo e la Madonna, nella classifica degli esempi di santità a cui gli italiani si rivolgono per chiedere aiuto.
"Nessuna meraviglia", commenta don Tonino Lasconi, parroco a Fabriano e autore di decine di volumi sul rinnovamento della catechesi, secondo il quale "appare un'Italia ancora radicata in una fede popolare".

Stupisce però, e non poco, che anche fra i praticanti (almeno quelli intervistati), pochi rivolgano le loro invocazioni a Gesù e alla Madonna. Ma Lasconi trova una spiegazione. "Il fatto che la Madonna e Gesù sono pochissimo invocati - dice - e che la preferenza va ai santi, che non si capisce che i piani sono diversi, è il segno che i nostri cristiani sono ignorantissimi, dopo anni di catechesi e di ora di religione".

Il 71% degli intervistati, dei quali soprattutto le donne e gli abitanti delle isole, dichiara di avere in casa, in automobile o di portare con sè immagini di santi. Anche in questo caso a guidare la classifica è Padre Pio (48%), davanti a Sant'Antonio (18%) e alla Madonna (15%). Seguono col 7% San Francesco, col 3% Santa Rita, col 2% San Giuseppe e Gesù Crocefisso, con l'1% San Cristoforo, San Michele, Madre Teresa e Santa Chiara.

Dando uno sguardo ai dati, si nota che esistono significative differenze in relazione alla zona di residenza: nel Nordovest prevalgono le immagini di San Francesco, nel Nordest e nelle isole quelle della Madonna, nelle regioni del Centro si predilige Santa Rita, mentre nel Sud prevale Padre Pio (71%).

Ma il sondaggio di Famiglia Cristiana rivela curiosità anche per quanto riguarda le figure dei santi patroni.
Se il 75% ricorda che San Francesco è il patrono d'Italia, il 4% cita San Benedetto e, anche qui, Padre Pio. Il 16% degli intervistati addirittura "non sa".
Ma coloro che "non sanno" salgono addirittura al 27% quando si chiede loro chi sia la santa patrona d'Italia. Solo il 37% sa che è Santa Caterina da Siena, mentre il 24% cita Santa Chiara, l'8% Santa Rita da Cascia, il 2% Santa Lucia e addirittura la spagnola Santa Teresa d'Avila.

Va un po' meglio ai patroni delle grandi città, come San Marco per Venezia, Sant'Ambrogio per Milano e San Gennaro per Napoli, noti a oltre l'80% degli intervistati, con una punta del 96% nel caso del protettore dei partenopei. Meno conosciuti risultano invece la patrona di Palermo (Santa Rosalia, nota solo al 51%) e il protettore di Bologna (San Petronio, conosciuto solo dal 29% degli interpellati).

E se il 56% del campione è al corrente che San Biagio è il santo invocato contro il mal di gola, parecchia confusione permane sul patrono degli studenti: solo il 13% sa che si tratta di San Giuseppe da Copertino, mentre quasi un quarto del campione pensa che invece sia San Giovanni Bosco (23%) e un buon 10% si fa trarre in inganno dal nome di Santa Scolastica. Sono soprattutto le persone più anziane ad invocare i santi, mentre i giovani non lo fanno e sul tema hanno anche le idee abbastanza confuse.

A me pare che siamo al politeismo, ognuno si sceglie il santo-divinità a cui votarsi, e tutti tranne i preti e i pochi teo-con ignorano la dottrina e i precetti della chiesa. La religione è vista come un super-market dei miracoli.. serve solo ad ottenere favori (divini in questo caso) e raccomandazioni, così come ogni altro aspetto della vita sociale. Padre Pio pare che "offra di più" in termini di resa miracolistica, e quindi tutti pregano lui. Che società di merda.

[Hakuna Matata]

Idolatria .
Si dichiarano cristiani poi Gesu' non viene manco preso in considerazione, la cosa triste e' che non lo ammettono nemmeno davanti a prove che provengono da loro stessi.

[Ziosilvio]

A me pare che siamo al politeismo, ognuno si sceglie il santo-divinità a cui votarsi, e tutti tranne i preti e i pochi teo-con ignorano la dottrina e i precetti della chiesa.
Tu li conosci?
Sei al corrente della differenza tra venerazione (dedicata ai santi) e adorazione (riservata a Dio)?

Per gli interessati, un giretto su www.vatican.va può essere un buono spunto...

[Giovannino]

Beh c'è moltissima ignoranza da parte dei cattolici purtroppo.

[shambler1]

Tu li conosci?
Sei al corrente della differenza tra venerazione (dedicata ai santi) e adorazione (riservata a Dio)?

Per gli interessati, un giretto su www.vatican.va può essere un buono spunto...
Attenzione a non rimprovare niente agli evangelici , sennò ti dicono che sei nazista.


L'autore del sondaggio can kiss my ass.

[lowenz]

ognuno si sceglie il santo-divinità
Benvenuti nel mondo :D
Infatti è meglio starne fuori e fare l'eremita scettico :D :D

[HenryTheFirst]

L'autore del sondaggio can kiss my ass.

Inglese o italiano non fa differenza. Vale come richiamo.

[shambler1]

Ma tu che ne pensi del sondaggio?

[ALBIZZIE]

lo stesso sondaggio di repubblica sta dando risultati diversi su madonna e gesù.

io ho votato il numero 13.

[funky80]

io vredo che non sia "politeismo", anche perchè i santi non sono dei :D . Rimane una venerazione che sfocia nella cieca iconoclastia dovuta ad ignoranza di base per i più. C'è anche da considerare che il santo, proprio per il suo ruolo, viene visto come figura più vicina alla gente, mentre la madonna o gesù sono di un "livello superiore". Molti ritengono, a torto, sbagliato invocare direttamente il signore per le proprie suppliche e quindi si rivolgono ai "procuratori" celesti affinchè intercedano presso l'altissimo.

[Hakuna Matata]

Tu li conosci?
Sei al corrente della differenza tra venerazione (dedicata ai santi) e adorazione (riservata a Dio)?

Per gli interessati, un giretto su www.vatican.va può essere un buono spunto...
Zio tralasciando la fantasia che ci vuole per creare una tale sottile differenza, non credi che alla luce di questo sondaggio che la venerazione , come la chiami te, sfocia in adorazione e mette in secondo piano l'unico degno di venerazione e adorazione?
Non mi dire che tutti quelli che chiedono un miracolo a padre Pio lo fanno per venerazione e perché lui intercede presso Dio....

[Ziosilvio]

Zio tralasciando la fantasia che ci vuole per creare una tale sottile differenza
Tu chiami "fantasia" il nostro sottolineare la differenza.
Io potrei chiamare "miopia" il vostro non vederla.
non credi che alla luce di questo sondaggio che la venerazione , come la chiami te, sfocia in adorazione e mette in secondo piano l'unico degno di venerazione e adorazione?
No.
Se lo fa, non è certo per necessaria conseguenza.
Non mi dire che tutti quelli che chiedono un miracolo a padre Pio lo fanno per venerazione e perché lui intercede presso Dio....
E tu, non dire a me che tutti quelli che chiedono un miracolo a padre Pio non lo fanno "per venerazione e perché lui intercede presso Dio".

[Hakuna Matata]

Tu chiami "fantasia" il nostro sottolineare la differenza.
Io potrei chiamare "miopia" il vostro non vederla.

Certo che puoi chiamarla miopia, ma alla luce di quello che dice il secondo comandamento non credo che tu possa chiamare miopia un peccato condannato da Dio da sempre.

No.
Se lo fa, non è certo per necessaria conseguenza.

E tu, non dire a me che tutti quelli che chiedono un miracolo a padre Pio non lo fanno "per venerazione e perché lui intercede presso Dio".

Dimmi una cosa, quanti cattolici credi che chiedano ad un santo qualsiasi un miracolo perché credono che il santo ha il potere di fare miracoli e quanti chiedono per intercessione...sii sincero.

[indelebile]

La differenza è labile, ma dov'è la novità? si sa che più o meno tutti adattano i culti del passato non è la prima cosa che hanno preso o modificato dai pagani, importante è riconoscerlo anche.

[Hakuna Matata]

La differenza è labile, ma dov'è la novità? si sa che più o meno tutti adattano i culti del passato non è la prima cosa che hanno preso o modificato dai pagani, importante è riconoscerlo anche.
Difatti, il problema è riconoscerlo, come se si potesse nascondere tutto a Dio oltre che agli uomini.
Qualcuno lo ammette, ma ovvio che i più no:
Il Cardinale Newman, nella sua opera “ Lo sviluppo della dottrina cristiana ”, non può astenersi dal riconoscere che: “ I templi, l’incenso, le lampade, le candele, le offerte votive, l’acqua santa, i giorni e le stagioni di speciali devozioni, le processioni, le benedizioni dei campi, le vestimenta sacerdotali, la tonsura, le immagini… sono tutte cose di origine pagana ”. (pag.359).

[shambler1]

Anche Noè è tratto paro paro dai miti babilonesi :D infatti lo incontra Gilgamesh nella sua saga.

[indelebile]

Difatti, il problema è riconoscerlo, come se si potesse nascondere tutto a Dio oltre che agli uomini.
Qualcuno lo ammette, ma ovvio che i più no:
Il Cardinale Newman, nella sua opera “ Lo sviluppo della dottrina cristiana ”, non può astenersi dal riconoscere che: “ I templi, l’incenso, le lampade, le candele, le offerte votive, l’acqua santa, i giorni e le stagioni di speciali devozioni, le processioni, le benedizioni dei campi, le vestimenta sacerdotali, la tonsura, le immagini… sono tutte cose di origine pagana ”. (pag.359).


Aggiungi tra due mesi natale :D festa del solstizio d’inverno o Sole Invitto

[shambler1]

E anche Mosè lo era :D :D :D
"econdo diversi ricercatori, quali ad esempio Freud, la storia biblica di Mosè mette in evidenza la forte influenza della cultura e della religione monoteistica del dio Aton dell'antico Egitto sulla cultura ebraica antica ed il suo monoteismo.

Innanzitutto, va fatto notare che nella lingua egiziana antica, "Mosè" aveva il significato di "bambino", "figlio", "discendente", (si veda ad esempio il testo citato di J. Lehmann). Inoltre, il racconto biblico della nascita di Mosè, coerentemente con altre leggende semitiche, riprende esattamente il racconto della nascita del grande Sargon di Accad, che fu abbandonato nelle acque e poi salvato per diventare in seguito un grande re.

Riportiamo di seguito quanto afferma ancora Sigmund Freud a proposito dell'origine del noto credo presente nel Vecchio Testamento: Il credo ebraico, come è noto, recita "Shemà Israel Adonai Elohenu Adonai Ehad". Se la somiglianza del nome dell'egizio Aton alla parola ebraica Adonai e al nome divino siriaco Adonis non è casuale, ma proviene da una vetusta unità di linguaggio e significato, così si potrebbe tradurre la formula ebraica: "Ascolta Israele il nostro Dio Aton (Adonai) è l'unico Dio".

Inoltre va ricordata la forte somiglianza del salmo biblico 104, che canta la gloria di Dio nel creato, con l'Inno al Sole di Akhenaton, il faraone che nel XIV secolo a.C. introdusse il culto monoteistico del dio Aton.

Secondo il dotto egizio Manetone del III secolo a.C., in un racconto riportato dallo storico ebreo Giuseppe Flavio, Mosè era un sacerdote del dio Osiride in Heliopolis con nome Osarsiph." http://it.wikipedia.org/wiki/Mos%C3%A8

[Hakuna Matata]

Aggiungi tra due mesi natale :D festa del solstizio d’inverno o Sole Invitto
Gesù non è nato d'inverno, con tutto quello che ha passato almeno è nato al caldo.

[Hakuna Matata]

E anche Mosè lo era :D :D :D
"econdo diversi ricercatori, quali ad esempio Freud, la storia biblica di Mosè mette in evidenza la forte influenza della cultura e della religione monoteistica del dio Aton dell'antico Egitto sulla cultura ebraica antica ed il suo monoteismo.

Innanzitutto, va fatto notare che nella lingua egiziana antica, "Mosè" aveva il significato di "bambino", "figlio", "discendente", (si veda ad esempio il testo citato di J. Lehmann). Inoltre, il racconto biblico della nascita di Mosè, coerentemente con altre leggende semitiche, riprende esattamente il racconto della nascita del grande Sargon di Accad, che fu abbandonato nelle acque e poi salvato per diventare in seguito un grande re.

Riportiamo di seguito quanto afferma ancora Sigmund Freud a proposito dell'origine del noto credo presente nel Vecchio Testamento: Il credo ebraico, come è noto, recita "Shemà Israel Adonai Elohenu Adonai Ehad". Se la somiglianza del nome dell'egizio Aton alla parola ebraica Adonai e al nome divino siriaco Adonis non è casuale, ma proviene da una vetusta unità di linguaggio e significato, così si potrebbe tradurre la formula ebraica: "Ascolta Israele il nostro Dio Aton (Adonai) è l'unico Dio".

Inoltre va ricordata la forte somiglianza del salmo biblico 104, che canta la gloria di Dio nel creato, con l'Inno al Sole di Akhenaton, il faraone che nel XIV secolo a.C. introdusse il culto monoteistico del dio Aton.

Secondo il dotto egizio Manetone del III secolo a.C., in un racconto riportato dallo storico ebreo Giuseppe Flavio, Mosè era un sacerdote del dio Osiride in Heliopolis con nome Osarsiph." http://it.wikipedia.org/wiki/Mos%C3%A8
Bah...

[andreasperelli]

[I]ROMA - Non tutti si ricordano il nome del santo patrono della propria città, però una cosa è certa, il santo più invocato dagli italiani e, di gran lunga, il più appiccicato sui vetri delle auto e dei camion è Padre Pio. Questo è quanto emerge da un sondaggio sulla fede popolare effettuato da Swg per Famiglia Cristiana, che col numero in edicola questa settimana inizia la pubblicazione di una serie di 13 volumi su "I Santi nella storia"....

E' una delle cose che mi ha fatto allontanare dalla chiesa, i suo fedeli si macchiano in continuazione del peccato d'idolatria e la chiesa, lungi dal condannarli, ci sguazza dentro allegramente con reliquie, nuovi santi, processioni, etc. etc.
Se un giorno mi dovessi riavvicinare alla religione, sceglierei una confessione un po' più seria di quella cattolica, semmai ne esiste una... :rolleyes:

[Lucrezio]

Benvenuti nel mondo :D
Infatti è meglio starne fuori e fare l'eremita scettico :D :D
O il dannato esistenzialista, ancora peggio :D

[shambler1]

E' una delle cose che mi ha fatto allontanare dalla chiesa, i suo fedeli si macchiano in continuazione del peccato d'idolatria e la chiesa, lungi dal condannarli, ci sguazza dentro allegramente con reliquie, nuovi santi, processioni, etc. etc.
Se un giorno mi dovessi riavvicinare alla religione, sceglierei una confessione un po' più seria di quella cattolica, semmai ne esiste una... :rolleyes:
Diventa noachide.
Cosi non sarei più "idolatra".

[Hakuna Matata]

E' una delle cose che mi ha fatto allontanare dalla chiesa, i suo fedeli si macchiano in continuazione del peccato d'idolatria e la chiesa, lungi dal condannarli, ci sguazza dentro allegramente con reliquie, nuovi santi, processioni, etc. etc.
Se un giorno mi dovessi riavvicinare alla religione, sceglierei una confessione un po' più seria di quella cattolica, semmai ne esiste una... :rolleyes:
Lascia perdere di seguire una confessione ma segui Gesù, questo è l'unico modo per non sbagliare.

[shambler1]

http://www.youtube.com/watch?v=3Heho_-DwuA ma non è che tutti questi "anti idolatri" hanno imparato dal grande Veroli?

[Hakuna Matata]

http://www.youtube.com/watch?v=3Heho_-DwuA ma non è che tutti questi "anti idolatri" hanno imparato dal grande Veroli?

:D
Ma 'ndo guarda quando parla?

[Ziosilvio]

alla luce di quello che dice il secondo comandamento non credo che tu possa chiamare miopia un peccato condannato da Dio da sempre.
Ehm... qui mi sa che hai fatto un po' di confusione: la "miopia" cui mi riferisco non è il peccato di idolatria (se pure c'è), ma il non voler distinguere la venerazione dall'adorazione (gli interessati possono consultare, ad esempio, il Catechismo della Chiesa Cattolica, passaggio 2132 (http://www.vatican.va/archive/ITA0014/_P7E.HTM#8Q)).
quanti cattolici credi che chiedano ad un santo qualsiasi un miracolo perché credono che il santo ha il potere di fare miracoli e quanti chiedono per intercessione...sii sincero.
Se devo essere sincero, non lo so e non mi interessa contarli.
Dopotutto, hanno un'età e un libero arbitrio, e il dovere di conoscere la dottrina della chiesa.
Sono forse io la bambinaia dei miei correligionari? ;)

[Ziosilvio]

La differenza è labile, ma dov'è la novità? si sa che più o meno tutti adattano i culti del passato non è la prima cosa che hanno preso o modificato dai pagani, importante è riconoscerlo anche.
Non è nuovo no: credo si chiami... com'era quella parola?...

















... ah, ecco: evoluzione ;)

[Ziosilvio]

Se un giorno mi dovessi riavvicinare alla religione, sceglierei una confessione un po' più seria di quella cattolica, semmai ne esiste una
Più serie, non lo so; io credo che non ce ne siano, ma io sono io...

Più vicine al tuo modo di pensare... boh... prova a vedere la luterana, o la calvinista.

[Hakuna Matata]

Ehm... qui mi sa che hai fatto un po' di confusione: la "miopia" cui mi riferisco non è il peccato di idolatria (se pure c'è), ma il non voler distinguere la venerazione dall'adorazione (gli interessati possono consultare, ad esempio, il Catechismo della Chiesa Cattolica, passaggio 2132 (http://www.vatican.va/archive/ITA0014/_P7E.HTM#8Q)).

Vabbé facciamo finta che esista questa differenza e facciamo ancor più finta che chi prega il santo di turno non lo adori ma lo veneri, ma non credi che il fatto di pregare un uomo, portare l'immagine in processione, fare offerte e voti non rientri in una qualsiasi forma di culto?
Matteo 4:10
Allora Gesù gli disse: «Vattene, Satana, poiché sta scritto: "Adora il Signore Dio tuo e a lui solo rendi il culto"».



Se devo essere sincero, non lo so e non mi interessa contarli.
Dopotutto, hanno un'età e un libero arbitrio, e il dovere di conoscere la dottrina della chiesa.
Sono forse io la bambinaia dei miei correligionari? ;)
Sicuramente no, ma il punto è che dottrine non bibliche insegnate alla massa hanno l'effetto contrario di quello pensato, e la ricerca fatta dimostra che in realtà pregare i santi allontana da Gesù invece di avvicinare visto che alla fine si riduce a chiedere al santo in questione e poi ringraziarlo con chiese , processioni, offerte etc.etc.
Come questo possa avvicinare a Gesù , nella pratica, non lo sa nessuno.

[Ziosilvio]

facciamo finta che esista questa differenza e facciamo ancor più finta che chi prega il santo di turno non lo adori ma lo veneri, ma non credi che il fatto di pregare un uomo, portare l'immagine in processione, fare offerte e voti non rientri in una qualsiasi forma di culto?
Se "facciamo finta" queste due cose, allora no che venerare il santo non è il "culto" che si deve solo a Dio.
il punto è che dottrine non bibliche insegnate alla massa hanno l'effetto contrario di quello pensato
Purtroppo, mica solo quelle non bibliche...
la ricerca fatta dimostra che in realtà pregare i santi allontana da Gesù invece di avvicinare visto che alla fine si riduce a chiedere al santo in questione e poi ringraziarlo con chiese , processioni, offerte etc.etc.
La ricerca mostra che chi si "allontana da Gesù per pregare i santi", lo fa per scarsa cultura e non perché il fatto in sé di pregare i santi lo allontana.

[redsith]

Il cattolicesimo popolare italiano E' politeista.
C'è differenza tra gesù e padre pio, certo, ma per molti sono sullo stesso livello.
E queste persone sono la base, il pilastro portante della chiesa cattolica.
Che spasso :D

[gourmet]

Il cattolicesimo popolare italiano E' politeista.
C'è differenza tra gesù e padre pio, certo, ma per molti sono sullo stesso livello.
E queste persone sono la base, il pilastro portante della chiesa cattolica.
Che spasso :D

Ma ragazzi, scusate, se in 2000 anni è cambiato tutto per non cambiare in realtà niente (tipo Gattopardo), perchè non torniamo al paganesimo? perchè non tornare a Giove, Minerva, Giunone, Marte, Venere? Almeno questi dei erano simpatici, non erano sessuofobi, Giove metteva le corna alla moglie e si trombava le umane, Venere era bona :D poi c'è era pure Bacco e potremmo pure costituire il culto di Pollon la figlia di Apollo, la dea della Speranza :D!!! Volete mettere i colpi di scena delle leggende classiche, con le pallosissime parabole cristiane? Ma non c'è paragone! secondo me il paganesimo avrebbe molto più successo del cristianesimo, al giorno d'oggi! :sofico:

[shambler1]

Il cattolicesimo popolare italiano E' politeista.
C'è differenza tra gesù e padre pio, certo, ma per molti sono sullo stesso livello.
E queste persone sono la base, il pilastro portante della chiesa cattolica.
Che spasso :D
Vuoi mettere la purezza delle altre religioni ?
http://youtube.com/watch?v=wiNpcRdofz4

[Korn]

+1 per zeus!

[Jo3]

Eh ma come, :eekk:

Facendo calcoli spicci, non e' che il giornalista che ha scritto tale articolo si e' dimenticato che circa 9 milioni di italiani recitano il credo e il padre nostro nella celebrazione della messa ogni settimana? (ergo il sondaggio risulterebbe sballato di cifre astronomiche?)

facendo un po di calcoli, risulterebbe che l'Onnipotente sarebbe evocato circa


9.000.000 x2 x 52 =

la cifra assume il valore astronomico di circa 1 miliardo di volte all'anno.

[Jo3]

Beh c'è moltissima ignoranza da parte dei cattolici purtroppo.

Idolatria .
Si dichiarano cristiani poi Gesu' non viene manco preso in considerazione, la cosa triste e' che non lo ammettono nemmeno davanti a prove che provengono da loro stessi.

Fatemi capire : ma voi ponderate ed enunciate al forum intero risposte di questo tipo, basandovi su un sondaggio che e' gia errato di partenza?

Se riuscite a fare questo, siete dei maghi, e meritate tutto il mio rispetto.

[Hakuna Matata]

Se "facciamo finta" queste due cose, allora no che venerare il santo non è il "culto" che si deve solo a Dio.
Non puoi evitare di rispondere così facilmente ;).
Purtroppo la distinzione tra venerare e adorare è un'invenzione umana per giustificare tali culti, trovami delle basi bibliche per giustificare tale "venerazione" , tra l'altro ci sono vari episodi dove gli apostoli impedivano a chiunque di venerarli o adorarli.

Purtroppo, mica solo quelle non bibliche...
Ovvio.

La ricerca mostra che chi si "allontana da Gesù per pregare i santi", lo fa per scarsa cultura e non perché il fatto in sé di pregare i santi lo allontana.
Questo lo dice il prete, i fatti parlano da soli. Qui in Brasile i cattolici sono ancora più estremisti di quelli italiani, e frasi tipo "Maria ha il potere , altro che Gesù" sono comuni tant'è che i santuari alle varie madonne sono sempre frequentatissimi mentre di santuari a Gesù , che dovrebbe essere l'unico degno di tale adorazione/venerazione, io sinceramente non ne conosco, né qui né da voi.

[Hakuna Matata]

Fatemi capire : ma voi ponderate ed enunciate al forum intero risposte di questo tipo, basandovi su un sondaggio che e' gia errato di partenza?

Se riuscite a fare questo, siete dei maghi, e meritate tutto il mio rispetto.
Il sondaggio è solo una conferma di quello che già si conosce, recitare una qualsiasi cosa a memoria non significa niente tra l'altro, anche i mafiosi vanno in chiesa e recitano credo , padre nostro etc.etc.

[shambler1]

Il sondaggio è solo una conferma di quello che già si conosce, recitare una qualsiasi cosa a memoria non significa niente tra l'altro, anche i mafiosi vanno in chiesa e recitano credo , padre nostro etc.etc.
Anche Bush , che sulla coscienza ha centinaia di migliaia di morti innocenti , è un fervente cristiano ..anzi: Dio gli parla direttamente.
Ah scusa, Bush è un evangelico quindi un "puro".

[Il_Grigio]

più che di venerazione, parlerei di commercializzazione del culto. ritengo che padre pio sia invocato non tanto per ciò che ha fatto (anche perchè ciò richiederebbe una conoscenza del suo operato), ma semplicemente perchè è il santo più pubblicizzato, commercializzato e rappresentato. nel mondo dei mass media, abbiamo un culto preconfezionato, con tanto di gadget: di padre Pio ho visto non solo rosari, ma anche calendari, orologi, portafoto, penne, bicchieri, riviste. a questi ninnoli si aggiungono le videocassette della serie tv, nonché biografie e commenti sulla vita del santo e un'infinità di altro materiale.
:sofico:
il commercio l'ha trasformato, non poi diversamente da quanto avvenuto a Santa Claws (ovvero BabboNatale/san Nicola :D ). l'unica differenza è che, questa volta, tra il santo e il personaggio da pubblicità non c'è distinzione.
A queste condizioni, non mi stupisce affatto che padre Pio sia in vetta a questo pseudo-sondaggio.

La cosa che davvero mi rattrista è l’uso così gratuito di un’immagine che dovrebbe essere santa.
La frase « smettete di fare della casa del Padre mio una casa di mercato» dovrebbe ricordare qualcosa ai fedeli, ma ovviamente non vi è alcun interesse a trasmettere questo insegnamento. :sob:

il sondaggio, comunque, è effettivamente insensato. :wtf: mi pare anche normale che Gesù non sia il santo più invocato, visto che NON E' un santo. :D

quanto ai santi, io li considero semplicemente dei credenti particolarmente meritevoli, che avrebbero raggiunto un ottimo rapporto con la fede e con Dio. Se si crede in loro allora sarebbe giusto cercare di imitarli, non certo cominciare ad adorarli. Trovo discutibile anche solo chiederne i favori, quasi si trattasse di chissà quali entità superiori. Un simile atteggiamento davvero si avvicina al politeismo, seppure in una forma assai particolare. In questo caso penso che più che fede si possa parlare di superstizione popolare, come un santo che appare in sogno e dà i numeri del lotto. :rotfl:

[Hakuna Matata]

Anche Bush , che sulla coscienza ha centinaia di migliaia di morti innocenti , è un fervente cristiano ..anzi: Dio gli parla direttamente.
Ah scusa, Bush è un evangelico quindi un "puro".
Nn capisco su quale livello tenti di portare la conversazione, già tempo fa mi pare che non sei stato in grado di andare oltre le battutine infantili e a me di scendere al tuo livello ripondendoti che tutti i cattolici sono pedofili non va e purtroppo oltre questa risposta te non capiresti , quindi o porti argomenti validi oppure goditi il giorno festivo prima che riapra l'asilo.

[shambler1]

Nn capisco su quale livello tenti di portare la conversazione, già tempo fa mi pare che non sei stato in grado di andare oltre le battutine infantili e a me di scendere al tuo livello ripondendoti che tutti i cattolici sono pedofili non va e purtroppo oltre questa risposta te non capiresti , quindi o porti argomenti validi oppure goditi il giorno festivo prima che riapra l'asilo.Colpito nel segno , eh?

[Hakuna Matata]

Colpito nel segno , eh?
Se te piacerebbe, trovami un solo post dove difendo Bush o qualcuno che abusa del nome di Dio....se lo trovi mi colpisci nel segno altrimenti rinnovo l'invito.

[shambler1]

Matata, non esistono versioni pure del cristianesimo..perchè non esistono religioni "pure".
La venerazione dei santi è considerata da voi come una "brutta cosa" perchè era un tratto distintivo scelto da Lutero e soci per differenziarsi dai cattolici
e basta.
I famosi "idoli" era le divinità straniere , cioè delle nazioni circostanti e degli egiziani e basta; paradossalmente un cattolico italiano che diventasse un born again , sarebbe un idolatra perchè rinnegherebbe la sua forma tradizionale di cristianesimo per abbracciare quella degli anglosassoni americani .
Gli africani erano politeisti, una volta trascinati in Brasile hanno generato varie forme di sincretismo, cosi come gli anglosassoni in america hanno creato il loro evangelismo sincretico tra predicazioni itineranti e massiccia influenza giudaica.

La loro religione non è meno degna e meno rispettabile della vostra , che avete anche voi forme di venerazione (vedi Benny Hinn , John Jacobs) che agli occhi dei non evangelici appaiono ridicole.

[DrudiG]

[I]ROMA - Non tutti si ricordano il nome del santo patrono della propria città, però una cosa è certa, il santo più invocato dagli italiani e, di gran lunga, il più appiccicato sui vetri delle auto e dei camion è Padre Pio. Questo è quanto emerge da un sondaggio sulla fede popolare effettuato da Swg per Famiglia Cristiana, che col numero in edicola questa settimana inizia la pubblicazione di una serie di 13 volumi su "I Santi nella storia".
......
Il più popolare fra gli italiani, a quanto pare, è proprio il frate di Pietrelcina, che stacca tutti, compresi Gesù Cristo e la Madonna, nella classifica degli esempi di santità a cui gli italiani si rivolgono per chiedere aiuto.
"Nessuna meraviglia", commenta don Tonino Lasconi, parroco a Fabriano e autore di decine di volumi sul rinnovamento della catechesi, secondo il quale "appare un'Italia ancora radicata in una fede popolare".

Stupisce però, e non poco, che anche fra i praticanti (almeno quelli intervistati), pochi rivolgano le loro invocazioni a Gesù e alla Madonna. Ma Lasconi trova una spiegazione. "Il fatto che la Madonna e Gesù sono pochissimo invocati - dice - e che la preferenza va ai santi, che non si capisce che i piani sono diversi, è il segno che i nostri cristiani sono ignorantissimi, dopo anni di catechesi e di ora di religione".

...



Poco tempo dopo la morte di S.Francesco d'Assisi, S.Bonaventura, grande teologo, lo defini "alter Christus" ...altro Cristo...e non sbagliava.
Lo stesso può dirsi di Padre Pio...la fede popolare ha profonde intuizioni.

[Hakuna Matata]

Matata, non esistono versioni pure del cristianesimo..perchè non esistono religioni "pure".
La venerazione dei santi è considerata da voi come una "brutta cosa" perchè era un tratto distintivo scelto da Lutero e soci per differenziarsi dai cattolici
e basta.
I famosi "idoli" era le divinità straniere , cioè delle nazioni circostanti e degli egiziani e basta; paradossalmente un cattolico italiano che diventasse un born again , sarebbe un idolatra perchè rinnegherebbe la sua forma tradizionale di cristianesimo per abbracciare quella degli anglosassoni americani .
Gli africani erano politeisti, una volta trascinati in Brasile hanno generato varie forme di sincretismo, cosi come gli anglosassoni in america hanno creato il loro evangelismo sincretico tra predicazioni itineranti e massiccia influenza giudaica.

La loro religione non è meno degna e meno rispettabile della vostra , che avete anche voi forme di venerazione (vedi Benny Hinn , John Jacobs) che agli occhi dei non evangelici appaiono ridicole.

Te fai tutto un discorso politico, in realtà non è assolutamente così. A me quello che interessa è che si faccia la volontà di Dio e la volontà di Dio la trovi scritta sulla Bibbia , oppure no?
Allora se Dio dice chiaramente di non farsi statue di:
Deuteronomio 5:8
Non farti scultura, immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra.
come posso accettare il commercio dei santi? E questo vale per l'idolatria cattolica o l'idolatria protestante ,come dici giustamente te, quando fenomeni tipo Benny Hinn vengono visti come nuovi Gesù. Ripeto gli apostoli sulla Bibbia non hanno MAI chiesto né adorazione né venerazione, anzi si sono opposti sempre, addirittura un angelo disse a Giovanni: Apocalisse 19:10
Io mi prostrai ai suoi piedi per adorarlo. Ma egli mi disse: «Guàrdati dal farlo. Io sono un servo come te e come i tuoi fratelli che custodiscono la testimonianza di Gesù: adora Dio! Perché la testimonianza di Gesù è lo spirito della profezia». Ci si può e deve prostrare solo davanti a Dio e non a immagini o uomini vivi o morti che siano.
Se segui a Gesù non ti importa di quale gruppo religioso fai parte, se ti preoccupi tanto di difendere la tua denominazione evidentemente non ti interessa molto sapere quello che Dio vuole veramente.

[Hakuna Matata]

Poco tempo dopo la morte di S.Francesco d'Assisi, S.Bonaventura, grande teologo, lo defini "alter Christus" ...altro Cristo...e non sbagliava.
Lo stesso può dirsi di Padre Pio...la fede popolare ha profonde intuizioni.
Hai centrato il punto ma al contrario :D
Se per i Cristiani , Gesù è DIO come possono chiamare un uomo mortale e peccatore Altro Dio?

[shambler1]

1) Altro Cristo non in senso letterale..
2) se lo chiedi a qualche rabbino serio, ti spiegherà l'origine della Torah e di come i suoi redattori abbiano inglobato miti e storie epiche e leggenderie comuni a quell'area (come il Diluvio) .

Non esistono religioni pure: ogni culto si rifà a tradizioni preesistenti e , in parte, sincretiche.
La parola di Dio come la conosciamo oggi, si rifa a quella tradizione.
Se la seguissimo alla lettera ( i testi prima della redazione definitiva sono "parola " anche loro oppure no?) dovremmo lapidare le adultere , farne di tutti i colori...è parola anche quella o no?

[Jo3]

Il sondaggio è solo una conferma di quello che già si conosce, recitare una qualsiasi cosa a memoria non significa niente tra l'altro, anche i mafiosi vanno in chiesa e recitano credo , padre nostro etc.etc.

Una conferma da un sondaggio che il piu squinternato dei forumisti (io) e' capace di dimostrarne la fallacita con due semplici calcoli?

Siamo seri, se vuoi conferme ,e' bene partire da tutt'altre basi di informazioni.

[Jo3]

Te fai tutto un discorso politico, in realtà non è assolutamente così. A me quello che interessa è che si faccia la volontà di Dio e la volontà di Dio la trovi scritta sulla Bibbia , oppure no?
Allora se Dio dice chiaramente di non farsi statue di:
Deuteronomio 5:8
Non farti scultura, immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra.
come posso accettare il commercio dei santi? E questo vale per l'idolatria cattolica o l'idolatria protestante ,come dici giustamente te, quando fenomeni tipo Benny Hinn vengono visti come nuovi Gesù. Ripeto gli apostoli sulla Bibbia non hanno MAI chiesto né adorazione né venerazione, anzi si sono opposti sempre, addirittura un angelo disse a Giovanni: Apocalisse 19:10
Io mi prostrai ai suoi piedi per adorarlo. Ma egli mi disse: «Guàrdati dal farlo. Io sono un servo come te e come i tuoi fratelli che custodiscono la testimonianza di Gesù: adora Dio! Perché la testimonianza di Gesù è lo spirito della profezia». Ci si può e deve prostrare solo davanti a Dio e non a immagini o uomini vivi o morti che siano.
Se segui a Gesù non ti importa di quale gruppo religioso fai parte, se ti preoccupi tanto di difendere la tua denominazione evidentemente non ti interessa molto sapere quello che Dio vuole veramente.



no, non credo proprio, poiche' se rimaniamo in tema di antico testamento, io trovo :

Esodo 20,2-17

[2] Io sono il Signore, tuo Dio, che ti ho fatto uscire dalla terra d'Egitto, in schiavitù:
[3] non avrai altri dèi all'infuori di me.

[4] Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra.

[5] Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai. Perché io, il Signore, sono il tuo Dio, un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione, per coloro che mi odiano,
[6] ma che dimostra il suo favore fino a mille generazioni, per quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.

[7] Non pronuncerai invano il nome del Signore, tuo Dio, perché il Signore non lascerà impunito chi pronuncia il suo nome invano.

[8] Ricordati del giorno di sabato per santificarlo:
[9] sei giorni faticherai e farai ogni tuo lavoro;
[10] ma il settimo giorno è il sabato in onore del Signore, tuo Dio: tu non farai alcun lavoro, né tu, né tuo figlio, né tua figlia, né il tuo schiavo, né la tua schiava, né il tuo bestiame, né il forestiero che dimora presso di te.

[11] Perché in sei giorni il Signore ha fatto il cielo e la terra e il mare e quanto è in essi, ma si è riposato il giorno settimo. Perciò il Signore ha benedetto il giorno di sabato e lo ha dichiarato sacro.

[12] Onora tuo padre e tua madre, perché si prolunghino i tuoi giorni nel paese che ti dà il Signore, tuo Dio.

[13] Non uccidere.

[14] Non commettere adulterio.

[15] Non rubare.

[16] Non pronunciare falsa testimonianza contro il tuo prossimo.

[17] Non desiderare la casa del tuo prossimo.
Non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo.


Deuteronomio

[6] Io sono il Signore, tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese di Egitto, dalla condizione servile.

[7] Non avere altri dèi di fronte a me.

[8] Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù in cielo, né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra.

[9] Non ti prostrerai davanti a quelle cose e non le servirai. Perché io il Signore tuo Dio sono un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione per quanti mi odiano,
[10] ma usa misericordia fino a mille generazioni verso coloro che mi amano e osservano i miei comandamenti.

[11] Non pronunciare invano il nome del Signore tuo Dio perché il Signore non ritiene innocente chi pronuncia il suo nome invano.

[12] Osserva il giorno di sabato per santificarlo, come il Signore Dio tuo ti ha comandato.

[13] Sei giorni faticherai e farai ogni lavoro,
[14] ma il settimo giorno è il sabato per il Signore tuo Dio: non fare lavoro alcuno né tu, né tuo figlio, né tua figlia, né il tuo schiavo, né la tua schiava, né il tuo bue, né il tuo asino, né alcuna delle tue bestie, né il forestiero, che sta entro le tue porte, perché il tuo schiavo e la tua schiava si riposino come te.

[15] Ricordati che sei stato schiavo nel paese d'Egitto e che il Signore tuo Dio ti ha fatto uscire di là con mano potente e braccio teso; perciò il Signore tuo Dio ti ordina di osservare il giorno di sabato.

[16] Onora tuo padre e tua madre, come il Signore Dio tuo ti ha comandato, perché la tua vita sia lunga e tu sii felice nel paese che il Signore tuo Dio ti dà.

[17] Non uccidere.

[18] Non commettere adulterio.

[19] Non rubare.

[20] Non pronunciare falsa testimonianza contro il tuo prossimo.

[21] Non desiderare la moglie del tuo prossimo. Non desiderare la casa del tuo prossimo, né il suo campo, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né alcuna delle cose che sono del tuo prossim



Ergo, il sabato dovrebbe essere il giorno di festa, e ogni credente nell'antico testamento dovrebbe essere tenuto al lavoro per 6 giorni la settimana.


Inoltre


Vangelo Secondo Matteo

20Poiché io vi dico: se la vostra giustizia non supererà quella degli scribi e dei farisei, non entrerete nel regno dei cieli.

21Avete inteso che fu detto agli antichi: Non uccidere; chi avrà ucciso sarà sottoposto a giudizio. 22Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio. Chi poi dice al fratello: stupido, sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: pazzo, sarà sottoposto al fuoco della Geenna.

23Se dunque presenti la tua offerta sull'altare e lì ti ricordi che tuo fratello ha qualche cosa contro di te, 24lascia lì il tuo dono davanti all'altare e và prima a riconciliarti con il tuo fratello e poi torna ad offrire il tuo dono.

25Mettiti presto d'accordo con il tuo avversario mentre sei per via con lui, perché l'avversario non ti consegni al giudice e il giudice alla guardia e tu venga gettato in prigione. 26In verità ti dico: non uscirai di là finché tu non abbia pagato fino all'ultimo spicciolo!

27Avete inteso che fu detto: Non commettere adulterio; 28ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha gia commesso adulterio con lei nel suo cuore.

29Se il tuo occhio destro ti è occasione di scandalo, cavalo e gettalo via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo venga gettato nella Geenna. 30E se la tua mano destra ti è occasione di scandalo, tagliala e gettala via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo vada a finire nella Geenna.

31Fu pure detto: Chi ripudia la propria moglie, le dia l'atto di ripudio; 32ma io vi dico: chiunque ripudia sua moglie, eccetto il caso di concubinato, la espone all'adulterio e chiunque sposa una ripudiata, commette adulterio.

33Avete anche inteso che fu detto agli antichi: Non spergiurare, ma adempi con il Signore i tuoi giuramenti; 34ma io vi dico: non giurate affatto: né per il cielo, perché è il trono di Dio; 35né per la terra, perché è lo sgabello per i suoi piedi; né per Gerusalemme, perché è la città del gran re. 36Non giurare neppure per la tua testa, perché non hai il potere di rendere bianco o nero un solo capello. 37Sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno.

38Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; 39ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guanciadestra, tu porgigli anche l'altra; 40e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. 41E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due. 42Dà a chi ti domanda e a chi desidera da te un prestito non volgere le spalle.

43Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico; 44ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, 45perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti. 46Infatti se amate quelli che vi amano, quale merito ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? 47E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani? 48Siate voi dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste.



Ora, se tu vuoi legare la dottrina cattolica solo all'antico testamento, liberissimo di farlo.

Ma commetti un errore madornale come quello di valutare corrette le fonti del sondaggio soggetto di questo topic.

[gourmet]

Una conferma da un sondaggio che il piu squinternato dei forumisti (io) e' capace di dimostrarne la fallacita con due semplici calcoli?

Siamo seri, se vuoi conferme ,e' bene partire da tutt'altre basi di informazioni.

Non hai dimostrato proprio niente: il fatto che uno ripeta le preghiere imparate a memoria da bambino quando va a messa, non significa che adori sostanzialmente Dio.. è una pura formalità ripetere "Credo la chiesa, una santa cattolica e apostolica bla bla bla bla..." l'adorazione è altro, adorare significa cercare un rapporto diretto, non attraverso preghiere recitate come mantra. I cittadini che hanno risposto al sondaggio sono stati onesti, hanno detto qual'è il loro principale oggetto di adorazione, ed è risultato non essere Dio.

[DrudiG]

Hai centrato il punto ma al contrario :D
Se per i Cristiani , Gesù è DIO come possono chiamare un uomo mortale e peccatore Altro Dio?

Cristo non significa Dio... ma Unto...era Unto anche Davide per esmpio..
Cristo è la traslittterazione del greco Christos che significa unto che è la traduzione dell'aramaico mashiach che significa unto .

[DrudiG]

1) Altro Cristo non in senso letterale..
2) se lo chiedi a qualche rabbino serio, ti spiegherà l'origine della Torah e di come i suoi redattori abbiano inglobato miti e storie epiche e leggenderie comuni a quell'area (come il Diluvio) .

Non esistono religioni pure: ogni culto si rifà a tradizioni preesistenti e , in parte, sincretiche.
La parola di Dio come la conosciamo oggi, si rifa a quella tradizione.
Se la seguissimo alla lettera ( i testi prima della redazione definitiva sono "parola " anche loro oppure no?) dovremmo lapidare le adultere , farne di tutti i colori...è parola anche quella o no?

Non ho bisogno di interrogare un rabbino: le stesse convinzioni critiche appartengono da tempo alla esegesi luterana ed anche a quella cattolica.
Sono d'accordo che ogni religione si rifà a tradizioni preesistenti e in parte sincretiche: il cristianesimo all'ebraismo e questo alla religione egizia e mesopotamica...ecc. ecc.

Non dobbiamo interpretare alla lettera la Scrittura.
La Bibbia ebraica come la Bibbia protestante come la Bibbia cattolica è composta da vari libri ed il primo criterio fondamentale è quello di valutare il genere letterario di ogni libro...ed all'interno il genere letterario di ogni racconto...e infine il genere letterario di ogni pericope.
E' evidente che il racconto del diluvio è del genere morale e teologico non storico.

...ma tutto questo c'entra poco col concetto di "unto".

[Il_Grigio]

se però la domanda posta dal sondaggio fosse "a quale santo ti rivolgi più spesso?" non vi sarebbe nulla di eccezionale in un risultato di questo tipo.
in un sondaggio (serio) è estremamente importante la formulazione della domanda, sebbene articoli come quello sopra evitino accuratamente di riportarla in forma esplicita. :rolleyes:

dicevo, se la domanda fosse stata "a quale santo ti sei rivolto?" mi pare più che ovvio che Dio non compaia tra i risultati. E queto spiega anche la presunta scarsezza di invocazioni rivolte a gesù: non essendo questi un santo, sarebbe stato citato solo di quei pochi che non ne capiscono/conoscono appieno il ruolo.

per carità, anche io penso che l'adorazione dei santi sia un fenomeno discutibile, e non di scarsa importanza. tuttavia quell'articolo e quel sondaggio sono ben lontani dal fornire una visione realistica della situazione.
e se anche il sondaggio fosse attendibile, comunque l'articolo non gli renderebbe giustizia nel descriverne gli esiti.
aggiungo che, se dovessi dare un giudizio sul fenomeno con obbiettività, certo non mi affiderei a sondaggi organizzati per una rivista della risma di famiglia cristiana.

[Ziosilvio]

Purtroppo la distinzione tra venerare e adorare è un'invenzione umana per giustificare tali culti
Avevamo parlato di questo in un lungo thread due estati fa.
Chi fosse interessato può cliccare QUI (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=991637).
Questo lo dice il prete
Lo dice il sondaggio.
Qui in Brasile i cattolici sono ancora più estremisti di quelli italiani, e frasi tipo "Maria ha il potere , altro che Gesù" sono comuni tant'è che i santuari alle varie madonne sono sempre frequentatissimi mentre di santuari a Gesù , che dovrebbe essere l'unico degno di tale adorazione/venerazione, io sinceramente non ne conosco, né qui né da voi.
Ma Gesù non ha bisogno di santuari: sta già in chiesa! ;)

Quanto al resto: se veramente i cattolici in Brasile sono così, ti credo che sei diventato evangelico!
"Maria ha il potere , altro che Gesù": mamma mia, sembra di sentire una tifoseria invece che un fedele :muro:

[Ziosilvio]

è una pura formalità ripetere "Credo la chiesa, una santa cattolica e apostolica bla bla bla bla..."
Quindi tu sei in grado di essere nella testa delle persone per poter affermare che i cattolici la domenica starebbero solo "eseguendo una pura formalità" e non professando la propria fede? :rolleyes:
l'adorazione è altro, adorare significa cercare un rapporto diretto, non attraverso preghiere recitate come mantra.
E perché no?
Non mi dire che tu non dici mai "ti amo" alla persona amata: eppure, che cos'è se non la ripetizione di una frase abusata e recitata come se fosse un mantra?
Dobbiamo dedurne che anche tu stai solo "eseguendo una pura formalità"?
Certo che no.

[FabioGreggio]

I cattolici sono più che politeisti.

C'è chi adora statue di madonne cha piangono sangue, ma all'analisi del DNa il sangue è maschile.

C'è chi adora Padre Pio che aveva le stimmate, ma al posto sbagliato, cioè sul palmo delle mani invece che nei polsi.

C'è chi adora delle statue di gesso.

C'è chi prega diverse madonne, quella del cardellino, della pietà, quella di Lourdes che è diversa da quella di Fatima che fece avvicinare il sole alla terra, ma non troppo affinchè Mercurio non scoppiasse come un pop corn.

C'è la Madonna in Croazia di cui mi sfugge il nome che da anni chiacchiera ogni giorno con dei ragazzi, ma solo con loro e gli altri ciccia.

C'è chi adora il santo patrono e lo prega solo quando ha gli esami e le interrogazioni di matematica.

C'è chi porta spille con pezzi di mutanda dei santi.

C'è chi adora un pezzo di falange, un dente, una crosta di un santo.

Infine, il più bello, c'è chi adora il sangue di S. Gennaro.

Che si scioglie quasi sempre, ma mai quando vincono le elezioni quelli del centrosinistra.

Anche i santi c'hanno la loro bella idea. Anche i Santi si incazzano :cool:


fg

[dantes76]

Cattolici? dove? :D
nel forum ne conosco solo tre
gli altri vanno di comodo

[Fil9998]

il dubbio è... dopo non esser più cristiano gli italioti divverranno mussulmani, buddisti, animisti etc etc o direttamente atei??

o ritorneremo al culto degli avi ??


vedremo.......

[Franx1508]

mi cito:
inutile leggere tutto e commentare tutto,i credenti hanno il bel vizietto di storicizzare le immondizie e perpetuare le ambiguità delle loro scritture....

[Giovannino]

gli altri vanno di comodo

Puoi veramente asserire che è tuo personale e profondo parere che al giorno d'oggi sia "di comodo" professarsi cattolici?

[skywalker77]

Puoi veramente asserire che è tuo personale e profondo parere che al giorno d'oggi sia "di comodo" professarsi cattolici?

oggi professarsi cattolico in Italia è certamente più comodo che professarsi ateo o addirittura musulmano.

[Ziosilvio]

oggi professarsi cattolico in Italia è certamente più comodo che professarsi ateo o addirittura musulmano.
[Modalità bastian contrario ON]
Da quello che si legge su 'sto forum, sembra casomai vero il viceversa ;)
[Modalità bastian contrario OFF]

[indelebile]

oggi professarsi cattolico in Italia è certamente più comodo che professarsi ateo o addirittura musulmano.

Direi che è più i moda, dopo che dagli anni 70 ai 90 era di moda essere atei o di altri culti, ora per un certo tipo di inteligencia va di moda esser cattolici

[shambler1]

Diventeranno tutti noachidi, per lo meno il ceto medio

[Jo3]

Non hai dimostrato proprio niente: il fatto che uno ripeta le preghiere imparate a memoria da bambino quando va a messa, non significa che adori sostanzialmente Dio.. è una pura formalità ripetere "Credo la chiesa, una santa cattolica e apostolica bla bla bla bla..." l'adorazione è altro, adorare significa cercare un rapporto diretto, non attraverso preghiere recitate come mantra. I cittadini che hanno risposto al sondaggio sono stati onesti, hanno detto qual'è il loro principale oggetto di adorazione, ed è risultato non essere Dio.


Concorderai che cio che scrivi e' un controsenso senza logica e privo di ogni fondamento,

Se metti in dubbio che il ripetere il pater noster e il credo in chiesa sia atto di fede, come puoi essere sicuro che i cittadini abbiano espresso reale adorazione verso le icone del sondaggio?

[StefAno Giammarco]

I cattolici sono più che politeisti.

C'è chi adora statue di madonne cha piangono sangue, ma all'analisi del DNa il sangue è maschile.

C'è chi adora Padre Pio che aveva le stimmate, ma al posto sbagliato, cioè sul palmo delle mani invece che nei polsi.

C'è chi adora delle statue di gesso.

C'è chi prega diverse madonne, quella del cardellino, della pietà, quella di Lourdes che è diversa da quella di Fatima che fece avvicinare il sole alla terra, ma non troppo affinchè Mercurio non scoppiasse come un pop corn.

C'è la Madonna in Croazia di cui mi sfugge il nome che da anni chiacchiera ogni giorno con dei ragazzi, ma solo con loro e gli altri ciccia.

C'è chi adora il santo patrono e lo prega solo quando ha gli esami e le interrogazioni di matematica.

C'è chi porta spille con pezzi di mutanda dei santi.

C'è chi adora un pezzo di falange, un dente, una crosta di un santo.

Infine, il più bello, c'è chi adora il sangue di S. Gennaro.

Che si scioglie quasi sempre, ma mai quando vincono le elezioni quelli del centrosinistra.

Anche i santi c'hanno la loro bella idea. Anche i Santi si incazzano :cool:


fg

Hai dimenticato alcune cose molto importanti: adoriamo la Sacra Trimurti a cui offriamo sacrifici umani ma sopratutto adoriamo la figa. Mi corre l'obbligo per par condicio di precisare che talune/taluni perferiscono il paparuolo per cui adorano quello. Adesso sì che il pantheon è completo.

[Bet]

Hai dimenticato alcune cose molto importanti: adoriamo la Sacra Trimurti a cui offriamo sacrifici umani ma sopratutto adoriamo la figa. Mi corre l'obbligo per par condicio di precisare che talune/taluni perferiscono il paparuolo per cui adorano quello. Adesso sì che il pantheon è completo.

ma LOL :D

[indelebile]

Hai dimenticato alcune cose molto importanti: adoriamo la Sacra Trimurti a cui offriamo sacrifici umani ma sopratutto adoriamo la figa. Mi corre l'obbligo per par condicio di precisare che talune/taluni perferiscono il paparuolo per cui adorano quello. Adesso sì che il pantheon è completo.


Mai visto una statua raffigurante la figa :O hai qualche santissima foto della statua raffigurante questa santa? :O

[Hakuna Matata]

1) Altro Cristo non in senso letterale..
2) se lo chiedi a qualche rabbino serio, ti spiegherà l'origine della Torah e di come i suoi redattori abbiano inglobato miti e storie epiche e leggenderie comuni a quell'area (come il Diluvio) .

Non esistono religioni pure: ogni culto si rifà a tradizioni preesistenti e , in parte, sincretiche.
La parola di Dio come la conosciamo oggi, si rifa a quella tradizione.
Se la seguissimo alla lettera ( i testi prima della redazione definitiva sono "parola " anche loro oppure no?) dovremmo lapidare le adultere , farne di tutti i colori...è parola anche quella o no?
Se credi che tutto è relativo allora è pure inutile stare a discutere , ognuno si crea il proprio Dio e pace.

[Hakuna Matata]

no, non credo proprio, poiche' se rimaniamo in tema di antico testamento, io trovo :
CUT

Ora, se tu vuoi legare la dottrina cattolica solo all'antico testamento, liberissimo di farlo.

Ma commetti un errore madornale come quello di valutare corrette le fonti del sondaggio soggetto di questo topic.
Sinceramente non capisco quello che vuoi dire con i brani che hai postato.

La fonte del sondaggio è famiglia cristiana mi pare .

[Hakuna Matata]

Avevamo parlato di questo in un lungo thread due estati fa.
Chi fosse interessato può cliccare QUI (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=991637).

Sì ricordo il 3d ma mi pare che le tue spiegazioni purtroppo non reggevano visto che non esiste nella Bibbia la differenza tra adorazione e venerazione ed è una cosa creata ad arte per sostenere le proprie dottrine. D'altronde lo sai pure te che i santi sono stati creati per inglobare "dei" pagani dell'epoca, invece di distruggere gli idoli ci hanno appiccicato sopra una faccia conosciuta.

Lo dice il sondaggio.

No, il sondaggio dice che si rivolgono più a santi e madonne che non a Gesù , poi se è per ignoranza o perché la chiesa cattolica ha fatto un casino con le dottrine , è tutto da vedere.

[qute]Ma Gesù non ha bisogno di santuari: sta già in chiesa! ;)[/quote]

Eggià...sta appeso alla croce , morto.

Quanto al resto: se veramente i cattolici in Brasile sono così, ti credo che sei diventato evangelico!
"Maria ha il potere , altro che Gesù": mamma mia, sembra di sentire una tifoseria invece che un fedele :muro:
Non sono diventato evangelico , non seguo la religione solo che il protestantesimo mi sembra molto più coerente con le Scritture e con il volere di Dio e per questo mi dichiaro "evangelico".
Riguardo Maria o altri santi, anche in Italia è così solo che sono più freddi, tutti gli anni che ho passato vicino al Vaticano non ho mai sentito nessuno parlare più di Gesù che del proprio santo o madonna, tant'è che tra i pupazzetti che vendevo quelli meno venduti erano quelli di Gesù, molto più gettonate invece le reliquie dei vestiti di padre Pio, secondo me doveva avere un guardaroba da far invidia ad una pop star, solo nel negozio di mia nonna c'erano qualche centinaio di metri di stoffa che veniva dai vestiti suoi.

[Hakuna Matata]

Quindi tu sei in grado di essere nella testa delle persone per poter affermare che i cattolici la domenica starebbero solo "eseguendo una pura formalità" e non professando la propria fede? :rolleyes:

E perché no?
Non mi dire che tu non dici mai "ti amo" alla persona amata: eppure, che cos'è se non la ripetizione di una frase abusata e recitata come se fosse un mantra?
Dobbiamo dedurne che anche tu stai solo "eseguendo una pura formalità"?
Certo che no.

Aspè...la ripetizione delle preghiere è proibita da Gesù stesso, tra l'altro il rosario è di origine musulmana.
P.S. Chiedere con insistenza non ha niente a che vedere con il ripetere centinaia di volte la stessa filastrocca.

[Ziosilvio]

ricordo il 3d ma mi pare che le tue spiegazioni purtroppo non reggevano
Mi pare di ricordare che ChristinaAemiliana abbia espresso un parere opposto.
Eggià...sta appeso alla croce , morto.
Nelle chiese protestanti, forse.
In quelle cattoliche, è presente nell'ostia consacrata.
la ripetizione delle preghiere è proibita da Gesù stesso
In quale punto del Vangelo?
Non certo nel Discorso della montagna, in cui anzi racomanda "cercate e troverete, chiedete e vi sarà dato, bussate e vi sarà aperto".
E nemmeno nella parabola del giudice e della vedova, che anzi suggerisce l'esatto contrario.

[Hakuna Matata]

Mi pare di ricordare che ChristinaAemiliana abbia espresso un parere opposto.

Vabbé ma che devo cercare quelli che sul 3d hanno espresso un valore opposto al tuo? Non dobbiamo fare il tifo, come dicevi te, né cercare il consenso , a me non interessa. Te trovami un solo caso di venerazione o di preghiera a qualcuno morto nella Bibbia e ne riparliamo. Io non ho mai visto nessuno degli apostoli pregare a Stefano , o Giovanni Battista, o Mosè.

Nelle chiese protestanti, forse.
In quelle cattoliche, è presente nell'ostia consacrata.
Altra invenzione quella transustanziazione ma meglio evitare visto che andrebbe troppo per le lunghe.

In quale punto del Vangelo?
Non certo nel Discorso della montagna, in cui anzi racomanda "cercate e troverete, chiedete e vi sarà dato, bussate e vi sarà aperto".
E nemmeno nella parabola del giudice e della vedova, che anzi suggerisce l'esatto contrario.
Cercare e chiedere che c'entra con ripetere una preghiera continuamente. La vedova dal giudice secondo te gli ripete 10,000,000 di volte "Ave o giudice" oppure gli chiede direttamente quello che vuole?
Boh...a me sembra che vi piaccia tanto la burocrazia terrena che la volete anche nei cieli..contenti voi.

[shambler1]

Non sono diventato evangelico , non seguo la religione solo che il protestantesimo mi sembra molto più coerente con le Scritture e con il volere di Dio e per questo mi dichiaro "evangelico".
Ti sembra a te coerente perchè sei evangelico.

Poi coerente di che?! Vabbè lasciamo stare.

[shambler1]

Vabbé ma che devo cercare quelli che sul 3d hanno espresso un valore opposto al tuo? Non dobbiamo fare il tifo, come dicevi te, né cercare il consenso , a me non interessa. Te trovami un solo caso di venerazione o di preghiera a qualcuno morto nella Bibbia e ne riparliamo. Io non ho mai visto nessuno degli apostoli pregare a Stefano , o Giovanni Battista, o Mosè.


Altra invenzione quella transustanziazione ma meglio evitare visto che andrebbe troppo per le lunghe.


Cercare e chiedere che c'entra con ripetere una preghiera continuamente. La vedova dal giudice secondo te gli ripete 10,000,000 di volte "Ave o giudice" oppure gli chiede direttamente quello che vuole?
Boh...a me sembra che vi piaccia tanto la burocrazia terrena che la volete anche nei cieli..contenti voi.
Vogliamo mettere con la purezza delle invocazioni dei telepredicatori?
Quella si che è religione coerente.

[momo-racing]

domando, per pura curiosità, a chi fa riferimento alle sacre scritture, peraltro come infallibili, a quali delle centinaia di riedizioni e rimaneggiamenti di tali scritture faccia riferimento. Inoltre chiedo, per ignoranza in materia, dove nasca la totale e incrollabile certezza che tali scritture espongano per filo e per segno la parola, la dottrina e la volontà di Dio, e non siano per esempio dei rimaneggiamenti umani di tale dottrina o peggio ancora una creazione prettamente umana che nulla ha che vedere con la volontà divina. Non è una provocazione, è un puro desiderio di colmare una lacuna, pertanto spero che venga raccolta come tale e argomentata a dovere.

[Hakuna Matata]

Ti sembra a te coerente perchè sei evangelico.

Poi coerente di che?! Vabbè lasciamo stare.

Coerente con quello che è scritto sulla Bibbia, dimostrami il contrario.

[Hakuna Matata]

Vogliamo mettere con la purezza delle invocazioni dei telepredicatori?
Quella si che è religione coerente.
Che vuoi che ti dica oltre quello che ti ho già detto?

[Hakuna Matata]

domando, per pura curiosità, a chi fa riferimento alle sacre scritture, peraltro come infallibili, a quali delle centinaia di riedizioni e rimaneggiamenti di tali scritture faccia riferimento. Inoltre chiedo, per ignoranza in materia, dove nasca la totale e incrollabile certezza che tali scritture espongano per filo e per segno la parola, la dottrina e la volontà di Dio, e non siano per esempio dei rimaneggiamenti umani di tale dottrina o peggio ancora una creazione prettamente umana che nulla ha che vedere con la volontà divina. Non è una provocazione, è un puro desiderio di colmare una lacuna, pertanto spero che venga raccolta come tale e argomentata a dovere.
E' da sempre che si tenta di dimostrare che la Bibbia è stata modificata,adattata,arrangiata etc.etc. ma nessuno ci è riuscito.
Comunque pensa una cosa, si dice che la chiesa cattolica abbia modificato i Vangeli e nascosto altri, domandati però perché per giustificare le proprie dottrine è costretta a fare salti mortali quando era motlo più facile aggiungere dei versetti in appoggio. Semplicemente non è stato possibile.
La certezza che la Bibbia è la Parola di Dio viene dal fatto che vivendola si ha questa certezza, non è semplice fede ma anche applicazione.

[Ziosilvio]

ma che devo cercare quelli che sul 3d hanno espresso un valore opposto al tuo?
Perché no?
Cercare e chiedere che c'entra con ripetere una preghiera continuamente.
Non è che basta mettersi a cercare per trovare subito: ci vogliono tempo e pazienza.
Stessa cosa per quanto riguarda il chiedere.
La vedova dal giudice secondo te gli ripete 10,000,000 di volte "Ave o giudice" oppure gli chiede direttamente quello che vuole?
Eggià... infatti lei il giudice manco lo saluta (che sarebbe pure educazione), e ogni giorno, tutti i giorni, gli dice le stesse sei parole...
... noi cattolici almeno un minimo di buone maniere ce le abbiamo ;)

[Ziosilvio]

si dice che la chiesa cattolica abbia modificato i Vangeli
Voi quali vangeli usate?
Se usate la Bibbia di Re Giacomo, allora state adoperando gli stessi vangeli "modificati" che usiamo noi ;).
e nascosto altri
Nascosti, no: li ha semplicemente esclusi dal novero dei canonici, perché si trattava di testi gnostici, e non cristiani.
Questo vale almeno per il Vangelo di Tommaso che piace tanto a Dan Brown.
domandati però perché per giustificare le proprie dottrine è costretta a fare salti mortali quando era motlo più facile aggiungere dei versetti in appoggio. Semplicemente non è stato possibile.
O più semplicemente, non ce n'è stato bisogno.

[momo-racing]

E' da sempre che si tenta di dimostrare che la Bibbia è stata modificata,adattata,arrangiata etc.etc. ma nessuno ci è riuscito.
Comunque pensa una cosa, si dice che la chiesa cattolica abbia modificato i Vangeli e nascosto altri, domandati però perché per giustificare le proprie dottrine è costretta a fare salti mortali quando era motlo più facile aggiungere dei versetti in appoggio. Semplicemente non è stato possibile.
La certezza che la Bibbia è la Parola di Dio viene dal fatto che vivendola si ha questa certezza, non è semplice fede ma anche applicazione.

Fammi capire: a tuo modo di vedere non è mai stato dimostrato che la Bibbia sia stata manomessa ma per quanto mi riguarda non è mai nemmeno stato dimostrato che sia stata scritta per ispirazione divina, ed a questo punto siamo da capo: si tratta appunto di avere fede, ovvero di credere senza alcuna prova, nel fatto che la Bibbia sia un libro di ispriazione divina.
Inoltre, in sostanza, si confida nella buona fede di chi è stato redattore ed unico detentore della scrittura per diversi secoli.
Gandhi, per citarne uno a caso, è il divulgatore della dottrina della non violenza, pur senza essere cristiano ne tantomeno divinità incarnata ha saputo redarre un comportamento che anche nella sua applicazione ha tratti divini. Eppure la dottrina della non violenza non è parola di Dio, ma parola di uomo.

Riporre la propria fede incondizionata e cieca semplicemente nella scrittura, quando di persé non si hanno prove della totale autenticità della stessa, non significa incorrere nello stesso errore di "idolatria" di chi anziché adorare Dio, ne adori l'incarnazione dello spirito, sia esso nelle gesta di un santo o nelle parole di un libro?

[Franx1508]

la bibbia ad oggi è già tanto se può venir considerata letteratura fantastica.

[Franx1508]

leggete alcuni passi biblici spettacolari.e divini soprattutto... :sofico:

http://www.atei.it/volto_sadico_dio.htm

in alcuni passi del deuteromio si nota il ceppo comune con la cultura islamica...

[Nevermind]

Padre Pio va sempre di moda Gesù invece non molto, di padre Pio si vende di tutto e si parla un sacco in tv inoltre il fatto stesso che fosse un uomo penso che renda più semplice per la gente prenderlo in simpatia che non un tizio che non si sa bene sia esistito e che viene descritto come un superuomo stile Superman.

[Hakuna Matata]

Perché no? Perché non serve a niente ;)

Non è che basta mettersi a cercare per trovare subito: ci vogliono tempo e pazienza.
Stessa cosa per quanto riguarda il chiedere.
Certamente, ma se Gesù disse di non usare vane ripetizioni secondo te che voleva dire?

Eggià... infatti lei il giudice manco lo saluta (che sarebbe pure educazione), e ogni giorno, tutti i giorni, gli dice le stesse sei parole...
... noi cattolici almeno un minimo di buone maniere ce le abbiamo ;)

Mi stai dando del maleducato? :mad: :D
Ricordati che il velo è strappato e parlare con il Padre adesso è disponibile a tutti i Cristiani , mica telefono a mio zio per vedere se mio padre sta a casa :)


Voi quali vangeli usate?
Se usate la Bibbia di Re Giacomo, allora state adoperando gli stessi vangeli "modificati" che usiamo noi ;).
Io sto dicendo che non è stato possibile alterare i Vangeli ...poi voi cosa? I Vangeli sono Cristiani non Cattolici, tra l'altro quando la Chiesa Cattolica è nata? Molto dopo che i vangeli sono stati scritti ....

Nascosti, no: li ha semplicemente esclusi dal novero dei canonici, perché si trattava di testi gnostici, e non cristiani.
Questo vale almeno per il Vangelo di Tommaso che piace tanto a Dan Brown.
Ripeto..concordo con te, non era possibile far sparire dalla circolazione dei vangeli "scomodi"

O più semplicemente, non ce n'è stato bisogno.
O più semplicemente , vista la premessa, non potevate modificarli ed avete dovuto fare acrobazie per far combaciare le dottrine con i versetti. Questo è pericoloso visto che se prendi un versetto senza considerare tutta la Bibbia puoi creare la dottrina che vuoi. Vedi ad esempio la salvezza per opere e non per grazia : Efesini 2:8-9 Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio. Non è in virtù di opere affinché nessuno se ne vanti;

[Hakuna Matata]

Fammi capire: a tuo modo di vedere non è mai stato dimostrato che la Bibbia sia stata manomessa ma per quanto mi riguarda non è mai nemmeno stato dimostrato che sia stata scritta per ispirazione divina, ed a questo punto siamo da capo: si tratta appunto di avere fede, ovvero di credere senza alcuna prova, nel fatto che la Bibbia sia un libro di ispriazione divina.
Inoltre, in sostanza, si confida nella buona fede di chi è stato redattore ed unico detentore della scrittura per diversi secoli.
Chi è stato unico detentore della Scrittura? L'antico testamento è stato in possesso degli ebrei , poi dei cristiani e mussulmani.
Il nuovo testamento è stato in possesso dei primi Cristiani , poi della chiesa cattolica e poi di tutti quanti.
Tutte le versioni sono identiche, nei limiti possibili della traduzione ovviamente. Poi credere che è un libro ispirato da Dio è questione di fede , ma non solo , studiala e applicala e vedrai che qualcosa c'è , magari poi crederai che è solo frutto della saggezza popolare ma qualcosa c'è.

Gandhi, per citarne uno a caso, è il divulgatore della dottrina della non violenza, pur senza essere cristiano ne tantomeno divinità incarnata ha saputo redarre un comportamento che anche nella sua applicazione ha tratti divini. Eppure la dottrina della non violenza non è parola di Dio, ma parola di uomo.

Se fosse dottrina di uomo ce ne sarebbero molti di più di non violenti, a me pare che la società dimostri il contrario.

Riporre la propria fede incondizionata e cieca semplicemente nella scrittura, quando di persé non si hanno prove della totale autenticità della stessa, non significa incorrere nello stesso errore di "idolatria" di chi anziché adorare Dio, ne adori l'incarnazione dello spirito, sia esso nelle gesta di un santo o nelle parole di un libro?

E quale Dio adoreresti se non fosse scritto di Lui? Il tuo? Quello del tuo vicino?

[shambler1]

Voi siete una setta protestante di derivazione americana e ultimamente fra guerre sante, incitazione all'armaggedon , filosionismo imbarazzante, scandeletti sessuali http://en.wikipedia.org/wiki/Jimmy_Swaggart , http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Bakker ,http://en.wikipedia.org/wiki/Ted_Haggard , il museo creazionista col tirannosauro vegetariano che diviene carnivoro dopo il peccato originale , direi che questa aria spocchiosa cosi di superiorità dei "veri cristiani" contro gli zozzi idolatri latini che "baciano le statue" ve la potete pure levare...

Niente di personale, eh..

[Nevermind]

...
E quale Dio adoreresti se non fosse scritto di Lui? Il tuo? Quello del tuo vicino?

Non provo la necessità di credere in alcun dio o entità suprema che ci governa tutti. Non vedo perchè uno debba credere per forza in qualcosa :mbe:

[LucaTortuga]

Chi è stato unico detentore della Scrittura? L'antico testamento è stato in possesso degli ebrei , poi dei cristiani e mussulmani.
Il nuovo testamento è stato in possesso dei primi Cristiani , poi della chiesa cattolica e poi di tutti quanti.

Credo si parlasse di "scrittura" con la esse minuscola, ovvero dell'arte dello scrivere, cosa che, in effetti, è stata per lungo tempo (insieme alla cultura) esclusiva del clero.

Se fosse dottrina di uomo ce ne sarebbero molti di più di non violenti, a me pare che la società dimostri il contrario.

"Dottrina di uomo" va letto come "pensata da un uomo autonomamente, senza essergli stata suggerita da un essere superiore" e non come "insita nell'uomo" (anzi, nel caso della non-violenza è l'esatto contrario).

E quale Dio adoreresti se non fosse scritto di Lui? Il tuo? Quello del tuo vicino?

Io nessuno (o meglio, solo quello che si disturbasse a parlarmi direttamente, non lasciandomi dubbi sulla propria esistenza).
Ma se proprio ti serve un dio, potresti adorare il sole, si è sempre prestato alla bisogna sin dai tempi dei tempi (e non servono scritture, basta guardare dalla finestra).

[Hakuna Matata]

Voi siete una setta protestante di derivazione americana e ultimamente fra guerre sante, incitazione all'armaggedon , filosionismo imbarazzante, scandeletti sessuali http://en.wikipedia.org/wiki/Jimmy_Swaggart , http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Bakker ,http://en.wikipedia.org/wiki/Ted_Haggard , il museo creazionista col tirannosauro vegetariano che diviene carnivoro dopo il peccato originale , direi che questa aria spocchiosa cosi di superiorità dei "veri cristiani" contro gli zozzi idolatri latini che "baciano le statue" ve la potete pure levare...

Niente di personale, eh..
Ecco fatto...derivazione americana :D
Difatti Lutero era della california del nord , quella in montagna.

[Hakuna Matata]

Non provo la necessità di credere in alcun dio o entità suprema che ci governa tutti. Non vedo perchè uno debba credere per forza in qualcosa :mbe:
Io credo nel Dio che è rivelato nella Bibbia , te puoi credere in quello che vuoi o non credere.

[Hakuna Matata]

Credo si parlasse di "scrittura" con la esse minuscola, ovvero dell'arte dello scrivere, cosa che, in effetti, è stata per lungo tempo (insieme alla cultura) esclusiva del clero.
Io parlavo di Scritture, l'arte dello scrivere è troppo vasta :)



"Dottrina di uomo" va letto come "pensata da un uomo autonomamente, senza essergli stata suggerita da un essere superiore" e non come "insita nell'uomo" (anzi, nel caso della non-violenza è l'esatto contrario).
Mbeh? Tutti gli uomini ogni tanto dicono qualcosa di giusto non vedo dove sarebbe l'evento.



Io nessuno (o meglio, solo quello che si disturbasse a parlarmi direttamente, non lasciandomi dubbi sulla propria esistenza).
Ma se proprio ti serve un dio, potresti adorare il sole, si è sempre prestato alla bisogna sin dai tempi dei tempi (e non servono scritture, basta guardare dalla finestra).
Il sole no visto che mi brucio sempre al mare.

[Hakuna Matata]

Voi siete una setta protestante di derivazione americana e ultimamente fra guerre sante, incitazione all'armaggedon , filosionismo imbarazzante, scandeletti sessuali http://en.wikipedia.org/wiki/Jimmy_Swaggart , http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Bakker ,http://en.wikipedia.org/wiki/Ted_Haggard , il museo creazionista col tirannosauro vegetariano che diviene carnivoro dopo il peccato originale , direi che questa aria spocchiosa cosi di superiorità dei "veri cristiani" contro gli zozzi idolatri latini che "baciano le statue" ve la potete pure levare...

Niente di personale, eh..
Un poco di storia sugli anabattisti.
http://it.wikipedia.org/wiki/Anabattisti

La reazione nei loro confronti fu, ancora fino ai primi anni del 1900, di violenza e repressione unanimemente condivisa. Luterani, Calvinisti e Cattolici si impegnarono a cancellare il credo Anabattista dalle radici con una impressionante serie di violenze. Questo è uno dei principali motivi della cronica scarsità di fonti certe sulla storia del movimento.
Praticamente tutti contro uno :D

[LucaTortuga]

Io parlavo di Scritture, l'arte dello scrivere è troppo vasta :)

Veramente tu rispondevi a questo post di Momoracing: "...in sostanza, si confida nella buona fede di chi è stato redattore ed unico detentore della scrittura per diversi secoli."

Mbeh? Tutti gli uomini ogni tanto dicono qualcosa di giusto non vedo dove sarebbe l'evento.

Nessun evento infatti, ma ti ho risposto perchè secondo me, anche in questo caso, hai travisato ciò che Momoracing intendeva dire: "Gandhi, per citarne uno a caso, è il divulgatore della dottrina della non violenza, pur senza essere cristiano ne tantomeno divinità incarnata ha saputo redarre un comportamento che anche nella sua applicazione ha tratti divini. Eppure la dottrina della non violenza non è parola di Dio, ma parola di uomo."


Il sole no visto che mi brucio sempre al mare. :cool: :D :D :D

[Hakuna Matata]

Veramente tu rispondevi a questo post di Momoracing: "...in sostanza, si confida nella buona fede di chi è stato redattore ed unico detentore della scrittura per diversi secoli."

Io credevo che la "scrittura" in quel caso era la Bibbia visto che sapevano scrivere anche altre persone oltre al clero.


Nessun evento infatti, ma ti ho risposto perchè secondo me, anche in questo caso, hai travisato ciò che Momoracing intendeva dire: "Gandhi, per citarne uno a caso, è il divulgatore della dottrina della non violenza, pur senza essere cristiano ne tantomeno divinità incarnata ha saputo redarre un comportamento che anche nella sua applicazione ha tratti divini. Eppure la dottrina della non violenza non è parola di Dio, ma parola di uomo."
Alla fine è solo confusione. :)

[momo-racing]

ringrazio lucatortuga per aver fatto le mie veci anche fin troppo bene :D

[LucaTortuga]

Figurati, non c'è di che. ;)

[Il_Grigio]

la bibbia ad oggi è già tanto se può venir considerata letteratura fantastica.


leggete alcuni passi biblici spettacolari.e divini soprattutto... :sofico:

http://www.atei.it/volto_sadico_dio.htm

in alcuni passi del deuteromio si nota il ceppo comune con la cultura islamica...


aaahhh che stretta al cuore leggere dei messaggi così. :(
io non sono credente e di religione tutto sommato mi interesso poco... tuttavia considero la bibbia un libro di inestimabile valore. essa contiene un tale patrimonio umano, filosofico, culturale e sentimentale che la sua eventuale origine divina per me passa interamente in secondo piano. la bibbia è e rimane, a mio parere, un testo della massima importanza, anche al di fuori della fede. sono certo che chi ha sentito il desiderio di leggerla per proprio conto (senza farsi propinare un inefficace commento improvvisato alla meglio da parte di un prete) non ne è rimasto deluso.

i passi evidenziati da quel sito sono riportati in modo da distorcere orribilmente il loro reale significato. per di più, sono completamente sradicati dal loro contesto. mi auguro davvero che nessuno giudichi la bibbia da informazioni di questo tipo, perchè sarebbe davvero una sciagura. :doh:
se un sito di nome atei.it fornisce informazioni di questo genere, significa che davvero molta gente, nel momento di scegliere se credere o no aveva la testa per aria e non ha valutato equamente le possibilità (sempre che abbiano scelto).

Hakuna Matata: la bibbia è stata “modificata,adattata,arrangiata”, su questo non ci sono dubbi. :O Certo non è detto che la modifica fosse intenzionale: basti pensare all’enorme varietà di traduzioni di questo libro, alle differenze nel testo tra le diverse religioni (si parla di capitoli, o addirittura di libri interi, non certo singole frasi). Tieni conto poi che vi sono non poche incertezze riguardo alle traduzioni del testo originale: si tratta di un testo molto antico, scritto, maneggiato e corretto da autori diversi in momenti diversi, quindi gli “adattamenti” ti assicuro che non mancano. :D
Per rendersene conto basta un motore di ricerca.

Mi fa piacere che tu trovi nella bibbia certezze sulla sua origine divina, ma vorrei farti notare che la fede, per essere davvero tale, non necessita di “appoggiarsi” ad altro, neppure al testo sacro. Se davvero vi fossero certezze sull’esistenza di dio (cosa che io troverei opprimente), allora non esisterebbe la fede. Mi pare più che naturale. :boh:

colgo l'occasione per menzionare un bellissima edizione della bibbia che sta uscendo in queste settimane in edicola. oltre ad una traduzione molto accurata (con tanto di note, didascalie, traduzioni alternative e chi più ne ha più ne metta), questa pubblicazione vanta il commento di Ravasi. perchè questo è un vantaggio? semplice: questo brav'uomo si è preso la briga di ricondurre il testo al suo significato originale, smantellando (in modo evidentissimo) molte costruzioni proprie della chiesa cristiana.
per dare un'idea, all'interno dei suoi saggi si può leggere " i cristiani hanno interpretato così così e così... il realtà l'autore voleva dire ben altro, ovvero...". vi assicuro che una cosa molto sfiziosa. :D
lo svantaggio è che l'intera opera costa una barca di soldi :cry:
io l'ho presa perchè capita raramente di poter leggere sulla bibbia, in riferimento alla genesi, l'esposizione della teoria evoluzionistica :rotfl: :sofico: :rotfl:

fine spot pubblicitario :ops:

[Franx1508]

ecco un altro avvocato del dio-avolo...
dio ha bisogno certo di esser difeso,o l'uomo ha bisogno di difendere le sue certezze?se la bibbia è stata così fraintesa l'iddio poteva rivolgersi ad un umanità più colta..fin da subito,oppure poteva creare esseri umani migliori di come sono in realtà.ma è inutile se la prospettiva è stretta,stretta è anche la via.

[Il_Grigio]

chiunque ti contesti un messaggio è un difensore del dio-avolo, oppure la cosa varia a seconda dei casi? :Prrr:

carissimo, io non ho affatto difeso dio, in nessun punto del mio messaggio (prenditi pure tutto il tempo che vuoi per rileggerlo). ho invece difeso il valore letterario delle bibbia che è stato duramente attaccato dai tuoi messaggi. e, per la cronanca, per "valore letterario della bibbia" io non mi riferisco affatto al suo uso religioso, bensì ai suoi contenuti e le sue forme. il fatto che la bibbia sia un testo sacro mi lascia indifferente. pe me rimane un bellissimo libro.
ti faccio notare che non mi sono neppure espresso sull'eventuale origine divina del testo, proprio per non ricadere nell'argomento ed analizzare la bibbia soltanto in quanto libro.

nelle citazioni bibliche da te riportate la bibbia non è stata fraintesa, bensì volontariamente deformata, con il semplice scopo di esprirmere contnuti che non le appartengano. è una pratica comunisima, e la chiesa ci ha marciato tantissimo, ma almeno dagli atei mi aspetterei più serietà. :stordita:

un consiglio: se vuoi mettere in difficoltà un credente (quale io non sono) allora la bibbia dovresti proprio leggerla. finchè continui a parlare per ragionamenti astratti, per di più senza conoscere i fondamenti della fede, non metterai mai in crisi nessuno :p

concordo con te solo nel fatto che l'uomo spesso difenda la fede unicamente per difendere sè stesso o comunque dare un fondamento morale al suo agire. ma questo è ovvietà...

[lowenz]

Hai dimenticato alcune cose molto importanti: adoriamo la Sacra Trimurti a cui offriamo sacrifici umani ma sopratutto adoriamo la figa. Mi corre l'obbligo per par condicio di precisare che talune/taluni perferiscono il paparuolo per cui adorano quello. Adesso sì che il pantheon è completo.
LOL :D

[Nevermind]

Io credo nel Dio che è rivelato nella Bibbia , te puoi credere in quello che vuoi o non credere.

Ovvero in quel Dio che ci punisce dopo millenni per una cavolo di mela? E per fortuna che lo definiscono pieno di amore e di compassione. Appena lo senti digli che gliene regalo una cassa di mele e pure buone chissà che se la faccia passare l'incazzatura.

[Franx1508]

chiunque ti contesti un messaggio è un difensore del dio-avolo, oppure la cosa varia a seconda dei casi? :Prrr:

carissimo, io non ho affatto difeso dio, in nessun punto del mio messaggio (prenditi pure tutto il tempo che vuoi per rileggerlo). ho invece difeso il valore letterario delle bibbia che è stato duramente attaccato dai tuoi messaggi. e, per la cronanca, per "valore letterario della bibbia" io non mi riferisco affatto al suo uso religioso, bensì ai suoi contenuti e le sue forme. il fatto che la bibbia sia un testo sacro mi lascia indifferente. pe me rimane un bellissimo libro.
ti faccio notare che non mi sono neppure espresso sull'eventuale origine divina del testo, proprio per non ricadere nell'argomento ed analizzare la bibbia soltanto in quanto libro.

nelle citazioni bibliche da te riportate la bibbia non è stata fraintesa, bensì volontariamente deformata, con il semplice scopo di esprirmere contnuti che non le appartengano. è una pratica comunisima, e la chiesa ci ha marciato tantissimo, ma almeno dagli atei mi aspetterei più serietà. :stordita:

un consiglio: se vuoi mettere in difficoltà un credente (quale io non sono) allora la bibbia dovresti proprio leggerla. finchè continui a parlare per ragionamenti astratti, per di più senza conoscere i fondamenti della fede, non metterai mai in crisi nessuno :p

concordo con te solo nel fatto che l'uomo spesso difenda la fede unicamente per difendere sè stesso o comunque dare un fondamento morale al suo agire. ma questo è ovvietà...
preferisco gli insegnamenti del zoroastrismo alla bibbia se proprio lo vuoi sapere.tra l'altro il giudaismo ed cristianesimo sono stati ampiamente fatti col copia incolla,e i 10 comandamenti derivano dal libro dei morti egizio.

[Franx1508]

mi auto cito:
da quando un pinco pallino ha sostituito la parola CAUSA con DIO,si è comiciato a cercarlo ovunque,peraltro senza trovarlo.Nessuna ricerca seria in nessun campo del sapere umano ha mai inconfutabilmente dimostrato nulla.Senonchè,come salvataggio estremo si è rivoltata la frittata,prendendo la parola dio come punto fermo fisso per aria,chiedendo ai detrattori di dio di confutare o meglio rimuovere la parola "idea fissa"in questione.Tuttò ciò è platealmente ingiusto oltrechè insensato.Non si può prescindere dall'onestà nella ricerca,e non si può prestar fede a chi spaccia l'ateismo per una fede,semplicemente perchè l'ateismo crede o meglio pensa a cercare la VERA causa,non soffermandosi su quelle fittizie o congiunturali.Mettere tipo mago oronzo la causa come dio,è semplicemente un gioco di prestigio fatto senza fare i conti con i propri mezzi.Noi con i nostri mezzi possiamo solo accertarci,di quel che non è non di ciò che è.Tra il non essere c'è dio.Non a caso si demanda alla morte la visione di dio.Un pò come non conoscere in realtà mai lavera causa,ma continuare ad prenderne una come feticcio da usare all'occorrenza.Possiamo solo dire di non sapere.o di sapere progressivamente ciò che non è.e per ora l'onestà mi fà credere che dio non esista,o se esista alla luce della realtà OGGETTIVA sia un demone.
EGO.

[Nevermind]

Guarda io sono solito riassumere tutti in poche parole:

"Dio non ha creato gli uomini sono stati gli uomini a creare Dio"

[Franx1508]

Guarda io sono solito riassumere tutti in poche parole:

"Dio non ha creato gli uomini sono stati gli uomini a creare Dio"
certamente qui siamo d'accordo. :)

[Hakuna Matata]

Ovvero in quel Dio che ci punisce dopo millenni per una cavolo di mela? E per fortuna che lo definiscono pieno di amore e di compassione. Appena lo senti digli che gliene regalo una cassa di mele e pure buone chissà che se la faccia passare l'incazzatura.
Non era una mela.

[Hakuna Matata]

..semplicemente perchè l'ateismo crede o meglio pensa a cercare la VERA causa,non soffermandosi su quelle fittizie o congiunturali.
Questo è un atto di fede, il fatto di essere convinto di avere la verità in mano quando non puoi dimostrarlo è un atto di fede.

[Franx1508]

Questo è un atto di fede, il fatto di essere convinto di avere la verità in mano quando non puoi dimostrarlo è un atto di fede.
sicuramente il tuo è un sofismo fatto in inconscia malafede e conscia buonafede.

[LucaTortuga]

Questo è un atto di fede, il fatto di essere convinto di avere la verità in mano quando non puoi dimostrarlo è un atto di fede.

E no, non ci siamo.
Nessun ateo è convinto di avere la verità in mano.
Crediamo (non senza riserve) a ciò che vediamo e a ciò che è scientificamente dimostrabile.
Dimostrare che Dio non esiste è una perdita di tempo: dovremmo passare la vita a dimostrare che un infinito (e sottolineo infinito) numero di teorie, più o meno fantasiose, non hanno fondamento nella realtà.
Allora, alla domanda "dimostrami che Dio non esiste", potrei rispondere: "dimostrami che gli dei non sono 465.345.987", oppure "dimostrami che il tuo Dio è più reale di quello di una qualsiasi tribù amazzonica" oppure ancora "dimostrami che non esiste lo "zuggubliwus" (un simpatico animaletto del pianeta Grokkon)".
Se dio dovesse esistere soltanto perchè non si può dimostrare che non esiste, allora potenzialmente esistono N dei, ognuno dei quali ha le sue regole, il suo aldilà e via dicendo...
Tra questi esiste certamente un dio che premia con il paradiso chi non fa i compiti, un altro che odia quelli con i capelli rossi, per non dire di quello che adora i bastardi a spedisce all'inferno gli onesti e gli altruisti.
Oppure puoi dimostrarmi che non è così?

[Franx1508]

E no, non ci siamo.
Nessun ateo è convinto di avere la verità in mano.
Crediamo (non senza riserve) a ciò che vediamo e a ciò che è scientificamente dimostrabile.
Dimostrare che Dio non esiste è una perdita di tempo: dovremmo passare la vita a dimostrare che un infinito (e sottolineo infinito) numero di teorie, più o meno fantasiose, non hanno fondamento nella realtà.
Allora, alla domanda "dimostrami che Dio non esiste", potrei rispondere: "dimostrami che gli dei non sono 465.345.987", oppure "dimostrami che il tuo Dio è più reale di quello di una qualsiasi tribù amazzonica" oppure ancora "dimostrami che non esiste lo "zuggubliwus" (un simpatico animaletto del pianeta Grokkon)".
Se dio dovesse esistere soltanto perchè non si può dimostrare che non esiste, allora potenzialmente esistono N dei, ognuno dei quali ha le sue regole, il suo aldilà e via dicendo...
Tra questi esiste certamente un dio che premia con il paradiso chi non fa i compiti, un altro che odia quelli con i capelli rossi, per non dire di quello che adora i bastardi a spedisce all'inferno gli onesti e gli altruisti.
Oppure puoi dimostrarmi che non è così?
in effetti il mio dirgli sofista includeva in potenza questo bel discorso ;) .

[Nevermind]

Questo è un atto di fede, il fatto di essere convinto di avere la verità in mano quando non puoi dimostrarlo è un atto di fede.

Non mi sembra che qui ci siano persone convinte di avere la verità in mano, anche perchè come ho detto e ribadito sin dall'inizio del 3d nessuno di noi ne io ne tu ne nessun altro sulla faccia della terra potrà mai dare risposte a domande del tipo "esiste un Dio che governa l'universo?" "cosa c'è dopo la morte?", ecc..

Quindi non ha senso alcuno autoconvincersi dell'esistenza di un preciso Dio e di un preciso aldilà. La fede non ha senso è una mera illusione o autoconvincimento e questo può essere dettato solo da una cosa dalla paura. Io ci ho provato a capire cosa può spingere una persona a credere ma tutt'oggi non vedo senso in questo e in sincerità li compatisco.

A parte che nel qual caso ci sia un Dio che ci attende nell'aldilà e se è veramente buono come si dice nelle scritture beh in questo caso non peso che gliene freghi gran che se ho creduto in lui gli dovrebbe interessare molto più come mi sono comportato in vita e io da questo punto di vista sono una persona modello....motivo in più per far capire che non serve essere credenti per essere "bravi". Se invece non ci sarà alcun aldilà beh poco male non penso che rimarrei deluso non essendomi creato altarini immaginari.

Le religioni da sempre sono servite per dare potere a certe persone solo a questo. Le religioni sono create dagloi uomini su misura per gli uomini per assoggetarli utilizzando i pretesti più vecchi del mondo la puara della morte e la necessità dell'uomo di sentirsi superiore e di non voler accettare che non è altro che il frutto dellìevoluzione...l'uomo pensa di essere al centro dell'universo e che tutto rotei attorno a se e da questo nascono le religioni.

L'uomo non accetta la sua natura e per questo cerca di dare un senso mistico e soprannaturale al suo concepimento e al suo trapasso.

Ognuno è libero di credere in ciò che vuole ma io personalmnete mi ritengo sufficientemente intelligente per non pigliarmi per il culo da solo o lasciarmi trattare così da altre persone.

[Hakuna Matata]

sicuramente il tuo è un sofismo fatto in inconscia malafede e conscia buonafede.
..semplicemente perchè l'ateismo crede o meglio pensa a cercare la VERA causa,non soffermandosi su quelle fittizie o congiunturali.
Rileggi quello che hai scritto o pensa prima di scrivere, fai te.

[LucaTortuga]

..semplicemente perchè l'ateismo crede o meglio pensa a cercare la VERA causa,non soffermandosi su quelle fittizie o congiunturali.
Rileggi quello che hai scritto o pensa prima di scrivere, fai te.

Rileggi bene anche tu. E prova a capire la differenza tra CERCARE la verità (anche sapendo di non poterla trovare) e possederla per rivelazione.

[Franx1508]

Non mi sembra che qui ci siano persone convinte di avere la verità in mano, anche perchè come ho detto e ribadito sin dall'inizio del 3d nessuno di noi ne io ne tu ne nessun altro sulla faccia della terra potrà mai dare risposte a domande del tipo "esiste un Dio che governa l'universo?" "cosa c'è dopo la morte?", ecc..

Quindi non ha senso alcuno autoconvincersi dell'esistenza di un preciso Dio e di un preciso aldilà. La fede non ha senso è una mera illusione o autoconvincimento e questo può essere dettato solo da una cosa dalla paura. Io ci ho provato a capire cosa può spingere una persona a credere ma tutt'oggi non vedo senso in questo e in sincerità li compatisco.

A parte che nel qual caso ci sia un Dio che ci attende nell'aldilà e se è veramente buono come si dice nelle scritture beh in questo caso non peso che gliene freghi gran che se ho creduto in lui gli dovrebbe interessare molto più come mi sono comportato in vita e io da questo punto di vista sono una persona modello....motivo in più per far capire che non serve essere credenti per essere "bravi". Se invece non ci sarà alcun aldilà beh poco male non penso che rimarrei deluso non essendomi creato altarini immaginari.

Le religioni da sempre sono servite per dare potere a certe persone solo a questo. Le religioni sono create dagloi uomini su misura per gli uomini per assoggetarli utilizzando i pretesti più vecchi del mondo la puara della morte e la necessità dell'uomo di sentirsi superiore e di non voler accettare che non è altro che il frutto dellìevoluzione...l'uomo pensa di essere al centro dell'universo e che tutto rotei attorno a se e da questo nascono le religioni.

L'uomo non accetta la sua natura e per questo cerca di dare un senso mistico e soprannaturale al suo concepimento e al suo trapasso.

Ognuno è libero di credere in ciò che vuole ma io personalmnete mi ritengo sufficientemente intelligente per non pigliarmi per il culo da solo o lasciarmi trattare così da altre persone.
eccellente.

[Hakuna Matata]

Rileggi bene anche tu. E prova a capire la differenza tra CERCARE la verità (anche sapendo di non poterla trovare) e possederla per rivelazione.
Verità è un concetto assoluto che non può essere definito con le conoscenze attuali riguardo l'origine di tutto. In qualsiasi cosa tu creda non avrai mai prove in mano da poter affermare che è la verità, quindi tutto il ragionamento è sballato , sta semplicemente perdendo tempo.

[Hakuna Matata]

E comunque siamo già largamente ot come quasi tutti i 3d che riguardano la religione :)

[Franx1508]

non tuti i modi di arrivare alla verità hanno la stessa valenza.altrimenti si entra non nel relativismo ma nel qalunquismo.

[Hakuna Matata]

Non mi sembra che qui ci siano persone convinte di avere la verità in mano, anche perchè come ho detto e ribadito sin dall'inizio del 3d nessuno di noi ne io ne tu ne nessun altro sulla faccia della terra potrà mai dare risposte a domande del tipo "esiste un Dio che governa l'universo?" "cosa c'è dopo la morte?", ecc.. Certo, oppure se non esiste etc.etc.

Quindi non ha senso alcuno autoconvincersi dell'esistenza di un preciso Dio e di un preciso aldilà. La fede non ha senso è una mera illusione o autoconvincimento e questo può essere dettato solo da una cosa dalla paura. Io ci ho provato a capire cosa può spingere una persona a credere ma tutt'oggi non vedo senso in questo e in sincerità li compatisco.

Sempre con questa paura, ma paura di cosa che tutto finisca qui? O di che? Il bello è che te dici che non riesci a capire cosa ci spinge a credere ma poi affermi che può essere dettato solo da una cosa , la paura.
Mai avuto paura di vivere o morire e non è stato sicuramente questo il motivo che mi spinge a credere.

A parte che nel qual caso ci sia un Dio che ci attende nell'aldilà e se è veramente buono come si dice nelle scritture beh in questo caso non peso che gliene freghi gran che se ho creduto in lui gli dovrebbe interessare molto più come mi sono comportato in vita e io da questo punto di vista sono una persona modello....motivo in più per far capire che non serve essere credenti per essere "bravi". Se invece non ci sarà alcun aldilà beh poco male non penso che rimarrei deluso non essendomi creato altarini immaginari.

Se non esiste nessun aldilà non resti deluso visto che se non esiste non hai nemmeno il tempo di capirlo ;) Essere "bravi" facile a dirsi, anzi tutti alla fine della vita pensano di essere stati bravi e buoni, l'uomo tende a dimenticare il male che ha fatto o sofferto e ricorda solo il bene, sinceramente di uomini che meriterebbero il paradiso per meriti sul campo ne conosco pochissimi e sicuramente li giudico con il mio parametro umano.

Le religioni da sempre sono servite per dare potere a certe persone solo a questo. Le religioni sono create dagloi uomini su misura per gli uomini per assoggetarli utilizzando i pretesti più vecchi del mondo la puara della morte e la necessità dell'uomo di sentirsi superiore e di non voler accettare che non è altro che il frutto dellìevoluzione...l'uomo pensa di essere al centro dell'universo e che tutto rotei attorno a se e da questo nascono le religioni.

Difatti la religione è il problema, non Dio.


L'uomo non accetta la sua natura e per questo cerca di dare un senso mistico e soprannaturale al suo concepimento e al suo trapasso.
é un sentimento innato, tutti lo hanno, anche quelli che cercano la verità atea, in fondo cercano di sapere da dove vengono dove vanno, le solite domande.

Ognuno è libero di credere in ciò che vuole ma io personalmnete mi ritengo sufficientemente intelligente per non pigliarmi per il culo da solo o lasciarmi trattare così da altre persone.

Peccato per il finale, come sempre sembra che i credenti siano così idioti da farsi prendere in giro da altre persone, dei lobotomizzati che credono in tutto quello che un uomo gli racconta.

[Hakuna Matata]

non tuti i modi di arrivare alla verità hanno la stessa valenza.altrimenti si entra non nel relativismo ma nel qalunquismo.
Ma cos'è la verità? Cosa stai cercando?

[Franx1508]

Ma cos'è la verità? Cosa stai cercando?
l'arrampicata sugli specchi non è la verità,la mortificazione non è la verità,l'umiliazione non è la verità.Dio non è mai verità.per milioni di motivi diversi,che non stò a dirti se vuoi iscriviti a un corso di laurea di fisica o biologia,o anche Filosofia.poi ne riparliamo.

[Hakuna Matata]

l'arrampicata sugli specchi non è la verità,la mortificazione non è la verità,l'umiliazione non è la verità.Dio non è mai verità.per milioni di motivi diversi,che non stò a dirti se vuoi iscriviti a un corso di laurea di fisica o biologia,o anche Filosofia.poi ne riparliamo.
Se hai fatto uno di questi corsi torna a farlo, se non li hai fatti lascia perdere in partenza, perché ammettere che Dio non è MAI verità è sbagliato.

[Franx1508]

Se hai fatto uno di questi corsi torna a farlo, se non li hai fatti lascia perdere in partenza, perché ammettere che Dio non è MAI verità è sbagliato.
dio fino ad ora si è dimostrato solo essere una parola.ed è già tanto che nn ti enumero le falle che vedo in lui anche solo come idea fissa in relazione alle sue presunte qualità.
è evidente che sei prigioniero di un pregiudizio verso dio.io invece di un giudizio il che è di spessore molto diverso.

[Hakuna Matata]

dio fino ad ora si è dimostrato solo essere una parola.ed è già tanto che nn ti enumero le falle che vedo in lui anche solo come idea fissa in relazione alle sue presunte qualità.
è evidente che sei prigioniero di un pregiudizio verso dio.io invece di un giudizio il che è di spessore molto diverso.

Come può dimostrarsi tale se non esiste? Qual'è la verità?

[Nevermind]

Certo, oppure se non esiste etc.etc.

Non hai capito io non sto assolutamento cercando di dire che Dio non esiste dico solo che nessuno può dimostrarne l'esistenza e ovviamente anche la non esistenza ma questo è un paradosso da arrampicato negli specchi visto che per logica del pensiero umano prima devi dimostrare l'esistenmza di una cosa con prove tangibili e poi è possibile confutare la tesi altriementi che senso avrebbe confutare una cosa di cui non si è provata l'esistenza??? Quindi le religioni non hanno senso di esistere perchè si basano solo su fantasie. Quindi non ha senso dire io credo nel dio descritto nella Bibbia, o nel Corano, ecc... Sarebbe come dire "credo in babbo natale" perchè ho letto della sua esistenza in un libro.



Sempre con questa paura, ma paura di cosa che tutto finisca qui? O di che? Il bello è che te dici che non riesci a capire cosa ci spinge a credere ma poi affermi che può essere dettato solo da una cosa , la paura.
Mai avuto paura di vivere o morire e non è stato sicuramente questo il motivo che mi spinge a credere.
Non hai capito intendevo dire che nonostante io comprenda la principale causa che può portare una persona a credere non riesco comunque a capacitarmene. Comunque sarei curioso di capire quale illuminazione ti ha condotto a credere nel tuo Dio (qualunque sia visto che ancora non ho capito se sei o meno cristiano).



Se non esiste nessun aldilà non resti deluso visto che se non esiste non hai nemmeno il tempo di capirlo ;) Essere "bravi" facile a dirsi, anzi tutti alla fine della vita pensano di essere stati bravi e buoni, l'uomo tende a dimenticare il male che ha fatto o sofferto e ricorda solo il bene, sinceramente di uomini che meriterebbero il paradiso per meriti sul campo ne conosco pochissimi e sicuramente li giudico con il mio parametro umano.

Secondo te cosa dovrebbe fare uno per meritarsi il tuo paradiso?


Difatti la religione è il problema, non Dio.

Sono le religioni che hanno creato i vari Dei che si sono susseguiti nella storia dell'umanità e stanne certo il tuo Dio non è ne il primo ne l'ultimo....



é un sentimento innato, tutti lo hanno, anche quelli che cercano la verità atea, in fondo cercano di sapere da dove vengono dove vanno, le solite domande.

La cosa forse ti sconvolgerà ma a me di da dove vengo e di dove vado non me ne frega nulla, mi basta sapere che provengo dall'unione dei mie genitori e la mia strada il mio futuro me lo faccio io non c'è nessun Dio che muove il mio cammino le decisioni che ho preso (giuste e sbagliate) le ho sempre prese di mia iniziativa.



Peccato per il finale, come sempre sembra che i credenti siano così idioti da farsi prendere in giro da altre persone, dei lobotomizzati che credono in tutto quello che un uomo gli racconta.
Senza essere così drastico io penso solo che siano persone un po' insicure che hanno bisogno di un qualcosa a cui "aggrapparsi" di avere alcune certezze nella vita anche se il cuor loro secondo me non credono veramente. La fede la vedo un po' come una droga le persone ne sono dipendenti e non pososno farne a meno. Quindi non è giusto a mio avviso definirle cretine o stupide anche se alcune di loro spesso lo sembrano.

[Il_Grigio]

mmm... ecco una cosa interessante... grazie a questo topic ho potuto incontrare un punto di vista assai particolare e questo mi fa davvero piacere. (si, sono sincero):D

Non me ne volgiate, ma vorrei approfondire il discorso ponendo una domanda (tanto, off-topic per off-topic, almeno si continua a parlare di religione :D ).
mi rivolgo specificatamente a Nevermind e Franx1508, ma chiunque altro volesse rispondermi è ben accetto. ;)

La domanda è questa:
Perché voi vedete in Dio una figura tanto negativa? In altre parole, quali passi biblici, o quali insegnamenti ecc ecc vi hanno portato a credere che il dio cristiano sia tanto ingiusto, vendicativo o impietoso?

Attenzione: non sto chiedendo perché non si crede in dio (me ne guardo bene :stordita: ), ma perché la sua figura appaia negativa agli occhi di alcuni, indipendentemente dal credo

Mi riferisco a frasi come “Ovvero in quel Dio che ci punisce dopo millenni per una cavolo di mela? E per fortuna che lo definiscono pieno di amore e di compassione.”

(mi scuso con Nevermind per aver utilizzato la sua frase togliendola dal proprio contesto, ma l’ho fatto unicamente a titolo di esempio :ave: )

Spero che il mio intento sia chiaro: sto cercando di vedere l’origine di questa “negatività della figura divina”, senza assolutamente mettere in discussione il pensiero di chicchessia. :stordita:

[Nevermind]

No guarda qui sono stato frainteso io non reputo il Dio Cristiano cattivo e vendicativo anche perchè nutrendo seri dubbi sul fatto che esista non avrebbe senso avere un giudizio su di lui, no?

Al massimo posso dare giudizi su alcuni passi della bibbia e su alcuni dogmi della chiesa ma non certo su Dio....qualunque Dio si consideri. Per quanto la vedo io sarebbe come dire: "babbo natale è cattivo perchè ad alcuni bambini porta il carbone (o era la befana :stordita: ?? :D )".

Spero di essermi spiegato :D

[Hakuna Matata]

Non hai capito io non sto assolutamento cercando di dire che Dio non esiste dico solo che nessuno può dimostrarne l'esistenza e ovviamente anche la non esistenza ma questo è un paradosso da arrampicato negli specchi visto che per logica del pensiero umano prima devi dimostrare l'esistenmza di una cosa con prove tangibili e poi è possibile confutare la tesi altriementi che senso avrebbe confutare una cosa di cui non si è provata l'esistenza??? Quindi le religioni non hanno senso di esistere perchè si basano solo su fantasie. Quindi non ha senso dire io credo nel dio descritto nella Bibbia, o nel Corano, ecc... Sarebbe come dire "credo in babbo natale" perchè ho letto della sua esistenza in un libro.
io ti posso provare l'esistenza di Dio ma non con i metodi scientifici. Il punto è che se vuoi certe prove non te le posso fornire, se vuoi le prove te le devi cercare. Funziona così e non c'è altra via. Ovvio che se te non credi allora anche il mettersi alla ricerca è inutile visto che per te sarebbe come credere in babbo natale.


Non hai capito intendevo dire che nonostante io comprenda la principale causa che può portare una persona a credere non riesco comunque a capacitarmene. Comunque sarei curioso di capire quale illuminazione ti ha condotto a credere nel tuo Dio (qualunque sia visto che ancora non ho capito se sei o meno cristiano).
Sono cristiano, è stata una vera e propria rivelazione divina. So che per te è assurdo quello che ti dico , e capisco perfettamente il tuo punto di vista che era il mio fino a poco tempo fa, ma quando incontrai Dio, da quel giorno in poi non ho mai più dubitato della Sua esistenza, tieni in considerazione che ognuno ha il suo cammino.



Secondo te cosa dovrebbe fare uno per meritarsi il tuo paradiso?
Per meriti nessuno lo meriterebbe, è per grazia basta pentirsi, credere in Gesù e nascere di nuovo.



Sono le religioni che hanno creato i vari Dei che si sono susseguiti nella storia dell'umanità e stanne certo il tuo Dio non è ne il primo ne l'ultimo....

Non la vedo così, Dio si è rivelato lungo i millenni, poi ognuno ha scritto quello che voleva circa Dio, ognuno ne ha fatto il proprio Dio. Credo però che la Bibbia sia l'unico libro realmente ispirato da Dio, d'altronde mi pare che sia l'unico libro che descrive un Dio alla ricerca dell'uomo e non il contrario.



La cosa forse ti sconvolgerà ma a me di da dove vengo e di dove vado non me ne frega nulla, mi basta sapere che provengo dall'unione dei mie genitori e la mia strada il mio futuro me lo faccio io non c'è nessun Dio che muove il mio cammino le decisioni che ho preso (giuste e sbagliate) le ho sempre prese di mia iniziativa. Ok.



Senza essere così drastico io penso solo che siano persone un po' insicure che hanno bisogno di un qualcosa a cui "aggrapparsi" di avere alcune certezze nella vita anche se il cuor loro secondo me non credono veramente. La fede la vedo un po' come una droga le persone ne sono dipendenti e non pososno farne a meno. Quindi non è giusto a mio avviso definirle cretine o stupide anche se alcune di loro spesso lo sembrano.
e purtroppo è vero, quando la fede la vivi come una debolezza umana non serve a niente. Gli uomini che seguono e conoscono veramente Dio non hanno bisogno della fede per giustificare le proprie paure ma la fede è un'arma che muove le montagne è quella che ti fa credere nelle promesse di Dio e usarle nella propria vita. Vivere la fede come la descrivi te si chiama scaramanzia , secondo me.

[Il_Grigio]

ti sei spiegato Nevermind :D


Sono cristiano, è stata una vera e propria rivelazione divina. So che per te è assurdo quello che ti dico , e capisco perfettamente il tuo punto di vista che era il mio fino a poco tempo fa, ma quando incontrai Dio, da quel giorno in poi non ho mai più dubitato della Sua esistenza, tieni in considerazione che ognuno ha il suo cammino.

toglimi una curiosità, allora: se dio ti si rivela, puoi ancora dirti libero di agire e pensare? :mbe: non sei forse condizionato dalla consapevolezza della sua esistenza? :mbe:

in ogni caso, perchè non descrivi la tua esperienza? non vedo che male possa esserci (sempre che non si tratti di un evento estremamente intimo e personale, nhe? :D )


Per meriti nessuno lo meriterebbe, è per grazia basta pentirsi, credere in Gesù e nascere di nuovo.

credo/spero che il pentirsi si riferisca unicamente ha chi ha commesso del male. o bisogna pentirsi a prescindere? :D
quanto al credere in Gesù ho i miei dubbi: chi non lo ha mai conosciuto che fine farebbe? :confused:



Non la vedo così, Dio si è rivelato lungo i millenni, poi ognuno ha scritto quello che voleva circa Dio, ognuno ne ha fatto il proprio Dio. Credo però che la Bibbia sia l'unico libro realmente ispirato da Dio, d'altronde mi pare che sia l'unico libro che descrive un Dio alla ricerca dell'uomo e non il contrario.

Se dici così sembra che tutti i "falsi dei" siano stati costuiti dall'uomo a partire dalla stessa divinità... il che, scusami, ma mi pare un'assurdità...
se non per altro, almeno per quanto scritto nella stessa bibbia in riferimento alle altre divinità. :rolleyes:

[Hakuna Matata]

ti sei spiegato Nevermind :D


toglimi una curiosità, allora: se dio ti si rivela, puoi ancora dirti libero di agire e pensare? :mbe: non sei forse condizionato dalla consapevolezza della sua esistenza? :mbe:


Certo che sono libero perché non lo sarei? Sono libero di seguire Dio o una brasiliana per strada chi me lo impedisce?


in ogni caso, perchè non descrivi la tua esperienza? non vedo che male possa esserci (sempre che non si tratti di un evento estremamente intimo e personale, nhe? :D )

Niente di intimo e personale , semplicemente descrivere la mia esperienza in un forum come questo sarebbe una perdita di tempo e facili commenti di psicologi provetti :D
Comunque tempo fa mi pare che descrissi quello che mi successe, di testimonianze ce ne sono molte ma tutte puntano al fatto che quando conosci Dio sei certo che è Dio.


credo/spero che il pentirsi si riferisca unicamente ha chi ha commesso del male. o bisogna pentirsi a prescindere? :D
quanto al credere in Gesù ho i miei dubbi: chi non lo ha mai conosciuto che fine farebbe? :confused:

Tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio, questo dice la Bibbia. Quando ti avvicini a Dio ti viene rivelato tutto il tuo peccato, te non riesci a vederlo da solo visto che è lo Spirito Santo che ti convince del peccato.
Quelli che non hanno mai conosciuto Gesù saranno giudicati molto meno severamente di chi ha sentito parlare di Gesù e non lo ha accettato.

Se dici così sembra che tutti i "falsi dei" siano stati costuiti dall'uomo a partire dalla stessa divinità... il che, scusami, ma mi pare un'assurdità...
se non per altro, almeno per quanto scritto nella stessa bibbia in riferimento alle altre divinità. :rolleyes:

Tutti o nessuno, mai e sempre sono parole che preferisco non usare visto che l'uomo non è in grado di determinare l'assoluto. Molti falsi dei sono stati costruiti dall'uomo che ha innato dentro di sè la ricerca per il soprannaturale, o meglio il vuoto che può essere riempito solo da Dio.

[Franx1508]

chi sarebbe quel demone ad aver creato un mondo come questo?se uno ha la prospettiva come hakuna la verità non potrà mai essere cercata nè trovata.se uno analizzasse SERIAMENTE TUTTI i fatti del mondo in ogni istante come può pensare che una divinità perfetta e buona sia dietro questo massacro?
il libero arbitrio tra l'altro è FALSO.o meglio è uno specchietto per le allodole.
il libero arbitrio riguarda solo il 20% delle scelte di un vivente.ma ovviamente per capirlo ci vuole un intelligenza sopra la media.

[shambler1]

Avrei una domanda.

[Franx1508]

Avrei una domanda.
prego.

[Nevermind]

......
Tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio, questo dice la Bibbia. Quando ti avvicini a Dio ti viene rivelato tutto il tuo peccato, te non riesci a vederlo da solo visto che è lo Spirito Santo che ti convince del peccato.
Quelli che non hanno mai conosciuto Gesù saranno giudicati molto meno severamente di chi ha sentito parlare di Gesù e non lo ha accettato....

E questa se permetti mi sembra una cazzata, per dire con questa logica anche il bimbo appena nato è "colpevole", cioè io dovrei accettare di nascere già con l'handicap di sentirmi peccaminoso solo perchè sono un uomo? Quindi siamo ad un paradosso nessun uomo può comprendree il peccato intrinseco nell'uomo ma io dovrei comunque sentirmi peccaminoso?

Inoltre tralasciando la logica di dover dimostarre qualcosa, io non riuscirò mia a poter credere che un mondo così corrotto e pieno di ingiustizie sia governato da un'entità buona e caritatevole, no non lo posso accettare perchè se così fosse lui (o lei o loro) interverrebbe perchè altrimenti vuol dire che di noi se ne fotte se lascia succedere certe mostruosità, non puoi amare una cosa da te creata e lasciarla andare in malora....no non è possibile ne accettabile.

[LucaTortuga]

chi sarebbe quel demone ad aver creato un mondo come questo?se uno ha la prospettiva come hakuna la verità non potrà mai essere cercata nè trovata.se uno analizzasse SERIAMENTE TUTTI i fatti del mondo in ogni istante come può pensare che una divinità perfetta e buona sia dietro questo massacro?
il libero arbitrio tra l'altro è FALSO.o meglio è uno specchietto per le allodole.
il libero arbitrio riguarda solo il 20% delle scelte di un vivente.ma ovviamente per capirlo ci vuole un intelligenza sopra la media.

Non è un demone ma un dio enigmista: più ne sento parlare e più me ne convinco.
Un onnipotente che lascia tracce di se talmente criptiche, nascoste e controverse, non può che essere un amante del rebus.
Se dio esistesse, perchè mai dovrebbe lasciare gli uomini in balia di una forza così labile e soggettiva come la fede? Avere fede è come giocarsi tutto al casinò, basta un minimo di buon senso per capire che non c'è nè gloria nè merito in questo.
Costringere gli uomini ad avere fede non è fargli un piacere ma fargli un grosso dispetto.
Quindi i casi sono due: o dio non esiste, oppure (visto che evita di mostrarsi a tutti in modo inequivocabile, chessò, con un megamiracolo planetario) è uno che non ama affatto il genere umano ma si diverte un mondo a menarlo per il naso.

[Franx1508]

E questa se permetti mi sembra una cazzata, per dire con questa logica anche il bimbo appena nato è "colpevole", cioè io dovrei accettare di nascere già con l'handicap di sentirmi peccaminoso solo perchè sono un uomo? Quindi siamo ad un paradosso nessun uomo può comprendree il peccato intrinseco nell'uomo ma io dovrei comunque sentirmi peccaminoso?

Inoltre tralasciando la logica di dover dimostarre qualcosa, io non riuscirò mia a poter credere che un mondo così corrotto e pieno di ingiustizie sia governato da un'entità buona e caritatevole, no non lo posso accettare perchè se così fosse lui (o lei o loro) interverrebbe perchè altrimenti vuol dire che di noi se ne fotte se lascia succedere certe mostruosità, non puoi amare una cosa da te creata e lasciarla andare in malora....no non è possibile ne accettabile.
in effetti "in gloria dei"la chiesa ha da poco proposto di abolire il limbo(o la rumba) per i neonati...evidentemente hanno ricevuto comunicazione da dio in persona telepaticamente o via umts.

[Hakuna Matata]

E questa se permetti mi sembra una cazzata, per dire con questa logica anche il bimbo appena nato è "colpevole", cioè io dovrei accettare di nascere già con l'handicap di sentirmi peccaminoso solo perchè sono un uomo? Quindi siamo ad un paradosso nessun uomo può comprendree il peccato intrinseco nell'uomo ma io dovrei comunque sentirmi peccaminoso?

Lo so che ti sembra strano ma funziona così, nasciamo separati da Dio per colpa del peccato ma abbiamo la possibilità durante la vita di abbattere questa barriera per mezzo di Gesù.
Solo per chiarire, i bambini morti senza aver avuto la possibilità di redimersi vanno in paradiso, anche la chiesa cattolica si sta convincendo ed ha eliminato il "limbo" dalle proprie dottrine, chissà che un giorno non ammetta che il solo battesimo non salva.

Inoltre tralasciando la logica di dover dimostarre qualcosa, io non riuscirò mia a poter credere che un mondo così corrotto e pieno di ingiustizie sia governato da un'entità buona e caritatevole, no non lo posso accettare perchè se così fosse lui (o lei o loro) interverrebbe perchè altrimenti vuol dire che di noi se ne fotte se lascia succedere certe mostruosità, non puoi amare una cosa da te creata e lasciarla andare in malora....no non è possibile ne accettabile.
Dio ha messo l'uomo a governare il mondo e l'ha lasciato libero di decidere cosa fare. Dio interviene per mezzo degli uomini che Lo seguono, te per esempio hai deciso di non seguirLo, ok scelta tua ma cosa c'entra Dio con questo? Se l'uomo decide di fare di testa sua , e ne ha il potere, che colpa ne ha Dio? Cosa fa l'uomo per aiutare l'uomo? Non capisco perché quando le cose vanno male è colpa di Dio, quando vanno bene è merito dell'uomo.

[Hakuna Matata]

in effetti "in gloria dei"la chiesa ha da poco proposto di abolire il limbo(o la rumba) per i neonati...evidentemente hanno ricevuto comunicazione da dio in persona telepaticamente o via umts.
Oppure non è mai esistito il limbo ;)
GPII aveva già dichiarato che i bambini abortiti andavano da Dio nell'enciclica Evanglium Vitae * e siamo al paradosso, un papa dice che i bambini si salvano anche senza battesimo e il catechismo dice che non sa che fine fanno ma li affida alla misericordia di Dio.
Solite incongruenze di chi ha voluto creare milioni di dottrine per uso proprio e ne è rimasta schiacciata sotto il peso . Luca 11:46
Ed egli disse: «Guai anche a voi, dottori della legge, perché caricate la gente di pesi difficili da portare, e voi non toccate quei pesi neppure con un dito!




*“Un pensiero speciale vorrei riservare a voi, donne che avete fatto ricorso all'aborto. La Chiesa sa quanti condizionamenti possono aver influito sulla vostra decisione, e non dubita che in molti casi s'è trattato d'una decisione sofferta, forse drammatica. Probabilmente la ferita nel vostro animo non si è ancor rimarginata. In realtà, quanto è avvenuto è stato e rimane profondamente ingiusto. Non lasciatevi prendere, però, dallo scoraggiamento e non abbandonate la speranza. Sappiate comprendere, piuttosto, ciò che si è verificato e interpretatelo nella sua verità. Se ancora non l'avete fatto, apritevi con umiltà e fiducia al pentimento: il Padre di ogni misericordia vi aspetta per offrirvi il suo perdono e la sua pace nel sacramento della Riconciliazione. Vi accorgerete che nulla è perduto e potrete chiedere perdono anche al vostro bambino, che ora vive nel Signore” (EV 99).

[Franx1508]

vabè ma stiamo parlando di lana caprina...pensa che gandalf non sarebbe stato saggio se avesse rivelato a frodo come sarebbe andata a finire.Così anche i druidi nella saga di shannara,la verità deve essere scoperta sulla propria pelle,altrimenti alcune azioni non verrebbero mai fatte conoscendo gli esiti.Ergo se dio sapeva come sarebbe andata a finire non doveva fare l'uomo in questo modo.punto.ma dio cadendo in contraddizione viene giustificato dai teologi col libero arbitrio.et voilà.

[Hakuna Matata]

vabè ma stiamo parlando di lana caprina...pensa che gandalf non sarebbe stato saggio se avesse rivelato a frodo come sarebbe andata a finire.Così anche i druidi nella saga di shannara,la verità deve essere scoperta sulla propria pelle,altrimenti alcune azioni non verrebbero mai fatte conoscendo gli esisti.Ergo se dio sapeva come sarebbe andata a finire non doveva fare l'uomo in questo modo.punto.ma dio cadendo in contraddizione viene giustificato dai teologi col libero arbitrio.et voilà.
E come doveva farlo? Perfetto? Di perfetto esiste solo Dio.

[Franx1508]

E come doveva farlo? Perfetto? Di perfetto esiste solo Dio.
hai basse aspettative ecco perchè lo vedi perfetto.se il mondo và così è perchè la sua presunta creazione lo riflette.cioè il mondo và male perchè dio va male.

[Nevermind]

...
Dio ha messo l'uomo a governare il mondo e l'ha lasciato libero di decidere cosa fare. Dio interviene per mezzo degli uomini che Lo seguono, te per esempio hai deciso di non seguirLo, ok scelta tua ma cosa c'entra Dio con questo? Se l'uomo decide di fare di testa sua , e ne ha il potere, che colpa ne ha Dio? Cosa fa l'uomo per aiutare l'uomo? Non capisco perché quando le cose vanno male è colpa di Dio, quando vanno bene è merito dell'uomo.

Se tu vedi uno che affoga e lo lasci affogare non hai colpa? Non ti senti la coscienza sporca sapendo che avresti potuto salvarlo?

Ecco è la stessa identica cosa se veramente esiste un Dio e ragiona come tu hai detto beh è un egoista superficiale che lascia soffrire la gente per proprio sfizio.
Come lo descrivi tu è equiparabile ad un bambino viziato che gioca con le vite delle formiche.

Ripeto chi non fa niente per migliorare le cose non è forse colpevole anche lui? Quindi Dio è colpevole di non aiutare la terra quindi è anchesso portatore di peccato.

[Il_Grigio]

in tutti questi ultimi post mi pare emerga la comune convinzione che dio governi l'agire degli uomini o sia artefice degli eventi che accadono nel mondo (sempre ipotizzando che esista, è ovvio ;) ).
io invece sono di parere diverso: credo infatti che, anche se Dio ha creato l'uomo, è comunque quest'ultimo a essere giudice della propria vita (almeno fino al termine di questa).

riprendo rapidamente i primi passi della genesi per descrivere meglio la cosa.
(portate pazienza solo per qualche riga :D )
la scena iniziale è assai famosa: ci sono il primo uomo e la prima donna nel paradiso terrestre. essi sono stati creati da dio e ancora non hanno coscienza di ciò che è bene e di ciò che è male. immaginateli come dei bambini, ancora innocenti,ingenui e incapaci di giudicare. cosa accade? essi ottengono il frutto del bene e del male (detto anche frutto della conoscenza... o "la mela" per intenderci :D ). in seguito a ciò essi sono "cresciuti". ora sono in grado di giudicare, possono agire per propria iniziativa e nel loro agire sono indipendenti. come dei figli che sono divenuti grandi, l'uomo e la donna si distaccano dal padre (dio) per avere una loro vita. conosceranno fatica e sofferenza, ma saranno indipendenti, liberi. il termine "cacciata dal paradiso" forse non rende giustizia all'evento: prima che essi si allontanino definitivamente dal paradiso terrestre, infatti, dio li veste con delle pelli e riconosce il loro stato con le parole «Ecco l'uomo è diventato come uno di noi, per la conoscenza del bene e del male. »
l'uomo e la donna sono, insomma, divenuti adulti e sono siconosiuti da dio come individui indipendenti da lui.

se ci si pensa è un pò la vicenda di ognuno: si passa da una beata innocenza alla fatica dovuta all'indipendenza. eppure, proprio grazie a questo passaggio ogni uomo è libero. non è dio (o il padre) a decidere per lui, è egli stesso ad essere suo giudice.
il libero arbitrio è proprio la potenzialità di fare tanto il bene quanto il male, a seconda del nostro giudizio personale. certo: a volte non siamo liberi di agire come vorremmo, ma la potenzialità di fare il bene o fare il mae la abbiamo sempre. non è una cosa scontata.

da queste cose ne derivano altre:

-se dio esiste, ha voluto in noi dei figli indipendenti, non suoi servitori. :ave:
se ci avess creati tutti buoni e perfetti, non saremmo stati liberi, ma avremmo solo eseguito la sua volontà (non la nostra :rolleyes: ).
-se dio esiste, non è lui a causare il male, non è lui a comandarci, nè, in definitiva, si può incolpare lui delle sciagure che accadono nel mondo.
-se dio intervenisse per impedire le umane soffrenze, l'uomo non sarebbe più indipenente da lui, nè libero.
-se dio punisse i malvagi durante la loro vita, essi non avrebbero il tempo di pentirsi, nè di cambiare. al primo peccato sarebbero tutti secchi. trovo che questo sarebbe assai più ingiusto di qualnque altro divino comportamento. sarebbe come essere liberi ma sotto sorveglianza... :stordita:

queste sono ovviamente mie opinioni, basate sulle mie incerte conoscenze in materia di fede. non sono neppure sicuro della posizione della Chiesa a riguardo, tuttavia questa è versione del mondo della fede che ritengo più significativa.

[Nevermind]

in tutti questi ultimi post mi pare emerga la comune convinzione che dio governi l'agire degli uomini o sia artefice degli eventi che accadono nel mondo (sempre ipotizzando che esista, è ovvio ;) ).
...

Io invece lo accuso proprio del contrario, ovvero di non muovere un dito per sistemare le cose ma invece di rimanere a guardare il pianeta che va a "remengo" (come si dice qui da me).

[Il_Grigio]

scusate le trafile che vi propino, ma sto cercando di improvvisarmi fedele (senza esserlo) per poter rispondere a questioni che non mi sono proprio famigliari. chiedo venia. :ave: :ave:

shambler1 aveva una domanda... e questa consapevolezza mi crea una suspance incredibile. :D mi aspetto che al priossimo post lui cambi il mondo della fede o giù di lì . :D

[Nevermind]

....
-se dio esiste, ha voluto in noi dei figli indipendenti, non suoi servitori. :ave:
se ci avess creati tutti buoni e perfetti, non saremmo stati liberi, ma avremmo solo eseguito la sua volontà (non la nostra :rolleyes: ).
-se dio esiste, non è lui a causare il male, non è lui a comandarci, nè, in definitiva, si può incolpare lui delle sciagure che accadono nel mondo.
-se dio intervenisse per impedire le umane soffrenze, l'uomo non sarebbe più indipenente da lui, nè libero.
-se dio punisse i malvagi durante la loro vita, essi non avrebbero il tempo di pentirsi, nè di cambiare. al primo peccato sarebbero tutti secchi. trovo che questo sarebbe assai più ingiusto di qualnque altro divino comportamento. sarebbe come essere liberi ma sotto sorveglianza... :stordita: .

Tu confondi aiutare con sorvegliare. Inoltre noi uomini non siamo liberi e dovresti ben saperlo, per far funzionare una qualsiasi società bisogna limitare la libertà e mettere delle regole che se infrante vanno punite. Questa è una cosa più che normale. Altrimenti si vive nel caos totale. Quindi se Dio intervenisse direttamente non sarebbe che una cosa positiva. Ma evidentemente a questo dio della gente che soffre non gliene frega nulla...avrà evidentemente di meglio da fare....sarà superimpegnato in qualche attività extraterrena....

[Hakuna Matata]

hai basse aspettative ecco perchè lo vedi perfetto. se il mondo và così è perchè la sua presunta creazione lo riflette.cioè il mondo và male perchè dio va male.
:rotfl:
Scusa non sapevo.

[Hakuna Matata]

Se tu vedi uno che affoga e lo lasci affogare non hai colpa? Non ti senti la coscienza sporca sapendo che avresti potuto salvarlo?

Ecco è la stessa identica cosa se veramente esiste un Dio e ragiona come tu hai detto beh è un egoista superficiale che lascia soffrire la gente per proprio sfizio.
Come lo descrivi tu è equiparabile ad un bambino viziato che gioca con le vite delle formiche.

Ripeto chi non fa niente per migliorare le cose non è forse colpevole anche lui? Quindi Dio è colpevole di non aiutare la terra quindi è anchesso portatore di peccato.
Dio ti dice di aiutare il prossimo, o meglio te lo ordina, te non lo fai ed è colpa di Dio?

[Nevermind]

Dio ti dice di aiutare il prossimo, o meglio te lo ordina, te non lo fai ed è colpa di Dio?

No, ma come lo faccio io a maggior ragione dovrebbe farlo lui spece su problematiche che sono un attimino fuori dalla mia possibilità?
Tipo per dirne una a caso un intervento divino sulla lotta Israeliana-palestinese non sarebbe mica na brutta cosa. Te che dici?

MA no è meglio lasciar morire un sacco di gente innocente inneggiando al libero arbitrio. Hip Hip urra!! Chissà che mondo terribile uno dove Dio ponesse fine alle guerre ....chi mai lo vorrebbe....molto meglio spargimenti di sangue e morti innocenti...altriementi sai che noia un mondo che funziona? senza il rischio di finire amamzzati dall'oggi al domani...

[Hakuna Matata]

No, ma come lo faccio io a maggior ragione dovrebbe farlo lui spece su problematiche che sono un attimino fuori dalla mia possibilità?
Tipo per dirne una a caso un intervento divino sulla lotta Israeliana-palestinese non sarebbe mica na brutta cosa. Te che dici?

MA no è meglio lasciar morire un sacco di gente innocente inneggiando al libero arbitrio. Hip Hip urra!! Chissà che mondo terribile uno dove Dio ponesse fine alle guerre ....chi mai lo vorrebbe....molto meglio spargimenti di sangue e morti innocenti...altriementi sai che noia un mondo che funziona? senza il rischio di finire amamzzati dall'oggi al domani...

Ti posso assicurare che se Dio intervenisse direttamente poi scriveresti post tipo : Ma chi si crede che io sia una marionetta nelle sue mani? La guerra Israele - Palestina è fuori dalle tue possibilità ma non da quelle di altri uomini che decidono le sorti del conflitto. ;)

[Franx1508]

:rotfl:
Scusa non sapevo.
vedo :D :ciapet: :sofico:

[Il_Grigio]

tu scherzi, ma io davvero non vorrei mai vivere in un mondo dove il dio cristiano è manifesto e agisce per aiutare l'uomo ogniqualvolta sia utile.

certo, niente guerre, nè fame, nè povertà, nè sofferenza... forse un mondo perfetto ma...
un mondo in cui non puoi credere in ciò che vuoi, perchè dio sarebbe di fronte a te
un mondo senza dubbi, incertezze... e opinioni. la verità sarebbe una sola.
un mondo in cui non sei libero di peccare, di odiare perchè il giudizio sarebbe immediato...
un mondo in cui poi non accade davvero nulla, perchè se dalla vita umana togli la lotta quotidiana, la sofferenza, gli imprevisti... cosa rimane?

e se succedesse questo al mondo immagina cosa accadrebbe all'uomo... un'intera vita nella più totale apatia, rallegrata per alcuni solo dall'adorazione del signore. una stirpe di uomini molli e insulsi perchè non hanno mai sconosciuto il dolore. delle menti bacate perchè non si sono mai scontrate con dei problemi da risolvere.

se dio davvero agisse in modo manifesto, credo che lo odieremmo tutti a morte (sempre che ciò ci sia permesso). magari potremmo ignorarlo e fingere che non esista. :rotfl:

ovviamente ho estremizzato il tutto, ma non credo che lo scenario non sarebbe poi tanto diverso. comunque non vorrei viverci.

[Hakuna Matata]

vedo :D :ciapet: :sofico:
La tua firma è molto simile al contrario di una citazione che ho letto in Call of Duty 2: non esistono atei nelle buche.

[Franx1508]

La tua firma è molto simile al contrario di una citazione che ho letto in Call of Duty 2: non esistono atei nelle buche.
un motivo in più.per non pregare.

[Hakuna Matata]

un motivo in più.per non pregare.
Paura delle buche?

[Franx1508]

Paura delle buche?
mai piaciuto il golf.se non da piccolo...

[Ziosilvio]

se Gesù disse di non usare vane ripetizioni secondo te che voleva dire?
In quale punto del Vangelo Gesù ha detto questo?

Sarà mica Matteo 6, 7?
Dove però dice (riporto per intero il versetto): "Pregando poi, non sprecate parole come i pagani, i quali credono di venire ascoltati a forza di parole."
Dove sarebbero le "vane ripetizioni" qui?

Senza contare che, solo due versetti dopo, Gesù insegna la preghiera del Padre Nostro...
Io sto dicendo che non è stato possibile alterare i Vangeli
Io ricordo un po' diversamente: post n. 83, "si dice che la chiesa cattolica abbia modificato i Vangeli" eccetera.
O più semplicemente , vista la premessa, non potevate modificarli ed avete dovuto fare acrobazie per far combaciare le dottrine con i versetti. Questo è pericoloso visto che se prendi un versetto senza considerare tutta la Bibbia puoi creare la dottrina che vuoi. Vedi ad esempio la salvezza per opere e non per grazia : Efesini 2:8-9 Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio. Non è in virtù di opere affinché nessuno se ne vanti;
(Ringrazia che non ho sottomano un'edizione commentata della Bibbia.)
Però il capitolo 4 della stessa epistola parla di "non comportarsi come i pagani", che suona come minimo stonato rispetto a una salvezza ottenuta esclusivamente per grazia.
Poi, i due capitoli successivi sono un'esortazione a compiere il bene ed evitare il male, e iniziano proprio con "Fatevi dunque imitatori di Dio"...
(Chiunque volesse verificare, può iniziare da QUI (http://www.vatican.va/archive/ITA0001/_PYD.HTM).)
Che motivo avrebbe san Paolo di richiedere le opere, se fosse sufficiente la fede?

[Franx1508]

www.nogod.it per saperne di più.

[Franx1508]

Dio, presepio e famiglia. Le superstizioni e il culto pagano del dio Mitra. Comunicato di NO GOD.
Ogni anno si rinnova in gran parte del mondo l'euforia di una festa che dalla fine del IV secolo viene attribuita alla nascita di Cristo. In effetti risale a quel periodo solo la sovrapposizione del natale cristiano al natale del dio Mitra, anche lui nato da una vergine in una grotta e adorato dai pastori. Ma anche i sacerdoti del dio Mitra, a loro volta, avevano usurpato quella data alle celebrazioni della nascita di un elenco lunghissimo di divinità : da Attis a Osiride, da Adonis a Dioniso, e così via. Appare così veramente patetica l'ostinazione con cui si cerca di far diventare riferimento nazional-patriottico oltre al crocifisso anche il presepio in occasione di una data legata esclusivamente a fattori astronomici a cui le superstizioni che si sono succedute nel corso dei secoli hanno attribuito il significato religioso della nascita di un dio.
Giulio C.Vallocchia Presidente di NO GOD - Atei per la Laicità degli Stati

[Il_Grigio]

Dio, presepio e famiglia. Le superstizioni e il culto pagano del dio Mitra. Comunicato di NO GOD.
Ogni anno si rinnova in gran parte del mondo l'euforia di una festa che dalla fine del IV secolo viene attribuita alla nascita di Cristo. In effetti risale a quel periodo solo la sovrapposizione del natale cristiano al natale del dio Mitra, anche lui nato da una vergine in una grotta e adorato dai pastori. Ma anche i sacerdoti del dio Mitra, a loro volta, avevano usurpato quella data alle celebrazioni della nascita di un elenco lunghissimo di divinità : da Attis a Osiride, da Adonis a Dioniso, e così via. Appare così veramente patetica l'ostinazione con cui si cerca di far diventare riferimento nazional-patriottico oltre al crocifisso anche il presepio in occasione di una data legata esclusivamente a fattori astronomici a cui le superstizioni che si sono succedute nel corso dei secoli hanno attribuito il significato religioso della nascita di un dio.
Giulio C.Vallocchia Presidente di NO GOD - Atei per la Laicità degli Stati
l'informazione è sostanzialmente corretta, anche se la fonte la fa apparire come una sconvolgente rivelazione. in veità è una cosa che si sa da anni, non serviva certo scomodare NO GOD per questo ;)

in ogni caso, per chi è interessato alla cosa, ecco un trafiletto preso da wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Natale#Le_precedenti_celebrazioni_non_cristiane), da aggungersi a quanto riportato da Franx1508:
--------
Nel calendario liturgico della chiesa occidentale la data fu fissata con certezza dal IV secolo.
In verità, la Chiesa cristiana non celebrava la nascita di Cristo il 25 dicembre, ma il 6-7 gennaio nel giorno dell'epifania (dal greco epiphàneja: manifestazione, comparsa, apparizione, nascita). Il tentativo di fissare una data in cui celebrare la sua nascita avvenne circa due secoli dopo la sua morte.

Data la mancanza di una tradizione autorevole circa la nascita di Gesù (in senso epifanico e umano), il 25 dicembre venne scelto perché così cristiani poterono opporre e sovrapporre alla festa pagana la festa della nascita del vero Sole, Cristo.

Il processo attraverso il quale il 25 dicembre divenne la ricorrenza della nascita di Gesù per tutta la cristianità, incominciò nel III e durò fino al secolo successivo e differì temporalmente secondo le diocesi.
----

ps: Mitra è la divinità del sole, e il suo natale si chiama Natalis Solis Invicti. nell'anno 273 questa festività è stata fissata da Aureliano il 25 dicembre, unificando altre festività preesistenti.

[Nevermind]

Ti posso assicurare che se Dio intervenisse direttamente poi scriveresti post tipo : Ma chi si crede che io sia una marionetta nelle sue mani? La guerra Israele - Palestina è fuori dalle tue possibilità ma non da quelle di altri uomini che decidono le sorti del conflitto. ;)

Immagino che inferno di mondo :eek: :eek:

Ma mi stai pigliando per il culo? Certo che ci farei la firma a vivere in quel mondo. Secondo te è giusto e bello che per colpa di alcune persone scoppino guerre dove muoiono persone innocenti (nonchè bambini)? Tu quindi preferisci un mondo simile solo per poterti vantare di essere libero? libero de che? che a momenti non sei libero manco di uscire di casa che rischi di farti accoltellare per 10€?

Il tuo concetto di libertà continuo a non capirlo in pratica tu dici preferisco un mondo di merda in cui ognuno è ibero di credere o meno in un qualsiasi Dio, piuttosto che un mondo che funzionasse dove Dio si è rivelato?

Te lo chiedo ancora perchè mi sembra doveroso: mi stai pigliando per scemo e per il culo?? No perchè è talmente surreale come discorso che l'alternativa è solo questa.

[Hakuna Matata]

Immagino che inferno di mondo :eek: :eek:

Ma mi stai pigliando per il culo? Certo che ci farei la firma a vivere in quel mondo. Secondo te è giusto e bello che per colpa di alcune persone scoppino guerre dove muoiono persone innocenti (nonchè bambini)? Tu quindi preferisci un mondo simile solo per poterti vantare di essere libero? libero de che? che a momenti non sei libero manco di uscire di casa che rischi di farti accoltellare per 10€?

Il tuo concetto di libertà continuo a non capirlo in pratica tu dici preferisco un mondo di merda in cui ognuno è ibero di credere o meno in un qualsiasi Dio, piuttosto che un mondo che funzionasse dove Dio si è rivelato?

Te lo chiedo ancora perchè mi sembra doveroso: mi stai pigliando per scemo e per il culo?? No perchè è talmente surreale come discorso che l'alternativa è solo questa.

Se non ti piace questo mondo fai per primo te qualcosa per cambiarlo, se proprio vuoi che Dio lo cambi segui quello che Lui dice.
Troppo facile dare la colpa a qualcun'altro per l'incapacità e la mancanza di volontà dell'uomo di saper vivere come Dio vuole.
Anche a me piacerebbe che il mondo fosse il Paradiso, ma Dio ha già detto che non lo sarà quindi perché starmi a fare problemi esistenziali quando invece posso fare qualcosa di utile per chi mi sta intorno? Io ho l'obbligo di aiutare il prossimo , di amarlo e servirlo, questo è quello che Dio vorrebbe da tutti gli uomini, ed è quello che faccio. Se ognuno facesse questo il mondo sarebbe migliore quindi non dare la colpa a Dio se l'uomo ha deciso che può fare meglio facendo tutto da solo e sta solo dimostrando che è incapace.

[Hakuna Matata]

In quale punto del Vangelo Gesù ha detto questo?

Sarà mica Matteo 6, 7?
Dove però dice (riporto per intero il versetto): "Pregando poi, non sprecate parole come i pagani, i quali credono di venire ascoltati a forza di parole."
Dove sarebbero le "vane ripetizioni" qui?

Senza contare che, solo due versetti dopo, Gesù insegna la preghiera del Padre Nostro...

Il rosario da chi è stato copiato? A che serve il rosario se non a ripetere parole sempre uguali?

Io ricordo un po' diversamente: post n. 83, "si dice che la chiesa cattolica abbia modificato i Vangeli" eccetera.

Leggi bene quello che ho scritto, ho scritto "si dice che ..." "ma non è stato possibile" . Praticamente dico a quelli che accusano la chiesa di aver manipolato i Vangeli che era praticamente impossibile ;)

(Ringrazia che non ho sottomano un'edizione commentata della Bibbia.)
Però il capitolo 4 della stessa epistola parla di "non comportarsi come i pagani", che suona come minimo stonato rispetto a una salvezza ottenuta esclusivamente per grazia.
Poi, i due capitoli successivi sono un'esortazione a compiere il bene ed evitare il male, e iniziano proprio con "Fatevi dunque imitatori di Dio"...
(Chiunque volesse verificare, può iniziare da QUI (http://www.vatican.va/archive/ITA0001/_PYD.HTM).)
Che motivo avrebbe san Paolo di richiedere le opere, se fosse sufficiente la fede?
Le opere sono la consequenza della fede. Se te credi in Cristo passi a fare quello che Cristo chiede. Non puoi fare quello che Cristo chiede senza credere.
Se te fai del bene a tutti ma rinneghi Cristo sei salvo?
Giacomo conclude dicendo 2:24 Dunque vedete che l'uomo è giustificato per opere, e non per fede soltanto.
D'altronde il ladro sulla croce non ha fatto altro che chiedere a Gesù di ricordarsi di lui, mica è dovuto scendere dalla croce e aiutare i poveri per essere salvo.

[Il_Grigio]

Nevermind, stavi rispondendo al messaggio di Hakuna Matata o al mio? il quote era per lui, ma il messaggio forse si adattava di più al mio intervento :confused:
nel caso fosse rivolto a me, rispondo (casomai ignora le seguenti righe :D ):
sicuramente nessuno ti prende per i fondelli, ed io meno di tutti. posso anzi dire che i tuoi interventi in questa discussione sono quelli che più mi hanno interessato (senza nulla togliere agli altri utenti :stordita: ).
forse libertà non è proprio il termine più azzeccato di descrivere ciò che intendo. con esso infatti non mi riferisco alla libertà d'azione, che, in effetti, ci è concessa assai raramente in questa.
mi riferisco, invece, ad una capacità puramente potenziale.
a titolo di esempio diciamo che "io potrei fare del male a Pinco Pallino". certo non sono libero di farlo (verrei punito in seguito all'azione, o avrei degli ostacoli nel compierla), ma potenzialmente ne sono in grado. potenzialmente posso pensare di fare il male, posso concepire l'idea.
Ora, credo che se l'uomo dipendesse, nel proprio pensiero e operato, unicamente da Dio, questo non gli sarebbe possibile. Non potrebbe neppure immaginare di fare del male. Anzi, non conoscerebbe il male in alcuna forma (e, a questo punto, forse neppure il bene).
Il termine migliore per descrivere questo stato di potenzialità (condizionata a posteriori dalla morale del singolo individuo e dalle sue possibilità materiali) è probabilmente "libero arbitrio". ma forse questo termie ha subito troppi usi e abusi per esserci ancora utile...
in definitiva, si può dire che l'uomo, potenzialmente, può concepire tanto il bene quanto il male (che abbia la possibilità di attuarli è un discorso successivo).
questa potenzialità è ciò che, forse erroneamente, descrivevo con "libertà".



Le opere sono la conseguenza della fede. Se te credi in Cristo passi a fare quello che Cristo chiede. Non puoi fare quello che Cristo chiede senza credere.

dissento totalmente. salvo casi particolari, le l’operato di ognuno dipende dalla sua morale e da ciò che è in grado di realizzare. non è assolutamente necessario conoscere il cristo, o crederci, per compiere opere di bene. allo stesso modo, credere in Cristo non significa agire secondo la sua volontà. sono fin troppe le persone che, pur avendo la massima fiducia nell'altissimo, non muovono un dito per compiacerlo. chiamala contraddizione, ipocrisia o come preferisci, ma esiste e certo non è trascurabile.

[Hakuna Matata]

dissento totalmente. salvo casi particolari, le l’operato di ognuno dipende dalla sua morale e da ciò che è in grado di realizzare. non è assolutamente necessario conoscere il cristo, o crederci, per compiere opere di bene. allo stesso modo, credere in Cristo non significa agire secondo la sua volontà. sono fin troppe le persone che, pur avendo la massima fiducia nell'altissimo, non muovono un dito per compiacerlo. chiamala contraddizione, ipocrisia o come preferisci, ma esiste e certo non è trascurabile.
Amplia il verbo credere. Satana crede in Cristo ma credere per come lo intende la Bibbia è credere in tutto quello che Lui ha detto ed eseguire quello che Lui chiede.

[Il_Grigio]

mi spiace, ma il significato del verbo credere io lo cerco nella Treccani, non nella tua personale interpretazione della bibbia. :D
sono anche abbastanza convinto del fatto che la bibbia non utilizzi, in nessun punto, l'espressione "credere a" con il significato di "fare la volontà di". credere ad una cosa/persona e agire in modo coerente a questo sono due processi di fatto distinti. certo, sono uno conseguente all'altro, ma il primo non è nè necessario nè sufficiente per l'avverersi del secondo.

posso anche accettare che dal credo dovrebbe conseguire un azione, ma che questa azione sia interna allo stesso atto di credere lo trovo assai discutibile.

ovviamente sono aperto a qualunque citazione della bibbia che dimostri il contrario, ma non me aspetto. :stordita:

in ogni caso, il punto che più mi ha infastidito è stato:
Non puoi fare quello che Cristo chiede senza credere.
come dire che un ateo non può essere buono, o avere una condotta dignitosa quanto quella di un credente convinto.
come dire che chi non ha mai conosciuto la parola del signore non può essere in grado di agire secondo giustiza o con generosità.

mi spaice ma non mi convince. mi auguro che si tratti semplicemente di una infelice scelta di vocaboli.

[Hakuna Matata]

La Bibbia è stata scritta in greco, almeno il NT.
Credere in Gesù significa credere in quello che è scritto nella Bibbia visto che è la testimonianza diretta dei fatti. E credere in quello che è scritto significa fare quello che è scritto.
A me sembra logico.

[Hakuna Matata]

in ogni caso, il punto che più mi ha infastidito è stato:
Non puoi fare quello che Cristo chiede senza credere.
come dire che un ateo non può essere buono, o avere una condotta dignitosa quanto quella di un credente convinto.
come dire che chi non ha mai conosciuto la parola del signore non può essere in grado di agire secondo giustiza o con generosità.

mi spaice ma non mi convince. mi auguro che si tratti semplicemente di una infelice scelta di vocaboli.
Non puoi fare TUTTO quello che Cristo chiede. Un ateo non farebbe TUTTO proprio perché non crederebbe in Gesù.
Anche la frase quotata non significa che solo chi crede è in grado di fare del bene.

[Il_Grigio]

La Bibbia è stata scritta in greco, almeno il NT.
Credere in Gesù significa credere in quello che è scritto nella Bibbia visto che è la testimonianza diretta dei fatti. E credere in quello che è scritto significa fare quello che è scritto.
A me sembra logico.

so benissimo che la bibbia non fu scritta in italiano. :D nel momento però in cui la si è voluta tradurre, si sono scelti dei termini in base al loro significato in italiano. i vocaboli presenti nella bibbia non hanno significati diversi da quelli che puoi trovare in un vocabolario. dove si voleva esprimere significati particolari si sono utilizzati termini specifici.
credere, a seconda dei casi, significa "aver fiducia in", "essere convinti di" ecc ecc. non significa agire sulla base del credo. l'azione al limite è una conseguenza del credo, non ne fa parte.

dovrebbe poi essere evidente che il credo non conduce sempre all'azione. e questo anche senza considerare i casi in cui un credo sincero porta ad azioni sconsiderate.
anche quando una persona crede, infatti, il suo agire comunque si basa sul giudizio personale. anche da un credo "corretto" possono quindi originarsi errori e ingiustizie. l'uomo non è nè onniscnete nè onnipotente, quindi la cosa mi pare naturale.
per buttarla nel banale: "tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare".

La bibbia NON è una testimonianza diretta dei fatti. assolutamente. neppure la chiesa (!) la considera tale, il che è tutto dire. la bibbia è, da secoli a questa parte, oggetto di interpretazione. è allegoria, metafora, parabola, racconto, quello che vuoi ma non testimonianza diretta. ha smesso di essere considerata verità rivelata già in seguito alla rivoluzione scientifica (salvo numerosi movimenti precedenti che però non furono riconosciuti dalla Chiesa). e di tempo ne è passato parecchio.
"Testamento" significa alleanza (tra dio e l'uomo), non testimonianza.

[Hakuna Matata]

so benissimo che la bibbia non fu scritta in italiano. :D nel momento però in cui la si è voluta tradurre, si sono scelti dei termini in base al loro significato in italiano. i vocaboli presenti nella bibbia non hanno significati diversi da quelli che puoi trovare in un vocabolario. dove si voleva esprimere significati particolari si sono utilizzati termini specifici.
credere, a seconda dei casi, significa "aver fiducia in", "essere convinti di" ecc ecc. non significa agire sulla base del credo. l'azione al limite è una conseguenza del credo, non ne fa parte.

http://www.etimo.it/?term=credere&find=Cerca
Significa anche credere agli insegnamenti di Gesù e se credi li segui. Ripeto Satana crede in Gesù ma non per questo si salverà.

dovrebbe poi essere evidente che il credo non conduce sempre all'azione. e questo anche senza considerare i casi in cui un credo sincero porta ad azioni sconsiderate.
anche quando una persona crede, infatti, il suo agire comunque si basa sul giudizio personale. anche da un credo "corretto" possono quindi originarsi errori e ingiustizie. l'uomo non è nè onniscnete nè onnipotente, quindi la cosa mi pare naturale.
per buttarla nel banale: "tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare".
Questo vale in tanti campi ma non dovrebbe valere nel cristianesimo, il credo deve condurre all'azione altrimenti il credo è morto Giacomo 2:26

Infatti, come il corpo senza lo spirito è morto, così anche la fede senza le opere è morta.

La bibbia NON è una testimonianza diretta dei fatti. assolutamente. neppure la chiesa (!) la considera tale, il che è tutto dire. la bibbia è, da secoli a questa parte, oggetto di interpretazione. è allegoria, metafora, parabola, racconto, quello che vuoi ma non testimonianza diretta. ha smesso di essere considerata verità rivelata già in seguito alla rivoluzione scientifica (salvo numerosi movimenti precedenti che però non furono riconosciuti dalla Chiesa). e di tempo ne è passato parecchio.
"Testamento" significa alleanza (tra dio e l'uomo), non testimonianza.

Il VT è testimonianza praticamente diretta dei fatti tranne che per l'Apocalisse, buona parte dell'AT anche , Genesi no è stata data per rivelazione visto che si crede che l'abbia scritta Mosè e ovviamente non poteva essere presente al momento dei fatti prima che nascesse.

Testamento significa quello che dici tu, vecchia alleanza e nuova alleanza per mezzo di Cristo, ma questo non significa che non sia una testimonianza diretta o scritta subito dopo l'avvenimento.

[zakzakit]

www.nogod.it per saperne di più.

Grazie del link. Da cui si arriva alle divertenti "700 contraddizioni bibliche" e alle "70 falsificazioni della CEI per alleggerirle":

http://www.utopia.it/

E da dove si capisce dove i musulmani hanno preso certe idee:

"Quando una fanciulla vergine è fidanzata e un uomo, trovandola in città, pecca con lei, condurrete tutti e due alla porta di quella città e li lapiderete così che muoiano: la fanciulla, perché essendo in città non ha gridato, e l'uomo perché ha disonorato la donna del suo prossimo. Così toglierai il male da te. (Antico Testamento. Deuteronomio 22, 23)

Copioni!!!

[Franx1508]

Grazie del link. Da cui si arriva alle divertenti "700 contraddizioni bibliche" e alle "70 falsificazioni della CEI per alleggerirle":

http://www.utopia.it/

E da dove si capisce dove i musulmani hanno preso certe idee:

"Quando una fanciulla vergine è fidanzata e un uomo, trovandola in città, pecca con lei, condurrete tutti e due alla porta di quella città e li lapiderete così che muoiano: la fanciulla, perché essendo in città non ha gridato, e l'uomo perché ha disonorato la donna del suo prossimo. Così toglierai il male da te. (Antico Testamento. Deuteronomio 22, 23)

Copioni!!!
poiché... hai insultato il Signore, il figlio che ti è nato dovrà morire"... Il Signore dunque colpì il bambino che la moglie di Uria aveva partorito a Davide ed esso si ammalò gravemente... il settimo giorno il bambino morì

[Ziosilvio]

poiché... hai insultato il Signore, il figlio che ti è nato dovrà morire"... Il Signore dunque colpì il bambino che la moglie di Uria aveva partorito a Davide ed esso si ammalò gravemente... il settimo giorno il bambino morì
Non si può massacrare così quella gemma letteraria che sono i capitoli 11 e 12 del secondo libro di Samuele, e subito dopo dire di amare la conoscenza.

Chiunque fosse incuriosito, e volesse conoscere tutta la storia, può farlo QUI (http://www.vatican.va/archive/ITA0001/_P7Q.HTM) e QUI (http://www.vatican.va/archive/ITA0001/_P7R.HTM).

[Il_Grigio]

http://www.etimo.it/?term=credere&find=Cerca
Significa anche credere agli insegnamenti di Gesù e se credi li segui. Ripeto Satana crede in Gesù ma non per questo si salverà.

satana è appunto una dimostrazione in più del fatto che credere non significhi necessariamente agire. tu prima hai descritto l'azione del fedele come interna al "credere".
"credere per come lo intende la Bibbia è credere in tutto quello che Lui ha detto ed eseguire quello che Lui chiede."
io invece credo che la bibbia utilizzi il termine credere con il suo consueto significato. l'azione del fedele è una possibile conseguenza, ma non è un tutt'uno con il credo.


Il VT è testimonianza praticamente diretta dei fatti tranne che per l'Apocalisse, buona parte dell'AT anche , Genesi no è stata data per rivelazione visto che si crede che l'abbia scritta Mosè e ovviamente non poteva essere presente al momento dei fatti prima che nascesse.


i vangeli sarebbero testimonianza diretta? per quanto mi ricordo, tutti i vangeli furono scritti parecchi anni dopo la morte di cristo. se non erro la datazione più attendibile li posizionava 40-50 anni dopo. 40 anni di distanza(ma anche fossero 20) sono un pò troppi per una "testimonianza diretta". specie se consideri le aspettative di vita dell'epoca.
e, per la cronaca, ci sono datazioni che vedono i vangeli scritti nel 150 dc :stordita:

quanto all'AT...
secondo te descriverebbe eventi realmente accaduti? :mbe:

vuoi dire che tu credi a quanto descritto, ad esempio, nella genesi? se dici "rivelazione", suppongo che tu intenda che si tratta di fatti ralmente accaduti, rivelati da Dio all'autore della bibbia...
ot: sei un creazionista (o "non-evoluzionista", cioè contrario alla teoria dell'evolzione)? :stordita:

e che fine fanno le allegorie, i simbolismi e tutta quella marea di artifici letterari e narrativi che rendono la bibbia un grandissimo libro? in realtà non ci sono mai esistiti? si tratta semplicemente di fatti reali, narrati fedelmente da un uomini ispirati da dio?

sinchè Franx1508 mi cita fassi biblici a casaccio mi sta anche bene, ma considerare l'intera bibbia come verità assoluta equivale ad uccidere gran parte della sua bellezza. :cry:

[LucaTortuga]

Non si può massacrare così quella gemma letteraria che sono i capitoli 11 e 12 del secondo libro di Samuele, e subito dopo dire di amare la conoscenza.

Chiunque fosse incuriosito, e volesse conoscere tutta la storia, può farlo QUI (http://www.vatican.va/archive/ITA0001/_P7Q.HTM) e QUI (http://www.vatican.va/archive/ITA0001/_P7R.HTM).

Porca miseria, ho letto (facendo una certa fatica, chiamala "gemma letteraria" :eek: ) e sono rimasto basito.
Questo sarebbe il vostro dio?
Uno che dice: "insomma Davide, ti ho dato il regno e le donne del tuo padrone, e tu invece di essermi riconoscente, fai lo stronzo con la moglie di un altro? E io ti ammazzo il figlio, tiè!"
ma nemmeno un caporione dei quartieri spagnoli ragiona in questo modo.. che paura.
Siete sicuri che sia lo stesso che qualche anno più tardi ha inviato il proprio figlio a sacrificarsi predicando l'amore universale?? :confused:

[Franx1508]

Porca miseria, ho letto (facendo una certa fatica, chiamala "gemma letteraria" :eek: ) e sono rimasto basito.
Questo sarebbe il vostro dio?
Uno che dice: "insomma Davide, ti ho dato il regno e le donne del tuo padrone, e tu invece di essermi riconoscente, fai lo stronzo con la moglie di un altro? E io ti ammazzo il figlio, tiè!"
ma nemmeno un caporione dei quartieri spagnoli ragiona in questo modo.. che paura.
Siete sicuri che sia lo stesso che qualche anno più tardi ha inviato il proprio figlio a sacrificarsi predicando l'amore universale?? :confused:
è tutta una farsa... :rolleyes:

[Ziosilvio]

Questo sarebbe il vostro dio?
Uno che dice: "insomma Davide, ti ho dato il regno e le donne del tuo padrone, e tu invece di essermi riconoscente, fai lo stronzo con la moglie di un altro? E io ti ammazzo il figlio, tiè!"
Hai letto in modo veramente molto superficiale.
Davide non si era limitato a (parole tue) "fare lo stronzo con la moglie di un altro": aveva anche tradito quell'altro e lo aveva fatto morire.
E la punizione originariamente prevista era molto più severa della morte di un figlio: era la rovina dell'intera famiglia.
ma nemmeno un caporione dei quartieri spagnoli ragiona in questo modo
Già: un caporione dei quartieri spagnoli avrebbe direttamente ammazzato Davide subito dopo che era stato con Betsabea. Sei sicuro che sarebbe stato meglio?
Siete sicuri che sia lo stesso che qualche anno più tardi ha inviato il proprio figlio a sacrificarsi predicando l'amore universale?
Sì.
E questo al di là delle tue idee su Gesù Cristo, che sembrano veramente molto confuse.

[zakzakit]

...
Già: un caporione dei quartieri spagnoli avrebbe direttamente ammazzato Davide subito dopo che era stato con Betsabea. Sei sicuro che sarebbe stato meglio?
...


Dipende dai punti di vista: da quello del figlio, che non c'entrava nulla, direi di sì.
E anche da quello delle mogli, che gli fa pubblicamente stuprare da un parente:
"Così dice il Signore: Ecco io sto per suscitare contro di te la sventura dalla tua stessa casa; prenderò le tue mogli sotto i tuoi occhi per darle a un tuo parente stretto, che si unirà a loro alla luce di questo sole"

Una vendetta trasversale in classico stile mafioso (e si capisce perchè i mafiosi chiamano la loro organizzazione "chiesa").

[Hakuna Matata]

satana è appunto una dimostrazione in più del fatto che credere non significhi necessariamente agire. tu prima hai descritto l'azione del fedele come interna al "credere".
"credere per come lo intende la Bibbia è credere in tutto quello che Lui ha detto ed eseguire quello che Lui chiede."
io invece credo che la bibbia utilizzi il termine credere con il suo consueto significato. l'azione del fedele è una possibile conseguenza, ma non è un tutt'uno con il credo.

Ti ripeto : "la fede senza le opere è morta" se credi nella Bibbia credi in tutta la Bibbia, altrimenti non crederesti. E se credi in tutto fai tutto quello che dice.



i vangeli sarebbero testimonianza diretta? per quanto mi ricordo, tutti i vangeli furono scritti parecchi anni dopo la morte di cristo. se non erro la datazione più attendibile li posizionava 40-50 anni dopo. 40 anni di distanza(ma anche fossero 20) sono un pò troppi per una "testimonianza diretta". specie se consideri le aspettative di vita dell'epoca.
e, per la cronaca, ci sono datazioni che vedono i vangeli scritti nel 150 dc :stordita:

Ho scritto testimonianza praticamente diretta visto che so perfettamente che sono stati scritti pochi anni dopo la morte di Cristo da chi era testimone oculare dei fatti o da chi ha sentito la storia da altre persone. Oramai tutti concordano sul datare il vangelo di Giovanni ,quello scritto per ultimo, al massimo intorno l'anno 100.

quanto all'AT...
secondo te descriverebbe eventi realmente accaduti? :mbe:

Perché secondo te no?

vuoi dire che tu credi a quanto descritto, ad esempio, nella genesi? se dici "rivelazione", suppongo che tu intenda che si tratta di fatti ralmente accaduti, rivelati da Dio all'autore della bibbia...
ot: sei un creazionista (o "non-evoluzionista", cioè contrario alla teoria dell'evolzione)? :stordita:
Senza parlare di creazionismo, se te prendi l'Apocalisse , che è stata data per rivelazione, vedrai che è ricca di simbolismi e allegorie. La Genesi anche è stata data per rivelazione e molti la intendono come uno scritto pieno di allegorie e simbolismi proprio come l'Apocalisse.

e che fine fanno le allegorie, i simbolismi e tutta quella marea di artifici letterari e narrativi che rendono la bibbia un grandissimo libro? in realtà non ci sono mai esistiti? si tratta semplicemente di fatti reali, narrati fedelmente da un uomini ispirati da dio?

Ma dove stanno questa enorme mole di simbolismi? Leggiti la Bibbia e vedrai che la maggior parte delle volte parla di fatti "storici" , poi sei libero di non crederci ma non puoi dire che è tutto simbolismo.

sinchè Franx1508 mi cita fassi biblici a casaccio mi sta anche bene, ma considerare l'intera bibbia come verità assoluta equivale ad uccidere gran parte della sua bellezza. :cry:

Sbagli, la sua bellezza sta proprio nel fatto che è verità. Altrimenti ti puoi creare il tuo dio personale se prendi alcuni brani e li reputi veri e altri no. Sempre di idolatria si parla.

[Hakuna Matata]

Dipende dai punti di vista: da quello del figlio, che non c'entrava nulla, direi di sì.
E anche da quello delle mogli, che gli fa pubblicamente stuprare da un parente:
"Così dice il Signore: Ecco io sto per suscitare contro di te la sventura dalla tua stessa casa; prenderò le tue mogli sotto i tuoi occhi per darle a un tuo parente stretto, che si unirà a loro alla luce di questo sole"

Una vendetta trasversale in classico stile mafioso (e si capisce perchè i mafiosi chiamano la loro organizzazione "chiesa").
...poi se leggi dopo Davide si pente e Dio lo perdona come vedi tutto passa per il pentimento.
Adesso ti chiedo se te credi veramente in Dio ti addoloreresti per la morte di un bambino sapendo che sta andando in un modo decisamente migliore?
Davide dopo che è morto il figlio , smette di digiunare e piangere e torna alla sua vita.

[Franx1508]

quindi hakuna dove nella bibbia si consiglia di sterminare gli infedeli o di sottomettere animali e donne tu lo fai?

[Hakuna Matata]

quindi hakuna dove nella bibbia si consiglia di sterminare gli infedeli o di sottomettere animali e donne tu lo fai?
Posta i passi.

[Franx1508]

Posta i passi.
se la conosci come dici,dovresti saperli bene...o magari ti sei bendato di fronte le ignominie ivi scritte?
es deuteronomio 13:7,11 tanto per citarne 1.

[zakzakit]

Adesso ti chiedo se te credi veramente in Dio ti addoloreresti per la morte di un bambino sapendo che sta andando in un modo decisamente migliore?


Se il bambino fosse tuo, non posso che essere d'accordo con te.

[LucaTortuga]

Hai letto in modo veramente molto superficiale.
Davide non si era limitato a (parole tue) "fare lo stronzo con la moglie di un altro": aveva anche tradito quell'altro e lo aveva fatto morire.
E la punizione originariamente prevista era molto più severa della morte di un figlio: era la rovina dell'intera famiglia.

Già: un caporione dei quartieri spagnoli avrebbe direttamente ammazzato Davide subito dopo che era stato con Betsabea. Sei sicuro che sarebbe stato meglio?

Sì.
E questo al di là delle tue idee su Gesù Cristo, che sembrano veramente molto confuse.

Qui l'unico confuso sembra essere il tuo dio.
A meno che tu non voglia smentirmi nuovamente dall'alto della tua profonda conoscenza delle sacre scritture, come si conciliano questo genere di punizioni di stampo mafioso con il famoso "porgere l'altra guancia"?
O forse quest'ultimo principio vale solo per gli uomini, mentre dio è libero di punire e vendicarsi a piacimento (dando in questo modo un pessimo esempio)???
In realtà una spiegazione ci sarebbe: diverse idee di dio si sono succedute nei secoli, riflettendosi nelle parole a lui attribuite dagli autori dei vari passi biblici.
Questo spiegherebbe molto bene l'apparente schizofrenia divina: se invece vuoi sostenere che la parola di dio è veramente tale, la vedo un pochino più dura.

[Hakuna Matata]

se la conosci come dici,dovresti saperli bene...o magari ti sei bendato di fronte le ignominie ivi scritte?
es deuteronomio 13:7,11 tanto per citarne 1.
Una legge che adesso non esiste più, hai altri esempi ?

[Hakuna Matata]

Se il bambino fosse tuo, non posso che essere d'accordo con te.
Se credi veramente in Dio , per quanto ti possa dispiacere , alla fine sai che sta in un posto migliore di questo.
Vedi la reazione di Davide dopo che è morto e capirai quello che voglio dire.

[Il_Grigio]

Ho scritto testimonianza praticamente diretta visto che so perfettamente che sono stati scritti pochi anni dopo la morte di Cristo da chi era testimone oculare dei fatti o da chi ha sentito la storia da altre persone.

se l'hanno sentita da altri non è testimonianza diretta :D
testimonianza paticamente diretta non vuol dire nulla: o una cosa l'hai vissuta in prima persona o l'hai vissuta attraverso altri. non ci sono sfumature. i vangeli furono scritti dopo la morte di cristo (forse anche molto dopo), unificando materiale preso chissàdove e da chissàchi. siamo ben lontani dalla testimonianza diretta.
la cosa poi è ancora più vera per quanto riguarda l'antico testamento.


Perché secondo te no?


secondo me...assolutamente no. :D anche credendo in dio.
la bibbia non ha alcun interesse a riportare fatti con accuratezza storica. il suo intento è invece quello di trasmttere una cultura, una enorme mole di insegnamenti e, in mezzo a tutto, anche qualche fatticello storico.
per citare Baronio, l’intento dello Spirito Santo, nell’ispirare la Bibbia, è “d’insegnarci come si vadia in cielo e non come vadia il cielo”.
per come la penso io la bibbia non fornisce, in generale, nè informazioni storiche attendibili nè contenuti di ordine scientifico sulla realtà materiale.

ti ho posto la domanda sul creazionismo per sapere come hai interpretato la genesi, se come verità storica o come insegnamento spirituale.



Ma dove stanno questa enorme mole di simbolismi? Leggiti la Bibbia e vedrai che la maggior parte delle volte parla di fatti "storici" , poi sei libero di non crederci ma non puoi dire che è tutto simbolismo.


rivolgo a te lo stesso invito: leggiti la bibbia.
i simboli sono ovunque.
secondo te il serpente della genesi è verità storica o un simbolo? e l'albero del bene e del male? se consideri verità storica la genesi gli insegnamenti che ne trai sono minimi rispetto a quelli ricavati da un'interpretazione...
il roveto che, avvolto dalle fiamme, non si consuma forse è realmente esistito? non si può invece trattare di un'immagine simbolica?
quelle parole e quegli eventi che nella bibbia si ripetono tre o più volte consecutive non sono forse un artificio per dare assolutezza ad un concetto?
per non parlare poi dei numeri, che ricorrono in tutta la bibbia e rispondono ad un preciso significato, coerentemente con la cultura ebraica.

per semplicità ho citato i casi più noti, ma confida che ve sono un'infinità...
molti di questi simboli forse non ci sono chiari, poichè appartengono ad una cultura molto lontana dalla nostra. ma dire che non ci sono...! :cry:

senza offesa, ma se ancora consideri la babbia da leggersi alla lettera, significa che, come fedele, sei arretrato di qualche secolo. è da lunghissimo tempo che la stessa chiesa ha abbandonato l'interpretazione letterale, e non mi sembra cosa da poco.


Sbagli, la sua bellezza sta proprio nel fatto che è verità. Altrimenti ti puoi creare il tuo dio personale se prendi alcuni brani e li reputi veri e altri no. Sempre di idolatria si parla.
io trovo la bibbia di una bellezza estrema, ma credo che gli eventi narrati siano verità.
come ho già detto, la apprezzo talmente che trovo secondaria persino la sua eventuale origine divina. la considero infatti un libro talmente ricco di significati, talmente profondo e talmente ... bello! che non assolutamente intendo banalizzarne l'analisi considerandola come verità.
se la considerassi verità esplicita certo non mi soffermerei a cercare di capirne i contenuti, le ragioni, i contesti: è verità e amen.
naaa se fosse verità storica non mi piacerebbe: leggerla sarebbe troppo noioso, troppo semplice e troppo inutile. ;)
su una cosa considero la bibbia portatrice di verità: nella sua analisi dell'uomo.
non considero reali i fatti (che tu definisci storici), e sulla divinità non ho elementi per esprimermi... quello che mi convince e affascina è la presentazione del''interiorità dei personaggi biblici: i loro dubbi, le loro incertezze, i loro desideri e le loro reazioni, sono di una umanità incredibile (anche in senso negativo).

[Hakuna Matata]

se l'hanno sentita da altri non è testimonianza diretta :D
testimonianza paticamente diretta non vuol dire nulla: o una cosa l'hai vissuta in prima persona o l'hai vissuta attraverso altri. non ci sono sfumature. i vangeli furono scritti dopo la morte di cristo (forse anche molto dopo), unificando materiale preso chissàdove e da chissàchi. siamo ben lontani dalla testimonianza diretta.
la cosa poi è ancora più vera per quanto riguarda l'antico testamento.

Alcuni dicono che sono testimonianza diretta, altri dicono che siano dei discepoli degli apostoli ad averli scritti e così via. Qausi tutti oramai concordano che sono stati scritti tra il 60 ed il 100 (quello di Giovanni)

Per l'AT invece è uguale:D Riporta fatti storici alcuni scritti dai testimoni diretti altri no.


secondo me...assolutamente no. :D anche credendo in dio.
la bibbia non ha alcun interesse a riportare fatti con accuratezza storica. il suo intento è invece quello di trasmttere una cultura, una enorme mole di insegnamenti e, in mezzo a tutto, anche qualche fatticello storico.
per citare Baronio, l’intento dello Spirito Santo, nell’ispirare la Bibbia, è “d’insegnarci come si vadia in cielo e non come vadia il cielo”.
per come la penso io la bibbia non fornisce, in generale, nè informazioni storiche attendibili nè contenuti di ordine scientifico sulla realtà materiale.
Ma in realtà racconta la storia del popolo di Dio, che poi il popolo di Dio sia stato usato per lasciarci testimonianze spirituali è giusto ma fa parte della storia di quel popolo che ha vissuto con Dio. I primi libri della Bibbia sono praticamente la storia degli ebrei, non puoi dire che c'è qualche fatticello storico nel mezzo.

ti ho posto la domanda sul creazionismo per sapere come hai interpretato la genesi, se come verità storica o come insegnamento spirituale.

Io credo al creazionismo.

rivolgo a te lo stesso invito: leggiti la bibbia.
i simboli sono ovunque.
secondo te il serpente della genesi è verità storica o un simbolo? e l'albero del bene e del male? se consideri verità storica la genesi gli insegnamenti che ne trai sono minimi rispetto a quelli ricavati da un'interpretazione...
il roveto che, avvolto dalle fiamme, non si consuma forse è realmente esistito? non si può invece trattare di un'immagine simbolica?
Perfetto, se te leggi quello che ho detto prima Genesi è stata data per rivelazione e come l'Apocalisse è zeppa di simbolismi.
Il roveto è realmente esistito almeno secondo me, Paolo che ha visto sulla strada per Damasco? Non puoi prendere tutto e farne un simbolismo altrimenti cominci a interpretare secondo la tua logica.

quelle parole e quegli eventi che nella bibbia si ripetono tre o più volte consecutive non sono forse un artificio per dare assolutezza ad un concetto?
per non parlare poi dei numeri, che ricorrono in tutta la bibbia e rispondono ad un preciso significato, coerentemente con la cultura ebraica.
Su questo sono d'accordo. Però ripetere più volte un concetto serve a rafforzare il significato ma non è un simbolismo...i numeri invece sì ma non significa che ci sia qualche messaggio nascosto sotto.

per semplicità ho citato i casi più noti, ma confida che ve sono un'infinità...
molti di questi simboli forse non ci sono chiari, poichè appartengono ad una cultura molto lontana dalla nostra. ma dire che non ci sono...! :cry:

Non cadere nell'errore di cercare simboli nella Bibbia, a volte leggere tutto tranquillamente rivela molto di più che cercare per forza il mistero.

senza offesa, ma se ancora consideri la babbia da leggersi alla lettera, significa che, come fedele, sei arretrato di qualche secolo. è da lunghissimo tempo che la stessa chiesa ha abbandonato l'interpretazione letterale, e non mi sembra cosa da poco.

E chi ti dice che la chiesa abbia ragione? Come fai a decidere che leggere alla lettera e che no? Come ti ho detto sono molto pochi i passi che non vanno presi alla lettera.


io trovo la bibbia di una bellezza estrema, ma credo che gli eventi narrati siano verità.
come ho già detto, la apprezzo talmente che trovo secondaria persino la sua eventuale origine divina. la considero infatti un libro talmente ricco di significati, talmente profondo e talmente ... bello! che non assolutamente intendo banalizzarne l'analisi considerandola come verità.
se la considerassi verità esplicita certo non mi soffermerei a cercare di capirne i contenuti, le ragioni, i contesti: è verità e amen.
naaa se fosse verità storica non mi piacerebbe: leggerla sarebbe troppo noioso, troppo semplice e troppo inutile. ;)
su una cosa considero la bibbia portatrice di verità: nella sua analisi dell'uomo.
non considero reali i fatti (che tu definisci storici), e sulla divinità non ho elementi per esprimermi... quello che mi convince e affascina è la presentazione del''interiorità dei personaggi biblici: i loro dubbi, le loro incertezze, i loro desideri e le loro reazioni, sono di una umanità incredibile (anche in senso negativo).

Come te io reputo la Bibbia di una bellezza estrema ma perché ci vedo dentro la Parola di Dio. Però questo non mi impedisce di leggerla, analizzarla, studiarla, capire il contesto storico e culturale dell'epoca, provare ad immaginare cosa sentiva il personaggio in questione e soprattutto seguirla come manuale di vita.
Da me si dice che se vuoi capire come funziona qualcosa devi avere il manuale di istruzioni, la Bibbia è il manuale di istruzioni per capire la vita. :)

[Ziosilvio]

come si conciliano questo genere di punizioni di stampo mafioso con il famoso "porgere l'altra guancia"?
Con il fatto che, in tempi come quelli, nessuno avrebbe ascoltato un messaggio del genere.
Ti lamenti del comportamento di Dio, e forse tutti i torti non ce li hai; ma hai provato a vedere anche come si comportavano gli uomini di quel tempo?
Non dimenticare che lo stesso "occhio per occhio e dente per dente" arriva in un momento in cui la regola era "ho ucciso un uomo per un graffio e un ragazzo per un livido".
O forse quest'ultimo principio vale solo per gli uomini, mentre dio è libero di punire e vendicarsi a piacimento (dando in questo modo un pessimo esempio)?
Cosa vuoi dire con "a piacimento"?
Nell'episodio, Davide compie almeno tre peccati gravi: adulterio, tradimento, e ingratitudine. Avrebbe dovuto passarla liscia? Ma in tal caso, non avresti detto che Dio è ingiusto perché lascia impuniti i peccatori?

E poi, non dimenticare che, per l'epoca e il luogo, Dio è l'autorità suprema, ruolo che oggi in Italia è svolto dallo Stato.
Se dici che l'autorità suprema "dà un pessimo esempio" nel punire chi sbaglia facendogli del male, non ne segue forse che lo Stato "dà un pessimo esempio" togliendo la libertà a chi commette un reato?
Tu sei libero di trovarlo un "pessimo esempio": ma è un'opinione tua, ma lasciati dire che ha poco senso applicare le stesse categorie di pensiero all'uomo e a un'autorità che gli è superiore.
In realtà una spiegazione ci sarebbe: diverse idee di dio si sono succedute nei secoli, riflettendosi nelle parole a lui attribuite dagli autori dei vari passi biblici.
Plausibile; e non in disaccordo con quanto detto da me.