View Full Version : omeopatia: grossa bufala o...funziona?
Fondatore di questa disciplina è il tedesco Samuel Hahnemann (1755-1843) il quale, sperimentando soprattutto su sé stesso le proprietà della corteccia di china e di altre sostanze quali arsenico, digitale e mercurio, si convince della validità dell'ormai noto principio: similia similibus curantur (il simile cura il simile).
Nell'Organon della Scienza Medica razionale (1810), la sua più importante opera, Hahnemann sostiene, infatti, che per curare una malattia o un malessere si debba assumere in bassissime dosi una sostanza che, generalmente, provoca nell'organismo gli stessi sintomi che si vogliono eliminare.
Così in base a questo assunto, non oggettivamente dimostrato, sarebbe corretto prescrivere caffeina per curare l'insonnia o estratto di api per le infezioni cutanee, naturalmente alle appropriate diluizioni.
Diluizioni che però noi oggi sappiamo essere un po' troppo "spinte" per permettere a una qualsiasi sostanza di conservare una certa efficacia.
Nella pratica omeopatica si è infatti soliti usare le cosiddette diluizioni centesimali generalmente indicate con la sigla CH. Un grammo di sostanza sciolto in 100 ml di acqua rappresenta la prima diluizione centesimale ovvero 1CH; un centesimo di grammo sempre in 100 ml costituisce la 2CH e così via.
E' possibile dimostrare con un calcolo relativamente semplice che alla trentesima diluizione centesimale la concentrazione del farmaco è pari a quella che si otterrebbe sciogliendone 1 grammo in un volume di liquido pari a circa 714 milioni di miliardi di volte il volume del Sole.
Si tenga inoltre presente che per alcune specie chimiche, come il mercurio, si utilizzano soluzioni che arrivano alla 100 CH o addirittura alla 200 CH.
In altre parole è possibile affermare che nei rimedi omeopatici, una volta effettuate le diluizioni, non esiste più alcuna molecola del farmaco in questione ed essi sono letteralmente indistinguibili dall'acqua pura.
Verso la fine degli anni Ottanta una nuova apparente scoperta sembrò permettere di superare questo problema e dare un fondamento teorico all'omeopatia: la cosiddetta teoria della "memoria dell'acqua".
L'immunologo francese Jacques Benveniste affermò infatti di aver verificato l'efficacia di un antisiero incredibilmente diluito in una reazione immunologica in vitro.
Il lavoro di Benveniste fu pubblicato (con riserva) dalla nota rivista Nature e si sostenne allora che l'acqua in cui veniva diluito il rimedio omeopatico conservasse la "memoria" di esso, grazie alle succussioni o "dinamizzazioni" (agitazioni) effettuate durante la preparazione, anche se chimicamente alla fine non ve ne fosse più traccia. In realtà l'esperimento di Benveniste fu poi ripetuto, oltre che da altri laboratori, alla presenza di una commissione e si rivelò un fallimento sanzionando così l'infondatezza della suddetta teoria.
Altri tentativi di dare un fondamento teorico a questa pratica alternativa sono poi stati fatti negli anni seguenti ma nessuno di essi ha tuttora dato risultati positivi. Non esistono inoltre ancora sperimentazioni rigorose che consentano di affermare che l'omeopatia abbia una qualche efficacia non spiegabile con l'effetto placebo.
Ciononostante la medicina omeopatica trova largo seguito in molti paesi europei e, laddove non siano già stati approvati (come in Francia), esistono diversi Disegni di Legge che prevedono la distribuzione assistita di questi farmaci da parte del servizio sanitario nazionale.
...avete qualche esperienza in merito?
soulinafishbowl
06-10-2006, 18:49
[ironia=on]
Non posso certo affermare che l'omeopatia non faccia bene: i nutrizionisti consigliano di bere più di un litro d'acqua al giorno. Quindi tutto fa brodo (o acqua). C'è chi si compra la Perrier, c'è chi si compra l'acqua dinamizzata in flaconcini venduti a peso d'oro.
Comunque personalmente trovo che la storia della succussione contenga qualcosa di vero: anche il caffé, quando viene shakerato, ne guadagna.:coffee: Per non parlare dei cocktail... :gluglu:
:doh: Ops, mi sa tanto che però in questi ultimi è meglio se il principio attivo sia presente in dosi macroscopiche per ottenere l'effetto terapeutico :ubriachi: ...
[ironia=off]
ciao a tutti.
Mi devo laureare e quindi per un po' niente cazzeggio su internet :cry: .
poi magari quando tornerò dirò cose più sensate... :sofico:
momo-racing
06-10-2006, 18:55
l'omeopatia è entrambe le cose. in pratica è una bufala che funziona. I prodotti omeopatici non contengono alcun principio attivo, basano la loro presunta fondatezza su principi che fanno rabbrividire chimici e medici solamente citandoli ma hanno la fortuna di fare leva sull'effetto placebo.
l'effetto placebo e cosi l'omopatia sono come il silenzio:
se cerchi di spiegare cos'è il silenzio immediatamente lo rompi col suono della tua voce.
se cerchi di spiegare perchè funziona l'omepatia la rompi perchè se spieghi ad una persona che un prodotto funziona con l'effetto placebo automaticamente se la persona ti crede quel prodotto non avrà più alcun effetto su di lei.
La cosa sempre a vantaggio dell'omeopatia è che chi ne fa uso e ne trae benificio non crederai mai del tutto alla spiegazione dell'effetto placebo ( nonostante possiate mostrar loro fior di trattati in merito, come avrete dimostrazione non appena qualche sostenitore dell'omeopatia entrerà in qeusta discussione ) e quindi per lui l'omeopatia continuerà ad essere efficace.
c'è un terzo aspetto dell'omeopatia: l'omeopatia è se vogliamo anche una truffa, perchè ti vendono dell'acqua a prezzi 100 volte superiori a quelli dell'acqua.
La mia esperienza: grossa bufala :O.
Lucrezio
07-10-2006, 10:11
c'è un terzo aspetto dell'omeopatia: l'omeopatia è se vogliamo anche una truffa, perchè ti vendono dell'acqua a prezzi 100 volte superiori a quelli dell'acqua.
*
aledevasto
07-10-2006, 11:00
Quoto Lucrezio...
Evviva le diluizioni (almeno per chi ci crede, contenti loro ;) )
L'omeopatia è un business che FUNZIONA molto meglio del Tucker. Ma di per sè ha la setessa utilità pratica, anche il Tucker era un "placebo" e tu eri contento e felice a casa (dopo aver speso Xmila lire) che la tua caldaia ea ecologica e consumava meno di quella del vicino.
lnessuno
09-10-2006, 15:19
l'omeopatia come bufala è ben fatta, è convincente pure sugli animali :)
è convincente pure sugli animali :)
ecco, potresti articolare? questa a quanto pare è una delle "prove" che gli omeofili ( :sofico: ) portano alla loro causa
grossa, anzi ABNORME fregatura :O
lnessuno
09-10-2006, 20:28
ecco, potresti articolare? questa a quanto pare è una delle "prove" che gli omeofili ( :sofico: ) portano alla loro causa
dovrei chiedere a mia madre per sapere qualcosa di preciso, so solo che fa volontariato al gattile e che ad alcuni gatti malati somministrano delle medicine omeopatiche... che molto spesso hanno gli effetti desiderati (leggi: il gatto guarisce)
Ziosilvio
09-10-2006, 22:46
ad alcuni gatti malati somministrano delle medicine omeopatiche... che molto spesso hanno gli effetti desiderati (leggi: il gatto guarisce)
E sono di più i gatti malati cui viene data la medicina omeopatica e guariscono, o i gatti malati cui non viene data la medicina omeopatica, e guariscono lo stesso?
Ah, dimenticavo: quoto quanto segue:
l'omeopatia è entrambe le cose. in pratica è una bufala che funziona. I prodotti omeopatici non contengono alcun principio attivo, basano la loro presunta fondatezza su principi che fanno rabbrividire chimici e medici solamente citandoli ma hanno la fortuna di fare leva sull'effetto placebo.
l'effetto placebo e cosi l'omopatia sono come il silenzio:
se cerchi di spiegare cos'è il silenzio immediatamente lo rompi col suono della tua voce.
se cerchi di spiegare perchè funziona l'omepatia la rompi perchè se spieghi ad una persona che un prodotto funziona con l'effetto placebo automaticamente se la persona ti crede quel prodotto non avrà più alcun effetto su di lei.
La cosa sempre a vantaggio dell'omeopatia è che chi ne fa uso e ne trae benificio non crederai mai del tutto alla spiegazione dell'effetto placebo ( nonostante possiate mostrar loro fior di trattati in merito, come avrete dimostrazione non appena qualche sostenitore dell'omeopatia entrerà in qeusta discussione ) e quindi per lui l'omeopatia continuerà ad essere efficace.
c'è un terzo aspetto dell'omeopatia: l'omeopatia è se vogliamo anche una truffa, perchè ti vendono dell'acqua a prezzi 100 volte superiori a quelli dell'acqua.
lnessuno
09-10-2006, 23:01
E sono di più i gatti malati cui viene data la medicina omeopatica e guariscono, o i gatti malati cui non viene data la medicina omeopatica, e guariscono lo stesso?
vuoi convincermi che 1+1 fa zero? fai pure non discuto... io so solo quello che ho detto prima.
aledevasto
09-10-2006, 23:18
In farmacologia 1+1 può fare anche 3 :read:
Azione sinergica di due farmaci, che può avvenire a livello di farmacocinetica e/o farmacodinamica ;)
Ziosilvio
10-10-2006, 09:28
vuoi convincermi che 1+1 fa zero?
Tra te che proponi di curare i gatti con l'acqua fresca, e me che cerco di capire se l'acqua fresca può davvero funzionare come medicinale per i gatti... chi è che vuole "convincere che uno più uno fa zero"?
L'omeopatia è fondata sull'effetto placebo, se non ci credi non funziona su di te.
lnessuno
10-10-2006, 10:30
Tra te che proponi di curare i gatti con l'acqua fresca, e me che cerco di capire se l'acqua fresca può davvero funzionare come medicinale per i gatti... chi è che vuole "convincere che uno più uno fa zero"?
io non propongo nulla e non si tratta -solo- di acqua fresca. lo fanno al gattile e funziona. se poi sia questione di suggestione può darsi ma dovresti spiegarmi come fanno dei gatti ad essere suggestionabili...
Ziosilvio
10-10-2006, 10:47
non si tratta -solo- di acqua fresca
Se le CH sono più di 12, allora la composizione chimica è quella, con una probabilità superiore al 99%.
se poi sia questione di suggestione può darsi ma dovresti spiegarmi come fanno dei gatti ad essere suggestionabili
Perché non dovrebbero? E' noto (Newton di qualche tempo fa) che i merli possono diventare superstiziosi; e un gatto ha certamente un cervello più grande di un merlo, e può memorizzare un maggior numero di correlazioni causa-effetto o presunte tali.
l'omeopatia è entrambe le cose. in pratica è una bufala che funziona. I prodotti omeopatici non contengono alcun principio attivo, basano la loro presunta fondatezza su principi che fanno rabbrividire chimici e medici solamente citandoli ma hanno la fortuna di fare leva sull'effetto placebo.
l'effetto placebo e cosi l'omopatia sono come il silenzio:
se cerchi di spiegare cos'è il silenzio immediatamente lo rompi col suono della tua voce.
se cerchi di spiegare perchè funziona l'omepatia la rompi perchè se spieghi ad una persona che un prodotto funziona con l'effetto placebo automaticamente se la persona ti crede quel prodotto non avrà più alcun effetto su di lei.
La cosa sempre a vantaggio dell'omeopatia è che chi ne fa uso e ne trae benificio non crederai mai del tutto alla spiegazione dell'effetto placebo ( nonostante possiate mostrar loro fior di trattati in merito, come avrete dimostrazione non appena qualche sostenitore dell'omeopatia entrerà in qeusta discussione ) e quindi per lui l'omeopatia continuerà ad essere efficace.
c'è un terzo aspetto dell'omeopatia: l'omeopatia è se vogliamo anche una truffa, perchè ti vendono dell'acqua a prezzi 100 volte superiori a quelli dell'acqua.
Allora, premetto che non sono in grado di dire se l'omeopatia funziona davvero oppure no, ma mia moglie è farmacista con specializzazione in omeopatia per cui qualcosina la so.
Innanzitutto i farmaci omeopatici non contengono solo "acqua fresca" come dici tu, ma come dice il nome stesso omeopatia=curare con lo stesso male (più o meno) in pratica in un farmaco omeopatico è contenuta la sostanza che ti provoca un determinato problema, solo che è diluita tantissimo (percentuali bassissime) per cui il principio è che dando al tuo organismo in dose bassissime una sostanza che ti crea problemi il tuo organismo piano piano la assimila e si abitua finchè tale sostanza non ti fa più stare male.
E' lo stesso principio su cui si basano i vaccini, con i quali ti inoculano una minima sostanza del batterio, in modo che per il tuo organismo sia più facile sviluppare gli anticorpi.
Ziosilvio
10-10-2006, 11:28
in un farmaco omeopatico è contenuta la sostanza che ti provoca un determinato problema, solo che è diluita tantissimo (percentuali bassissime) per cui il principio è che dando al tuo organismo in dose bassissime una sostanza che ti crea problemi il tuo organismo piano piano la assimila e si abitua finchè tale sostanza non ti fa più stare male.
Se la materia fosse diluibile all'infinito, allora effettivamente i medicinali omeopatici conterrebbero una parte minima di principio attivo.
Ma dato che la materia non è diluibile all'infinito --- scoperta che, per la verità, è stata fatta dopo la pubblicazione delle teorie di Hahnemann --- oltre 12CH esiste una significativa probabilità che di principio attivo non ce ne sia neanche un po'.
Se la materia fosse diluibile all'infinito, allora effettivamente i medicinali omeopatici conterrebbero una parte minima di principio attivo.
Ma dato che la materia non è diluibile all'infinito --- scoperta che, per la verità, è stata fatta dopo la pubblicazione delle teorie di Hahnemann --- oltre 12CH esiste una significativa probabilità che di principio attivo non ce ne sia neanche un po'.
Infatti mica ho detto che il principio attivo è diluito all'infinito, ho detto "diluito tantissimo" tipo 1 a 50.000 tanto per fare un esempio. "Tantissimo" è molto diverso da "Infinito".
Ciao
soulinafishbowl
10-10-2006, 11:50
E' lo stesso principio su cui si basano i vaccini, con i quali ti inoculano una minima sostanza del batterio, in modo che per il tuo organismo sia più facile sviluppare gli anticorpi.
Beh, non sono un farmacista, ma mi sembra evidente che NON e' lo stesso principio su cui si basano i vaccini.
La cura avviene solo in presenza di una malattia, e dunque i vaccini non curano.
Al massimo puoi dire che, se prendi un farmaco omeopatico per prevenire un'eventuale malattia, in questo (e solo questo) caso funziona con lo stesso principio del vaccino.
PS: Ops, dimenticavo una sottigliezza... I farmaci omeopatici NON potranno MAI basarsi sullo stesso principio del vaccino, in quanto il funzionamento del vaccino e' stabilito da precisi meccanismi di causa ed effetto, come tutta la medicina moderna.
Trovo inoltre veramente ironico che i difensori dell'omeopatia continuino a dire che essa non puo' essere paragonata alla medicina 'allopatica' in quanto non si basano sugli stessi principi, per poi citare ogni 3x2 l'esempio del vaccino...
RiccardoS
10-10-2006, 11:55
c'è un terzo aspetto dell'omeopatia: l'omeopatia è se vogliamo anche una truffa, perchè ti vendono dell'acqua a prezzi 100 volte superiori a quelli dell'acqua.
meglio così: finchè ci sono i polli che ci credono, fanno girare l'economia! ;)
soulinafishbowl
10-10-2006, 11:59
Infatti mica ho detto che il principio attivo è diluito all'infinito, ho detto "diluito tantissimo" tipo 1 a 50.000 tanto per fare un esempio. "Tantissimo" è molto diverso da "Infinito".
Ciao
Per forza funziona! Non e' omeopatia 1:50'000...
In Bangladesh c'e' un avvelenamento diffuso per la presenza naturale di arsenico nelle falde aqcuifere con una concentrazione e' di 50/1'000'000'000. Figurati che effetto puo' avere una diluizione 1:50'000...
Per forza funziona! Non e' omeopatia 1:50'000...
In Bangladesh c'e' un avvelenamento diffuso per la presenza naturale di arsenico nelle falde aqcuifere con una concentrazione e' di 50/1'000'000'000. Figurati che effetto puo' avere una diluizione 1:50'000...
Allora, come ho detto all'inizio del mio intervento non so se l'omeopatia funziona davvero oppure no, quindi non ho interesse a difenderla. Inoltre, il mio mestiere è tutt'altro, il numero che ho scritto io (1 a 50.000) era solo a titolo di esempio per dire di una cosa molto diluita, le percentuali di diluzione reali non le so, non puoi attaccarti alla cifra da me riportata quando io stesso ho detto che era giusto per fare un esempio. Inoltre il mio intervento iniziale era dovuto solo al fatto di precisare che in una medicina omeopatica non c'è solo acqua ma anche un principio attivo. Se poi volete attaccare comunque l'omeopatia fatelo pure, ma sarebbe giusto che a rispondervi ci fosse una persona qualificata e non un profano come me.
Ciao
lnessuno
10-10-2006, 12:42
meglio così: finchè ci sono i polli che ci credono, fanno girare l'economia! ;)
quindi i gatti del gattile sono dei polli... cristo pensa le crisi d'identità che hanno :D
Ma dato che la materia non è diluibile all'infinito --- scoperta che, per la verità, è stata fatta dopo la pubblicazione delle teorie di Hahnemann ---
ma -cosi dicono- l'acqua tiene "memoria" delle sostanze che vi sono state diluite...almeno cosi (+ o - :stordita: ) mi spiegava un'omeopata....(molto poco convincente, sia chiaro :sofico: )
Ziosilvio
10-10-2006, 13:38
ma -cosi dicono- l'acqua tiene "memoria" delle sostanze che vi sono state diluite...almeno cosi (+ o - :stordita: ) mi spiegava un'omeopata....(molto poco convincente, sia chiaro :sofico: )
Quella della memoria dell'acqua (http://en.wikipedia.org/wiki/Water_memory) è una colossale e celeberrima topica --- se non addirittura una frode --- messa in giro da un ricercatore francese finanziato da una ditta di prodotti omeopatici (http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benveniste).
RiccardoS
10-10-2006, 13:41
quindi i gatti del gattile sono dei polli... cristo pensa le crisi d'identità che hanno :D
:D
come ha detto giustamente qualcuno, bisognerebbe vedere quanti di questi gatti guariscono spontaneamente nello stesso arco di tempo. ;)
Quella della memoria dell'acqua (http://en.wikipedia.org/wiki/Water_memory) è una colossale e celeberrima topica --- se non addirittura una frode --- messa in giro da un ricercatore francese finanziato da una ditta di prodotti omeopatici (http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benveniste).
potresti citare fonti ed eventualmente articoli da andare a leggere? son curioso :)
(vorrei poi far presente che mi é stato dato un rimedio omeopatico per il raffreddore..ed in 5 giorni sono guarito :sofico: :sofico: :fagiano: )
ZigoZago
10-10-2006, 13:50
Mah io credo alla medicina alternativa, omeopatia, agopuntura, massaggi cinesi ecc..
Quello che mi basta sapere è che lavorano tutti sul mio sistema nervoso.. andando a sbloccare punti nervosi..
Su di me ha funzionato.
Io mi preoccuperei di ben altra medicina anche con base scientifica...
Ziosilvio
10-10-2006, 13:53
potresti citare fonti ed eventualmente articoli da andare a leggere?
Nel mio post precedente ci sono ben due link ad articoli su Wikipedia.
vorrei poi far presente che mi é stato dato un rimedio omeopatico per il raffreddore..ed in 5 giorni sono guarito
Vorrei far presente che dal raffreddore si guarisce in 5 giorni anche senza cure.
Nel mio post precedente ci sono ben due link ad articoli su Wikipedia.
vado a vedere, mi erano sfuggiti :)
Vorrei far presente che dal raffreddore si guarisce in 5 giorni anche senza cure.
che smile dovevo mettere? :read: :sofico:
gabi.2437
10-10-2006, 14:31
Mah io credo alla medicina alternativa, omeopatia, agopuntura, massaggi cinesi ecc..
Quello che mi basta sapere è che lavorano tutti sul mio sistema nervoso.. andando a sbloccare punti nervosi..
Su di me ha funzionato.
Io mi preoccuperei di ben altra medicina anche con base scientifica...
Ovvo che funziona, l'han detto in 2 pagine di topic che è effetto placebo...te pensi di aver fatto qualcosa che ti fa star meglio-->stai meglio
E lo stai sia con la medicina alternativa, sia con l'omeopatia, sia con l'agopuntura e pure coi massaggi cinesi, o cmq con qualunque cosa che ti crei l'effetto placebo
Ziosilvio
10-10-2006, 14:51
che smile dovevo mettere? :read: :sofico:
Hai ragione.
Mi sa proprio che stavolta ho esagerato con la prudenza, temendo che qualcuno potesse prendere la tua "testimonianza" come una conferma della validità dell'omeopatia al di là dell'effetto placebo.
ZigoZago
10-10-2006, 20:02
Ovvo che funziona, l'han detto in 2 pagine di topic che è effetto placebo...te pensi di aver fatto qualcosa che ti fa star meglio-->stai meglio
E lo stai sia con la medicina alternativa, sia con l'omeopatia, sia con l'agopuntura e pure coi massaggi cinesi, o cmq con qualunque cosa che ti crei l'effetto placebo
Non capisco! :mbe: :D
gabi.2437
10-10-2006, 20:26
Non capisco! :mbe: :D
Che non è stata la cura a curarti, ma il fatto che tu pensavi "questa cura fa effetto", cosa che ti portava a una sensazione di benessere, che cmq avresti ottenuto con qualsiasi altra cura a cui tu avresti associato il "questa cura fa effetto"
lnessuno
10-10-2006, 21:53
Nel mio post precedente ci sono ben due link ad articoli su Wikipedia.
Vorrei far presente che dal raffreddore si guarisce in 5 giorni anche senza cure.
anche dal mal di testa si guarisce lo stesso... io soffro di cefalea da weekend (la chiamano così :D), praticamente di sabato quasi sempre ho mal di testa... quando devo uscire, per non stare rincoglionito tutto il giorno prendo un'aspirina e il mal di testa passa. oppure, prendo una roba omeopatica e il mal di testa passa allo stesso modo, magari invece di mezz'ora ci mette tre quarti d'ora ma non mi dura fino a sera come quando non prendo nulla.
poi che sia un effetto placebo mi sta anche bene, l'importante è che faccia quello che deve fare. non mi spiego come possa fare da placebo anche sugli animali, ma evidentemente sono gli animali che si sbagliano e credono di prendere medicine normali...
chiaro che non mi sognerei di curare un tumore con delle medicine omeopatiche, ma per la maggior parte dei piccoli malanni sono utili, al posto delle medicine tradizionali che fanno più danni che benefici.
lnessuno
10-10-2006, 21:55
Non capisco! :mbe: :D
vogliono convincerti che in realtà non è cambiato un cazzo ma "secondo te" quella era una medicina quindi ti ha fatto passare il male.
potendo scegliere scelgo in ogni caso consapevolmente di prendere un placebo piuttosto che una medicina normale. se poi l'omeopatia non è un semplice placebo ha fa anche qualcosa beh... tantomeglio.
aledevasto
10-10-2006, 22:25
potendo scegliere scelgo in ogni caso consapevolmente di prendere un placebo piuttosto che una medicina normale.
Allora non è più un placebo ;) Il placebo non lo assumi consapevolmente, ANZI!
Come potrei fare un serio studio farmacologico mettendo al corrente il paziente se sta prendendo il placebo oppure no? L'ideale è che neanche lo sperimentatore sa cosa prende il paziente (studio in doppio cieco)
Comunque per la cronaca il placebo non è più così diffuso, si preferisce fare confronti con medicinali già in commercio per dare la possibilità a chi non sperimenta il nuovo farmaco di avere lo stesso una cura basata su dati farmacologici. Ma il disocorso è al di là di questo topic (ed anche piuttosto complesso).
Ritornando in tema, ognuno è libero di pensare quello che crede, in ciò che crede.
Ma la scienza non è arbitraria, una cosa è la sensazione, altra cosa è la chimica e la farmacologia...
Ognuno tragga le proprie conclusioni...
Kharonte85
10-10-2006, 22:31
Non funziona...
"L'articolo della rivista medica Lancet
Una meta analisi pubblicata nell'agosto del 2005 dalla rinomata rivista medico scientifica Lancet ha avuto molto risalto sulla stampa, in quanto screditava l'omeopatia come metodo curativo scientifico in buona sostanza sostenendo che l'efficacia era spiegabile con l'effetto placebo.
Nel dettaglio l'articolo di Lancet si struttura in due parti, che portano a conclusioni distinte tra loro.
* Nella prima parte, la meta analisi compara 220 studi clinici (110 omeopatici e 110 presi a caso tra studi con interventi biomedici), e porta alla conclusione che i due gruppi di studi sono di qualità metodologica paragonabile, e che entrambe le classi di trattamento mostrano efficacia superiore al placebo.
* Nella seconda parte i ricercatori hanno ristretto la loro meta analisi a 6 studi omeopatici e 8 studi biomedici, selezionati tra tutti secondo degli standard di qualità e di numerosità di partecipanti. Questo filtro, affermano gli autori, è stato compiuto per limitare la presenza di bias negli studi presi in considerazione. I risultati della seconda parte della meta analisi mostrano che esiste una forte evidenza di efficacia dei metodi "classici", ed una evidenza di efficacia più debole per i farmaci omeopatici. Inoltre, quest'ultima evidenza non raggiunge un valore statistico critico (significatività) necessario per poter dire con sicurezza che il risultato non è dovuto semplicemente a variazioni statistiche.
Gli autori concludono che l'efficacia dei rimedi omeopatici è compatibile (statisticamente) con l'ipotesi che derivino dall'effetto placebo.
Questo studio è stato rigettato dalla comunità omeopatica, e ha provocato la risposta da parte degli omeopati che hanno sollevato dubbi sull'imparzialità dei ricercatori, accusandoli di avere tratto quelle conclusioni per ragioni altre rispetto ai risultati scientifici. In particolare gli omeopati hanno contestato la procedura, sostenendo che la scelta degli studi da confrontare, ed in particolare la scelta del filtro di numerosità, potrebbe essere stata fatta ad hoc per ottenere questo risultato. Inoltre la conclusione della meta analisi può essere legittimamente interpretata, sempre secondo gli omeopati, come la dimostrazione dell'incertezza dell'efficacia dei rimedi piuttosto che la dimostrazione della loro inefficacia. Secondo questa interpretazione il risultato dovrebbe portare ad intensificare gli studi per avere risposte più chiare sull'eventuale efficacia dell'omeopatia.
La risposta a tale affermazione da parte di larga parte della comunità medico scientifica è stata che nessun'altra pratica della medicina verrebbe ancora studiata dopo risultati analoghi (ovvero pochi o nessun effetto scientifico dopo due secoli di test, dei quali almeno 50 con metodi moderni) e che quindi, per quanto sia caratteristica delle verità scientifiche essere non definitive, sarebbe uno spreco di risorse pubbliche continuare ad insistere nella ricerca in questo campo." da wikipedia
lnessuno
10-10-2006, 23:15
Allora non è più un placebo ;) Il placebo non lo assumi consapevolmente, ANZI!
Come potrei fare un serio studio farmacologico mettendo al corrente il paziente se sta prendendo il placebo oppure no? L'ideale è che neanche lo sperimentatore sa cosa prende il paziente (studio in doppio cieco)
Comunque per la cronaca il placebo non è più così diffuso, si preferisce fare confronti con medicinali già in commercio per dare la possibilità a chi non sperimenta il nuovo farmaco di avere lo stesso una cura basata su dati farmacologici. Ma il disocorso è al di là di questo topic (ed anche piuttosto complesso).
Ritornando in tema, ognuno è libero di pensare quello che crede, in ciò che crede.
Ma la scienza non è arbitraria, una cosa è la sensazione, altra cosa è la chimica e la farmacologia...
Ognuno tragga le proprie conclusioni...
l'ho già fatto, e con me l'omeopatia funziona :)
Ziosilvio
11-10-2006, 09:38
quando devo uscire, per non stare rincoglionito tutto il giorno prendo un'aspirina e il mal di testa passa. oppure, prendo una roba omeopatica e il mal di testa passa allo stesso modo, magari invece di mezz'ora ci mette tre quarti d'ora ma non mi dura fino a sera come quando non prendo nulla.
E quante sono le CH dell'omeopatico che prendi?
non mi spiego come possa fare da placebo anche sugli animali, ma evidentemente sono gli animali che si sbagliano e credono di prendere medicine normali
E due! :mad:
Ma la vogliamo finire di ritenere gli animali superiori a noi?
Gli uomini sbagliano; e gli uomini hanno un cervello molto più evoluto degli altri animali.
Per quale misterioso motivo gli animali dovrebbero avere sempre ragione? :confused:
ZigoZago
11-10-2006, 15:23
Mi informerò su questo effetto placebo...
Però non penso sia solo questo dai!
Mah non so che pensare!
gabi.2437
11-10-2006, 15:26
Pensa un pò quello che vuoi...noi le cose te le abbiamo dette, ora sta a te chiudere il ragionamento...
lnessuno
11-10-2006, 15:40
E quante sono le CH dell'omeopatico che prendi?
E due! :mad:
Ma la vogliamo finire di ritenere gli animali superiori a noi?
Gli uomini sbagliano; e gli uomini hanno un cervello molto più evoluto degli altri animali.
Per quale misterioso motivo gli animali dovrebbero avere sempre ragione? :confused:
e chi ha detto quello... dico che gli animali non ragionano come l'uomo, è difficile convincerli che "guarda che questa è una medicina, ti fa bene!"... o funziona o non funziona!
e nella gran parte dei casi ha funzionato. sia su di me (passibile di "effetto placebo" :p) che al gattile
mi sta bene tutto quello che si é detto: come mai ci sono pero' molti medici speciualizzati anche in omeopatia? non credo siano tutti truffatori incalliti, almeno nelle intenzioni...e come mai questa "terapia" é (almeno cosi mi pare) molto più diffusa in paesi del nord che da noi?
gabi.2437
11-10-2006, 15:59
Le tue motivazioni non mi paiono molto scientifiche...non è perchè una tecnica sia molto usata allora vuol dire che sia efficiente o che perchè molti medici curano con l'omeopatia allora funziona...
Le tue motivazioni non mi paiono molto scientifiche...non è perchè una tecnica sia molto usata allora vuol dire che sia efficiente o che perchè molti medici curano con l'omeopatia allora funziona...
non mi pare di aver detto questo...
come medico dico solo che mi fa una gran rabbia vedere che ci sono colleghi, farmacisti, terapisti vari, "specialisti" in omeopatia che si ingrassano con una colossale truffa. Ok sfruttare l'effetto placebo ma i prodotti dovrebbero costare un decimo e poi, almeno per me, è sempre scorretto sfruttare l'ingenuità/ignoranza delle persone. Vi racconto solo un aneddoto, due diversi omeopati (medici :muro: ) mi hanno bellamente confidato di essere essi stessi convinti di curare le persone con l'acqua fresca facendosi pagare parcelle da 150 euro + percentuali con il farmacista di "fiducia"...
capisco che spesso le persone possano comunque stare meglio ma ci dovrebbe essere una netta separazione professionale tra chi svolge la professione di medico o farmacista e chi prescrive o vende omeopatici, integratori, prodotti "naturali" ecc... ecc...
c'era chi sosteneva che facesse bene bere l'urina ma non ha avuto gran successo, perchè?
perchè l'urina non costa nulla!!! se avessero potuto venderla sarebbe stato un successone garantito!
lnessuno
13-10-2006, 12:47
E' stato mostrato che anche gl ianimali sono ensibili all'effetto placebo...nel senso che se lo prendi, lo coccoli, lo "curi" (sia dandogli acqua o farmaci omeopatici) una percentuale compatibile con quelle dell'effetto placebo nell'uomo guarisce prima.
si certo ma in quel caso si trattava di animali che stanno in casa o cmq che vengono trattati in un certo modo... al gattile sono più di 100 gatti e pochi volontari (non più di una decina), che fra l'altro si danno un pò dei turni... per quanto amino gli animali non è che li potessero coccolare in particolar modo, spesso si tratta di qualche goccia o qualche pasticchina nella ciotola e via...
soulinafishbowl
13-10-2006, 13:03
si certo ma in quel caso si trattava di animali che stanno in casa o cmq che vengono trattati in un certo modo... al gattile sono più di 100 gatti e pochi volontari (non più di una decina), che fra l'altro si danno un pò dei turni... per quanto amino gli animali non è che li potessero coccolare in particolar modo, spesso si tratta di qualche goccia o qualche pasticchina nella ciotola e via...
In ogni caso... che gattile ricco!!!
lnessuno
13-10-2006, 15:05
In ogni caso... che gattile ricco!!!
non è ricco, è che è gestito da uno che adora i gatti... pure troppo, secondo molti di quelli che lavorano li.
e pensa che il comune non da neanche un centesimo... è una cosa privata, fortunatamente alcuni veterinari gli fanno degli sconti piuttosto grossi sennò non so come farebbe... :rolleyes:
Vi racconto solo un aneddoto, due diversi omeopati (medici :muro: ) mi hanno bellamente confidato di essere essi stessi convinti di curare le persone con l'acqua fresca facendosi pagare parcelle da 150 euro + percentuali con il farmacista di "fiducia"...
a mio avviso questi sarebbero da radiare dall'albo.
Sfruttare la malattia degli altri per lucrare è non solo immorale, ma anche criminoso.
C'è poco da radiare, non hanno detto nulla di strano....quella E' ACQUA...certo che lo sanno tutti, soprattutto un medico, ma bastano conoscenze di chimica basilari per saperlo.
non è questo il punto, sul quale fra l'altro non concordo affatto: il punto è che un medico ha prestato uno specifico giuramento, e che presti terapie con la piena convinzione di fare solo gesti nell'aria e per questo farsi pagare profumatamente è criminale.
Anche perchè se pensano questo dell'omeopatia significa che a) non se ne interessano e b) la somministrano alla cazzo
lnessuno
13-10-2006, 16:52
se la pensi così senza porti nemmeno il dubbio se può avere qualche effetto o no però è inutile stare a discutere...
secondo la mia esperienza funziona, certo non è potente come la medicina tradizionale ma i suoi effetti li ha... e in quanto tale concordo con gemma che quei due medici sarebbero da radiare dall'albo.
Beh, non concordo. Che quella sia acqua è fuor d'ogni dubbio, poi uno può pensare che l'acqua abbia "memoria"...ma quella, puoi farla analizzare da chi vuoi, è acqua.
te la senti di fare una prova?
te lo preparo io personalmente il cocktail.... :Perfido:
e fra l'altro dimostri la tua ignoranza in materia, visto che l'elemento veicolatore non è l'acqua :asd:
lnessuno
13-10-2006, 16:59
si, io l'ho provata... tu?
lnessuno
13-10-2006, 17:04
ammetto la mia ignoranza a livello scientifico, ma se a quelle diluizioni ci sono medicine omeopatiche che hanno un sapore molto forte non vedo perchè, anche volendo, non potrebbero avere alcun effetto...
te la senti di fare una prova?
te lo preparo io personalmente il cocktail.... :Perfido:
e fra l'altro dimostri la tua ignoranza in materia, visto che l'elemento veicolatore non è l'acqua :asd:
non so di cosa tu stia parlando ma se vuoi essere seria entra nel dettaglio e non parlare di cocktail e elementi veicolatori vari altrimenti sembra di parlare con una fattucchiera o un pusher :D
riguardo alla radiazione dall'ordine in linea di principio sono d'accordo con te ma il problema è complesso per le dimensioni che ha assunto. Tu stessa sei contraddittoria perchè dici che li radieresti non come omeopati ma perchè fanno una cativa omeopatia ma non spieghi quale sia quella corretta, senza chiarezza e certezza non puoi radiare proprio nessuno.
lnessuno
14-10-2006, 11:20
ma non è mica lei a dover spiegare quale sia l'omeopatia corretta.... :mbe:
ha detto che quelli fanno quel lavoro solo per soldi, probabilmente lo faranno male... in quanto tale dovrebbero essere radiati dall'albo :mbe:
Kharonte85
14-10-2006, 16:43
Potenza: diluizione e dinamizzazione
La diluizione, concetto fondamentale e sul quale si appuntano le critiche maggiori, viene detta in omeopatia potenza. Le potenze sono in realtà diluizioni o 1 a 100 (potenze centesimali o potenze C) o diluizioni 1 a 10 (potenze decimali o potenze D). In una diluizione C una parte di sostanza viene diluita in 99 parti di diluente e successivamente dinamizzata, ovvero agitata con forza secondo un procedimento chiamato dagli omeopati succussione; in una diluizione D, invece, una parte di sostanza viene diluita in 9 parti di diluente e sottoposta poi alla stessa dinamizzazione. Ogni sostanza omeopatica pronta per l'impiego riporta il tipo di diluizione e la potenza. Ad esempio, in un rimedio con potenza 12C la sostanza originaria è stata diluita per dodici volte, ogni volta 1 a 100, il che equivale dal punto di vista fisico a diluire una goccia della sostanza in una quantità di diluente pari alla quantità d'acqua contenuta nell'intero Oceano Indiano. Una potenza 12D, utilizzata abbastanza comunemente in omeopatia, equivale invece ad una concentrazione nella quale una goccia di sostanza è disciolta in un volume di diluente un milione di milioni di volte superiore e pari circa al volume di 25 piscine olimpioniche. Numerosi preparati omeopatici sono diluiti a potenze ancora maggiori, in qualche caso sino a 30C ed oltre. Nella pratica omeopatica le potenze C e D non sono considerate equivalenti, ovvero 1C non è ritenuto equivalente a 2D dal punto di vista terapeutico, sebbene lo sia da quello numerico.
Le critiche maggiori all'omeopatia vertono sul fatto che a potenze elevate e in particolare a partire proprio da 12C o dal 24D, le leggi della chimica provano che il prodotto finale è così diluito da non contenere più neppure una molecola della sostanza di partenza. Infatti il numero di molecole mediamente contenuto in una mole di sostanza è comunemente fissato dal cosiddetto Numero di Avogadro e pari a circa 1024 molecole/mole: mediante una diluizione 12C o una 24D della stessa mole di sostanza si raggiungerebbero quindi livelli di concentrazione che prevederebbero mediamente al più una sola molecola del farmaco. L'eventuale effetto terapeutico del rimedio omeopatico, pertanto, non sarebbe legato alla presenza fisica del farmaco, ma a "qualcos'altro", che gli stessi sostenitori dell'omeopatia non caratterizzano. da wikipedia
A quei valori di diluizione mi bevo pure l'acido solforico... :D
gabi.2437
14-10-2006, 16:49
Ghghghgh
Lol, basta chiamare l'acqua "cura omeopatica" e giù gente che viene a comprartela spendendo mucchi di soldi...
Thunderfox
16-10-2006, 00:39
Scusate io è da qualche mese che sto prendendo delle gocce di Ribes Nigrum ogni giorno (è un prodotto omeopatico simile al cortisone, ma che è naturale).
Devo dire che qualche beneficio me l'hanno dato (ho l'orticaria), però sono migliorato appena appena.....
Ogni tanto devo prendere anche un antistaminico altrimenti sento il prurito da tutte le parti.
Ma quindi funzionano questi prodotti omeopatici ? Secondo voi avrò qualche beneficio a lungo termine ? (non ditemi di andare da un dermatologo o allergologo perchè ne ho girati 3000).
Mi sono documentato sulla pianta Ribes Nigrum e pare che abbia delle qualità antinfiammatorie.
Kharonte85
16-10-2006, 09:15
Scusate io è da qualche mese che sto prendendo delle gocce di Ribes Nigrum ogni giorno (è un prodotto omeopatico simile al cortisone, ma che è naturale).
Devo dire che qualche beneficio me l'hanno dato (ho l'orticaria), però sono migliorato appena appena.....
Ogni tanto devo prendere anche un antistaminico altrimenti sento il prurito da tutte le parti.
Ma quindi funzionano questi prodotti omeopatici ? Secondo voi avrò qualche beneficio a lungo termine ? (non ditemi di andare da un dermatologo o allergologo perchè ne ho girati 3000).
Mi sono documentato sulla pianta Ribes Nigrum e pare che abbia delle qualità antinfiammatorie.
Spera nell'effetto placebo... ;)
Scusate io è da qualche mese che sto prendendo delle gocce di Ribes Nigrum ogni giorno (è un prodotto omeopatico simile al cortisone, ma che è naturale).
Non può essere invece fitoterapia (http://www.fitoterapia.in/conoscere_fitoterapia/malattie_dermatologiche.html) ?
Se la soluzione non è molto diluita è possibile che abbia degli effetti. Inoltre su wikipedia inglese (http://en.wikipedia.org/wiki/Black_currant) si dice che il ribes contiene un antidepressivo naturale, e su quella italiana che contiene un cortisonico naturale... non lo definirei acqua fresca :D
Scusate io è da qualche mese che sto prendendo delle gocce di Ribes Nigrum ogni giorno (è un prodotto omeopatico simile al cortisone, ma che è naturale).
Devo dire che qualche beneficio me l'hanno dato (ho l'orticaria), però sono migliorato appena appena.....
Ogni tanto devo prendere anche un antistaminico altrimenti sento il prurito da tutte le parti.
Ma quindi funzionano questi prodotti omeopatici ? Secondo voi avrò qualche beneficio a lungo termine ? (non ditemi di andare da un dermatologo o allergologo perchè ne ho girati 3000).
Mi sono documentato sulla pianta Ribes Nigrum e pare che abbia delle qualità antinfiammatorie.
non è un prodotto omeopatico, è erboristico.
:rolleyes:
e facciamo la dovuta distinzione: un prodotto omeopatico è il risultato di un potenziamento ottenuto tramite diluizione (a proposito: i prodotti omeopatici sono veicolati da alcool nella forma liquida e da lattosio nella forma solida).
Ogni sostanza può essere utilizzata per ottenere un prodotto omeopatico.
Esiste il diluizione omepatica il marmo, il veleno di ragno, persino l'acetone.
L'omeopatia NON E' UNA TERAPIA NATURALE.
Maggiore è la diluizione, più il principio (che non è il principio attivo, ma il principio contenuto nella sostanza) avrà effetto sui corpi sottili. Ecco anche perchè normalmente rigetto il metodo italiano di somministrare i monodose alla millesima potenza. Rischi di fare dei danni che manco te ne rendi conto.
Quello però su cui vorrei portare la riflessione è il fatto che non trovo assolutamente corretto da parte di chi si occupa di medicina mettere alla berlina terapie che non conosce/non capisce, soprattutto in considerazione del fatto che sono moltissimi i campi in cui la medicina allopatica alza le braccia. Così come non è diritto di chi si occupa di omeopatia asserire che la medicina allopatica sia "il male".
Consideriamo inoltre che nella maggior parte dei casi al medico sta a cuore più la somministrazione di medicinali che il benessere del paziente. Troppe volte ho visto prescrivere terapie antibiotiche per un banale raffreddore o una somministrazione massiccia di cortisone per una semplice eruzione cutanea.
Chi ha a cuore il benessere e la salute del malato non dovrebbe avere un mulino verso cui tirare l'acqua, ma solo un obiettivo da raggiungere anche considerando mezzi diversi.
Stasera posto un brano di un libro di un medico tedesco che secondo me è la maggior chiarezza possibile a riguardo.
Thunderfox
16-10-2006, 12:00
bo sulla scatola c'è scritto prodotto omeopatico, cmq sono passato dal macerato glicerico alla tintura madre che è più potente
Kharonte85
16-10-2006, 12:31
Quello però su cui vorrei portare la riflessione è il fatto che non trovo assolutamente corretto da parte di chi si occupa di medicina mettere alla berlina terapie che non conosce/non capisce, soprattutto in considerazione del fatto che sono moltissimi i campi in cui la medicina allopatica alza le braccia. Così come non è diritto di chi si occupa di omeopatia asserire che la medicina allopatica sia "il male".
A dire il vero i medici hanno tutte le ragioni di questo mondo a contrastare un "metodo" che sottoposto a verifica scientifica non funziona (non si discosta dall'effetto placebo)...e non è vero che le indagini vengono fatte senza conoscere il metodo omeopatico... ;)
Il fatto che la medicina non riesca a combattere tutte le malattie non significa che bisogna per forza inventarsi qualche stranezza (vedi omeopatia) pur di dire che la cura esiste...e per fomentare speranze inutili...
Consideriamo inoltre che nella maggior parte dei casi al medico sta a cuore più la somministrazione di medicinali che il benessere del paziente. Troppe volte ho visto prescrivere terapie antibiotiche per un banale raffreddore o una somministrazione massiccia di cortisone per una semplice eruzione cutanea.
Ma qui si fa l'errore di sostituire ad un errore (lo sbaglio del medico che somministra il medicinale anche quando non ce ne' un effettivo bisogno) un nuovo errore (l'omeopatia) ;)
Omeopatia = placebo (che hanno si' degli effetti, ma quando si va a curare patologie specifiche (cancro, alzheimer, parkinson) hai voglia di somministrare placebo... :( )
gabi.2437
16-10-2006, 12:33
bo sulla scatola c'è scritto prodotto omeopatico, cmq sono passato dal macerato glicerico alla tintura madre che è più potente
Magari non lo sanno nemmeno loro cosa significa omeopatia e l'han scritto per fare figo :D
mikeshare78
16-10-2006, 12:45
Mia mamma deve curarsi, ma non tollera i farmaci "sintetici", perciò si cura con medicinali omeopatici. Con ottimi risultati.
L'omeopatia NON è un placebo, sono farmaci a tutti gli effetti, che come tali devono essere prescritti da un medico esperto.
Kharonte85
16-10-2006, 12:50
L'omeopatia NON è un placebo, sono farmaci a tutti gli effetti, che come tali devono essere prescritti da un medico esperto.
Non sara' un placebo...ma ha esattamente lo stesso effetto... :D
soulinafishbowl
16-10-2006, 13:10
Mia mamma deve curarsi, ma non tollera i farmaci "sintetici", perciò si cura con medicinali omeopatici. Con ottimi risultati.
L'omeopatia NON è un placebo, sono farmaci a tutti gli effetti, che come tali devono essere prescritti da un medico esperto.
Non è un farmaco a tutti gli effetti: infatti te lo possono vendere anche non in farmacia (anche prima delle riforme) e deve soddisfare molto meno controlli.
A propostito dei farmaci "sintetici": la corteccia di salice (preparato fitoterapico) e l'aspirina (farmaco) contengono esattamente lo stesso principio attivo. Dunque se prendersi un chilo (per dire) di corteccia di salice o una compressa di aspirina, per il tuo corpo non cambia nulla. Ad eccezione del fatto che con la corteccia l'apparato digerente deve smaltire un chilo di cellulosa...
soulinafishbowl
16-10-2006, 13:15
L'omeopatia NON è un placebo, sono farmaci a tutti gli effetti, che come tali devono essere prescritti da un medico esperto.
PS: non deve obbligatoriamente essere prescritto da un medico esperto, te la puoi comprare anche da solo.
PPS: a proposito della definizione "medico esperto":
- "medico" identifica una persona che ha ottenuto una laurea (e spesso anche una specializzazione) che attesta legalmente le sue capacità.
- "esperto", riferito all'omeopatia, non implica nulla di legalmente riconosciuto. Non mi risulta esistano titoli di studio e/o specializzazioni legalmente riconosciute dallo stato italiano in tale campo.
Evita dunque di accostare a sproposito i due termini, tentando di dare una parvenza di legalità ad una qualifica non la possiede.
- "esperto", riferito all'omeopatia, non implica nulla di legalmente riconosciuto. Non mi risulta esistano titoli di studio e/o specializzazioni legalmente riconosciute dallo stato italiano in tale campo.
.
per quanto ne so, esistono certificazioni europee ed USA
e facciamo la dovuta distinzione: un prodotto omeopatico è il risultato di un potenziamento ottenuto tramite diluizione (a proposito: i prodotti omeopatici sono veicolati da alcool nella forma liquida e da lattosio nella forma solida).
potenziamento tramite diluzione? ma che diavolo significa?
Maggiore è la diluizione, più il principio (che non è il principio attivo, ma il principio contenuto nella sostanza) avrà effetto sui corpi sottili. Ecco anche perchè normalmente rigetto il metodo italiano di somministrare i monodose alla millesima potenza. Rischi di fare dei danni che manco te ne rendi conto.
scusa l'ignoranza ma cosa è un corpo sottile?
danni? se con l'omeopatia oltre a non fare nulla (se non sfruttare l'effetto placebo) vi mettete pure a provocare danni siamo a posto
non trovo assolutamente corretto da parte di chi si occupa di medicina mettere alla berlina terapie che non conosce/non capisce, soprattutto in considerazione del fatto che sono moltissimi i campi in cui la medicina allopatica alza le braccia.
io invece lo trovo giustissimo
Così come non è diritto di chi si occupa di omeopatia asserire che la medicina allopatica sia "il male".
lo fai un rigo sotto
Consideriamo inoltre che nella maggior parte dei casi al medico sta a cuore più la somministrazione di medicinali che il benessere del paziente. Troppe volte ho visto prescrivere terapie antibiotiche per un banale raffreddore o una somministrazione massiccia di cortisone per una semplice eruzione cutanea.
Stasera posto un brano di un libro di un medico tedesco che secondo me è la maggior chiarezza possibile a riguardo.
chiaro nel senso che scrive chiaro mi immagino, gradirei qualcosa di scientificamente chiaro, magari pubblicato su una rivista internazionale peer reviewed.
ciao
P.S.: se ti va dimmi cosa fai e magari con quale qualifica e titolo di studio
aledevasto
16-10-2006, 14:07
Ragazzi, secondo me ognuno è libero di credere quello che vuole...
Una cosa non è però arbitraria: la chimica; ed è quella che regola l'interazione molecola-recettore.
Un residuo amminico carico positivamente può interagire con un aspartato o glutamato, forse con una fenilalanina; difficilmente interagirà con una lisina... Ed esistono un'infinità di altri esempi.
Se un prodotto omeopatico deve avere una determinata diluizione, quando sento castronerie del tipo: "l'acqua tiene memoria delle sostanze"... Ma vi prego...
Il silenzio vale più di mille parole.
Molte persone vi hanno dato in questo thread fondamenti scientifici sui quali evolvere le proprie idee; idee che saranno sicuramente soggettive. Ed aggiungo anche: per fortuna esiste la soggettività del pensiero, in questo modo è possibile confrontarsi.
Ma da qui a dire frasi campate per aria (come quello riportata precedentemente) esiste una differenza abissale.
Alessio
EDIT: omesso frase che poteva essere fraintesa da qualcuno
chiaro nel senso che scrive chiaro mi immagino, gradirei qualcosa di scientificamente chiaro, magari pubblicato su una rivista internazionale peer reviewed.
su una cosa mi sento di dar quasi ragione a chi "difende" l'omeopatia: negli studi scientifici, in campo medico in particolare, dimostri (o meno) cio' che vuoi conservando un approccio "scientifico"
Ziosilvio
16-10-2006, 14:13
un prodotto omeopatico è il risultato di un potenziamento ottenuto tramite diluizione
Come dire: un arricchimento ottenuto mediante dilapidazione.
Maggiore è la diluizione, più il principio (che non è il principio attivo, ma il principio contenuto nella sostanza) avrà effetto sui corpi sottili.
Come definisci i "corpi sottili"?
E poi: se il "principio contenuto nella sostanza" non è quello attivo, allora cos'è?
non trovo assolutamente corretto da parte di chi si occupa di medicina mettere alla berlina terapie che non conosce/non capisce
E mettere alla berlina cose che si capiscono benissimo e vengono spacciate per altro, lo trovi almeno accettabile?
sono moltissimi i campi in cui la medicina allopatica alza le braccia
E di questi campi, ce n'è almeno uno in cui l'omeopatia non alza le braccia?
Stasera posto un brano di un libro di un medico tedesco che secondo me è la maggior chiarezza possibile a riguardo.
Non sarà mica quello che diceva che tutti i malanni sono di origine psicologica, e che è stato radiato dall'albo dopo aver fatto morire un paziente per andar dietro alle sue teorie?
soulinafishbowl
16-10-2006, 16:05
per quanto ne so, esistono certificazioni europee ed USA
Se pago posso farmi arrivare a casa un bellissimo baccalaureato in qualsiasi cosa dall'Europa o dagli USA, per il semplice motivo che in alcuni stati la laurea non ha valore legale. Il che equivale a dire che chiunque può conferire laureee su qualunque cosa, se lo vuole.
In quei posti è piuttosto il nome dell'ente che ha conferito il diploma che conta.
mikeshare78
16-10-2006, 16:33
A propostito dei farmaci "sintetici": la corteccia di salice (preparato fitoterapico) e l'aspirina (farmaco) contengono esattamente lo stesso principio attivo. Dunque se prendersi un chilo (per dire) di corteccia di salice o una compressa di aspirina, per il tuo corpo non cambia nulla. Ad eccezione del fatto che con la corteccia l'apparato digerente deve smaltire un chilo di cellulosa...
E' appunto quello che dico io...i farmaci omeopatici contengono principi attivi e per questo motivo bisogna andarci cauti. Non è che perchè è omeopatico allora ne puoi prendere quanto vuoi insomma...
Dicevo "farmaci sintetici" perchè non sapevo come definirli rispetto a quelli omeopatici ;)
Mia madre deve prendere alcuni farmaci per una malattia di cui soffre, quelli "sintetici" la mandano KO nel vero senso della parola (tra cui il persantin), con i farmaci omepatici nessun problema di sorta. Ma potrebbe per assurdo anche essere il contrario...
Kharonte85
16-10-2006, 16:39
E' appunto quello che dico io...i farmaci omeopatici contengono principi attivi e per questo motivo bisogna andarci cauti. Non è che perchè è omeopatico allora ne puoi prendere quanto vuoi insomma...
Dicevo "farmaci sintetici" perchè non sapevo come definirli rispetto a quelli omeopatici ;)
Hanno diluizioni talmente elevate che il principio attivo viene completamente (a livello molecolare) sciolto in acqua...quindi è acqua... :D
gabi.2437
16-10-2006, 16:53
E' appunto quello che dico io...i farmaci omeopatici contengono principi attivi e per questo motivo bisogna andarci cauti. Non è che perchè è omeopatico allora ne puoi prendere quanto vuoi insomma...
Dicevo "farmaci sintetici" perchè non sapevo come definirli rispetto a quelli omeopatici ;)
Mia madre deve prendere alcuni farmaci per una malattia di cui soffre, quelli "sintetici" la mandano KO nel vero senso della parola (tra cui il persantin), con i farmaci omepatici nessun problema di sorta. Ma potrebbe per assurdo anche essere il contrario...
No veramente i veri omeopatici non hanno manco 1 atomo-molecola di principio attivo tanto che son diluiti...è acqua e basta, come faccia a far star meglio tua madre è un mistero...o forse ciò che prende non è roba proprio omeopatica ma altro
potenziamento tramite diluzione? ma che diavolo significa?
significa semplicemente che la potenza che trovi indicata (tipo n alla x) indica il grado di diluizione e dinamizzazione
scusa l'ignoranza ma cosa è un corpo sottile?
danni? se con l'omeopatia oltre a non fare nulla (se non sfruttare l'effetto placebo) vi mettete pure a provocare danni siamo a posto
la seconda persona plurale è del tutto fuori luogo: io non prescrivo nè somministro (se non a me stessa) prodotti omeopatici.
Non credo di poterti spiegare che oltre a carne, ossa e sangue in un essere umano c'è dell'altro se per te esiste solo ciò che si tocca.
io invece lo trovo giustissimo
motivo?
lo fai un rigo sotto
non è così, e se questo è ciò che hai dedotto non hai letto con attenzione o non hai voluto intendere. Ionon ho detto che la medicina sia "il male", ma che ci sono metodologie mediche che a volte rasentano la criminalità.
chiaro nel senso che scrive chiaro mi immagino, gradirei qualcosa di scientificamente chiaro, magari pubblicato su una rivista internazionale per reviewed.
no, mi dispiace, niente di scientificamente chiaro.
P.S.: se ti va dimmi cosa fai e magari con quale qualifica e titolo di studio
:confused:
Non sarà mica quello che diceva che tutti i malanni sono di origine psicologica, e che è stato radiato dall'albo dopo aver fatto morire un paziente per andar dietro alle sue teorie?
E' estremamente probabile...il fautore della "Nuova medicina" :D
state parlando di Hamer, che non ha nulla a che fare con l'omeopatia. E questo dimostra nuovamente una certa ignoranza in materia. Ma suppongo che per certe cose l'ignoranza possa essere addirittura un valore, tipo "ah, io quella roba non voglio nemmeno sapere cosa sia".
Hamer si occupa di oncologia. Ha fatto morire un paziente? In che modo? Non avendo una cura adeguata? E la medicina l'avrebbe avuta? No perchè mi risulta che di tumore muoia moltissima gente... a volte anche a causa della chemio. Ma mi pare che questo non sia l'argomento e comunque lo ripeto: non ho mai affermato, nè lo penso, che la medicina ufficiale debba essere messa da parte.
Guarda, verificare se un qualcosa ha effetto od è compatibile con un placebo è abbastanza semplice, ma ci vanno delle norme procedurali, ocme il fatto di essere un test a doppio cieco, e soprattutto la ripetibilità. Nonostante questa facilità, ad es. basta prendere 300 persone raffreddate e si mostra chiaramente come l'aspirina non sia un placebo, solo un paio di studi sono stati pubblicati sull'omeopatia perchè sembrava avessero delle buone credenziali e delle procedure corrette....però nessuno di questi, quando una commissione "mista" di pro e contrari ha tentato di ripeterlo, ha ottenuto un successo...probabilmente perchè inconsciamente (o anche volontariamente se si vuole pensare male) qualche errore procedurale era stato commesso, capita quando si cerca di dimostrare qualcosa in cui si crede/spera. Molti istituti "imparziali" che studiavano il fenomeno hanno smesso di farlo perchè: 1) E' acqua fresca come emerge da qualsiasi analisi; 2) I tentativi di spiegare come nonostante tutto qualcosa "rimanga" dopo quelle diluizioni sono innanzitutto "fantasiosi" (la memoria dell'acqua ad es.) e soprattutto empiricamente si son mostrati delle bufale.
C'è un premio di 1 milione di dollari per chiunque riesca, date 100 bottiglie contenenti liquido di cui 50 contengono acqua e le altre 50 una soluzione omeopatica a scelta diluita secondo le procedure, a distinguerne correttamente 80 (statisticamente rilevante) in qualsiasi modo (il nostro amico forumista può darlo ai gatti del gattile, un altro può farci crescere le piante meglio e via dicendo), ovviamente il tutto deve essere documentato e ripetibile,in modo che non si tratti di una bota di fortuna. Risultato? In tantissimi ci provano e nessuno ci riesce...a dimostrazione che se il test è effettuato a doppio cieco anche chi crede nella pratica non riesce poi a distinguere quale è acqua da quale non lo è (fooorse perchè c'è acqua da entrambe le parti? ;) )
Continuare a pensare che abbia effetto dopo questi dati è davvero incredibile...
sai perchè questo metodo non potrà mai avere riscontro con l'omeopatia?
perchè l'omeopatia non va somministrata sui sintomi, ma sulla persona: due persone diverse con la stessa sintomatologia andranno trattate con prodotti diversi.
Ecco perchè non potrai prendere tot persone con la stessa patologia e sperare di avere un qualsivoglia effetto somministrando lo stesso prodotto.
E' come se io indicessi un consorso per chi raccoglie più acqua con un retino.
AlexGatti
17-10-2006, 09:05
sai perchè questo metodo non potrà mai avere riscontro con l'omeopatia?
perchè l'omeopatia non va somministrata sui sintomi, ma sulla persona: due persone diverse con la stessa sintomatologia andranno trattate con prodotti diversi.
Ecco perchè non potrai prendere tot persone con la stessa patologia e sperare di avere un qualsivoglia effetto somministrando lo stesso prodotto.
E' come se io indicessi un consorso per chi raccoglie più acqua con un retino.
Potrebbe avere riscontro invece, basta solo fare un test serio.
Prendi un tot di pazienti 100? 1000? un numero significativo, non dieci. Li fai curare a degli omeopati, ma prima che il "medico" dia al paziente il preparato omeopatico, il medico da il preparato ad una commissione d'esame, la quale riconfeziona il preparato (cambia il contenitore per intenderci) e nel 50% dei casi lo sostituisce con un placebo (e prende nota del paziente al quale ha sostituito il farmcao). Poi lo rida al medico omeopatico, il quale lo consegna al paziente.
Se si riesce a trovare differenza sensibile tra i pazienti che sono stati trattati (all'insaputa dei medici) con il placebo, e invece tra quelli che sono stati trattati con i veri farmcai omeopatici, allora l'omeopatia in qualche modo funziona.
Se invece la differenza non c'è, allora l'omeopatia è SOLO effetto placebo.
Mi pare semplice e mi pare anche che nessun medico convinto che l'omeopatia funzioni veramente possa avere qualcosa da ridire rispetto ad un esperimento di questo genere.
Ah, il metodo è completamente indipendente dal "cosa" funzioni nei farmaci omeopatici, non importa se vadano a toccare i "corpi sottili", ci sia la memoria dell'acqua, le dinamizzazioni potenzino il principio attivo ormai sovradiluito. Non importa. E' un test onesto che premia il rimedio che funziona, placebo o omeopatia che sia.
Kharonte85
17-10-2006, 09:08
sai perchè questo metodo non potrà mai avere riscontro con l'omeopatia?
perchè l'omeopatia non va somministrata sui sintomi, ma sulla persona: due persone diverse con la stessa sintomatologia andranno trattate con prodotti diversi.
Ecco perchè non potrai prendere tot persone con la stessa patologia e sperare di avere un qualsivoglia effetto somministrando lo stesso prodotto.
E' come se io indicessi un consorso per chi raccoglie più acqua con un retino.
:mbe: ma se entrambe guariscono questo è la dimostrazione che l'effetto placebo funziona... :D
Come giustifichi la cura sulla persona? Se non prendi il sintomo come metro di giudizio per somministrare un dato farmaco omeopatico...come decidi che a quella persona va dato quello mentre invece all'altra che ha lo stesso disturbo viene dato altro? :confused:
Potrebbe avere riscontro invece, basta solo fare un test serio.
Prendi un tot di pazienti 100? 1000? un numero significativo, non dieci. Li fai curare a degli omeopati, ma prima che il "medico" dia al paziente il preparato omeopatico, il medico da il preparato ad una commissione d'esame, la quale riconfeziona il preparato (cambia il contenitore per intenderci) e nel 50% dei casi lo sostituisce con un placebo (e prende nota del paziente al quale ha sostituito il farmcao). Poi lo rida al medico omeopatico, il quale lo consegna al paziente.
Se si riesce a trovare differenza sensibile tra i pazienti che sono stati trattati (all'insaputa dei medici) con il placebo, e invece tra quelli che sono stati trattati con i veri farmcai omeopatici, allora l'omeopatia in qualche modo funziona.
Se invece la differenza non c'è, allora l'omeopatia è SOLO effetto placebo.
Mi pare semplice e mi pare anche che nessun medico convinto che l'omeopatia funzioni veramente possa avere qualcosa da ridire rispetto ad un esperimento di questo genere.
Ah, il metodo è completamente indipendente dal "cosa" funzioni nei farmaci omeopatici, non importa se vadano a toccare i "corpi sottili", ci sia la memoria dell'acqua, le dinamizzazioni potenzino il principio attivo ormai sovradiluito. Non importa. E' un test onesto che premia il rimedio che funziona, placebo o omeopatia che sia.
credo sia doverosa una precisazione: la terapia medica si basa su un rapporto di causa effetto, per cui fatte le dovute analisi a livello fisico si cerca "semplicemente" un contro-agente chimico.
La terapia omeopatica, basandosi su tutt'altro presupposto, potrebbe implicare non solo una non-unicità di prodotto ma il dover ricorrere a correzioni a seconda dell'andamento del problema.
Se infatti è relativamente facile attraverso la diagnostica medica riconoscere e individuare una patologia (relativamente, perchè purtroppo sappiamo che non è sempre così), non è così facile indagarne le origini (origini, non cause fisiche!).
Questo ovviamente da purtroppo spazio ad un certo margine di errore.
Inoltre consideriamo il fatto che ci sono situazioni e patologie sulle quali non è il caso di procedere omeopaticamente, per gravità e velocità di evoluzione.
Faccio un esempio: io ho sempre sofferto di affezioni alle tonsille. Per ben due volte sono arrivata in ascesso. E' chiaro e palese che quando un'infezione sta proliferando nella tua gola non ci stai tanto a pensare: ospedale, incisione, svuotamento, antibiotico. Immediato ed efficace. Dopo la seconda volta però i medici mi hanno minacciata: o si fa togliere le tonsille, o noi non la curiamo più (!!!!!). Mi avevano spiegato che dopo il rpimo ascesso è matematico che se ne formino altri, perchè nelle tonsille si formano delle cavità che fanno da focolaio alle infezioni. Allora per mesi ho assunto dei prodotti che potessero aiutarmi ad invertire la tendenza ad infettarsi delle mie tonsille. Mai più avuto nè ascessi nè tonsille gonfie, nè formazioni purulente che per me invece erano la normalità. Effetto placebo?
:mbe: ma se entrambe guariscono questo è la dimostrazione che l'effetto placebo funziona... :D
:confused:
Come giustifichi la cura sulla persona? Se non prendi il sintomo come metro di giudizio per somministrare un dato farmaco omeopatico...come decidi che a quella persona va dato quello mentre invece all'altra che ha lo stesso disturbo viene dato altro? :confused:
perchè si cerca l'origine del sintomo; cosa somministrare lo stabilisci in base ad una analisi complessiva dell'individuo su base olistica e non prettamente fisica.
Kharonte85
17-10-2006, 09:40
:confused:
perchè si cerca l'origine del sintomo; cosa somministrare lo stabilisci in base ad una analisi complessiva dell'individuo su base olistica e non prettamente fisica.
Analisi psicologica? :stordita:
Nell'analisi psicologica si ricercano le origini e le cause scatenanti dei sintomi...mentre coi medicinali si tende a curare il sintomo...
Alcuni effetti psicosomatici si possono curare ad esempio con la terapia psicanalitica/ipnotica...
Ovviamente nel campo dei disturbi psicosomatici i placebo funzionano meglio rispetto al trattamento di patologie specifiche...
Ziosilvio
17-10-2006, 09:49
state parlando di Hamer, che non ha nulla a che fare con l'omeopatia
Quindi la risposta alla mia domanda è "no". Meglio così.
Hamer si occupa di oncologia. Ha fatto morire un paziente? In che modo? Non avendo una cura adeguata? E la medicina l'avrebbe avuta? No perchè mi risulta che di tumore muoia moltissima gente... a volte anche a causa della chemio.
Infatti il problema non è se queste "medicine alternative" diano qualche risultato: il problema è se ne diano almeno tanti quanto quella tradizionale.
E mi sembra che, soprattutto per quanto riguarda omeopatia e "oncologia alternativa", la risposta sia un sonoro "no".
AlexGatti
17-10-2006, 10:06
credo sia doverosa una precisazione: la terapia medica si basa su un rapporto di causa effetto, per cui fatte le dovute analisi a livello fisico si cerca "semplicemente" un contro-agente chimico.
La terapia omeopatica, basandosi su tutt'altro presupposto, potrebbe implicare non solo una non-unicità di prodotto ma il dover ricorrere a correzioni a seconda dell'andamento del problema.
Beh, un'analisi condotta come ho descritto farebbe comunque escludere il contenuto del medicamento dall'efficacia della cura.
Ovvero se la gente trattata dagli stessi dottori ma con placebo al posto della mediciina omeopatica, guarisce nello stesso modo della gente trattata con la medicina omeopatica, almeno sapremo che cio che è dentro questa medicina non conta ai fini della guarigione.
Magari quel che conta è qualcos'altro, il rapporto medico-paziente ad esempio.
Faccio un esempio: io ho sempre sofferto di affezioni alle tonsille. Per ben due volte sono arrivata in ascesso. E' chiaro e palese che quando un'infezione sta proliferando nella tua gola non ci stai tanto a pensare: ospedale, incisione, svuotamento, antibiotico. Immediato ed efficace. Dopo la seconda volta però i medici mi hanno minacciata: o si fa togliere le tonsille, o noi non la curiamo più (!!!!!). Mi avevano spiegato che dopo il rpimo ascesso è matematico che se ne formino altri, perchè nelle tonsille si formano delle cavità che fanno da focolaio alle infezioni. Allora per mesi ho assunto dei prodotti che potessero aiutarmi ad invertire la tendenza ad infettarsi delle mie tonsille. Mai più avuto nè ascessi nè tonsille gonfie, nè formazioni purulente che per me invece erano la normalità. Effetto placebo?
Perchè no? Come si fa a ragionare su un caso singolo.
Inoltre non si può neanche dire che la medicina omeopatica ti ha guarito dove la medicina tradizionale non poteva riuscire. Ti sei rifiutata di seguire i trattamenti proposti dalla medicina tradizionale.
perchè si cerca l'origine del sintomo; cosa somministrare lo stabilisci in base ad una analisi complessiva dell'individuo su base olistica e non prettamente fisica.
Questo non inficierebbe i risultati della prova che ti ho proposto. La prova è solo atta a quantificare l'effetto di cio che viene somministrato al paziente. Il resto della cura non viene intaccato.
Comunque questo tipo di test gli omeopati non li vogliono fare, sembra.
Beh, un'analisi condotta come ho descritto farebbe comunque escludere il contenuto del medicamento dall'efficacia della cura.
Ovvero se la gente trattata dagli stessi dottori ma con placebo al posto della mediciina omeopatica, guarisce nello stesso modo della gente trattata con la medicina omeopatica, almeno sapremo che cio che è dentro questa medicina non conta ai fini della guarigione.
Magari quel che conta è qualcos'altro, il rapporto medico-paziente ad esempio.
beh, ma mi risulta che effetto placebo si ottenga anche durante la sperimentazione dei farmaci, quindi siamo punto e a capo.
Perchè no? Come si fa a ragionare su un caso singolo.
Inoltre non si può neanche dire che la medicina omeopatica ti ha guarito dove la medicina tradizionale non poteva riuscire. Ti sei rifiutata di seguire i trattamenti proposti dalla medicina tradizionale.
cosa stai dicendo? forse non hai letto bene: io ho seguito tutto l'iter che ho descritto, ricovero, intervento e terapia antibiotica, l'unica cosa che ho rifiutato è l'asportazione. E ti devo dire la verità: io ho assunto dei prodotti nei confronti dei quali non avevo alcuna aspettativa, anzi. Era una mia prova personale. Semplicemente ho visto che dopo mesi un fenomeno che mi accompagnava da anni era sparito, contro ogni possibilità data dalla medicina che invece sosteneva che non c'era nulla da fare.
Questo non inficierebbe i risultati della prova che ti ho proposto. La prova è solo atta a quantificare l'effetto di cio che viene somministrato al paziente. Il resto della cura non viene intaccato.
Comunque questo tipo di test gli omeopati non li vogliono fare, sembra.
ma non li vogliono fare perchè non hanno senso! scusa, ma se tu dai ad un paziente un medicinale sbagliato, noterai sicuramente delle modificazioni nei valori organici. Cosa che invece non accade con i prodotti omeopatici.
Semplicemente quello proposto è un metodo inadatto.
Come ho scritto in un altro 3d, sarebbe come voler misurare dell'acqua con un righello.
Kharonte85
17-10-2006, 10:26
E sugli animali? Si guarda alla parte olistica anche lì? E sulle piante? Eppure anche in questi casi nessuno riesce a distinguere l'acqua dai prodotti omeopatici.
Secondo me dalle medicine alternative (dall'omeopatia al reiki a...) si possono apprendere cmq alcune cose, e la scienza l'ha fatto: 1) esiste l'effetto placebo ed è stato quantificato e studiato; 2) Molte malattie sono di origine psicosomatica e la nostra mente può decidere di abbassare le difese immunitarie (classico es dello studente che ha sempre la febbre per non andare a scuola); 3) La medicina occidentale ha assunto caratteristiche troppo "fredde", se un medico facesse un po' lo psicologo può aiutare il paziente per quanto riguarda il punto (2) e il sentirsi curato e coccolato fa scaturire maggiormente il punto (1).
Sono cose importanti che spiegano assai meglio della eventuale presenza di "energie cosmiche", "chakra", "memoria dell'acqua", "potenza curativa dei cristalli" ( :doh: ) e chi più ne ha + ne metta (tra cui la "nuova medicina" del prof. tedesco, incentrata anch'essa sulla forza della psiche). Già, perchè il problema è anche la proliferazione di queste vie alternative, alcune in contraddizione tra loro! Però qualcosa in comune lo hanno...i tre punti sopra indicati, che danno a tutte queste pratiche la stessa valenza di un placebo + psicologo, che non è male se il problema è psicosomatico, ma rimane il fatto che se io fossi capace a vendermi bene potrei inventarmi il metodo della "tisana al tiglio" contro ogni male, ricevere i pazienti, farli sentire a proprio agio con qualche candela e qualche incenso, parlare con loro dei loro problemi etc. E sicuramente una parte di loro, con problemi lievi, guarisce ed un'altra migliora. Merito del tiglio? ;)
quoto ;)
E sugli animali? Si guarda alla parte olistica anche lì? E sulle piante? Eppure anche in questi casi nessuno riesce a distinguere l'acqua dai prodotti omeopatici.
Secondo me dalle medicine alternative (dall'omeopatia al reiki a...) si possono apprendere cmq alcune cose, e la scienza l'ha fatto: 1) esiste l'effetto placebo ed è stato quantificato e studiato; 2) Molte malattie sono di origine psicosomatica e la nostra mente può decidere di abbassare le difese immunitarie (classico es dello studente che ha sempre la febbre per non andare a scuola); 3) La medicina occidentale ha assunto caratteristiche troppo "fredde", se un medico facesse un po' lo psicologo può aiutare il paziente per quanto riguarda il punto (2) e il sentirsi curato e coccolato fa scaturire maggiormente il punto (1).
Sono cose importanti che spiegano assai meglio della eventuale presenza di "energie cosmiche", "chakra", "memoria dell'acqua", "potenza curativa dei cristalli" ( :doh: ) e chi più ne ha + ne metta (tra cui la "nuova medicina" del prof. tedesco, incentrata anch'essa sulla forza della psiche). Già, perchè il problema è anche la proliferazione di queste vie alternative, alcune in contraddizione tra loro! Però qualcosa in comune lo hanno...i tre punti sopra indicati, che danno a tutte queste pratiche la stessa valenza di un placebo + psicologo, che non è male se il problema è psicosomatico, ma rimane il fatto che se io fossi capace a vendermi bene potrei inventarmi il metodo della "tisana al tiglio" contro ogni male, ricevere i pazienti, farli sentire a proprio agio con qualche candela e qualche incenso, parlare con loro dei loro problemi etc. E sicuramente una parte di loro, con problemi lievi, guarisce ed un'altra migliora. Merito del tiglio? ;)
a parte il fatto che il tiglio di per sè ha delle proprietà :Prrr:
ovvio che se la usi tout cour sei solo un cialtrone.
(E il Reiki non è una "medicina alternativa" :rolleyes: )
Ed è quello che sto cercando di spiegare dall'inizio del topic: non ha senso nè da una parte nè dall'altra ragionare in compartimenti stagli.
Ovvio che se hai una persona ad uno stadio avanzato del tumore non ti metti a fargli Reiki o a somministrargli prodotti omeopatici... credevo che il mio esempio fosse stato abbastanza esplicativo.
Le terapie omeopatiche trovano le migliori chances nei casi cronici, e francamente non trovo che la medicina debba mettersi a battere i piedi per terra se, non essendo in grado di fornire adeguate risposte ad un paziente, egli si rivolge altrove tentando altre strade.
Io sono allergica dalla nascita, nella vita non ho fatto altro che imbottirmi di cortisone, fino al giorno in cui ho detto "basta". Non esiste nulla nella medicina ufficiale in grado di "curarmi" veramente. E ti assicuro che ai medici ho dato retta... mi sono fermata prima di arrivare agli immunosoppressori, con i quali secondo loro avrei dovuto convivere er il resto dei miei giorni.
La questione "malattia" è estremamente complessa, fra l'altro. Molti vedono semplicemente le malattie come qualcosa da combattere e debellare, altri ci vedono molto di più dietro.
La questione principale secondo me è che sia assolutamente fuori luogo ed inopportuno il demonizzare ciò che esula dal proprio ambito: mi fa piacere per esempio che i medici, dopo aver provato di tutto per la mia malattia, abbozzino un "ha mai pensato di provare altre terapie?". E' una dimostrazione di apertura di tutto rispetto.
Sostengo con forza che sia assolutamente necessario che i metodi siano appropriati, nè iper, nè ipo. Se hai necessità di percorrere una lunga distanza in breve tempo di certo opterai per l'aereo, non certo per la bicicletta. Ma se al contrario il tuo obiettivo è percorrere una distanza conoscendo i posti attraverso i quali passi e potenziando il tuo fisico sarebbe stupido farlo in macchina a 180 all'ora.
Quando abbiamo scoperto che mio padre aveva un tunore, certamente gli ho regalato una copia del libro di Hamer, certamente ho fatto ricerche per un metodo alternativo, ma l'ho comunque appoggiato e sostenuto per le terapie tradizionali (con sommo rammarico poi constatando insieme che la chemioterapia gli aveva fatto più male che bene), e sono contenta per lui che la terapia sperimentale dello IEO stia dando dei buoni risultati. L'importante è non incaponirsi. Io so perfettamente cosa ha portato alla nascita di quel tumore, ma se a lui non importa che diritto ho io di intervenire?
Ecco, magari questo è un biasimo che porto alla medicina tradizionale. Nessuno, nemmeno chi indossa il camice bianco ha il diritto di credersi superiore a tutto e tutti, imponendosi anche dove non sia richiesto o dove non vi sia la volontà espressa di aderire ad una specifica metodologia.
Se una persona è morta seguendo la strada di Hamer significa che ha scelto così, e nessuno è in diritto di dire che si sia sbagliato o abbia fatto male.
Non esistono facili semplificazioni, non si può ridurre tutto a "così o così".
significa semplicemente che la potenza che trovi indicata (tipo n alla x) indica il grado di diluizione e dinamizzazione
spiegami per favore cosa significa dinamizzazione perchè per non è per niente sempice capirlo e non mi hai ancora spiegato cosa sia un corpo sottile...
la seconda persona plurale è del tutto fuori luogo: io non prescrivo nè somministro (se non a me stessa) prodotti omeopatici.
Non credo di poterti spiegare che oltre a carne, ossa e sangue in un essere umano c'è dell'altro se per te esiste solo ciò che si tocca.
mi stavo convincendo che praticassi una qualche professione legata all'omeopatia, mi sono sbagliato
ti ricordo che la psicologia clinica, la psichiatria, lo stesso effetto placebo esistono e sono conosciuti da molto tempo prima che sbucassero omeopati e soci...
motivo?
semplice, per chi si occupa di medicina queste non sono terapie, l'effetto placebo si può benissimo ottenere con la medicina tradizionale e con un corretto rapporto medico-paziente. Non c'è niente da conoscere o capire se si parla di corpi sottili, memoria dell'acqua ecc... sono tutti conceti inventati o atti di fede, su questa scia si arriva tranquilli alle pietruzze di wanna marchi e compagnia
il fatto che la medicina non riesca a guarire ogni male è un dato di fatto, lo sforzo continuo per migliorare i risultati è anche esso un dato di fatto, fammi un esempio di una malattia incurabile dalla medicina tradizionale che sia curabile con buoni risultati su larga scala da altre metodiche e sarò subito proto ad accettarle.
non è così, e se questo è ciò che hai dedotto non hai letto con attenzione o non hai voluto intendere. Ionon ho detto che la medicina sia "il male", ma che ci sono metodologie mediche che a volte rasentano la criminalità.
no cara non esistono "metodologie" mediche criminali, esistono sicuramente medici che si comportano da criminali così come in ogni altra professione o attività ma il concetto è ben diverso
no, mi dispiace, niente di scientificamente chiaro.
ecco perchè è inaccettabile, gli atti di fede vanno bene solo se si parla di religione non quando si deve curare una persona.
Forse non ci capiamo: cosa c'è di sbagliato nel prendere un medico e dirgli "ci sono 100 pazienti, tu curali come sempre, ma prima di dargli il prodotto omeopatico, dallo a noi che la metà delle volte lo sostituiamo con acqua e ci segnamo quali dei 100 pazienti sono curati con acqua. Alla fine tu ci dirai quali di loro secondo te hanno preso acqua e non quello che hai prescritto tu (pechè non sono guariti o che altro). Devi azzeccare 80 su 100 contenuti delle boccette ed essere in grado di ripetere la cosa, così vinci un pacco di soldi. Ciao"
Dov'è il problema? Anche se in itinere bisogna cambiare le dosi etc. lui deve continuare a dare le boccette agli altri, che continueranno a cambiare il prodotto co nacqua con quei pazienti dove avevano iniziato a cambiarlo, in modo da avere 50 pazienti curati ocn acqua e altri 50 curati con prodotti omeopatici.
guarda, se fossi sufficientemente ferrata in omeopatia accetterei io stessa la sfida, giusto per provare :D
ma io non ho nessuna qualifica, e gli omeopati veri e seri che conosco tutto desiderano fuorchè mettersi alla ribalta.
L'unica cosa che mi viene da pensare in questo caso sia che c'è qualcosa che non funziona nel metodo.
spiegami per favore cosa significa dinamizzazione perchè per non è per niente sempice capirlo e non mi hai ancora spiegato cosa sia un corpo sottile...
la dinamizzazione è, in omeopatia, il processo di diluizione che serve ad ottenere la potenza (non il potere) del prodotto. Se vuoi sapere come avvenga in fisica non te lo so spiegare.
Del resto non so nemmeno come avvenga il funzionamento del televisore, però lo uso tutte le sere...
mi stavo convincendo che praticassi una qualche professione legata all'omeopatia, mi sono sbagliato
ti ricordo che la psicologia clinica, la psichiatria, lo stesso effetto placebo esistono e sono conosciuti da molto tempo prima che sbucassero omeopati e soci...
I corpi sottili: semplificando possiamo dire che sono le componenti di quello che per te chiamerò "campo elettromagnetico" di un essere umano.
[QUOTE]semplice, per chi si occupa di medicina queste non sono terapie, l'effetto placebo si può benissimo ottenere con la medicina tradizionale e con un corretto rapporto medico-paziente. Non c'è niente da conoscere o capire se si parla di corpi sottili, memoria dell'acqua ecc... sono tutti conceti inventati o atti di fede, su questa scia si arriva tranquilli alle pietruzze di wanna marchi e compagnia
il fatto che la medicina non riesca a guarire ogni male è un dato di fatto, lo sforzo continuo per migliorare i risultati è anche esso un dato di fatto, fammi un esempio di una malattia incurabile dalla medicina tradizionale che sia curabile con buoni risultati su larga scala da altre metodiche e sarò subito proto ad accettarle.
io semplicemente trovo che questo sia un atteggiamento ottuso.
Nel senso stretto del termine, e non intendendo con questo offenderti: semplicemente ottuso nell'accezione di "chiuso in una propria unica e limitata ottica".
Fortunatamente essere medico non significa automaticamente escludere senza appello tutto ciò che non sia prodotto dalla medicina moderna.
ecco perchè è inaccettabile, gli atti di fede vanno bene solo se si parla di religione non quando si deve curare una persona.
trovo che sia fin troppo comodo mettere tutto quello in cui non si riesce ad intervenire nel gran scatolone con l'etichetta "effettoplacebo" o "fede".
Ma credo che ognuno abbia diritto a mantenersi nella propria convinzione, se la vita glielo consente.
Ovvio che se hai una persona ad uno stadio avanzato del tumore non ti metti a fargli Reiki o a somministrargli prodotti omeopatici...
purtroppo non è così ovvio, si vedono ogni girono persone disperate che si fanno truffare da gente senza scrupoli (anche medici chiaramente)
La questione "malattia" è estremamente complessa, fra l'altro. Molti vedono semplicemente le malattie come qualcosa da combattere e debellare, altri ci vedono molto di più dietro.
questo è un concetto piuttosto fumoso ma in certo senso possono essere d'accordo se intendi che in certi casi è importante ad esempio anche accettare la malattia
Ecco, magari questo è un biasimo che porto alla medicina tradizionale. Nessuno, nemmeno chi indossa il camice bianco ha il diritto di credersi superiore a tutto e tutti, imponendosi anche dove non sia richiesto o dove non vi sia la volontà espressa di aderire ad una specifica metodologia.
Non esistono facili semplificazioni, non si può ridurre tutto a "così o così".
Tutto quello che dici sopra è assolutamente vero, la prima qualità di un medico deve essere la conoscienza dei limiti propri e dei metodi che adopera, la pratica di trattamenti senza il consenso del paziente è un crimine per legge.
Quello che sostengo è che un medico può arrivare a dirti che non sa cosa altro fare in un caso che non sa o non può risolvere ma non può indirizzarti da, o trasformarsi egli stesso in, uno "stregone". Non si tratta di imporsi, quando un paziente mi chiede un parere una una qualche terapia alternativa, gli dico il mio parere, mai mi permetterei di impormi o "costringerlo" a fare o non fare qualcosa, la libertà dell'individuo è importnate quanto la sua salute e spesso l'una e l'altra sono legate.
In fine mi dispiace per il babbo, so cosa significa avere una persona cara affetta da un brutto male, in bocca al lupo! Il tuo interesse e affetto sono importanti quanto o più delle terapie che sta facendo, te lo dico anche da medico.
la dinamizzazione è, in omeopatia, il processo di diluizione che serve ad ottenere la potenza (non il potere) del prodotto. Se vuoi sapere come avvenga in fisica non te lo so spiegare.
Del resto non so nemmeno come avvenga il funzionamento del televisore, però lo uso tutte le sere...
il problema è che credo che nessuno possa spiegare come avvenga in fisica la "dinamizzazione" mentre per il televisore il fatto che io o tu non sappiamo esattamente come funziona non toglie che che chi lo produce lo faccia seguendo delle precise conoscenze e non usando una bacchetta magica ;)
io semplicemente trovo che questo sia un atteggiamento ottuso.
Nel senso stretto del termine, e non intendendo con questo offenderti: semplicemente ottuso nell'accezione di "chiuso in una propria unica e limitata ottica".
non mi offendi, sei garbata e disponibile al dialogo
Fortunatamente essere medico non significa automaticamente escludere senza appello tutto ciò che non sia prodotto dalla medicina moderna.
fortunatamente
trovo che sia fin troppo comodo mettere tutto quello in cui non si riesce ad intervenire nel gran scatolone con l'etichetta "effettoplacebo" o "fede".
Ma credo che ognuno abbia diritto a mantenersi nella propria convinzione, se la vita glielo consente.
guarda si tratta di fare bene la propria professione ed in questo cercare anche di difendere le persone da truffatori e millantatori, poi la vita di ognuno è libera e privata, io ad esempio sono un medico, sono libero di fumare e stupidamente fumo ma dico ai pazienti di non farlo, potrei andare a farmi leggere le carte per diletto ma mai potrei consigliarlo ad un paziente per cercare una diagnosi...
purtroppo non è così ovvio, si vedono ogni girono persone disperate che si fanno truffare da gente senza scrupoli (anche medici chiaramente)
la disperazione data da una malattia spinge a tutto: purtroppo anche a mettersi nelle mani di medici e ricercatori che cercano solo cavie da esperimento. Chi è senza peccato scagli la prima pietra.
questo è un concetto piuttosto fumoso ma in certo senso possono essere d'accordo se intendi che in certi casi è importante ad esempio anche accettare la malattia
no, non è fumoso, è complesso. Basterebbe voler approfondire con sguardo aperto.
Tutto quello che dici sopra è assolutamente vero, la prima qualità di un medico deve essere la conoscienza dei limiti propri e dei metodi che adopera, la pratica di trattamenti senza il consenso del paziente è un crimine per legge.
Quello che sostengo è che un medico può arrivare a dirti che non sa cosa altro fare in un caso che non sa o non può risolvere ma non può indirizzarti da, o trasformarsi egli stesso in, uno "stregone". Non si tratta di imporsi, quando un paziente mi chiede un parere una una qualche terapia alternativa, gli dico il mio parere, mai mi permetterei di impormi o "costringerlo" a fare o non fare qualcosa, la libertà dell'individuo è importnate quanto la sua salute e spesso l'una e l'altra sono legate.
la parola stregone è assolutamente fuori luogo :nonsifa: non è di stregoneria che stiamo parlando, mi pare.
Quindi tu sei medico; mi pare di capire che tipo di medico tu sia.
Se un tuo paziente, dopo una tua resa sul caso, ti chiede consiglio su metodi alternativi tu gli dici che smplicemente sono tutte buffonate? che se il problema non glielo risolve la medicina allora niente e nessuno al mondo potrà fare nulla per lui? Se è così significa che ti sta più a cuore somministrare che curare. Perchè altrimenti cercheresti di andare oltre le possibilità offerte da un solo metodo, e magari, non fidandoti degli altri, proveresti tu stesso. Questa è la strada che hanno seguito gli omeopati illustri: da medici hanno cercato strade per andare oltre ciò che la medicina consentiva loro di fare.
Riporto di nuovo un'esperienza personale:
il mio allergologo è un pediatra: negli anni 70 si stava specializzando in allergologia ed è stato l'unico a diagnosticarmi appunto l'allergia per le mia manifestazioni fisiche (la mia dermatite era stata ritenuta vaiolo :rolleyes: )
Come persona è eccezionale, soprattutto nel rapporto coi pazienti, e come diagnosta anche. E' diventato quindi anche il pediatra di mio figlio (a pagamento... 80€ a visita). Però gli rimprovero di avere troppo amore per i medicinali: ne prescriverebbe a più non posso. Quando mi ha fatto la ramanzina perchè non volevo far vaccinare mio figlio contro il morbillo ho messo in chiaro le cose e abbiamo fatto un patto: lui faceva la diagnosi, io decidevo per la cura. Questo significa che, per esempio, non darò a mio figlio una scatola di antibiotici solo per un paio di colpi di tosse o un raffreddore (come il 70% dei compagni di classe). E che quando ha cominciato ad avere anche lui l'asma sono ricorsa al cortisone solo in caso di vero bisogno, non a ritmi di 3/4 pasticche al giorno di default.
Certo, ci sono pazienti che si offendono se non gli prescrivi almeno due o tre tipi di pasticche (questo me lo raccontò un medico) ma ce ne sono altri che magari non sesiderano sganciare una bomba nucleare per liberarsi da una mosca... Tutto dipende da che parte stai e da come decidi di impostare la tua professionalità. Io opto di nuovo per il mezzo giusto per la situazione giusta, piuttosto che lo stesso mezzo per qualunque situazione, anche se inadeguato.
In fine mi dispiace per il babbo, so cosa significa avere una persona cara affetta da un brutto male, in bocca al lupo! Il tuo interesse e affetto sono importanti quanto o più delle terapie che sta facendo, te lo dico anche da medico.
grazie :)
è una contenta cavia di veronesi :D
Kharonte85
17-10-2006, 12:11
la dinamizzazione è, in omeopatia, il processo di diluizione che serve ad ottenere la potenza (non il potere) del prodotto. Se vuoi sapere come avvenga in fisica non te lo so spiegare.
L'avevo postato prima:
Potenza: diluizione e dinamizzazione
La diluizione, concetto fondamentale e sul quale si appuntano le critiche maggiori, viene detta in omeopatia potenza. Le potenze sono in realtà diluizioni o 1 a 100 (potenze centesimali o potenze C) o diluizioni 1 a 10 (potenze decimali o potenze D). In una diluizione C una parte di sostanza viene diluita in 99 parti di diluente e successivamente dinamizzata, ovvero agitata con forza secondo un procedimento chiamato dagli omeopati succussione; in una diluizione D, invece, una parte di sostanza viene diluita in 9 parti di diluente e sottoposta poi alla stessa dinamizzazione. Ogni sostanza omeopatica pronta per l'impiego riporta il tipo di diluizione e la potenza. Ad esempio, in un rimedio con potenza 12C la sostanza originaria è stata diluita per dodici volte, ogni volta 1 a 100, il che equivale dal punto di vista fisico a diluire una goccia della sostanza in una quantità di diluente pari alla quantità d'acqua contenuta nell'intero Oceano Indiano. Una potenza 12D, utilizzata abbastanza comunemente in omeopatia, equivale invece ad una concentrazione nella quale una goccia di sostanza è disciolta in un volume di diluente un milione di milioni di volte superiore e pari circa al volume di 25 piscine olimpioniche. Numerosi preparati omeopatici sono diluiti a potenze ancora maggiori, in qualche caso sino a 30C ed oltre. Nella pratica omeopatica le potenze C e D non sono considerate equivalenti, ovvero 1C non è ritenuto equivalente a 2D dal punto di vista terapeutico, sebbene lo sia da quello numerico.
Le critiche maggiori all'omeopatia vertono sul fatto che a potenze elevate e in particolare a partire proprio da 12C o dal 24D, le leggi della chimica provano che il prodotto finale è così diluito da non contenere più neppure una molecola della sostanza di partenza. Infatti il numero di molecole mediamente contenuto in una mole di sostanza è comunemente fissato dal cosiddetto Numero di Avogadro e pari a circa 1024 molecole/mole: mediante una diluizione 12C o una 24D della stessa mole di sostanza si raggiungerebbero quindi livelli di concentrazione che prevederebbero mediamente al più una sola molecola del farmaco. L'eventuale effetto terapeutico del rimedio omeopatico, pertanto, non sarebbe legato alla presenza fisica del farmaco, ma a "qualcos'altro", che gli stessi sostenitori dell'omeopatia non caratterizzano. da wikipedia
A quei valori di diluizione mi bevo pure l'acido solforico... :D
Io non capisco perche' i medicinali omeopatici non vengono catalogati per quello che sono...cioè un effetto placebo... :boh:
Non c'è nulla di male..."sappiamo" dove possono essere utili e dove invece no...
lnessuno
17-10-2006, 12:24
L'avevo postato prima:
Io non capisco perche' i medicinali omeopatici non vengono catalogati per quello che sono...cioè un effetto placebo... :boh:
Non c'è nulla di male..."sappiamo" dove possono essere utili e dove invece no...
non lo capisci? pazienza... chiamale così tu se vuoi, per me rimangono medicinali omeopatici, con tutti i loro pro e i contro.
scusate, ma io su certe cose mi impunto: non esistono medicinali omeopatici. Esistono prodotti omeopatici. L'omeopatia non è una medicina, e non è rivolta alla risoluzione delle sintomatologie correlate alle patologie.
In secondo luogo: vorrei capire se chi parla solo di effetto placebo ammette l'esistenza di "cose" non misurabili con gli strumenti oggi conosciuti.
AlexGatti
17-10-2006, 13:16
beh, ma mi risulta che effetto placebo si ottenga anche durante la sperimentazione dei farmaci, quindi siamo punto e a capo.
:confused: Non ho capito. Nelle sperimentazioni dei farmaci, i farmaci DIMOSTRANO di avere effetti SUPERIORI all'effetto placebo. Altrimenti vengono considerati non validi.
cosa stai dicendo? forse non hai letto bene: io ho seguito tutto l'iter che ho descritto, ricovero, intervento e terapia antibiotica, l'unica cosa che ho rifiutato è l'asportazione. E ti devo dire la verità: io ho assunto dei prodotti nei confronti dei quali non avevo alcuna aspettativa, anzi. Era una mia prova personale. Semplicemente ho visto che dopo mesi un fenomeno che mi accompagnava da anni era sparito, contro ogni possibilità data dalla medicina che invece sosteneva che non c'era nulla da fare.
La terapia standard prevedeva l'asportazione e tu l'hai rifiutata. E' come se andassi da un medico omeopatico e rifiutassi parte delle cure prescrittemi, dicendo poi che l'omeopatia con me non ha funzionato.
ma non li vogliono fare perchè non hanno senso! scusa, ma se tu dai ad un paziente un medicinale sbagliato, noterai sicuramente delle modificazioni nei valori organici. Cosa che invece non accade con i prodotti omeopatici.
Semplicemente quello proposto è un metodo inadatto.
Come ho scritto in un altro 3d, sarebbe come voler misurare dell'acqua con un righello.
Continui a dire che non hanno senso e io continuo a non capire perchè.
"modificazioni dei valori organici" di che cosa? del paziente? del medicamento? del medicamento non mi interessa. Io voglio vedere se un paziente trattato dal suo medioc col suo prodotto omeopatico GUARISCE e se invece un paziente trattato dal suo medico che *crede* di dargli il suo prodotto omeopatico e invece gli da acqua fresca NON GUARISCE.
Se succede questo (non in un singolo caso ma in un numero che sia rilevante) allora possiamo essere sicuri che l'omeopatia funziona. Altrimenti no.
E se per i medici omeopatici questi test "non hanno alcun senso" che gli frega, si prestassero lo stesso, per il resto del mondo forse hanno un senso.
gabi.2437
17-10-2006, 13:21
Uhm...
Una delle caratteristiche che ho notato nella discussione è che chi dice che l'omeopatia funziona, si ferma lì, chissà perchè non è in grado si spiegarne le cause fisiche-chimiche...
Rimangono medicinali omeopatici...e boh, contento tu...
E, per giustificare ciò, si va a tirar fuori altro...tipo "non so come funziona l'omeopatia MA non so nemmeno come funziona il televisore, PERO' funziona"...embè? qua mica si parla del televisore, citarlo è inutile... (cmq ho uno schema sul libro di fisica che lo spiega)
Qua si dice che l'omeopatia funziona senza nessuna base scientifica, allora cataloghiamolo come "effetto placebo" e bon
Ora, qualcuno qua mi deve spiegare come può L'ACQUA (con al massimo 1-2particelle di principio attivo) e basta curare...è di questo che si sta discutendo dall'inizio del thread (lo dice pure il titolo) ma finora nessuno è arrivato alla risposta, se non citando cose soprannaturali...
A uno cura la madre, all'altro le tonsille...quante proprietà che ha l'acqua...ah no, è magicamente diventata "prodotto omeopatico"...
lnessuno
17-10-2006, 13:28
eccheppalle sarà acqua ma a me fa passare il mal di testa, ai soliti gatti del gattile di cuneo fa passare gli acciacchi (o quello che è, vi prego non attaccatevi alla parola :cry: ), come acqua è piuttosto buona... se poi si tratta veramente solo di acqua tantomeglio, almeno riesco ad ottenere gli effetti desiderati senza avvelenarmi con aspirine o quant'altro...
Uhm...
Una delle caratteristiche che ho notato nella discussione è che chi dice che l'omeopatia funziona, si ferma lì, chissà perchè non è in grado si spiegarne le cause fisiche-chimiche...
Rimangono medicinali omeopatici...e boh, contento tu...
E, per giustificare ciò, si va a tirar fuori altro...tipo "non so come funziona l'omeopatia MA non so nemmeno come funziona il televisore, PERO' funziona"...embè? qua mica si parla del televisore, citarlo è inutile... (cmq ho uno schema sul libro di fisica che lo spiega)
Qua si dice che l'omeopatia funziona senza nessuna base scientifica, allora cataloghiamolo come "effetto placebo" e bon
Ora, qualcuno qua mi deve spiegare come può L'ACQUA (con al massimo 1-2particelle di principio attivo) e basta curare...è di questo che si sta discutendo dall'inizio del thread (lo dice pure il titolo) ma finora nessuno è arrivato alla risposta, se non citando cose soprannaturali...
A uno cura la madre, all'altro le tonsille...quante proprietà che ha l'acqua...ah no, è magicamente diventata "prodotto omeopatico"...
questo è il genere di post che io catalogo sotto la voce "sfida provocatoria".
Chiedi spiegazioni ma non sei disposto ad aprirti a spiegazioni che non riestrino nella tua sfera di pensiero, e prova ne sia il fatto che, nonostante un mio post piuttosto chiaro, tu usi ancora il termini "medicinale omeopatico".
La sfida lanciata consiste nel "convincimi". nessuno può convincere nessun'altro, ma una persona che ha delle CONVINZIONI (pregasi verificare l'etimologia della parola, poichè mio uso è utilizzare le parole con il loro significato originario) non è solitamente disponibile a dismetterle per aprirsi ad altro.
Non è una gara, non c'è nulla da dover giustificare.
E soprattutto non ci sono cause fisiche chimiche.
E siamo di nuovo a misurare l'acqua col righello...
per quanto riguarda il "meccanismo di funzionamento" dei prodotti omeopatici rimando ad un altro mio post:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=14105407&postcount=59
La sfida lanciata consiste nel "convincimi". nessuno può convincere nessun'altro, ma una persona che ha delle CONVINZIONI (pregasi verificare l'etimologia della parola, poichè mio uso è utilizzare le parole con il loro significato originario) non è solitamente disponibile a dismetterle per aprirsi ad altro.
Non è una gara, non c'è nulla da dover giustificare.
E soprattutto non ci sono cause fisiche chimiche.
si ma non stiamo parlando di convinzioni (Dio esiste?)...almeno io sto chiedendo: un rimedio omeopatico funziona oppure no? Tu sostieni di si, ma i risultati degli studi dicono il contrario. Posso concedere il dubbio: non tutti i meccanismi possono essere spiegati (una volta c'erano molti più "miracoli"..) con le conoscenze attuali. Ma allora perché nessun omeopata si preoccupa di "accettare la sfida"? Dovresti sapere anche tu che l'omeopatia a volte funziona e a volte no (non sono io a dirlo..): allora perché non nasce alcuna curiosità per capire meglio cosa c'e' alla base (ammesso ci sia qualcosa)? Insomma, anche volendo "credere" (torno al discorso sulla religione..), é difficile non dar credito a chi bolla l'omeopatia come acqua fresca...
(PS: a tal proposito, potresti spiegarmi perché la menta é un "antidoto"?)
si ma non stiamo parlando di convinzioni (Dio esiste?)...almeno io sto chiedendo: un rimedio omeopatico funziona oppure no? Tu sostieni di si, ma i risultati degli studi dicono il contrario. Posso concedere il dubbio: non tutti i meccanismi possono essere spiegati (una volta c'erano molti più "miracoli"..) con le conoscenze attuali. Ma allora perché nessun omeopata si preoccupa di "accettare la sfida"? Dovresti sapere anche tu che l'omeopatia a volte funziona e a volte no (non sono io a dirlo..): allora perché non nasce alcuna curiosità per capire meglio cosa c'e' alla base (ammesso ci sia qualcosa)? Insomma, anche volendo "credere" (torno al discorso sulla religione..), é difficile non dar credito a chi bolla l'omeopatia come acqua fresca...
anzitutto bisogna capire che studi e come sono stati condotti. Non esiste nessun prodotto omeopatico che non abbia effetti. Al limite puoi non riconoscerli, o possono essere blandi. Certo, chi assocerebbe un divorzio all'assunzione di prodotti omeopatici? come misuri questi tipo di "effetto collaterale"? Eppure ho visto cose che voi umani... :D
scherzi a parte: chi lo dice che non c'è curiosità su come funziona? Ma ripeto, bisogna anche essere pronti ad accettarle le spiegazioni, altrimenti è inutile.
Ad esempio una mia amica un po' stupidina asseriva "io non ci salgo su un aereo, perchè è impossibile che una cosa così pesante non cada giù". Ovviamente ad ogni incidente aereo lei si sentiva rinforzare nella sua ottica; decenni di studi sulla fisica buttati al cesso semplicemente perchè la visione ristretta dell'osservatore non era in grado di "recepirli".
Il funzionamento dell'omeopatia è spiegato nel post che ho linkato sopra.
Io ho provato a dare spiegazioni del perchè nessun omeopata voglia accettare quella sfida: ma io posso solo ipotizzare. Posso ipotizzare che non siano sufficientemente preparati per farlo, che non abbiano un metodo sufficientemente ferrato per sostenere una simile prova (ricordiamo che molti usano l'omeopatia in modo allopatico!), o posso in ultimo pensare che non abbiano voglia di esporsi a chi, in ultimo salterebbe fuori negando eventuali effetti e facendo rientrare un eventuale miglioramento in "regressioe naturale".
Persino Gesù si rifiutava di fare miracoli su richiesta :p
(PS: a tal proposito, potresti spiegarmi perché la menta é un "antidoto"?)
:confused:
la menta in che forma? e antidoto per cosa?
se volete potete fare comunque una prova molto semplice con la chamomilla in D4 o D6.
In un periodo in cui ero particolarmente tesa e stressata l'ho presa.
L'indicazione era 5 globuli una volta ogni due giorni.
Ovviamente non è come prendere un tranquillante, e io, stupidamente, non vedendo l'effetto, ne ho presi 5 per tre volte in un giorno.
Beh, dopo mezz'ora dall'ultima assunzione sono rimasta per ore in stato di catalessi. Perfettamente cosciente ma quasi impossibilitata a muovermi.
Eh, sarà stato un effetto placebo...
anzitutto bisogna capire che studi e come sono stati condotti. Non esiste nessun prodotto omeopatico che non abbia effetti. Al limite puoi non riconoscerli, o possono essere blandi.
si ma la tua spiegazione ( e non solo la tua) é stata: su di me funziona..un po' poco, no? anche perché posso aggiungere che su di me non ha funzionato (la curiosità c'era, credimi, ho seguito le indicazioni...ma non é servito a nulla)
:confused:
la menta in che forma? e antidoto per cosa?
ahi ahi ahi :Prrr:
non sai che quando si prendono rimedi omeopatici non bisogna assumere menta? Neppure per esempio col dentifricio (ne esistono di appositi per l'omeopatia..). La cosa mi suona molto di "stregoneria", come tutto il resto, ma cosi é...
si ma la tua spiegazione ( e non solo la tua) é stata: su di me funziona..un po' poco, no? anche perché posso aggiungere che su di me non ha funzionato (la curiosità c'era, credimi, ho seguito le indicazioni...ma non é servito a nulla)
probabilmente allora ti hanno dato il prodotto sbagliato.
Se cercassero di curarti una distorsione con l'aspirina penseresti che la medicina è roba da buffoni?
ahi ahi ahi :Prrr:
non sai che quando si prendono rimedi omeopatici non bisogna assumere menta? Neppure per esempio col dentifricio (ne esistono di appositi per l'omeopatia..). La cosa mi suona molto di "stregoneria", come tutto il resto, ma cosi é...
allora, allora... ordine e pulizia:
i prodotti omeopatici vengono assunti per somministrazione orale, e l'assorbimento avviene in area sublinguale (il modo più veloce veicolare l'informazione). Per questo motivo si sconsiglia di assumere qualunque altra cosa per un certo arco di tempo (cibi, liquidi, fumo o altro; lavarsi i denti subito prima o dopo aver preso un prodotto idem). In realtà c'è anche chi ha riscontrato che sono precauzioni non fondamentali.
Con una rapida ricerca su google ho trovato controindicazioni per quanto riguarda menta e canfora (presumo sia per la persistenza delle "esalazioni odorose" delle due sostanze). Ma ne ho trovate anche che dicono di non toccare mai i globuli: io li ho sempre assunti prendendoli con le mani. A volte su certe cose danno indicazioni non indispensabili.
Ho sempre sentito la raccomandazione di non usare metallo per assumerli, ma poi ho trovato pomate omeopatiche in tubetti di metallo... :boh:
gabi.2437
17-10-2006, 15:00
se volete potete fare comunque una prova molto semplice con la chamomilla in D4 o D6.
In un periodo in cui ero particolarmente tesa e stressata l'ho presa.
L'indicazione era 5 globuli una volta ogni due giorni.
Ovviamente non è come prendere un tranquillante, e io, stupidamente, non vedendo l'effetto, ne ho presi 5 per tre volte in un giorno.
Beh, dopo mezz'ora dall'ultima assunzione sono rimasta per ore in stato di catalessi. Perfettamente cosciente ma quasi impossibilitata a muovermi.
Eh, sarà stato un effetto placebo...
Vediamo se ciò che dico è corretto
D4 o D6 significa prendere l'estratto di camomilla e diluirlo 4-6volte, ogni volta in un volume di acqua 10 volte più grosso a quello dell'estratto...
quindi alla fine si ha una sostanza diluita 10^4 o 10^6 volte giusto?
Ora, non ho ben capito cosa intendi con "globulo", quanta camomilla c'è?
Ma immagino che dopo che l'hai diluita così tanto è rimasto praticamente niente...
probabilmente allora ti hanno dato il prodotto sbagliato.
me lo ha prescritto un'omeopata, non me lo sono inventato. Puo' aver sbagliato, ok, ma se iniziamo a sbagliare per curare un raffreddore o un mal di testa...
Il medico a cui mi rivolgo in genere sa distinguere una distorsione da un mal di gola..in campo omeopatico mi pare invece che quando non "funziona" la colpa sia + o - sempre legata a cause misteriose...ma concediamo il dubbio
A volte su certe cose danno indicazioni non indispensabili.
questo lo sostieni tu: lo stesso omeopata (fa questo di lavoro ed é piuttosto conosciuta) mi ha detto di non assumere assolutamente menta durante il trattamento ("é un antidoto").
..meno male che non mi é costato nulla :fagiano:
Vediamo se ciò che dico è corretto
D4 o D6 significa prendere l'estratto di camomilla e diluirlo 4-6volte, ogni volta in un volume di acqua 10 volte più grosso a quello dell'estratto...
quindi alla fine si ha una sostanza diluita 10^4 o 10^6 volte giusto?
Ora, non ho ben capito cosa intendi con "globulo", quanta camomilla c'è?
Ma immagino che dopo che l'hai diluita così tanto è rimasto praticamente niente...
vedo che qui in italia si usa distinguere "granuli" e "globuli". Comincio a pensare che qualcuno abbia deciso di fare omeopatia a modo proprio, perchè per me globuli sono i cosiddetti "pallini" di lattosio (e si chiamano globuli anche in tedesco), e i cosiddetti "monodose" mi generano sempre un'espressione tipo :mbe:
E' così: nei prodotti omeopatici difficilmente trovi traccia fisica del componente da cui sono stati ottenuti.
Infatti c'è chi asserisce che l'omeopatia potrebbe benissimo costituire il mezzo per il delitto perfetto :D
me lo ha prescritto un'omeopata, non me lo sono inventato. Puo' aver sbagliato, ok, ma se iniziamo a sbagliare per curare un raffreddore o un mal di testa...
Il medico a cui mi rivolgo in genere sa distinguere una distorsione da un mal di gola..in campo omeopatico mi pare invece che quando non "funziona" la colpa sia + o - sempre legata a cause misteriose...ma concediamo il dubbio
questo lo sostieni tu: lo stesso omeopata (fa questo di lavoro ed é piuttosto conosciuta) mi ha detto di non assumere assolutamente menta durante il trattamento ("é un antidoto").
..meno male che non mi é costato nulla :fagiano:
purtroppo i campi in cui non ci sia rigore univoco generano satelliti di questo tipo.
Quando non funziona le cause sono tutt'altro che misteriose: la causa è che il prodotto è sbagliato. Punto. Come si sia arrivati ad una somministrazione errata poi è tutto da vedere. Certo è che se vai da un medico e lui per decidere quale prodotto consigliarti apre un libercolo (prontuario) e in base al sintomo ti dice "prendi questo"... è come se io mi mettessi ad aprire uno studio medico con in mano un'enciclopedia della medicina e null'altro.
A rigor di logica ci sono associazioni che paiono quasi scontate, tipo somministrare il prodotto omeopatico corrispondente ad un allergene. Ma io mi mantengo scettica circa questo tipo di approccio.
Adesso sto provando il "famoso" oscillococcinum.
L'ho dato a mio figlio ed è stato male. Beh, vuol dire che funziona...
Circa quello che sostengo io... beh, io non mi invento nulla: lo sostengo io come lo sostengono molti altri.
Circa quello che sostengo io... beh, io non mi invento nulla: lo sostengo io come lo sostengono molti altri.
mi riferivo alla menta...
mi riferivo alla menta...
mah, come ti ho detto: sostanze estremamente aromatiche sono da evitare perchè entrando in circolo per via orale interferiscono con il prodotto omeopatico. ma che la menta sia un "antidoto" (ma poi antidoto ha una accezione positiva su negativo, quindi è usato a sproposito) mi risulta veramente nuova.
se volete potete fare comunque una prova molto semplice con la chamomilla in D4 o D6.
Questa non è una cura allopatica? La camomilla ha effetto sedativo, ed è stato questo l'effetto che hai riportato. Ma in teoria l'omeopatia non afferma che si dovrebbero usare sostanze che, in dosi maggiori, causano gli stessi sintomi che si devono curare (in questo caso, tensione nervosa)?
Questa non è una cura allopatica? La camomilla ha effetto sedativo, ed è stato questo l'effetto che hai riportato. Ma in teoria l'omeopatia non afferma che si dovrebbero usare sostanze che, in dosi maggiori, causano gli stessi sintomi che si devono curare (in questo caso, tensione nervosa)?
la camomilla in dosi elevate ha effetto eccitante ;)
edit per aggiunta:
Ciò deriva dalla proprietà già nota in farmacologia della inversione dell'effetto, a seconda della concentrazione del medicamento .
Per esempio, è noto, che la camomilla induce la calma e il sonno, ma se si assume in grande quantità, essa diviene una sostanza eccitante ; accade spesso con i bambini piccoli, che strillano di notte disturbando i genitori , che venga per loro preparato un biberon colmo di camomilla : la prima volta funziona, ma in seguito non più , per un fenomeno di accumulo di "effetto camomilla" nel corpo e per il sovradosaggio ( i genitori aumentano via via il quantitativo, sperando di ottenere nuovamente l'effetto desiderato) . In tali condizioni la camomilla si trasforma in una bevanda veramente eccitante e il bambino diviene sempre più irrequieto ,ipersensibile : tali sintomi sono appunto quelli , che il rimedio omeopatico "camomilla" (ottenuto diluendo la camomilla centinaia , migliaia o milioni di volte) è in grado di curare perfettamente.
Un esempio opposto è costituito dal caffè , noto per le sue proprietà eccitanti. Esiste una banda di dosaggio medio usuale, di 1-3 tazzine di caffè al giorno, dove esso funziona come eccitante, poi esiste una banda superiore, dove il caffè è sovradosato e una banda inferiore, dove il caffè è molto diluito("banda omeopatica"), nelle quali il caffè possiede azione sedativa ; ma per la banda di sovradosaggio compaiono gravi effetti collaterali, non presenti nella "banda omeopatica".
Si potrà dunque utilizzare il caffè omeopatizzato come farmaco per vincere l'insonnia e l'eccitazione nervosa, compresa anche la gastrite da stress .
ma che la menta sia un "antidoto" (ma poi antidoto ha una accezione positiva su negativo, quindi è usato a sproposito) mi risulta veramente nuova.
..prendi il termine tra virgolette, parlo con una tedesca in francese per cui ci puo' essere qualche malinteso/parola usata male ;)
..prendi il termine tra virgolette, parlo con una tedesca in francese per cui ci puo' essere qualche malinteso/parola usata male ;)
uhm... tedesca? di origine o vive ancora in germania? dove ha studiato omeopatia?
uhm... tedesca? di origine o vive ancora in germania? dove ha studiato omeopatia?
svizzera per la precisione, credo abbia studiato tra USA, Germania ed appunto Svizzera (non lo ho chiesto)
svizzera per la precisione, credo abbia studiato tra USA, Germania ed appunto Svizzera (non lo ho chiesto)
*suda freddo*
mi puoi dare maggiori info in pvt per favore?
tipo nome, dove ha lo studio etc etc.
Ziosilvio
17-10-2006, 17:35
la dinamizzazione è, in omeopatia, il processo di diluizione che serve ad ottenere la potenza (non il potere) del prodotto.
E quale sarebbe la differenza?
I corpi sottili: semplificando possiamo dire che sono le componenti di quello che per te chiamerò "campo elettromagnetico" di un essere umano.
A questo livello di semplificazione, se dici "energia fotoatomica" anziché "campo elettromagnetico" il risultato non cambia.
Puoi entrare più in dettaglio, per favore?
essere medico non significa automaticamente escludere senza appello tutto ciò che non sia prodotto dalla medicina moderna
Ma nessuno nega che l'omeopatia, come placebo, funzioni.
E' attribuirle qualità che non ha, che non va bene!
credo che ognuno abbia diritto a mantenersi nella propria convinzione, se la vita glielo consente.
Siamo tutti d'accordo che, in mancanza di prove evidenti a favore o contrarie, ognuno può credere quello che preferisce.
Solo che qui di prove forti a favore della tesi che l'omeopatia abbia più dell'effetto placebo, non ce n'è nemmeno una; mentre ce ne sono parecchie a favore della tesi contraria.
E' un po' come se, in pieno 2006, qualcuno pretendesse di credere che esista il modo di quadrare il cerchio usando solo riga e compasso: non è possibile, e la dimostrazione risale al 1882.
Kharonte85
17-10-2006, 18:28
Su una cosa sono d'accordo...i prodotti omeopatici (cosi' non faccio arrabbiare gemma :D ) possono avere effetti collaterali...esattamente come i placebo... :)
la disperazione data da una malattia spinge a tutto: purtroppo anche a mettersi nelle mani di medici e ricercatori che cercano solo cavie da esperimento. Chi è senza peccato scagli la prima pietra.
se di fronte alla disperazione dovuta ad una malattia incurabile tiri fuori i ricercatori senza scrupoli che cercano solo cavie da usare come carne da macello non conosci l'ambiente, le regole e le leggi che regolano l'argomento e sei prevenuta. Io avrei più paura di chi spilla quattrini a queste persone disperate illudendo con false speranze.
Nel mio piccolo mi occupo anche di ricerca e la pietra la scaglio volentieri, molti pazienti sanno che probabilmente non avranno alcun beneficio fisico dal prestarsi ad una qualche ricerca ma lo fanno volentieri senza che io gli regali false illusioni.
la parola stregone è assolutamente fuori luogo :nonsifa: non è di stregoneria che stiamo parlando, mi pare.
per me il confine è molto sottile
Quindi tu sei medico; mi pare di capire che tipo di medico tu sia.
Se un tuo paziente, dopo una tua resa sul caso, ti chiede consiglio su metodi alternativi tu gli dici che semplicemente sono tutte buffonate? che se il problema non glielo risolve la medicina allora niente e nessuno al mondo potrà fare nulla per lui? Se è così significa che ti sta più a cuore somministrare che curare. Perchè altrimenti cercheresti di andare oltre le possibilità offerte da un solo metodo, e magari, non fidandoti degli altri, proveresti tu stesso. Questa è la strada che hanno seguito gli omeopati illustri: da medici hanno cercato strade per andare oltre ciò che la medicina consentiva loro di fare.
Non credo che tu possa capire che medico io sia, non ne hai avuto modo. Tra l'altro non mi piace affatto "somministrare" perchè mi occupo di diagnostica. Se un paziente mi chiede consiglio su omeopatia o altre terapie o metodiche diagnostiche la cui efficacia non è mai stata dimostrata gli dico che per me non sono efficaci, punto. Non me la prendo se provano, non mi risento, come ho detto sono persone prima di tutto libere.
Occupandomi di diagnostica se non riesco a "vedere" qualcosa cosa dovrei fare? studiare da sensitivo, iridologo, comprare una palla di vetro? Che cosa mi dovrebbe fermare dal sostituire la risonanza magnetica con una bella palla di vetro se fossi disposto a credere senza nessuna dimostrazione che l'omeopatia va oltre l'effetto placebo? O devo essere disposto a credere al paziente che mi ha detto che un illustre "diagnosta" gli aveva detto guardandogli l'iride che aveva i calcoli alla colecisti e che massaggiando non so quale punto della pianta del piede gli aveva sciolti o all'altro che era stato guarito da un "pranoterapeuta" di un tumore renale che egli stesso aveva diagnosticato?
Come vedi si parla anche di "stregoni" ed anche molto spesso ed è evidente la necessità di distinguersi, di porre un confine, tu dove lo metteresti?
Mi fai anche un solo esempio di un illustre omeopata che abbia trovato la strada per arrivare dove la medicina non gli consentiva di arrivare?
Riporto di nuovo un'esperienza personale:
il mio allergologo è un pediatra: negli anni 70 si stava specializzando in allergologia ed è stato l'unico a diagnosticarmi appunto l'allergia per le mia manifestazioni fisiche (la mia dermatite era stata ritenuta vaiolo :rolleyes: )
Come persona è eccezionale, soprattutto nel rapporto coi pazienti, e come diagnosta anche. E' diventato quindi anche il pediatra di mio figlio (a pagamento... 80€ a visita). Però gli rimprovero di avere troppo amore per i medicinali: ne prescriverebbe a più non posso. Quando mi ha fatto la ramanzina perchè non volevo far vaccinare mio figlio contro il morbillo ho messo in chiaro le cose e abbiamo fatto un patto: lui faceva la diagnosi, io decidevo per la cura. Questo significa che, per esempio, non darò a mio figlio una scatola di antibiotici solo per un paio di colpi di tosse o un raffreddore (come il 70% dei compagni di classe). E che quando ha cominciato ad avere anche lui l'asma sono ricorsa al cortisone solo in caso di vero bisogno, non a ritmi di 3/4 pasticche al giorno di default.
Certo, ci sono pazienti che si offendono se non gli prescrivi almeno due o tre tipi di pasticche (questo me lo raccontò un medico) ma ce ne sono altri che magari non sesiderano sganciare una bomba nucleare per liberarsi da una mosca... Tutto dipende da che parte stai e da come decidi di impostare la tua professionalità. Io opto di nuovo per il mezzo giusto per la situazione giusta, piuttosto che lo stesso mezzo per qualunque situazione, anche se inadeguato.
Sei contraddittoria se non pericolosa per la salute di tuo figlio, se io fossi il suo medico e tu decidessi da sola, senza preparazione, le terapie di volta in volta necessarie per lui, ti chiederei di cercarti un altro medico perchè evidentemente non c'è il rapporto di fiducia necessario. Se si comporta così sembra che a lui interessino più che altro gli 80€.
Chiunque dovrebbe optare per il mezzo giusto nella situazione giusta, prima di tutto il medico, ma tu sei proprio sicura di saperlo scegliere da sola quando si parla della salute di tuo figlio?
Dico questo senza voler offendere il tuo amore di mamma che sarà senza dubbio sconfinato.
ciao
E quale sarebbe la differenza?
A questo livello di semplificazione, se dici "energia fotoatomica" anziché "campo elettromagnetico" il risultato non cambia.
Puoi entrare più in dettaglio, per favore?
Ma nessuno nega che l'omeopatia, come placebo, funzioni.
E' attribuirle qualità che non ha, che non va bene!
Siamo tutti d'accordo che, in mancanza di prove evidenti a favore o contrarie, ognuno può credere quello che preferisce.
Solo che qui di prove forti a favore della tesi che l'omeopatia abbia più dell'effetto placebo, non ce n'è nemmeno una; mentre ce ne sono parecchie a favore della tesi contraria.
E' un po' come se, in pieno 2006, qualcuno pretendesse di credere che esista il modo di quadrare il cerchio usando solo riga e compasso: non è possibile, e la dimostrazione risale al 1882.
sottoscrivo
Kharonte85
18-10-2006, 08:00
cut
mi occupo di diagnostica.
:eek: come il Dr House... :D
Ovviamente concordo... ;)
onestamente trovo abbastanza inutile continuare a portare avanti un duello con chi pensa che l'unico effetto possibile dell'omeopatia sia l'effetto placebo.
Io che ho seguito percorsi 360° so che non è così, non ho bisogno di dimostrare nulla a nessuno e quindi concludo con un "pace a voi e rimanete pure nella vostra convinzione".
Noto che appena appare la aprola "omopatia" molti alzano uno scudo e non sono minimamente disponibili aprendere nemmeno in cosiderazione la possibilità di verificare, si affidano alle pubblicazioni di altri che stanno barricati dietro altri mille scudi e si continua così.
In questo modo fra l'altro si fa solo il gioco di chi pratica in maniera cialtrona, perchè non si da la possibilità di incanalare questa materia in studi regolati, regolamentati e controllati anche attraverso categorie ufficiali.
Così si continua ad alimentare una dicotomia esclusivamente dannosa per tutti, sia per chi pratica che per chi è alla ricerca di un professionista serio a cui affidarsi.
se di fronte alla disperazione dovuta ad una malattia incurabile tiri fuori i ricercatori senza scrupoli che cercano solo cavie da usare come carne da macello non conosci l'ambiente, le regole e le leggi che regolano l'argomento e sei prevenuta. Io avrei più paura di chi spilla quattrini a queste persone disperate illudendo con false speranze.
Nel mio piccolo mi occupo anche di ricerca e la pietra la scaglio volentieri, molti pazienti sanno che probabilmente non avranno alcun beneficio fisico dal prestarsi ad una qualche ricerca ma lo fanno volentieri senza che io gli regali false illusioni.
forse non conosco l'ambiente, eppure ho visto che non hanno esitato ad arrecare danni ad una persona già affetta da tumore, somministrandogli una terapia che invece che far regredire il primo ne ha creato un altro. Ho visto una coppia a cui è stato fatto sparire un figlio nato morto perchè prematuro, per la scienza. Insomma, diciamo che di schifezze ne ho vista qualcuna. Ad essere senza scrupoli è sempre una persona, non una professione o una qualifica.
che l'obiettivo di spillare soldi sia deprecabile l'ho detto chiaramente già pagine fa: dovrebbe esserlo anche quando a spillare soldi sono i medici, e invece pagare una parcella da 300€ per uno specialista che magari non porta alcun risultato non fa levare alcun coro di protesta.
Non credo che tu possa capire che medico io sia, non ne hai avuto modo. Tra l'altro non mi piace affatto "somministrare" perchè mi occupo di diagnostica. Se un paziente mi chiede consiglio su omeopatia o altre terapie o metodiche diagnostiche la cui efficacia non è mai stata dimostrata gli dico che per me non sono efficaci, punto. Non me la prendo se provano, non mi risento, come ho detto sono persone prima di tutto libere.
fino ad ora abbiamo discusso di prodotti la cui efficacia non è stata dimostrata (dimostrata secondo metodi ancora da discutere, cmq.). Vogliamo provare a parlare di medicinali i cui effetti dannosi invece sono dimostrati eccome? Vogliamo parlare di test corrotti e comprati finalizzati a mettere in commercio medicinali che non solo non apportano alcun beneficio ulteriore a quelli già esistenti, ma provocano danni e vittime? Vogliamo parlare di tutta una schiera di persone morte o invalidate a causa dei vaccini? Ok, tu non somministri, quindi mi sono sbagliata nel riferire a te questo tipo di figura. Ma vorresti forse negare che esista? Vuoi negare che esiste una nutrita schiera di medici che somministra medicinali sovramisurati alla patologia? (tipico esempio: l'antibiotico per un raffreddore o addirittura in forma preventiva!!!)
Occupandomi di diagnostica se non riesco a "vedere" qualcosa cosa dovrei fare? studiare da sensitivo, iridologo, comprare una palla di vetro? Che cosa mi dovrebbe fermare dal sostituire la risonanza magnetica con una bella palla di vetro se fossi disposto a credere senza nessuna dimostrazione che l'omeopatia va oltre l'effetto placebo? O devo essere disposto a credere al paziente che mi ha detto che un illustre "diagnosta" gli aveva detto guardandogli l'iride che aveva i calcoli alla colecisti e che massaggiando non so quale punto della pianta del piede gli aveva sciolti o all'altro che era stato guarito da un "pranoterapeuta" di un tumore renale che egli stesso aveva diagnosticato?
:confused:
francamente non capisco questa arringa: non mi pare di aver mai affermato che la diagnostica medica dovrebbe essere sostituita da altre pratiche, anzi, semmai il contrario.
Come vedi si parla anche di "stregoni" ed anche molto spesso ed è evidente la necessità di distinguersi, di porre un confine, tu dove lo metteresti?
Mi fai anche un solo esempio di un illustre omeopata che abbia trovato la strada per arrivare dove la medicina non gli consentiva di arrivare?
Rüdiger Dahlke? (ero indecisa se fare nomi... vabbè, al limite vi fornisco qualcuno su cui puntare il vostro dito)
Sei contraddittoria se non pericolosa per la salute di tuo figlio, se io fossi il suo medico e tu decidessi da sola, senza preparazione, le terapie di volta in volta necessarie per lui, ti chiederei di cercarti un altro medico perchè evidentemente non c'è il rapporto di fiducia necessario. Se si comporta così sembra che a lui interessino più che altro gli 80€.
Chiunque dovrebbe optare per il mezzo giusto nella situazione giusta, prima di tutto il medico, ma tu sei proprio sicura di saperlo scegliere da sola quando si parla della salute di tuo figlio?
Dico questo senza voler offendere il tuo amore di mamma che sarà senza dubbio sconfinato.
ciao
non credo di essere nè contraddittoria nè pericolosa: la contraddizione la vede solo chi non riesce ad abbracciare due parti diverse perchè le vede in antitesi. Io affermo che una non debba necessariamente escludere l'altra.
Quanto alla pericolosità: ti assicuro che non metterei mai a rischio la vita di una persona a me così cara: se il rischio che gli faccio correre è quello di nonimbottirlo di schifezze superflue... beh, lo corro volentieri.
Una flebo di cortisone per un'eruzione cutanea occasionale sulla schiena? con un antistaminico è passata in un giorno.
Una terapia di 3 pasticche al giorno (sempre cortisone) per 3 mesi per una forma di allergia lieve? Broncovaleas all'occorrenza e aerosol sono bastati.
Antibiotici? mai usati. Se ha la tosse basta una settimana di sciroppo e la visita successiva mi conferma che i bronchi sono lindi e puliti.
Prendere l'antibiotico è una misura estrema, non è mica acqua fresca.
Evitiamo di sbandare da una parte o dall'altra: cerchiamo di mantenere una giusta misura.
onestamente trovo abbastanza inutile continuare a portare avanti un duello con chi pensa che l'unico effetto possibile dell'omeopatia sia l'effetto placebo.
Io che ho seguito percorsi 360° so che non è così, non ho bisogno di dimostrare nulla a nessuno e quindi concludo con un "pace a voi e rimanete pure nella vostra convinzione".
ok nessun problema, siamo liberi
Noto che appena appare la aprola "omopatia" molti alzano uno scudo e non sono minimamente disponibili aprendere nemmeno in cosiderazione la possibilità di verificare, si affidano alle pubblicazioni di altri che stanno barricati dietro altri mille scudi e si continua così.
ma quali scudi, validi ricercatori hanno onestamente verificato seriamente l'efficacia ti già stato detto e ripetuto più volte. se chi pratica l'omeopatia dice che il metodo di verifica era sbagliato ma non ne fornisce uno alternativo che cosa possiamo fare? credere?
In questo modo fra l'altro si fa solo il gioco di chi pratica in maniera cialtrona, perchè non si da la possibilità di incanalare questa materia in studi regolati, regolamentati e controllati anche attraverso categorie ufficiali.
Così si continua ad alimentare una dicotomia esclusivamente dannosa per tutti, sia per chi pratica che per chi è alla ricerca di un professionista serio a cui affidarsi.
dimostrando con no studio serio in doppio cieco radnomizzato che l'unico effetto è quello placebo si aiutao i cialtroni?
forse non conosco l'ambiente, eppure ho visto che non hanno esitato ad arrecare danni ad una persona già affetta da tumore, somministrandogli una terapia che invece che far regredire il primo ne ha creato un altro.
Su questo devi essere più specifica, tipo di tumore primitivo, trattamento, secondo tumore, altrimenti sembra una storiella per sentito dire.
Ad essere senza scrupoli è sempre una persona, non una professione o una qualifica.
ovvio ma certe professioni sono regolamentate altre no
che l'obiettivo di spillare soldi sia deprecabile l'ho detto chiaramente già pagine fa: dovrebbe esserlo anche quando a spillare soldi sono i medici, e invece pagare una parcella da 300€ per uno specialista che magari non porta alcun risultato non fa levare alcun coro di protesta.
uno specialista magari non porta benefici e magari sì, magari fa un danno e magari ne risponde in sede giuridica. E' molto più facile essere tutelati di fronte ad uno specialista che esercita una professione su valide basi scientifiche che verso un omeopata o simili.
fino ad ora abbiamo discusso di prodotti la cui efficacia non è stata dimostrata (dimostrata secondo metodi ancora da discutere, cmq.). Vogliamo provare a parlare di medicinali i cui effetti dannosi invece sono dimostrati eccome? Vogliamo parlare di test corrotti e comprati finalizzati a mettere in commercio medicinali che non solo non apportano alcun beneficio ulteriore a quelli già esistenti, ma provocano danni e vittime? Vogliamo parlare di tutta una schiera di persone morte o invalidate a causa dei vaccini?
intanto fa piacere che tu ammetta che l'efficacia non è dimostrata per il resto ne possiamo parlare quano vuoi se sei disposta a parlare ad es. anche di tutti i benefici che i vaccini hanno portato e portano ogni giorno non perchè lo dica qualcuno ma perchè ci sono numeri e statistiche che lo dimostrano
Ok, tu non somministri, quindi mi sono sbagliata nel riferire a te questo tipo di figura. Ma vorresti forse negare che esista? Vuoi negare che esiste una nutrita schiera di medici che somministra medicinali sovramisurati alla patologia? (tipico esempio: l'antibiotico per un raffreddore o addirittura in forma preventiva!!!)
è evidente che esiste l'ho già detto, il problema esiste, la cura non è certo l'omeopatia
:confused:
francamente non capisco questa arringa: non mi pare di aver mai affermato che la diagnostica medica dovrebbe essere sostituita da altre pratiche, anzi, semmai il contrario.
l'arringa era per farti capire è che non metti un confine preciso (non ottuso o interessato) fra scienza e credenza non c'è limite e puoi arrivare a giustificare qualsiasi cosa
Rüdiger Dahlke? (ero indecisa se fare nomi... vabbè, al limite vi fornisco qualcuno su cui puntare il vostro dito)
scusa ma che problema c'è a fare nomi? da cosa si nascondono? hanno paura del dito puntato? guarda che qualsiasi medico di pronto soccorso smetterebbe oggi stesso di lavorare se avesse paura del dito puntato o delle denuncie che fioccano.
leggo dal suo sito, in una delle poche parti in inglese (non conosco il tedesco purtroppo):
"The aggressive approach of the medical practitioner is to form an alliance with the patient against the symptom and to try to eliminate it as quickly as possible."
Questa è una generalizzazione idiota.
"All this would indicate that pneumonia reflects conflict in the area of communication. The frequent incidence of pneumonia in intensive care units is proof of this. It cannot primarily be caused by pathogens, because there are fewer to be found here than anywhere else. However, when the only remaining form of contact to the world is via a couple of plastic tubes, many people develop a contact problem, which for lack of other forms of expression can be physically manifested in the form of pneumonia."
Scusa ma questa è delirante, i patogeni sono altamente concentrati nelle terapie intensive in forme spesso antibiotico-resistenti, poi è ovvio che le condizioni del paziente lo rendano suscettibile all'infezione.
Se i presupposti sono questi stiamo freschi cmq cercherò di capire qualcosa sui trattamenti che esercita per vedere dove sia arrivato rispetto a dove poteva arrivare con la medicina tradizionale.
Mi sembra che si occupi prevalentemente di psicoterapia o mi sbaglio?
non credo di essere nè contraddittoria nè pericolosa: la contraddizione la vede solo chi non riesce ad abbracciare due parti diverse perchè le vede in antitesi. Io affermo che una non debba necessariamente escludere l'altra.
Quanto alla pericolosità: ti assicuro che non metterei mai a rischio la vita di una persona a me così cara: se il rischio che gli faccio correre è quello di nonimbottirlo di schifezze superflue... beh, lo corro volentieri.
Una flebo di cortisone per un'eruzione cutanea occasionale sulla schiena? con un antistaminico è passata in un giorno.
Una terapia di 3 pasticche al giorno (sempre cortisone) per 3 mesi per una forma di allergia lieve? Broncovaleas all'occorrenza e aerosol sono bastati.
Antibiotici? mai usati. Se ha la tosse basta una settimana di sciroppo e la visita successiva mi conferma che i bronchi sono lindi e puliti.
Prendere l'antibiotico è una misura estrema, non è mica acqua fresca.
Evitiamo di sbandare da una parte o dall'altra: cerchiamo di mantenere una giusta misura.
Non mi pronuncio sulla terapia perchè non conosco il caso i dosaggi suggeriti e non è il mio campo. Cmq in linea generale le 3 pasticche al giorno per tre mesi potevano benissimo essere commisurate. Nella bronchite asmatica è dimostrato che il trattamento al bisogno non è spesso il miglior modo di procedere.
Mai usato antibiotici? fortunata. Sono d'accordo sull'abuso ma talvolta sono indispensabili.
AlexGatti
18-10-2006, 11:16
onestamente trovo abbastanza inutile continuare a portare avanti un duello con chi pensa che l'unico effetto possibile dell'omeopatia sia l'effetto placebo.
Certo, è molto più utile e costruttivo parlare solo con chi la pensa come te.
Io che ho seguito percorsi 360° so che non è così, non ho bisogno di dimostrare nulla a nessuno e quindi concludo con un "pace a voi e rimanete pure nella vostra convinzione".
... visto che non sei in grado di portare nessuno studio decente che ti dia ragione.
Noto che appena appare la aprola "omopatia" molti alzano uno scudo e non sono minimamente disponibili aprendere nemmeno in cosiderazione la possibilità di verificare, si affidano alle pubblicazioni di altri che stanno barricati dietro altri mille scudi e si continua così.
Ma se è tutto il thread che ti si chiede una verifica! Ma non sul caso singolo, che può essere falsato in mille modi, ma con uno studio serio. Non so dove li vedi tu tutti 'sti scudi in uno studio in doppio cieco che pretende solamente di rispondere ad una domanda:
"I farmaci omeopatici funzionano più dell'acqua oppure no?"
Perchè non si vuole rispondere a questa domanda io mi chiedo? Perchè tu tergiversi e dici che non ha senso, che gli omeopati non vogliono fare questo tipo di studi perchè sono timidi e non vogliono stare sotto i riflettori, insomma QUESTE tue risposte sembrano ripieghi poco credibili.
In questo modo fra l'altro si fa solo il gioco di chi pratica in maniera cialtrona, perchè non si da la possibilità di incanalare questa materia in studi regolati, regolamentati e controllati anche attraverso categorie ufficiali.
Così si continua ad alimentare una dicotomia esclusivamente dannosa per tutti, sia per chi pratica che per chi è alla ricerca di un professionista serio a cui affidarsi.
Stai a sentire, tu sei qui e dici: l'omeopatia funziona!
ti si chiede se ci sono studi approfonditi e tu rispondi che non c'è bisogno.
Ti si chiede perchè funziona e tu parti con citazioni non spiegate di "corpi sottili", "anima", cose "olistiche" e tutto il resto finendo con il classico concetto del "se non l'avete provato non potete capire".
Infine cominci (e continui in questo post) a parlare d'altro, che la medicina "normale" non funziona, che i medici sbagliano (e gli omeopati mai?) ecc. ecc.
Mettiti nei miei panni:Se io ti dicessi che conosco una persona che moltiplica i soldi.
Tu: la fai conoscere al mio consulente di fiducia?
Io: non ha senso, non c'è bisogno.
Tu: mi spieghi come fa?
Io: grazie al potere olistico della supercazzola e ai corpi sottili, e comunque prova e vedrai.
Io: inoltre non ti fidare dei banchieri che sono tutti ladri ma dai i soldi a questa persona.
Tu ti fideresti di me e del mio conoscente che moltiplica i soldi oppure no?
Vogliamo parlare di test corrotti e comprati finalizzati a mettere in commercio medicinali che non solo non apportano alcun beneficio ulteriore a quelli già esistenti, ma provocano danni e vittime? Vogliamo parlare di tutta una schiera di persone morte o invalidate a causa dei vaccini? Ok, tu non somministri, quindi mi sono sbagliata nel riferire a te questo tipo di figura. Ma vorresti forse negare che esista? Vuoi negare che esiste una nutrita schiera di medici che somministra medicinali sovramisurati alla patologia? (tipico esempio: l'antibiotico per un raffreddore o addirittura in forma preventiva!!!)
Pensavo che fosse un thread sull'omeopatia questo.
Se ne vuoi parlare apri un thread.
:confused:
francamente non capisco questa arringa: non mi pare di aver mai affermato che la diagnostica medica dovrebbe essere sostituita da altre pratiche, anzi, semmai il contrario.
Hai affermato che vorresti riconosciuta dalla medicina una terapia per la quale non si vuole che si facciano studi atti a determinarne l'efficacia.
gabi.2437
18-10-2006, 12:24
lui faceva la diagnosi, io decidevo per la cura
Non sapevo che eri esperta in medicina...dove ti sei laureata?
Povero figlio.....
RiccardoS
18-10-2006, 12:31
onestamente trovo abbastanza inutile continuare a portare avanti un duello con chi pensa che l'unico effetto possibile dell'omeopatia sia l'effetto placebo.
Io che ho seguito percorsi 360° so che non è così, non ho bisogno di dimostrare nulla a nessuno e quindi concludo con un "pace a voi e rimanete pure nella vostra convinzione".....
guarda che l'ottusità è esattamente l'atteggiamento che hai tu. ;)
mi domando se per esempio in gerania siano tutti deficienti a riconoscere l'omeopatia fra le terapie possibili riconosciute... o se forse sono tornati indietro ai tempi dei riti wooodoo...
E poi che prove chiedete a me scusa?
Sono forse io lo scienziato di turno in grado di fornire la dimostrazione scientifica di cui necessitate per almeno suscitarvi un lecito dubbio?
Non mi pare e l'ho anche detto.
Io sto cercando di ragionare, il duello non mi interessa perchè non è una forma di discussione ma di lotta, e come tale non lo ritengo costruttivo, non perchè cerco qualcuno che mi dia ragione. Non ne ho alcun bisogno.
Gli scudi di cui parlavo sono quelli che pongono nei confronti di una materia una negazione totale e aprioristica, che invece guardacaso non si riscontra mai nei confronti di nuovi ritrovati medici, i cui test possono a volte essere addirittura falsati o comprati, e li vendono lo stesso.
Sono quelli che fanno pensare che il camice bianco è ok a prescindere, il resto è schifezza o cirlataneria e in quest'ottica va presa e misurata.
Non sapevo che eri esperta in medicina...dove ti sei laureata?
Povero figlio.....
ma senti, magari certi commenti te li tieni per te se non hai tempo e voglia di leggere le cose per intero, ok?
guarda che l'ottusità è esattamente l'atteggiamento che hai tu. ;)
se lo dici tu...
hai studi scientifici che lo provino?
lnessuno
18-10-2006, 13:17
guarda che l'ottusità è esattamente l'atteggiamento che hai tu. ;)
prima di postare cose del genere leggi, potresti aver sbagliato persona, almeno in questo thread...
lnessuno
18-10-2006, 13:18
Su una cosa sono d'accordo...i prodotti omeopatici (cosi' non faccio arrabbiare gemma :D ) possono avere effetti collaterali...esattamente come i placebo... :)
ma non era acqua fresca? cioè gli effetti collaterali si e quelli voluti no? :D
AlexGatti
18-10-2006, 14:34
E poi che prove chiedete a me scusa?
Sono forse io lo scienziato di turno in grado di fornire la dimostrazione scientifica di cui necessitate per almeno suscitarvi un lecito dubbio?
Non mi pare e l'ho anche detto.
Beh si chiede perchè non si vogliano fare studi seri in materia e spiegazioni un attimo più comprensibili sui metodi applicati.
A proposito, il mio conoscente che moltiplica i soldi sta aspettando un tuo assegno, che gli dico? ci stai?
Gli scudi di cui parlavo sono quelli che pongono nei confronti di una materia una negazione totale e aprioristica, che invece guardacaso non si riscontra mai nei confronti di nuovi ritrovati medici, i cui test possono a volte essere addirittura falsati o comprati, e li vendono lo stesso.
Sono quelli che fanno pensare che il camice bianco è ok a prescindere, il resto è schifezza o cirlataneria e in quest'ottica va presa e misurata.
Non è che pongono una negazione aprioristica, è che non hanno l'accettazione aprioristica che hai tu.
Un'altra cosa. Come mai hai cercato di differenziare nettamente (come efficacia) l'omeopatia dal reiki ad esempio?
Non è che pongono una negazione aprioristica, è che non hanno l'accettazione aprioristica che hai tu.
da cosa deduci che la mia accettazione sia aprioristica?
Un'altra cosa. Come mai hai cercato di differenziare nettamente (come efficacia) l'omeopatia dal reiki ad esempio?
perchè so come funzionano entrambe, visto che, ridi pure, pratico Reiki e so perfettamente quali siano i possibili campi di applicazione e i limiti del caso.
Il Reiki inteso come "ricevere un trattamento" non ha, da parte di nessuno, effetto curativo, ma tutt'alpiù benefico.
L'omeopatia è tutt'altra cosa, e su diversi principi si basa.
Boh, io i limiti delle discipline li vedo, mica sono qui a negarli.
Il limite della medicina è che cura ma non guarisce, il limite dell'omeopatia è che pur aiutando a guarire necessita di una presa di coscienza che non sempre avviene, e soprattutto non cura in maniera immediata la sintomatologia, il limite del reiki è che nessuno di noi è illuminato, quindi tutto ciò che si può/riesce a fare è aiutare un processo portando energia ad una persona.
Se poi vi sembra che questo sia un discorso ottuso o da stregoni... beh, non so che farci. Io non credo di avere altro da dire in merito.
Kharonte85
18-10-2006, 15:07
ma non era acqua fresca? cioè gli effetti collaterali si e quelli voluti no? :D
Si' è acqua fresca...ma quando viene data come se fosse un "prodotto" omeopatico...ha sia gli effetti positivi sia quelli collaterali che possono provocare a volte anche i placebo... :D
AlexGatti
18-10-2006, 15:21
da cosa deduci che la mia accettazione sia aprioristica?
Dal fatto che non chiedi prove "super partes" ma ti basta sapere che "con te funziona" per affermare che l'omeopatia funziona e non è effetto placebo.
Se qualcuno ti dice "ma con me non funziona" la tua risposta non mette affatto in dubbio l'efficacia dell'omeopatia, ma del medico che come persona singola in quel caso s'è sbagliato. L'omeopatia non può essere semplicemente effetto placebo.
Non c'è alcun modo in cui nessuno ti possa dimostrare che l'omeopatia non è efficace, nel caso non fosse efficace c'è sempre un'altra scusa, un'altro che ha sbagliato, il medico, il paziente, qualunque cosa, ma l'efficacia dell'omeopatia non può essere messa in discussione con te.
Riprova ne è che i test in doppio cieco (che potrebbero mettere in discussione l'efficacia) sono giudicati semplicemente non necessari.
perchè so come funzionano entrambe, visto che, ridi pure, pratico Reiki e so perfettamente quali siano i possibili campi di applicazione e i limiti del caso.
Il Reiki inteso come "ricevere un trattamento" non ha, da parte di nessuno, effetto curativo, ma tutt'alpiù benefico.
Scusa ma la tradizione vuole che il fondatore del reiki guarisse con l'imposizione delle mani i paralitici. Un pasdaran del reiki potrebbe dirti che non è il reiki che ha dei limiti, sei tu che non sai fare. Come faresti a dargli torto?
L'omeopatia è tutt'altra cosa, e su diversi principi si basa.
Boh, io i limiti delle discipline li vedo, mica sono qui a negarli.
Ed ergi la tua visione a quella giusta per definizione? o sei disposta a discuterne?
Il limite della medicina è che cura ma non guarisce
Definisci bene la differenza tra le due cose. Conosco un sacco di persone che sono andati dal medico della mutua che con medicine "normali" li ha guariti, o almeno questo è ciò che pensano loro... se poi tu dici che in realtà non sono guariti, spiegaci la differenza.
Scusa ma la tradizione vuole che il fondatore del reiki guarisse con l'imposizione delle mani i paralitici. Un pasdaran del reiki potrebbe dirti che non è il reiki che ha dei limiti, sei tu che non sai fare. Come faresti a dargli torto?
ma io mi domando seriamente se leggete quello a cui poi replicate:
il limite del reiki è che nessuno di noi è illuminato, quindi tutto ciò che si può/riesce a fare è aiutare un processo portando energia ad una persona. oppure pensi che basti essere dei buoni cristiani per fare i miracoli che faceva gesù?
Se vuoi proprio riferirti alla storia di Usui, allora fallo bene: e cita anche il fatto che egli stesso, nonostante potesse curare le persone, non riusciva a guarirle, poichè dopo che lui aveva tolto di mezzo i malanni, a distanza di tempo li ritrovava alle prese con gli stessi dilemmi. Da ciò capì che la guarigione non potesse essere ottenuta in maniera passiva, ma solo tramite una presa di coscienza che implicava un percorso attivo.
Ed ergi la tua visione a quella giusta per definizione? o sei disposta a discuterne?
mah, mi pare di essere ancora qui a cercare di discuterne: che ci si possa riuscire dipende anche dall'impegno di ognuno degli interlocutori.
Definisci bene la differenza tra le due cose. Conosco un sacco di persone che sono andati dal medico della mutua che con medicine "normali" li ha guariti, o almeno questo è ciò che pensano loro... se poi tu dici che in realtà non sono guariti, spiegaci la differenza.
quello fisico è solo uno dei piani di manifestazione: la medicina si occupa del piano fisico. Il che va benissimo, nulla contro. Così facendo però semplicemente sposti il problema su un altro piano. Questo può essere addirittura indispensabile quando vi sia la possibilità di compromissione della vita di una persona, ma non è tutto.
La cura si occupa del piano fisico/sintomatico, la guarigione riguarda l'origine della manifestazione sintomo/malattia.
Nessuno ancora mi ha spiegato cosa ci sia di assurdo o ridicolo in una visione olistica o nell'inserire la medicina ufficiale in un contesto più ampio nel quale anche altre pratiche possano intervenire coadiuvando o agendo su altri piani.
Come non ho capito perchè Never debba dire che Dahlke dice assurdità, ma in base a cosa assurdità?
AlexGatti
18-10-2006, 16:01
Nessuno ancora mi ha spiegato cosa ci sia di assurdo o ridicolo in una visione olistica o nell'inserire la medicina ufficiale in un contesto più ampio nel quale anche altre pratiche possano intervenire coadiuvando o agendo su altri piani.
Come non ho capito perchè Never debba dire che Dahlke dice assurdità, ma in base a cosa assurdità?
L'assurdo è il fatto che la medicina è verificabile e falsificabile (ovvero c'è un modo per provare che una cura medica non funziona) , le altre "pratiche" non sono verificabili e falsificabili.
Tra l'altro visto il tuo concetto di "guarigione" e di "cura", come si fa a dire che una persona è guarita visto che si va su piani che non sono indagabili?
P.s.: per gran parte della popolazione italiana "curare fino a far scomparire i sintomi" = "guarire". Se tu usi questi due verbi con accezioni completamente diverse tra loro non stupirti poi se il resto del mondo li usa come sinonimi.
gabi.2437
18-10-2006, 16:08
E inoltre, una malattia non influisce anche sullo stato fisico/sintomatico?
Perchè non vi comprate un bel libro di dahlke per trovare la risposta a tutte queste domande? :)
mi sembra diventato un interrogatorio... :fagiano:
Kharonte85
18-10-2006, 17:02
quello fisico è solo uno dei piani di manifestazione: la medicina si occupa del piano fisico. Il che va benissimo, nulla contro. Così facendo però semplicemente sposti il problema su un altro piano. Questo può essere addirittura indispensabile quando vi sia la possibilità di compromissione della vita di una persona, ma non è tutto.
Ehm...stai dicendo che sarebbe una sorta di cura per l'anima? :confused:
La cura si occupa del piano fisico/sintomatico, la guarigione riguarda l'origine della manifestazione sintomo/malattia.
Nessuno ancora mi ha spiegato cosa ci sia di assurdo o ridicolo in una visione olistica o nell'inserire la medicina ufficiale in un contesto più ampio nel quale anche altre pratiche possano intervenire coadiuvando o agendo su altri piani.
Non c'è niente di assurdo in un approccio olistico...il problema è il mezzo con cui si agisce che ha dell'assurdo...personalmente ritengo che l'unico approccio olistico "serio" sia quello che usa la psicologia...vedi psicosomatica http://it.wikipedia.org/wiki/Psicosomatica ;)
RiccardoS
19-10-2006, 07:24
se lo dici tu...
hai studi scientifici che lo provino?
guarda che sei tu che devi portare prove a favore di questa cosa. ;) è dall'inizio del thread che c'è chi ti posta esperimenti che hanno dimostrato che è solo effetto placebo. ;)
prima di postare cose del genere leggi, potresti aver sbagliato persona, almeno in questo thread...
prima di dare consigli del genere, leggi tu. e pensaci un paio di volte. e rileggiti tutti gli interventi che ha fatto: un sacco di parole per arrampicarsi sugli specchi e basta. ;)
guarda che sei tu che devi portare prove a favore di questa cosa. ;) è dall'inizio del thread che c'è chi ti posta esperimenti che hanno dimostrato che è solo effetto placebo. ;)
sei talmente concentrato su te stesso e sulla tua tesi che non hai nemmeno capito quella che era una battuta.
RiccardoS
19-10-2006, 11:35
sei talmente concentrato su te stesso e sulla tua tesi che non hai nemmeno capito quella che era una battuta.
si si. :asd:
bella battuta, allora :asd:
WhiteBase
19-10-2006, 11:38
[cancellate pure... ho sbagliato a postare]
Kharonte85
20-10-2006, 15:02
...
Ehm...stai dicendo che sarebbe una sorta di cura per l'anima? :confused:
Non c'è niente di assurdo in un approccio olistico...il problema è il mezzo con cui si agisce che ha dell'assurdo...personalmente ritengo che l'unico approccio olistico "serio" sia quello che usa la psicologia...vedi psicosomatica http://it.wikipedia.org/wiki/Psicosomatica ;)
Attendo risposta...
Attendo risposta...
e perchè, scusa, secondo te la psiche cosa sarebbe, la mente?
quella è l'accezione moderna.
Psiche e soma sono la parte intangibile e quella tangibile dell'essere umano; se vogliamo dirla in un altro modo sono contenuto e forma, indissolubilmente legate fino alla morte.
La psicologia moderna purtroppo è rivolta alla mente di un individuo, e quindi nell'accezione materialista si considera psicosomatico ogni fenomeno generato dalla mente. Ma la cosa è un po' più complessa di così.
Il problema della riuscita di terapie che si rivolgono alla cura della parte interiore è che non si può insegnare a chi non vuole imparare, per cui non puoi portare alla coscienza di un individuo delle problematiche con il semplice esercizio dell'ostetricia aristotelica.
P.S.
mi dispiace, ma in questo caso wikipedia si dimostra con tutti i propri limiti: la visione che pone a spiegazione è piuttosto ridotta.
Kharonte85
20-10-2006, 21:14
e perchè, scusa, secondo te la psiche cosa sarebbe, la mente?
quella è l'accezione moderna.
Psiche e soma sono la parte intangibile e quella tangibile dell'essere umano; se vogliamo dirla in un altro modo sono contenuto e forma, indissolubilmente legate fino alla morte.
La psicologia moderna purtroppo è rivolta alla mente di un individuo, e quindi nell'accezione materialista si considera psicosomatico ogni fenomeno generato dalla mente. Ma la cosa è un po' più complessa di così.
Il problema della riuscita di terapie che si rivolgono alla cura della parte interiore è che non si può insegnare a chi non vuole imparare, per cui non puoi portare alla coscienza di un individuo delle problematiche con il semplice esercizio dell'ostetricia aristotelica.
P.S.
mi dispiace, ma in questo caso wikipedia si dimostra con tutti i propri limiti: la visione che pone a spiegazione è piuttosto ridotta.
Sul fatto che la questione sia piu' complessa (ma forse non come intendi tu...) non c'è dubbio...il problema è che non capisco proprio il bisogno di tirare in ballo strane teorie per giustificare una cura che di fatto non porta a risultati significativi
Tu puoi anche credere che esiste la memoria dell'acqua ecc , ma quando io vado a vedere se uno è guarito o meno...il risultato, che sia dovuto alla memoria dell'acqua o al pinco pallino ecc, io lo vedo e lo posso "misurare"...se misurandolo trovo che questa percentuale di guarigione è superiore a quella di un placebo tradizionale la cura è valida...questo non è ancora avvenuto...e ho anche l'impressione che ci siano scarse speranze per il futuro...
Il fatto che a te funzioni non prova niente...al max ti porta a difendere (come stai facendo) questa ideologia (perche' è anche di questo che si tratta giusto? ;) )
Inoltre...sei sicura che quando ti sei avvicinata ai prodotti omeopatici lo hai fatto senza nutrire una qualche forma di speranza (perlomeno in forma inconscia)? Io ho dei dubbi... ;)
Io ti dico che un mio conoscente ipnoterapeuta riesce a curare (ovviamente tramite ipnosi) vesciche e sfoghi cutanei vari (ovviamente di origine psicologica)... :eek: roba da stregoni :D (ovviamente su tumori o altre patologie specifiche non c'è nulla da fare)...pero' l'approccio psicologico/psicanalitico si sforza da sempre di assumere un carattere che sia il piu' scientifico possibile e con l'appoggio delle neuroscienze ci sta riuscendo... :)
L'omeopatia invece su che cosa si basa? Su delle teorie (Samuel Hahnemann) carine ma alquanto discutibili (quando ancora si conosceva poco del funzionamento del corpo umano)...che raggiungono secondo me il culmine quando ci dice che a > diluizioni (talmente elevate che le molecole vengono completamente scisse nell'acqua) non corrisponde una riduzione dell'effetto bensì un suo potenziamento...ma questa cosa non ha senso :confused: :confused:
E' interessante notare come anche la moderna omeopatia afferma di non poter guarire tutto:
Il concetto di forza vitale (Lebenskraft) però subisce una interessante modifica nel corso del ventesimo secolo quando soprattutto per opera di alcuni importanti omeopati tedeschi esso viene completamente riformulato e trasformato nel "principio vitale" (Lebensprincip). Il principio vitale viene questa volta posto in relazione con la capacità del corpo di controllare e regolare le sue funzioni, l'omeopatia pertanto cura, nella concezione degli omeopati tedeschi, i disturbi del sistema di regolazione inteso ad esempio come disturbi del sistema immunitario, del sistema di regolazione della temperatura e del sistema nervoso centrale. La sostanza omeopatica sarebbe quindi in grado di correggere questi disturbi e la reazione dei vari sistemi, indotta dalla sostanza, costituirebbe la vera risposta farmacologica alla patologia. Ne consegue quindi che [U]per l'omeopatia contemporanea, o comunque quella di tradizione tedesca, non tutte le patologie sono risolubili omeopaticamente bensì solo quelle che derivano dalla alterazione o dal malfunzionamento dei vari sistemi di regolazione e difesa del corpo.
Inoltre sembra che si stia sempre piu' avvicinando a una sorta di psicologia del disturbo...
La tradizione omeopatica successiva (ad esempio con lo statunitense James Tyler Kent) ha dato molto risalto alla dimensione psicologica della malattia. da Wiki
Questa tendenza va a rafforzare Imho il dubbio che la sostanza omeopatica non sia altro che un placebo...il quale guardacaso ottiene i migliori risultati soprattutto in quei campi...
Bisogna anche ricordare che le neuroscienze nello studio dei disturbi del sistema immunitario stanno facendo molti progressi (eviterei di entrare nel dettaglio...) quindi anche in questo campo ci sono indagini molto serie...
Tu mi dirai: ma il metodo scientifico non è perfetto...ma io ti rispondo: "Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" A. Einstein
Un ultima frecciatina :D non riesco a risparmiarmela: tu dici che prima di criticare sarebbe giusto conoscere...concordo (infatti mi sono documentato sull'omeopatia)...ma tu quanto conosci di medicina, psicologia, scienza? adesso mi picchi vero? :ops2:
A parte gli scherzi, vorrei che tu prendessi le mie critiche non come un attacco diretto a te...ma come il frutto di un confronto pacifico (anche se senza ammorbidimenti ipocriti) e di uno scambio di opinioni... :mano: Ciao! :)
Ziosilvio
20-10-2006, 22:40
la dinamizzazione è, in omeopatia, il processo di diluizione che serve ad ottenere la potenza (non il potere) del prodotto.E quale sarebbe la differenza?
Non per cattiveria, ma starei aspettando una risposta anch'io...
AlexGatti
20-10-2006, 23:50
e perchè, scusa, secondo te la psiche cosa sarebbe, la mente?
quella è l'accezione moderna.
Psiche e soma sono la parte intangibile e quella tangibile dell'essere umano; se vogliamo dirla in un altro modo sono contenuto e forma, indissolubilmente legate fino alla morte.
Beh la parte intangibile, essendo intangibile, come fai a capire se è malata, curarla e dunque _tangerla_ in qualche modo?
Se tu pensi di poterlo fare, beh quella è fede, quella cosa a cui le conferme non servono è fede.
Il problema della riuscita di terapie che si rivolgono alla cura della parte interiore è che non si può insegnare a chi non vuole imparare, per cui non puoi portare alla coscienza di un individuo delle problematiche con il semplice esercizio dell'ostetricia aristotelica.[/QUOTE]
Ma non sei un po' la principessa delle teorie che si autogiustificano?
Non te lo posso insegnare se non vuoi imparare, dunque le possibilità sono tre:
1) te lo insegno e ti funziona: Hai visto che funziona!
2) te lo insegno e non ti funziona: non ci credevi abbastanza / in realtà non hai mai voluto imparare / sei un infiltrato che sta cercando di prendermi in giro.
3) sei scettico, dunque non vuoi imparare, dunque con te non può funzionare dunque non te lo insegno.
In ogni caso il "metodo" è infallibile, non può essere falsificato. In questo caso va creduto per FEDE, non per altro.
Lo vuoi capire si o no che una teoria che vuole avere dei sostenitori e non dei discepoli o dei credenti (e dunque non basata sulla fede) DEVE essere falsificabile? Ovvero deve avere una condizione che ti fa dire: "ma se succedesse questo vorrebbe dire che ci siamo sbagliati, il metodo era sbagliato".
Faccio un esempio: se trovassi che l'acqua del mio rubinetto va verso l'alto anzichè verso il basso quando mi metto un dito nell'orecchio, beh, la legge della gravitazione universale così com'è andrebbe a farsi benedire e dovrebbe essere riformulata in altro modo.
Tu puoi anche credere che esiste la memoria dell'acqua ecc , ma quando io vado a vedere se uno è guarito o meno...il risultato, che sia dovuto alla memoria dell'acqua o al pinco pallino ecc, io lo vedo e lo posso "misurare"...se misurandolo trovo che questa percentuale di guarigione è superiore a quella di un placebo tradizionale la cura è valida...questo non è ancora avvenuto...e ho anche l'impressione che ci siano scarse speranze per il futuro...
anzitutto questa cosa della memoria dell'acqua: mai detto nulla del genere. Cosa cavolo sarebbe la memoria dell'acqua? Io ho portato tutt'altra spiegazione del principio di preparazione dei prodotti omeopatici. Più togli la parte fisica e più arrivi al principio (non il principio attivo, lo ripeto) che esso rappresenta.
Il fatto che a te funzioni non prova niente...al max ti porta a difendere (come stai facendo) questa ideologia (perche' è anche di questo che si tratta giusto? ;) )
Inoltre...sei sicura che quando ti sei avvicinata ai prodotti omeopatici lo hai fatto senza nutrire una qualche forma di speranza (perlomeno in forma inconscia)? Io ho dei dubbi... ;)
non è un'ideologia, è una forma di pensiero, o, se preferisci, una diversa ottica.
E si, sono sicura: mi sono avvicinata all'omeopatia nemmeno sapendo di cosa si trattasse perchè ero vicina a qualcuno che se ne occupava, non perchè fossi in cerca di una cura.
Io ti dico che un mio conoscente ipnoterapeuta riesce a curare (ovviamente tramite ipnosi) vesciche e sfoghi cutanei vari (ovviamente di origine psicologica)... :eek: roba da stregoni :D (ovviamente su tumori o altre patologie specifiche non c'è nulla da fare)...pero' l'approccio psicologico/psicanalitico si sforza da sempre di assumere un carattere che sia il piu' scientifico possibile e con l'appoggio delle neuroscienze ci sta riuscendo... :)
come se la caverebbe con una prova in doppio cieco? :D
L'omeopatia invece su che cosa si basa? Su delle teorie (Samuel Hahnemann) carine ma alquanto discutibili (quando ancora si conosceva poco del funzionamento del corpo umano)...che raggiungono secondo me il culmine quando ci dice che a > diluizioni (talmente elevate che le molecole vengono completamente scisse nell'acqua) non corrisponde una riduzione dell'effetto bensì un suo potenziamento...ma questa cosa non ha senso :confused: :confused:
vedi sopra circa le diluizioni. Se le teorie ti sembrano carine ma discutibili non so proprio cosa farci :boh:
E' interessante notare come anche la moderna omeopatia afferma di non poter guarire tutto:
Il concetto di forza vitale (Lebenskraft) però subisce una interessante modifica nel corso del ventesimo secolo quando soprattutto per opera di alcuni importanti omeopati tedeschi esso viene completamente riformulato e trasformato nel "principio vitale" (Lebensprincip). Il principio vitale viene questa volta posto in relazione con la capacità del corpo di controllare e regolare le sue funzioni, l'omeopatia pertanto cura, nella concezione degli omeopati tedeschi, i disturbi del sistema di regolazione inteso ad esempio come disturbi del sistema immunitario, del sistema di regolazione della temperatura e del sistema nervoso centrale. La sostanza omeopatica sarebbe quindi in grado di correggere questi disturbi e la reazione dei vari sistemi, indotta dalla sostanza, costituirebbe la vera risposta farmacologica alla patologia. Ne consegue quindi che [U]per l'omeopatia contemporanea, o comunque quella di tradizione tedesca, non tutte le patologie sono risolubili omeopaticamente bensì solo quelle che derivano dalla alterazione o dal malfunzionamento dei vari sistemi di regolazione e difesa del corpo.
Inoltre sembra che si stia sempre piu' avvicinando a una sorta di psicologia del disturbo...
La tradizione omeopatica successiva (ad esempio con lo statunitense James Tyler Kent) ha dato molto risalto alla dimensione psicologica della malattia. da Wiki
Questa tendenza va a rafforzare Imho il dubbio che la sostanza omeopatica non sia altro che un placebo...il quale guardacaso ottiene i migliori risultati soprattutto in quei campi...
Riguardo al fatto che guarisca o non guarisca: certo che guarisce (sempre a patto che si trovi/no il/i prodotto/i giusto/i). Essendo però un tipo di intervento di altro tipo che prettamente fisico, ha anche dei tempi diversi, che possono essere incompatibili coi tempi di evoluzione di uno stato acuto degenerativo. Per questo motivo può essere assolutamente inadatto approntare una somministrazione omeopatica in certi casi.
La medicina e l'omeopatia non possono essere paragonati e confrontati sullo stesso piano: non sono antagonisti! Quindi è comunque piuttosto inutile insistere nella richiesta di conformare l'omeopatia ai canoni medici per avere una conferma di qualcosa che in realtà non è.
Mettiamo che io mi trovassi in africa con appresso quintali di aspirina: potrei forse pretendere di curarci l'AIDS? E questo dovrebbe, agli ignoranti in materia, essere forse la riprova del fatto che la medicina non funziona? Sicuramente uno stregone lo affermerebbe.
Tu mi dirai: ma il metodo scientifico non è perfetto...ma io ti rispondo: "Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" A. Einstein
Partendo dal fatto che la perfezione non sia di questo mondo... io non dico che non è perfetto, dico che ci sono ambiti nei quali sia inapplicabile perchè inappropriato. E se mi dici che ciò non è vero, ti spedisco immediatamente a misurare il mare con un righello! :D
Un ultima frecciatina :D non riesco a risparmiarmela: tu dici che prima di criticare sarebbe giusto conoscere...concordo (infatti mi sono documentato sull'omeopatia)...ma tu quanto conosci di medicina, psicologia, scienza? adesso mi picchi vero? :ops2:
no, ti rispondo... con una domanda: ti sai far di conto perchè hai imparato tutti i singoli risultati delle operazioni a memoria o perchè hai imparato come si fanno le operazioni? ;)
Io non sono medico, per cui non saprò dirti, nello specifico, come un determinato composto chimico agisca su un processo fisico del corpo umano. Ma so quale sia il principio di azione della medicina. E ne posso di conseguenza rilevare i limiti. Lo stesso per l'omeopatia.
A parte gli scherzi, vorrei che tu prendessi le mie critiche non come un attacco diretto a te...ma come il frutto di un confronto pacifico (anche se senza ammorbidimenti ipocriti) e di uno scambio di opinioni... :mano: Ciao! :)
ma infatti sto risponendo con la massima serenità e con molto impegno, cosa che faccio sempre quando si lasciano da parte gli odiosi attacchi personali (quelli sì, mi fanno andare in bestia :D ).
Non per cattiveria, ma starei aspettando una risposta anch'io...
perdonami, la differenza fra cosa e cosa?
Beh la parte intangibile, essendo intangibile, come fai a capire se è malata, curarla e dunque _tangerla_ in qualche modo?
Se tu pensi di poterlo fare, beh quella è fede, quella cosa a cui le conferme non servono è fede.
fede? ma che c'entra la fede?
quando uno diventa giallo, lo si associa al fegato. Questa è una associazione che è stata nel tempo assodata da varie riprove e conferme.
Esistono metodi di indagine per risalire dal sintomo alla causa fisica, e così ne esistono per risalire dalla manifestazione fisica a quella non-fisica. Non c'è bisogno di misurazioni quando riporti che ad un evento 100 volte su 100 ne corrisponde un altro, perchè non si tratta di quantificare ma di qualificare.
Il problema della riuscita di terapie che si rivolgono alla cura della parte interiore è che non si può insegnare a chi non vuole imparare, per cui non puoi portare alla coscienza di un individuo delle problematiche con il semplice esercizio dell'ostetricia aristotelica.
Ma non sei un po' la principessa delle teorie che si autogiustificano?
Non te lo posso insegnare se non vuoi imparare, dunque le possibilità sono tre:
1) te lo insegno e ti funziona: Hai visto che funziona!
2) te lo insegno e non ti funziona: non ci credevi abbastanza / in realtà non hai mai voluto imparare / sei un infiltrato che sta cercando di prendermi in giro.
3) sei scettico, dunque non vuoi imparare, dunque con te non può funzionare dunque non te lo insegno.
In ogni caso il "metodo" è infallibile, non può essere falsificato. In questo caso va creduto per FEDE, non per altro.
Lo vuoi capire si o no che una teoria che vuole avere dei sostenitori e non dei discepoli o dei credenti (e dunque non basata sulla fede) DEVE essere falsificabile? Ovvero deve avere una condizione che ti fa dire: "ma se succedesse questo vorrebbe dire che ci siamo sbagliati, il metodo era sbagliato".
Faccio un esempio: se trovassi che l'acqua del mio rubinetto va verso l'alto anzichè verso il basso quando mi metto un dito nell'orecchio, beh, la legge della gravitazione universale così com'è andrebbe a farsi benedire e dovrebbe essere riformulata in altro modo.
faccio onestamente fatica a seguire la tua linea di pensiero perchè mi appare un po' confusa (sovrappone cose diverse come se tentasse di mischiare pere e fiori).
Ad esempio tu dici:
1) te lo insegno e ti funziona: Hai visto che funziona!
2) te lo insegno e non ti funziona: non ci credevi abbastanza / in realtà non hai mai voluto imparare / sei un infiltrato che sta cercando di prendermi in giro.
3) sei scettico, dunque non vuoi imparare, dunque con te non può funzionare dunque non te lo insegno.
tutto ciò è estremamente confuso, forse non sono riuscita a spiegarmi o forse hai un punto di osservazione che ti limita: mischi insieme imparare con credere, con scetticismo.
Partendo dal presupposto che ogni manifestazione fisica corrisponde ad una problematica non fisica, abbiamo due piani d'azione. Il primo, essendo fisico, è quello su cui si può agire anche dall'esterno con risultati visibili (es. ti si rompe un braccio => te lo rimetto in asse e immobilizzo e ti curo). Il secondo, non essendo fisico necessita della collaborazione di chi ne è "portatore": se tu continui a picchiarti il braccio con un bastone, continuerai a rompertelo, quindi devo spiegarti che un certo tipo di "comportamento" implica conseguenze di un certo tipo sul piano fisico. Dopo che io te l'ho spiegato, sta però a te intervenire sui tuoi meccanismi di azione, io non posso certo legarti mani e piedi per impedirti di nuocerti. In questo caso potrei, intervenendo omeopaticamente, "stordirti" in modo che tu sia temporaneamente svincolato dal meccanismo che ti induce a picchiarti il braccio col bastone. Ma non appena finito l'effetto dello stordimento, riprenderai la tua abitudine. Non hai imparato. E si dovrebbe quindi sostituire una presa di coscienza con un prodotto che ti rilevi in maniera funzionale da un meccanismo.
Il paragone è molto semplicistico, e non andrebbe preso alla lettera, ma più o meno questo è il modello.
Io ti posso curare con la medicina, ma per guarire, cioè per sanare il meccanismo che sta all'origine (non causa, origine!) del fenomeno è necessaria una evoluzione a livello di coscienza che non può essere indotta dall'esterno.
per la serie "meglio tardi che mai", riporto parti di un testo di Dahlke. E' piuttosto lungo, ma ritengo fondamentale per poter capire un approccio sensato che non ha nulla di pittoresco o sciamanico, quanto piuttosto direi pragmatico e ampio. (Dahlke è cmq. un medico)
L’allopatia è in grado di salvare la vita e quindi di compiere uno dei compiti più nobili della medicina, ma purtroppo non è in grado di guarire. L’omeopatia è invece in grado di guarire e offre anche in caso di malattie croniche ancora delle possibilità; tuttavia, nel caso acuto, spesso non è in grado di salvare la vita.
Io personalmente me ne sono reso conto grazie ad un’esperienza impressionante, vissuta all’inizio della mia attività come medico. In occasione di un incontro tra terapisti orientati verso la medicina naturale, un partecipante venne colpito da uno choc allergico, causato da una puntura d’insetto e anche se, dopo breve tempo, i rimedi omeopatici come l’Apis e il Rescue Remedy delle essenze dei fiori di Bach gli sgocciolavano perfino dalle orecchie, il collasso circolatorio continuava a persistere e il paziente stava per andarsene all’altro mondo. Grazie all’impiego drastico di rimedi allopatici, però, si riuscì a stabilizzare la circolazione, in tempi sorprendentemente rapidi, e un’ora più tardi, l’uomo partecipava nuovamente al seminario. Tuttavia non era guarito dalla sua allergia. Ciò non è possibile nemmeno mediante la noradrenalina e il cortisone. Con l’approccio omeopatico, consistente sia nell’interpretazione che nella somministrazione di determinati rimedi, è invece possibile arrivare alla radice dell’allergia e addirittura vincerla. Quindi ambedue gli approcci sono necessari:
senza quello allopatico il paziente non sarebbe più in vita, senza quello omeopatico non ci sarebbe guarigione, perché la soppressione dei sintomi mediante rimedi allopatici non merita questo termine. L’assenza di sintomi e la guarigione per loro natura non hanno nulla a che fare l’una con l’altra; al contrario, la soppressione riduce ulteriormente le possibilità di guarigione.
Per procedere all’interpretazione dei quadri cimici, fortunatamente, non esistono alternative tra i due grandi indirizzi della medicina, dato che ambedue mirano allo stesso scopo, anche se da posizioni opposte.
Così può essere necessario nella situazione acuta sul modo allopatico per conservare mentre dipendiamo da quello omeopatico per la guarigione.
Il più delle volte la cooperazione tra la medicina interpretativa e quella interventistica ha dei vantaggi enormi perfino nella medicina riparatrice. Per esempio, è opportuno cercare di comprendere il senso più profondo di una fistola intestinale, anche se questo non (a farà necessariamente sparire. Se poi sarà chiusa mediante un’operazione, la possibilità che ricompaia sarà comunque molto più ridotta, Interpretare i quadri clinici non vuoi dire tralasciare tutto il resto, al contrario: se il significato e il compito di apprendimento saranno stati recepiti la soluzione operativa ha, in ogni caso, pìù possibilità di svolgersi senza complicanze e ricadute.
Da tenere presente è, inoltre, la differenza tra l’applicazione medicamentosa dell’allopatia, per sopprimere i sintomi, e la sua applicazione in ambito psichico, per avvicinarsi al centro, attraverso il polo opposto. Il paziente depresso dovrà affrontare omeopaticamente i suoi temi d’ansia, l’oscurità, la morte e l’aggressività, ma sarà aiutato anche da esperienze di luce che gli svelano l’altro lato della medaglia.
Solo conoscendo la natura dell’allopatia e dell’omeopatia è possibile accordare saggiamente le due direzioni tra loro. Un modo pragmatico sperimentato nel campo di tensione tra la medicina universitaria e i metodi complementari è quello di dividere mentalmente la diagnosi e la terapia. La prima dovrebbe essere fatta dalla medicina ufficiale. Tutto ciò che si può accertare tramite
analisi del sangue di laboratorio deve assolutamente essere determinato per questa via e non magari usando il pendolino.
...
Per quanto concerne la diagnosi, la regola sperimentata è quella di procedere, il più possibile (senza correre pericoli), seguendo la medicina ortodossa, mentre per la terapia la regola è quella di seguirla il meno possibile, giusto quel tanto che è ancora sostenibile.
...
Anche se consiglio di ricorrere il meno possibile ai rimedi della medicina ortodossa, ossia, in pratica, a medicinali allopatici, quadri clinici acuti e quelli che mettono in pericolo la vita, vanno trattati subito in maniera allopatica, nella maggior parte dei casi con medicinali che vincono il pericolo con la repressione. In tali situazioni si possono accettare perfino le affermazioni che quasi sempre coprono dei problemi psichici. Ambedue i metodi possono riuscire a salvare la vita tramite la repressione, ma non possono guarire. Non devono, d’altronde, vantare questa pretesa altrimenti impediscono l’evoluzione.
...
Quando il pericolo acuto è stato dominato, sarebbe quindi opportuno tornare a pensare alla guarigione e quindi alla via omeopatica. Questa via può essere percorsa sia tramite i noti medicinali che attraverso le relative interpretazioni, e l’adempimento dei compiti di vita che ne risultano.
Il trattamento di situazioni acute, pericolose per la vita, con il sistema omeopatico può avere delle conseguenze fatali, perché spesso i suoi effetti non sono sufficientemente rapidi. Altrettanto inadeguato, e spesso pericoloso, è però anche
il trattamento allopatico (della medicina ortodossa o mediante affermazioni della sfera del ‘pensiero positivo’) di quadri clinici non acuti ma cronici, nella speranza di ottenerne una guarigione. Per quanto possano essere buone le intenzioni di questo procedimento esso è in grado solo di coprire e reprimere i sintomi spingendoli, cosi, ancora di più nell’ombra. Le terapie che promettono la guarigione devono al contrario scoprire, elaborare e infine riscattare.
L’ interpretazione di quadri clinici spesso può rendere superflui altri metodi di cura, ma può anche essere combinata con gli altri due indirizzi della medicina, l’allopatia e l’omeopatia, e, per principio, non esclude alcun tipo di trattamento.
nel groviglio di omeopatia e allopatia. Anche se le terapie naturali impiegano, quasi sempre, rimedi in confronto innocui, ciò avviene tuttavia spesso, con lo scopo di reprimere. Molti medici naturalisti utilizzano, per esempio, addirittura rimedi omeopatici con basi allopatiche (per esempio molti dei cosiddetti rimedi complessi). Ciò rende ancor meno comprensibile l’antagonismo battagliero tra la medicina ufficiale e gli indirizzi cosiddetti alternativi. Il termine ‘metodi complementari’ sarebbe, in ogni modo, più appropriato, in quanto evidenzia l’aspetto completante e nient’affatto sostituente. Non abbiamo bisogno di una medicina alternativa, ma di una sintesi nella medicina che, sulla base di una filosofia comune di malattia e salute, riesca a combinare i vari metodi dove la determinata situazione lo richiede.
In ogni caso i fossati artificiali scavati tra la medicina ufficiale e quella naturale non reggono, in alcun modo, ad un esame razionale. Molti rimedi della medicina ortodossa derivano dalla natura, come per esempio i preparati di digitale per il cuore provenienti, appunto, dalla pianta digitale, oppure la penicillina dietro la quale si nasconde il fungo aspergillo, o anche il molto contestato cortisone, che come ormone da stress proprio del corpo dovrebbe essere attribuito alla medicina naturale. Malgrado ciò, se viene somministrato per un tempo protratto, esso ha degli effetti collaterali notevoli. Non tutto quel che proviene dalla medicina naturale è, per principio, innocuo. D’altra parte, molto nella medicina ufficiale deriva dalla medicina empirica e non da un accertato sapere scientifico sui meccanismi d’azione. L’omeopatia classica, invece, viene spesso attribuita alla medicina naturale, sebbene i suoi rimedi potenziati non siano assolutamente presenti in natura. La demolizione dei fronti insensati servirebbe a tutta la medicina e preparerebbe il campo ad una sintesi. L’interpretazione di quadri clinici, intesa nel senso della psicosomatica qui sostenuta, potrebbe assumervi una fimzione di ponte, in quanto essa armonizza con ambedue gli indirizzi di base della medicina ed è in grado di evidenziare molto bene la loro interdipendenza.
Essa offre, inoltre, l’opportunità di rimettere insieme il corpo e l’anima. Questo riesce in un senso più sostanziale, rispetto a quanto avviene, nel caso della psicosomatica dedotta dalla psicanalisi.
Sulla base della mia capacità di valutazione sostengo che assolutamente tutto ciò che assume un aspetto corporeo ha anche un lato spirituale. Laddove c’è una forma ci deve essere anche un contenuto, o come diceva Platone, migliaia di anni fa: “Dietro ad ogni cosa c’è un’idea”. Non appena il contenuto lascia la forma, questa si sgretola, come si può facilmente osservare nei cadaveri.
Il fatto della nascita di una medicina psicosomatica nell’ambito della medicina ufficiale può sembrare da un lato un’evoluzione favorevole, dall’altro rappresenta invece un sintomo preoccupante.
Esso sottintende infatti che alcuni quadri clinici non siano di natura psicosomatica. Anche se negli ultimi anni sta crescendo il numero di malattie che la medicina ortodossa riconosce come psicosomatiche, rimangono sempre alcune che non avrebbero nulla a che fare con la psiche. Eppure ogni dentista sa che ad ogni dente è attaccato un uomo con la propria anima e che non esiste alcun posto nella vita, salvo nelle costruzioni mentali degli scienziati, dove si riesca a scindere il corpo dall’anima.
Il fatto che tutto sia psicosomatico non significa d’altra parte che tutto sia psichico. E ovvio che anche il corpo ne fa sempre parte. Il concetto della medicina ortodossa è, a questo proposito, stranamente assoluto. Una volta riconosciuto il carattere psicosomatico di un quadro clinico lo abbandona totalmente agli specialisti dell’anima. Anche se viene evidenziato nel tennine “psicosomatica” il legame tra il corpo e l’anima, la medicina universitaria e ortodossa insiste di nuovo sulla loro scissione. I loro specialisti in psicosomatica sono analisti specializzati totalmente sull’anima. Se come specialista in psicosomatica si avanza la pretesa, in fondo ovvia, di occuparsi di ambedue gli aspetti, si raccoglie spesso solo disapprovazione. Il che dimostra quanto le università siano lontane dalla loro pretesa originaria di trovare nel tutto l’unità.
Se prevale nella storia evolutiva del quadro clinico la parte spirituale o piuttosto quella fisica, deve essere chiarito all’interno della situazione individuale, dove si troveranno sempre ambedue le parti, premesso che il campo di comprensione venga fissato in maniera sufficientemente ampia. Il fatto che non sia possibile vedere una cosa non dice molto sulla sua esistenza. Chi afferma che le cose che non riesce a trovare non esistono, si trova a livello dei bambini che si tappano gli occhi per non essere visti. Questo atteggiamento distingue purtroppo quasi tutta la nostra psichiatria, che disconosce il contenuto psichico (che, ammetto, è di difficile comprensione) a tutte le cosiddette psicosi endogene.
Se gli psichiatri si sforzassero a fissare un raggio d’osservazione ampio come quello proposto dallo psichiatra americano Edward Podvoll nel libro Verlockungen des Wahnsinns (Tentazioni della pazzia), anch’essi troverebbero sicuramente del senso e del significato nel loro principale campo di lavoro.
Spesso un problema in prevalenza psichico può somatizzarsi, ma ci sono anche situazioni in cui la parte fisica prevale decisamente. Gli operai esposti alle radiazioni del reattore di
che in seguito si sono ammalati di cancro, non avevano data la dose elevata di radiazioni, di un modello tumorale particolarmente marcato. Ma perfino qui esiste sempre una componente psichica; essa, però, ha un molo abbastanza rispetto all’esposizione alle radiazioni. Alla qualsivoglia miscela possibile di componenti fisiche e ciò considerato, risulta opportuno includere nel
sempre, e fin dall’inizio, ambedue i lati.
Comprendere la malattia come simbolo significa avere la possibilità di scoprire quali siano i rispettivi compiti di vita. L’aspetto fisico della malattia è qui di importanza fondamentale, perché è solo tramite esso che arriviamo al significato dei sintomi.
Senza contenuto il simbolo fisico non ha senso; senza forma il simbolo continua ad esistere e non è affatto privo di senso, ma non è afferrabile. Solo i quadri clinici corporei ci permettono di arrivare ai contenuti psichici in essi cifrati. La forma corporea senza contenuto non ha consistenza (vedi l’esempio del cadavere), il contenuto senza forma fisica si, basta pensare alle idee o all’anima immortale. Tra l’altro è grazie alla loro somatizzazione nei quadri clinici che noi diventiamo consapevoli dei contenuti psichici. Le cosiddette malattie mentali forniscono, per esempio, quadri clinici che, senza assumere forme fisiche concrete, si evidenziano comunque con molta chiarezza.
(eventuali errori imputateli alla qualità dell'OCR :D )
Ziosilvio
21-10-2006, 10:23
perdonami, la differenza fra cosa e cosa?
Nel post n. 111 hai scritto "la dinamizzazione è, in omeopatia, il processo di diluizione che serve ad ottenere la potenza (non il potere) del prodotto".
Che differenza c'è tra "potenza" e "potere" di un prodotto?
Nel post n. 111 hai scritto "la dinamizzazione è, in omeopatia, il processo di diluizione che serve ad ottenere la potenza (non il potere) del prodotto".
Che differenza c'è tra "potenza" e "potere" di un prodotto?
la potenza è, in questo ambito, intesa in senso matematico, come "2 alla quarta", il potere invece come forza di azione.
gabi.2437
21-10-2006, 12:22
Io continuo invece a pensare alla cara e vecchia fisica...
Ora, l'omeopatia consiste nel diluire roba in acqua
La sostanza che si otterrà sarà formata da molecole di H2O+molecole di ciò che ci hai diluito (se ce ne sono ancora o è talmente diluito che non sono presenti)
Ora, prendiamo una cosa come la camomilla...se ho già bevuto camomilla e poi bevo sta soluzione omeopatica, le molecole di camomilla aggiunte, come fanno a provocarmi un effetto contrario? Semplicemente aggiungo altre molecole a quelle che ho già dentro
O forse ste molecole sono diverse? :eek:
(ripeto, sempre che il prodotto omeopatico non contenga solo acqua)
C'è qualche legge fisico/chimica che è a me sconosciuta?
E' inutile che ci posti pappardelle immense che alla fine non dicono nulla
Io continuo invece a pensare alla cara e vecchia fisica...
Ora, l'omeopatia consiste nel diluire roba in acqua
La sostanza che si otterrà sarà formata da molecole di H2O+molecole di ciò che ci hai diluito (se ce ne sono ancora o è talmente diluito che non sono presenti)
Ora, prendiamo una cosa come la camomilla...se ho già bevuto camomilla e poi bevo sta soluzione omeopatica, le molecole di camomilla aggiunte, come fanno a provocarmi un effetto contrario? Semplicemente aggiungo altre molecole a quelle che ho già dentro
O forse ste molecole sono diverse? :eek:
(ripeto, sempre che il prodotto omeopatico non contenga solo acqua)
C'è qualche legge fisico/chimica che è a me sconosciuta?
E' inutile che ci posti pappardelle immense che alla fine non dicono nulla
si, vabbè, desisto.
Non è vero che non dicono nulla, ma se pensi in termini fisici è ovvio che a te non dicano nulla.
gabi.2437
21-10-2006, 13:02
si, vabbè, desisto.
Non è vero che non dicono nulla, ma se pensi in termini fisici è ovvio che a te non dicano nulla.
E in che termini devo pensare? La materia è materia, se ci sono quelle molecole, stop ci sono quelle...assumono proprietà speciali? Se si come? Boh...non certo per "dinamizzazione" o altro...
La pappardella che hai scansionato e postato mi pare una dissertazione filosofica più che un qualcosa a sostegno dell'efficacia dell'omeopatia (effetto placebo escluso)
Kharonte85
21-10-2006, 14:28
Vi posto per ampliare la discussione 2 pareri contrapposti...sempre se avete voglia di leggerli... :D
Fonte: http://www.edizionisalus.it/Risposta%20ad%20un%20documento%20del%20CICAP%20Omeopatia%20farmaci%20senza%20molecole.htm
Non li metto sotto quote cosi' potete quotare il pezzo che vi interessa commentare con piu' facilita'... ;)
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Ecco l’articolo del CICAP (Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale), scritto dal suo rappresentante chimico Dott. Luigi Garlaschelli, pubblicato in: La Chimica e l'Industria (81); 1023, 1999.
OMEOPATIA, FARMACI SENZA MOLECOLE
Come un'anziana e dignitosissima vecchia signora, l'omeopatia se ne sta tra la pletora delle sue nipotine, le deliranti terapie alternative New Age, forte del prestigio di quasi duecento anni di vita. Verrebbe da dire "forte di duecento anni di onorata attività", se non fosse che la sua esistenza è stata fin dall'inizio, e continua ad essere, molto contestata.
È bensì vero che preparati omeopatici vengono prescritti da medici, ma è anche vero che questa strana disciplina non si insegna nei corsi universitari. È vero che i preparati omeopatici si vendono solo in farmacia, ma non contengono alcuna molecola farmacologicamente attiva. E vengono denominati farmaci ma - unici tra tutti gli altri cui vorrebbero somigliare - non possono essere reclamizzati, e non recano la composizione. Devono invece recare la scritta "medicinale omeopatico, perciò senza indicazioni terapeuticamente approvate" [1].
Prima di Avogadro
L’omeopatia deve la sua nascita al medico tedesco Samuel Hahnemann (1755-1843), il quale, traducendo un’opera del medico e chimico scozzese William Cullen, è colpito da ciò che legge sulle proprietà della corteccia di China, importata dal Perù il secolo precedente e presentata - giustamente - come arma eccellente contro le febbri malariche.
Hahnemann nota che la china provoca nella persona sana un attacco di febbre come quello che combatte nella persona malata. Da questo fatto nasce la sua grande intuizione: con un assunto tutto da dimostrare, egli afferma che la corteccia di china "usata contro la febbre intermittente agisce perché può produrre nella persona sana sintomi simili a quelli della febbre intermittente". Egli la riprova a dosi maggiori per vari giorni: fino a quattro dracme due volte al giorno (12 grammi!). Ogni volta ha freddo, stanchezza, sonnolenza, palpitazioni, ansia calore, sete, poi ritorno alla normalità. Prova su di sè altre sostanze: arsenico, digitale, belladonna (dà febbre e mal di testa e arrossa la pelle, quindi cura la scarlattina), mercurio (dà "febbre mercuriale", e quindi cura la sifilide). Nelle sue parole:
"Tra le medicine ... quella che nei suoi sintomi conosciuti sarà più simile alla totalità dei sintomi di una data malattia naturale sarà per essa il rimedio omeopatico più adatto e più giusto. In essa si sarà ritrovato lo specifico di quella data malattia" [2].
Le teorie di Hahnemann nascono in un’epoca in cui la medicina, soprattutto la terapia e la farmacologia, stavano muovendo i primi passi seguendo un metodo più rigoroso. Ma erano ancora comuni salassi, purganti, abluzioni, clisteri, sanguisughe, coppette. La prima vaccinazione era avvenuta quindici anni prima, la microbiologia stava nascendo allora, alle esperienze di Pasteur mancavano ancora 40 anni. E in effetti agli occhi di Hanehmann, poteva esserci una somiglianza tra il principio della vaccinazione, e quello da lui proposto (il simile cura il simile).
Ancora si proponevano i "sistemi medici", soprasemplificazioni dell’enorme complessità degli organismi. Come Ippocrate aveva elencato i temperamenti bilioso, sanguigno, nervoso, e linfatico, così anche Hahnemann (Le malattie croniche, 1828) sostiene la teoria dei 4 miasmi, disordini dell’intero organismo in cui incasellare ogni malattia, e i cui nomi rivelano cultura e credenze dell’epoca: Psora (malattia della pelle, simile alla scabbia), Sicosi (ritenzione o perdita idrica) Luenismo, Tubercolinismo. Questa parte dell’opera di Hahnemann è oggi riveduta e corretta, ma più spesso dimenticata, dai suoi moderni seguaci.
Formulato il suo primo principio, Hahnemann sembra capire che non può curare i pazienti somministrando loro i vari rimedi in altissime dosi al limite della tossicità acuta. Afferma così che la guarigione arriva dopo un peggioramento iniziale; ma la cura è attiva anche a dosi sempre più basse, e la dose utile è quella che provoca un peggioramento iniziale appena percepibile. Ecco dunque la necessità di operare delle diluizioni sulle "tinture madri" iniziali: diluirle molto, moltissimo.
Il suo tipico procedimento consisteva nel prendere una parte della "tintura" “iniziale, di solito un estratto idroalcoolico, portarla a 100 parti con acqua, agitare due volte, ottenendo la prima diluizione centesimale” (1CH) [3]. Di questa si prende ancora una parte, la si diluisce a 100 (agitando) ottenendo la seconda centesimale (2CH), e così via fino alla decima, ventesima, trentesima centesimale (30CH), diluizione ancora oggi usatissima. Il numero di volte che si doveva agitare il boccettino (verticalmente!) fu poi standardizzato a 100 "succussioni".
Occorre riflettere un attimo sulle implicazioni di questi principi.
Dopo Avogadro
Nel 1810, quando Hahnemann scrive l’Organon della Scienza Medica razionale, nessuno aveva idee chiare sui concetti di atomo e molecola; il principio di Avogadro, formulato in sordina per la prima volta nel 1811, fu accettato universalmente solo nel 1860 (Karlsruhe, primo congresso chimico internazionale). Ora si sa che una grammomolecola di qualunque sostanza contiene un numero di Avogadro N di molecole, pari a 6.022x1023.
È facile fare qualche calcolo; consideriamo per semplicità una sostanza con peso molecolare pari a 100 (per es. CaCO3). Un grammo di essa in 100 mL di soluzione (quindi alla 1CH) contiene 6.022x1021 molecole. Una diluizione 2CH conterrà 10-2 grammi e 6.022x1019 molecole. Una diluizione 11CH conterrà 10-20 grammi e 6.022x10 molecole. Una diluizione 12CH (attenzione!) conterrà 10-22 grammi e 0.6022 molecole. Nei 100 mL non resta nemmeno una molecola. Se ora si continua (fino alla 30CH e oltre) si diluirà dell’acqua con altra acqua.
Poichè riesce difficile comprendere quanto velocemente aumentino le potenze di dieci, ci si può anche sbizzarrire in calcoli leggermente diversi. Per esempio, una 30CH equivale a diluire il grammo di sostanza iniziale in un volume di liquido pari a 714 milioni di miliardi di volte il volume del sole.
Se Hahnemann poteva essere scusato, oggi ciò non è più possibile, e dunque si può affermare senza tema di essere smentiti che i preparati omeopatici sono costituiti da acqua fresca.
Ma si impongono altre considerazioni. In primo luogo, anche la similitudine col principio dei vaccini (spesso ancora invocata) appare assurda. In un vaccino si forniscono all’organismo dosi piccole ma ponderabili di sostanze che stimolano il sistema immunitario. In un preparato omeopatico si dà, ripetiamo, acqua pura. Si devono ovviamente ricordare i concetti di dose terapeutica, dose tossica, e intervallo terapeutico. Ogni sostanza, dal sale da cucina alla penicillina, ha dosi alle quali è del tutto inefficace, altre alle quali è biologicamente attiva, altre a cui gli effetti collaterali sono predominanti e può diventare anche tossica. Anche Paracelso già affermava "è la dose che fa il veleno". [4] Per i preparati omeopatici, la quantità di sostanza contenuta (anche alle diluizioni "al di sotto del numero di Avogadro") non può - per legge - superare 1/100 della minima dose farmacologicamente attiva secondo la farmacopea medica.
Dunque l’omeopatia va contro tutte le basi molecolari della moderna farmacologia: senza una molecola e un recettore nell’organismo, non si dà azione farmacologica. Se l’omeopatia dovesse funzionare, sarebbe grazie a qualche altro principio ancora sconosciuto alla scienza.
Agitazioni, succussioni, energie, memoria
Tornando alle "succussioni" delle boccettine tra una diluizione e l’altra, forse Hahnemann le effettuava semplicemente per essere certo di avere ben disciolto e mescolato le sue sostanze. Ora che si sa che non vi è nulla da diluire, risulta difficile capire come mai questo passaggio venga mantenuto. Le succussioni vengono anche denominate dagli omeopati "dinamizzazioni", ed "energizzazioni" e si afferma che esse siano essenziali all’instaurarsi dell’efficacia della sostanza diluita. Le spiegazioni diventano fumose e diverse a seconda degli autori.
"Alla luce delle teorie della fisica moderna, il metodo della succussione provoca la liberazione dell’energia di un farmaco. L’intuizione di Hahnemann concorda con il concetto di radiazione di Planck-Einstein: un frammento di materia, quando viene bombardato da una fonte esterna di energia, emette energia" [5 ].
"Poichè le diluizioni devono essere accompagnate da vigorosa agitazione per osservarne gli effetti, la trasmissione dell’informazione biologica potrebbe essere correlata all’organizzazione molecolare dell’acqua" [6].
È, quest’ultima, la famosa teoria della "memoria dell’acqua" su cui torneremo tra poco. Sorgono però subito spontanee alcune ingenue domande: se è la diluizione a provocare l’attività, come mai tale attività non acquistano, da un certo punto in poi, anche le impurezze? Se invece la sola sostanza che viene attivata è quella presente all’inizio in alte dosi, come mai il procedimento funzionerebbe anche per le sostanze insolubili in acqua (o alcool) che inizialmente sono diluite per rimescolamento con lattosio in polvere fino alla 3CH? Esiste dunque anche una "memoria del lattosio"?
Rimedi e patogenesi
Nel 1821 Hahnemann pubblica la sua Materia Medica, un elenco di circa 100 rimedi che curerebbero le malattie di cui, come si ricorderà, riproducono i sintomi se assunti in alte dosi da persone sane. L’individuazione di queste correlazioni costituisce lo studio della patogenesi in omeopatia. Il numero di questi rimedi salì rapidamente e nei volumi della Materia Medica a cura di Constantine Hering se ne elencano 1500. Si tratta di minerali, estratti vegetali, animali e anche prodotti chimici. Alcuni (non più molto usati) erano assai curiosi: Mustela foetida (estratto di ghiandola anale di puzzola), Periplaneta americana (scarafaggio americano), Pediculus capitis (pidocchio dei capelli), Cuprum metallicum (rame metallico), Pulex felis (pulce di gatto). I bioterapici (ora vietati) derivavano da materiale biologico (per es. saliva di malati di morbillo, ecc.)
Si noterà come, in base al principio che "il simile cura il simile", si prescriverà per es. (alle opportune "diluizioni") caffeina per curare l’insonnia, estratto di api contro le infiammazioni cutanee, ecc. Resta, naturalmente, la curiosità del profano di sapere come viene determinata la patogenesi del Pediculus capitis. Un problema è che alcuni di questi studi vengono effettuati con sostanze diluite, così che i sintomi non sono di facile individuazione. Esperimenti condotti anche da omeopati (Wesselhoeft, Seidlitz, Hoff, Donner, Pirtiken, Campbell) [7] dimostrarono che anche pastiglie inerti (placebo) generavano centinaia di sintomi.
Farmacologia clinica
Il semplicissimo concetto che qualunque terapia dovrebbe dimostrare la propria efficacia in modo convincente non è semplice come appare. I sistemi viventi sono implicitamente complicati e "sporchi": il funzionamento di una cellula è infinitamente più complesso di quello di una centrale nucleare. Terapie dannose o, al più, inutili come salassi e purghe sono state impiegate per secoli. È oggettivamente difficile stabilire chiare correlazioni di causa-effetto tra un farmaco e le risposte dell’organismo. Le variazioni di risposta individuali richiedono sofisticate analisi statistiche. Vi è anche una naturale tendenza di alcune affezioni a regredire spontaneamente, o ad avere periodi di remissione. La suggestione indotta nel paziente da qualunque atto terapeutico in cui egli creda, nonchè l’ "effetto sperimentatore" nei medici, rendono necessari trials "in doppio cieco": né medici nè pazienti devono sapere qual è il gruppo di trattati, qual è il gruppo che assume un placebo, e qual è il gruppo di controllo. La formulazione di buone norme di farmacologia clinica è più recente di quanto si pensi, e la sua applicazione risale praticamente a questo dopoguerra. [8] E fino a non molto tempo fa era presente in farmacia una pletora di farmaci inutili, talvolta sulla base di affrettate prove farmacologiche effettuate dalle case produttrici, e di sommari pareri di efficacia ottenuti tramite prove di dubbio rigore. Che le osservazioni personali o i casi aneddotici non possano sostituire trials in doppio cieco, randomizzato, multicentrico, ed eseguito su grandi numeri di pazienti, dovrebbero essere concetti risaputi; la recente vicenda della terapia Di Bella ha purtroppo mostrato che essi non sono affatto entrati nella mentalità corrente.
Praticamente fin dal suo primo apparire, l’omeopatia generò appassionata fede (nei delusi dalla medicina "ufficiale") ma anche scetticismo in chi non credeva che soluzioni di acqua diluita con acqua potessero avere efficacia terapeutica. Sono ricordati molti test che oggi sarebbero detti di farmacologia clinica: Stapf e Wislicenus (1821), Marenzeller (1828), de Horatiis (1829), Pointe (1830), Attomyr (1831) Hermann (1832) Curie e Simon (1833) Andral e Trousseau (1834) ecc. Nessuno di questi primi test clinici, che tentavano di non basarsi sull’evidenza aneddotica e personale dei singoli medici, diede risultati chiaramente positivi o comunque convincenti. Essi possedevano vari difetti metodologici: piccoli numeri di pazienti, mancanza di doppio cieco, di placebo e di gruppi di controllo come confronto. Alcuni risultati in favore dell’omeopatia (come durante le epidemie di colera nel 1831 e 1854) furono criticati facendo notare che se guarivano più malati trattati con rimedi omeopatici, è solo perché a questi, almeno, in pratica non si somministrava nulla, mentre la brutale terapia standard di allora per il colera prevedeva per il malato bagni in acqua bollente e ripetuta induzione del vomito. Si noti, per contro, che terapie i cui effetti erano di grande efficacia (vaccinazioni, aspirina ...) si imposero comunque subito.
Anche in epoche più recenti (1937-39) in Germania il Reichsgesundheitsamst (ministero della sanità) condusse una serie di prove sull’omeopatia con risultati negativi.
Ma anche gli studi omeopatici ormai si stanno adeguando e col tempo si è accumulato, soprattutto su pubblicazioni del settore, un certo numero di test clinico-farmacologici. Anche riviste importanti, a causa dell’attuale diffondersi di varie terapie "alternative", hanno affrontato il tema dell’efficacia dell’omeopatia. Due pubblicazioni in particolare vengono regolarmente addotte dai credenti nell’omeopatia come la prova che anche la scienza "ufficiale" ha riconosciuto le dottrine di Hahnemann. Di queste rassegne si è parlato più ampiamente anche in questa stessa rivista. [9] Basta ora ricordare che le loro conclusioni in realtà sono piuttosto deludenti. La prima, sul British Medical Journal del 1991, è una rassegna di 107 studi clinici. [10] Essa conclude che:
Per il momento le evidenze dei test clinici sono positive, ma non sufficienti a trarre conclusioni definitive, perché la maggior parte dei test sono di bassa qualità metodologica, e a causa del ruolo sconosciuto dei bias di pubblicazione. Ciò indica che vi sono valide ragioni per ulteriori valutazioni ma solo tramite trials ben condotti."
Pare di capire che potrebbero essere stati finora pubblicati preferenzialmente i test che hanno fornito risultati positivi, e comunque anche questi sono di qualità scadente.
Il secondo lavoro è ancora una meta-analisi pubblicata sul The Lancet. [11] Il principale autore dello studio è il dottor Wayne B. Jonas, omeopata e direttore dell'Office of Alternative Medicine del National Institute of Health Americano. [12] Anche qui le conclusioni sono che
I risultati della nostra meta-analisi non sono compatibili con l’ipotesi che gli effetti clinici dell’omeopatia siano dovuti completamente all’effetto placebo. Ma vi è insufficiente evidenza da questi studi che ognuno dei singoli trattamenti sia chiaramente efficace in una qualunque condizione clinica.
Se si tiene conto del fatto che questa affermazione è basata sull'esame di tutti gli studi clinici pubblicati, in gran parte organizzati da medici omeopati e dichiaratamente eseguiti per convalidare la teoria omeopatica, non si può sfuggire alla conclusione che nessun rimedio omeopatico finora studiato è utilizzabile come farmaco. Altre critiche hanno riguardato la valutazione dei risultati (ad es. uno degli studi giudicati più favorevoli fu condotto su soli 28 pazienti, e solo due parametri su undici misurati avevano dato differenze significative. La maggior differenza riscontrata, cioè l'auto-valutazione del benessere, era essenzialmente dovuta ad un peggioramento delle condizioni di quattro pazienti con placebo).
Un’altra critica è che una meta-analisi, [13] cioè la valutazione statistica complessiva dei risultati di una serie di esperimenti clinici, ha senso solo se gli esperimenti sono omogenei, cioè riguardano l'efficacia di un determinato farmaco nel trattamento di una determinata patologia. Non ha alcun senso fare la media tra risultati ottenuti con cinquanta diversi prodotti provati su una settantina di diverse malattie distribuite in ventiquattro categorie cliniche.
Un altro aspetto rilevante è quello della riproducibilità dei risultati. Quattro studi (tre dei quali valutati di qualità mediocre dagli autori della meta-analisi) avevano dato risultati variabili, ma tendenzialmente favorevoli al trattamento omeopatico, nel decorso post-operatorio degli interventi all'ileo. Il trattamento era essenzialmente a base di oppio a diverse diluizioni omeopatiche. Per dirimere la questione, il Ministro degli Affari Sociali francese istituì una commissione mista di medici omeopati e convenzionali per organizzare un esperimento molto rigoroso, condotto su trecento pazienti. Il risultato [14] dimostrò molto chiaramente che non vi era alcuna differenza tra placebo e trattamento con oppio o oppio più rafano, naturalmente diluiti secondo i canoni omeopatici.
Prove in vitro e chimico-fisiche
La scarsa, per non dire nulla, riproducibilità dei risultati in vivo che, come abbiamo visto, sembra avvenire quando si applicano procedure più rigorose e attendibili ha spinto i ricercatori in omeopatia a mettere a punto test di laboratorio (su animali, cellule viventi o strumentali) [15] che essendo meglio controllabili dovrebbero essere anche più affidabili.
Il caso che fece più scalpore e che ancora si ricorda fu quello di Jacques Benveniste e della sua équipe. Immunologo di fama, direttore di un centro del INSERM francese, Benveniste (che fin dall’inizio della quérelle sostenne la parte del genio incompreso e discriminato) affermava di aver verificato l’efficacia di un antisiero (diluito alla 10-120 M !) in una reazione immunologica in vitro. La famosa rivista Nature accettò di pubblicare il lavoro [6], con un editoriale che ne prendeva le distanze e a patto che l’esperimento fosse poi ripetuto davanti a una commissione. La ripetizione, in doppio cieco e con varie misure di sicurezza, fu un fiasco totale [16].
Anche ripetizioni in altri laboratori non produssero alcuna conferma.
La rivista francese Science et Vie fece ripetere l’esperimento di Benveniste all’ospedale Rotschild di Parigi, con risultati negativi.
Benveniste in persona poi trascorse un anno presso la École de Physique e de Chimie col prof. Georges Charpak, Nobel per la fisica, che era curioso di verificare; ancora risultati negativi. Charpak disse: "I controlli effettuati presso i nostri laboratori sono stati uno scacco costante. Non è stato visto alcun effetto" [17].
È importante notare due cose: in primo luogo che, per il prestigio dell’autore e l’impegno scientifico, questo avrebbe dovuto costituire l’experimentum crucis, il migliore disponibile per provare la realtà dell’efficacia di un preparato omeopatico. In secondo luogo, senza una verifica in laboratorio, sulla carta il lavoro poteva essere giudicato di ottima qualità.
In testi di omeopatia, gli esperimenti di Benveniste vengono talvolta ancora citati come prova a favore. Nel frattempo anche altri ricercatori (di Università ed enti pubblici) sostengono, con vivacità ed evidente buona fede, di poter fornire nuove dimostrazioni inconfutabili. Un esperimento sul quale anche in seguito si è puntato molto fu condotto su dei topi, che sarebbero protetti da degenerazioni tumorali indotte del fegato grazie a fosforo diluito omeopaticamente[18]. Altri filoni si addentrano nelle intricatezze della chimica fisica dell’acqua [19]; per esempio, si distinguerebbe acqua che ha contenuto un rimedio omeopatico da acqua normale grazie a misure di microcalorimetria miscelandole con soluzioni di acidi, o basi [20].
Non si vuole ora discettare sugli innumerevoli problemi etici, filosofici o politici collegati alla cosiddetta "libertà terapeutica"; né se e come si possa credere a qualcosa in mancanza di prove convincenti; né se la scienza sia dogmatica, o utilmente scettica; né se esistano teorie che, sulla carta, spieghino l’omeopatia; né se siano possibili abbagli in buona fede. Forse molti chimici, banalmente, vorrebbero che gli omeopati mostrassero finalmente un esperimento ripetibile, almeno uno, grazie al quale si possa distinguere - in qualunque modo - acqua normale da acqua "omeopatica". È un esplicito invito. Anzi: una sfida.
Luigi Garlaschelli
Chimico, Università di Pavia
Resp. Sperimentazioni CICAP
Bibliografia e note
[ 1 ] D.L. n. 185 (17 marzo 1995) con modifiche del 30 sett. 1997.
[ 2 ] S. Hahnemann "Organon dell’arte del guarire" (1810). Trad. it. Edizioni Red, Como
[ 3 ]Esistono anche le diluizioni decimali (D ) e le Korsakoviane ( K ): in queste la boccetta della tintura madre viene capovolta e svuotata per scolamento. Poi la si rabbocca con acqua e si agita, diluendo il sottile velo liquido aderente alle pareti del recipiente. Il processo, come per le altre diluizioni, viene ormai effettuato automaticamente. In questo caso da un apparecchio che in pratica è un lavaprovette.
[ 4 ]Tra i veleni più potenti, ecco alcuni dati: si ammazza una persona con 100 mg di cianuro, 50 mg di metilmercurio, 1 mg di gas nervino (Sarin, Tabun), 0,1 mg di biotossine (tetano, a-bungarotossina, botulino), 0.01 mg di plutonio 239 o radio 226)
[ 5 ] Franco Ferrari " I sotterranei della medicina" Tattilo Ed., (1974) p. 16
[ 6 ] Jacques Benveniste e al. "Human Basophil Degranulation Triggered by Very Diluted Antiserum Against IgE”. Nature, 333, 816 (1988)
[ 7 ] Stefano Cagliano "Guarire dall’Omeopatia". Marsilio, 1997, pp.96-99
[ 8 ] C. Haimann "Per una medicina basata sulle prove" . Tempo Medico, 20 gennaio 1999, p. 10
[ 9 ] G. Lancini "Sperimentazione clinica, omeopatia e meta-analisi" La Chimica e l’Industria, 80, 841 (1998)
v. anche La Chimica e l'Industria, 80, 153 (1998)
[10] J. Kleijnen, P. Knipschild, G. ter Riet. "Clinical trials of homeopathy" Brit. Med. J. 302, 1, 1991
[11] W. B. Jonas e al. "Are the clinical effects of homeopathy placebo effects? A meta-analysis of placebo-controlled trials" The Lancet, 350, 20 sett. 1997, p.834-43
[12] Per una storia dettagliata del contestatissimo O.A.M. si veda il recente articolo di L. Ember "Alternative Medicine Goes Mainstream" Chem. Eng. News, dic. 7, 1988, pp. 14-21. Con gli attuali 50 milioni di dollari di budget,, l’O.A.M. sarà presto in grado di effettuare anche direttamente prove cliniche.
[13] Sulle meta-analisi v. Tempo Medico, 5 nov. 1997, p. 2; v. anche V. Bertelé e S. Garattini "Valutare l’efficacia dei farmaci" Quaderno Le Scienze, n. 102, p.70-79 (giugno 1998).
[14] M. J. Mayaux, M. L. Guihard-Moscato et al. Lancet, 5 Marzo 1988, pp. 528-529
[15] P. Bellavite, A. Signorini. "Fondamenti teorici e sperimentali della medicina omeopatica" IPSA Ed., 1992 (Cap.4)
[16] J. Maddox, J. Randi e W Stuart "High Dilution Experiment a Delusion" Nature, 334, 287 (1988)
[17] Benveniste ora si occupa anche di trasmissione di informazioni elettromagnetiche: si pone una specie di bobina attorno al recipiente di un preparato omeopatico, se ne registra "la frequenza", la si registra su file, lo si trasmette via internet, e chi lo riceve lo "suona" ponendo davanti all’altoparlante della scheda sonora un recipiente con acqua normale. Di colpo essa assume le caratteristiche del rimedio omeopatico remoto. (http://www.digibio.com)
Benveniste ha vinto due volte (1988 e 1998) l’ironico premio IgNobel (assegnato agli scienziati "le cui ricerche non possono o non devono essere riprodotte")
[18] Bildet et al. "Étude au microscope électronique de l’action de diluition de phosphorus 15CH sur l’hepatite toxique du rat" Homéopathie Francaise 72, 211 (1984).P. Mattoli (Istituto di Biochimica della Facolta' di Medicina/Farmacia dell'Universita' di Perugia), comunicazione personale, 3-5-1998
[19] G. Preparata, E. Del Giudice, F.Zuccarelli. "Proprietà anomale dell’acqua alla base dell’omeopatia". Seminari tenuti il 21 febbraio 1998 presso l'aula di radiologia del I Policlinico di Napoli.
[20] V. Elia "Esiste la memoria dell'acqua? Uno studio termodinamico sulle soluzioni estremamente diluite della farmacopea omeopatica". Seminario tenuto a Napoli il 25 marzo 1999.
LA RISPOSTA DI UN FARMACOLOGO
Carissimo Dott. Luigi Garlaschelli,
un amico mi ha chiesto cosa ne pensavo del tuo articoletto “Omeopatia: farmaci senza molecole” che ha probabilmente trovato nel sito del CICAP.
In genere considero una perdita di tempo rispondere a queste critiche sull’Omeopatia, perché preferisco discutere essenzialmente con chi ha fatto esperienze concrete e non con chi parte solo da un ragionamento teorico, per quanto valido possa sembrare. È palese che ragionare è importante, anzi è il primo essenziale passo, ma credo che quasi sempre un’esperienza personale diretta modifichi moltie nostre congetture. Oggi però la maggioranza delle persone, forte pure delle proprie “conoscenze scientifiche”, anche se necessariamente parcellari, parla abbondantemente perché crede già di sapere prima di chiedere la conferma sperimentale, e dato che ci si giustifica dicendo che non si può sperimentare tutto ma si desidera continuare a commentare tutto, capita spesso di esprimersi con i propri “pregiudizi”, cioè dei veri “PRE-giudizi”. Pertanto, nel Nome della Scienza e protetti da questo lasciapassare, talvolta capita di dire, scrivere o fare cose molto anti-scientifiche e quindi, almeno secondo il buon senso, spesso assurde.
Il tuo caso però è diverso, perché per attaccare il Pensiero omeopatico hai compiuto un lavoro, cioè una ricerca scrupolosa e seria e questo è già un qualcosa in più del primo passo dove di solito tutti si fermano e allora ti offro volentieri un po’ del mio tempo notturno (è l’unico in cui posso dedicarmi a queste cose) per invitarti anche ad altre riflessioni lasciando ovviamente a te l’uso del tuo libero arbitrio per decidere se passare al secondo gradino della conoscenza: quello dell’esperienza personale.
Scusami se insisto, ma tu insegnerai sicuramente meglio di me che il metodo scientifico non è tale se prescinde dall’esperienza.
Primo punto: l’uomo non è solo materia
Tu sai che la materia è fatta essenzialmente di vuoto (vedi lo spazio tra nucleo ed elettroni) e di energia, perché questo “vuoto” è “pieno” di cariche e campi elettromagnetici, scambi energetici, ecc.
L’uomo, ovviamente, è tutto questo ma, come tutti gli altri esseri viventi e più ancora come “animale” è anche molto di più della materia inanimata. L’uomo, però, è qualcosa di più anche degli altri animali … e qui entriamo nel mondo della psiche e potremmo scrivere libri su questo argomento, ma dato che molti si sbizzarriscono forse meglio di noi, è meglio soprassedere.
È palese che il problema viene ulteriormente complicato dal fatto che si dice che l’uomo è anche spirito … “fatto ad immagine e somiglianza di Dio” (Gen 1,26) …
In conclusione, ci troviamo ad essere fatti di materia, energia, psiche e spirito (so bene che materia ed energia sono un tutt’uno, ma concedimi qualche “licenza”, non per renderti più comprensibile quello che vorrei dirti, ma solo per essere capace io stesso di trasmettertelo).
È palese che se un Medico desidera curare un uomo deve CONOSCERE tutte le sue componenti e le finalità delle stesse e deve AGIRE senza prescindere da esse (altrimenti non gli serviva conoscerle!).
Io non porterei mai il mio computer (macchina molto delicata) ad un riparatore che non conosce come sono fatti i computer o che conosce il funzionamento di solo alcune sue parti. Però l’uomo, che è infinitamente più delicato e complicato di un computer, ancor oggi viene essenzialmente approcciato in modo materialistico … [Aspetta di star male e poi toccherai di persona i limiti di questo approccio terapeutico].
(Perdona il mio tono paternalistico, ma è ovvio che ha solo una finalità didattica, … forse anche per altri che leggono per conoscenza questo mio scritto).
Secondo punto: l’energia induce una reazione nell’uomo
In questa sede ti risparmio le considerazioni MEDICHE che dovrei farti sulla psiche e sullo spirito umano, perché queste due componenti sovrintendono e condizionano la nostra materia. [Aspetta di entrare in uno stato di depressione endogena per un qualsiasi motivo di cui la vita è piena e avrai modo di fare la tua ESPERIENZA di questo … È palese che queste mie “battute” sul tuo conto servono solo a rendere più “piacevole” la conversazione].
Ora, parliamo un po’ di energia, intendendola però nel modo più esteso possibile. Concedimi qualche esempio molto semplice.
Se io dico a mio padre: “Non hai capito nulla di quella cosa”, si mette a ridere sguaiatamente e, continuando a ridere, mi ripaga allo stesso modo facendo qualche battuta su di me.
Se lo dico a mia mamma, sta zitta ci pensa un po’ e poi il giorno dopo riprende l’argomento per chiarirlo e dimostrarmi che ha ragione lei.
Se lo dico a mia sorella, che ha un carattere mite e crede sempre in quello che le dico, sta zitta, ci pensa alcuni giorni e poi va in crisi perché pensa che io abbia ragione.
Se lo dico all'altra mia sorella , che ha un ego più sviluppato, si arrabbia, risponde immediatamente a tono e poi si ammala perché si considera non amata, non capita, esclusa, ecc.
Se lo dico a mia zia, mi risponde immediatamente a tono e poi, quando io sono andato via, racconta a tutti che l’ho trattata male condendo la cosa con molti superlativi e giurando che la prossima volta si difenderà dicendomi questo e questo e anche quell’altro.
Se lo dico a mio zio di Milano, che si è fatto un’industria da solo partendo da zero, probabilmente mi dà immediatamente un ceffone o almeno sarà fortemente tentato a farlo.
Se lo dico a suo fratello, mio zio, che, essendo un po’ pauroso, ha imparato a superare le situazioni critiche con il ragionamento e cercando di appianare tutto … ma a suo favore, … cercherà con calma di farmi ragionare convincendomi poi che lo stupido sono io; ovviamente senza dirmelo apertamente, anzi, facendo in modo che io giunga a questa conclusione nelle ore successive, dopo che mi sono allontanato fisicamente da lui … fa così perché ha sempre paura delle reazioni fisiche delle persone che si arrabbiano.
(Ogni riferimento a queste persone NON è puramente casuale … in Omeopatia siamo abituati a descrivere la cruda realtà e quindi siamo fortemente stimolati a diventare sinceri e a portare esempi reali).
Potrei continuare con questi esempi, perché ho una cinquantina di parenti e circa 4000 Pazienti, e ti dimostrerei, se tu riuscissi a giungere alla fine ancora sveglio e capace di intendere e di volere, che ognuno reagirebbe a quelle mie parole in modo diverso … anche se le parole sono sempre le stesse.
Ovviamente, tu sai meglio di me che le parole sono energia: una energia sonora o vibrazionale che mette in movimento il timpano, induce un movimento delle ciglia dell’orecchio interno, provoca la formazione e la partenza di uno stimolo nervoso molto specifico che a sua volta il nostro cervello trascodifica in un certo modo associandogli un significato preciso, al quale poi, come abbiamo visto, reagisce in modo molto personale.
Che la reazione umana a delle semplici parole possa avere significati anche catastrofici lo vediamo tutti i giorni a livello personale e sociale … non per niente si dice che “le parole possono uccidere più della spada” … eppure sono solo una piccola energia.
Terzo punto: il metodo omeopatico è basato sul principio della similitudine
Questo punto è semplice perché tu sai già come si ottiene un rimedio omeopatico. Si prende una sostanza, anche quelle strane che tu hai citato nel tuo articolo (ma forse, se è vero che parole dette con una certa tonalità si sentono anche oltre un muro, potrebbe andar bene pure l’acqua che Benveniste ha “suonato” mettendola davanti ad un altoparlante … bisogna solo dimostrarlo), la si “dinamizza” (diluizione e succussione insieme) e la si dà ad un certo numero di persone “sane” registrando tutte le variazioni che esse riscontrano (questi proving vengono oggi fatti contro placebo e in doppio cieco e danno, ovviamente non in tutti gli sperimentatori perché è necessaria una certa sensibilità per rispondere a diluizioni che oltrepassano abbondantemente il Numero di Avogadro, gli stessi effetti che ha ottenuto Hahnemann 200 anni fa). Tutto questo, però, non è considerato sufficiente dagli omeopati. Per scrivere nei libri di Materia Medica omeopatica che una sostanza dinamizzata è capace di curare un certo sintomo (che precedentemente ha causato in un individuo sano), è assolutamente necessario che quella sostanza dimostri di saper anche curare un malato portatore di quel sintomo specifico. Cioè, quella sostanza omeopatica deve aver curato inequivocabilmente più volte dei Pazienti che erano affetti da quel disturbo.
Come vedi, questa è una vera MEDICINA SPERIMENTALE e, scusa se te lo dice un Farmacologo che ha toccato con mano tutto ciò, è una Medicina che, anche dal punto di vista sperimentale (e quindi non solo da quello clinico) è molto più affascinante della Medicina Farmacologica, che è essenzialmente una Medicina Tossicologica.
Il fascino proviene dal fatto che quello che il rimedio omeopatico induce nella persona che lo assume è essenzialmente una reazione della stessa allo stimolo che ha ricevuto e quindi il Medico ricava dei messaggi che sono profondamente umani e carichi di significati anche SIMBOLICI.
Perdonami se lascio questo argomento sospeso, ma se non lo facessi dovrei stare qui ben più di tutta la notte! Ti ricordo però che questo punto è di enorme interesse e fascino e che buona parte della ricerca omeopatica attuale si sta muovendo su questo punto trovando “infinite” e continue conferme del principio di similitudine dallo studio dei rimedi omeopatici secondo le relazioni atomiche della Tavola Periodica, secondo le relazioni botaniche esistenti tra le famiglie di vegetali, secondo le relazioni istintive degli animali appartenenti alla stessa specie, ecc.
Chiudo questo argomento perché altrimenti non finisco più di parlartene. Ti confesso solo che ho lasciato la ricerca universitaria in una Clinica Medica, perché mi sono innamorato dell’Omeopatia.
Comunque, dato che tu sei un Chimico, abituato cioè a cose pratiche, concrete, e che forse apprezzi poco le Analogie, i Simboli e le Similitudini, ti descrivo rapidamente due esperienze di vita.
Quarto punto: l’Omeopatia viene capita solo se viene sperimentata
Primo caso: Gianluca
Gianluca (17 anni) è figlio di un farmacologo omeopata, ma non conosce la Materia Medica omeopatica. In questi giorni, per motivi che ci risparmiamo, gli ho dato Lycopodium 30ch (un lichene insignificante e usato fino a pochi anni fa dall’industria farmaceutica come eccipiente INERTE delle compresse medicinali). Il licopodio-erba, infatti, nella pratica è veramente inerte, ma non lo è più, come qualsiasi altra sostanza, dopo che è stato dinamizzato.
Ebbene, dopo alcuni giorni che assumeva 2 volte/die 3 grani dell’Acqua-Lycopodium (come la chiami tu) diluita alla 10-60, Gianluca ha avuto alcuni effetti, ma dato che erano poco significativi per me perché erano troppo deboli di intensità ed erano comparsi non subito ma dopo addirittura 3-4 giorni di somministrazioni, ho fatto la cosa più assurda che un farmacologo può fare: ho somministrato la stessa “Acqua-Lycopodium” addirittura alla 10-400 (in pratica, ho dato Lycopodium 200ch) in dose singola, cioè una sola volta.
Il giorno dopo l’assunzione, Gianluca (ti ripeto che lui non conosce le caratteristiche di questo rimedio!), ha perso il suo abituale ottimo appetito e ha riferito la comparsa di un po’ di nausea e un forte senso di pienezza e di gonfiore addominale dopo pochi bocconi, con stanchezza specialmente pomeridiana … Questi sono sintomi per lui insoliti, ma che corrispondono esattamente al quadro di Lycopodium (sono i sintomi gastrointestinali più comuni e che tutti conoscono come caratteristici di Lycopodium).
Non gli ho dato nulla e dopo 3-4 giorni Gianluca, che da alcuni anni stava bene, ha iniziato a lamentare, senza alcun motivo scatenante e in una stagione ancora calda, un mal di gola aggravato specialmente se beveva liquidi freddi, malessere come se avesse la febbre, intensa fotofobia ma senza midriasi, cefalea localizzata alla tempia destra come se ci fosse una pressione che spinge dall’esterno verso l’interno, … Il giorno dopo tutto questo era sparito ed era comparso dolore all’orecchio destro che dopo mezza giornata si era trasformato in fitta all’occhio destro.
Non so se tu disponi di un Repertorio omeopatico come quello che Kent ha scritto più di un secolo fa, ma se cerchi questi sintomi in un libro come quello trovi che corrispondono esattamente al quadro di Lycopodium.
Domani mattina vedrò come si sveglia Gianluca e deciderò come comportarmi, perché questa sintomatologia era caratteristica di lui vari anni fa e il rimedio gliela ha esternata proprio come la Scienza Omeopatica spiega e ha ampiamente codificato attraverso migliaia di osservazioni ambulatoriali. Il mio compito sarà quindi quello di attenermi alle precise regole, frutto dell’OSSERVAZIONE e quindi dell’ESPERIENZA, che il genio di Hahnemann ci ha lasciato e che i Maestri successivi hanno perfezionato.
Secondo caso: la polmonite di giovedì sera
(Come vedi, ti porto casi recenti, perché il mio cervello a quest’ora ha già perso la memoria passata).
Giovedì sera, verso le 21,30 ho visitato una persona in più perché sua moglie, mia paziente, era preoccupata dato che lui che da 5-6 giorni lamentava prostrazione, dolore alla schiena e sudorazione solo notturna, senza febbre. Il Medico di Famiglia, che lo aveva visitato martedì, non aveva trovato nulla di particolare e gli aveva prescritto degli esami ematochimici, una radiografia del torace e una visita cardiologica con ECG. La moglie mi disse: “Dato che Lei è cardiologo e che io mi fido di lei, vorrei tanto che facesse a mio marito la visita cardiologica richiesta dal Medico e mi dicesse cos’ha”. Dato che una sudorazione solo notturna in una persona giovane che non l’ha mai avuta prima non va trascurata, decido di vederlo quella sera stessa. Dopo mezz’ora di domande e analisi particolareggiata dei sintomi, concludo per una polmonite basale sinistra e ottengo la conferma dal successivo esame obiettivo del suo corpo.
Lo rassicuro spiegandogli che il Medico di Base non è stato negligente, perché quel tipo di polmonite virale apiretica non si diagnostica facilmente all’inizio, mentre è stato più facile per me perché l’avevo visitato 3 giorni dopo il suo Medico. Gli dico di fare la radiografia e gli prescrivo Natrum sulfuricum, ma dato che a quell’ora non poteva comprarlo e che io ero incerto tra il Natrum sulfuricum e il Kali carbonicum, gli dico di prendere per quella sera un po’ di Kali carbonicum 30ch perché sapevo che sua moglie lo aveva in casa.
Ti ricordo, anche se lo intuisci da solo, che Kali carbonicum 30ch è il banale carbonato di potassio diluito alla 10-60 e cioè, secondo i tuoi calcoli, un grammo di carbonato di potassio diluito in un volume di liquido pari a 714 milioni di miliardi di volte il volume del sole. Da questo volume, ho chiesto al Paziente di prendere 3 granellini, metterli in mezzo bicchiere d’acqua e berne un sorso ogni 15 minuti per 4 volte quella sera stessa e poi di berne un sorso ogni volta che si svegliava di notte, ma solo se si fosse svegliato! (Dormire è molto importante per i Malati … ma qualche volta anche per i Medici … nonostante l’ora attuale, resisto a scriverti solo perché amo l’Omeopatia e la Verità e so che anche tu ami quest’ultima … l’Omeopatia la amerai quando ti deciderai a sperimentarla, invece che a chiacchierarla).
Do al mio Paziente un appuntamento telefonico per sabato mattina. Mi telefona dicendomi che giovedì notte, grazie al Kali carbonicum aveva dormito bene, non aveva sudato e si era svegliato la mattina dopo senza dolori alla schiena. Venerdì però, dato che gli avevo detto di assumere il Natrum sulphuricum, lo aveva comperato e preso come da prescrizione. Nelle prime ore del pomeriggio, tuttavia, era tornati il malessere e il dolore alla schiena, di notte aveva nuovamente sudato abbondantemente da doversi cambiare due volte e il dolore alla schiena era diventato così insopportabile che era riuscito a dormire molto poco e ora non riusciva neppure a stare seduto. Non aveva preso alcun farmaco, ma così non ce la faceva a continuare. La radiografia era prenotata per le ore 11,30.
Gli dissi di acquistare subito una dose di Kali carbonicum 200ch e di sciogliere in mezzo bicchiere d’acqua ¼ di tubetto insieme a 5 grani di Kali carbonicum 30ch, di berne un sorso ogni 20-30 minuti fino al miglioramento dei sintomi e poi ogni 2 ore. Verso le 21,00 di quello stesso giorno mi ha richiamato per darmi la risposta del radiologo (che ha confermato un addensamento alla base del polmone sinistro, proprio sopra il diaframma) e dirmi che era nettamente e prontamente migliorato grazie al Kali carbonicum: ora non aveva più dolori, si sentiva molto meglio e con più energia. Gli ho detto di continuare a prendere un sorso di quel medesimo bicchiere ogni 5-6 ore e di richiamarmi lunedì.
Lunedì sera mi ha riferito che aveva dormito bene, non aveva più avuto dolori, era stato dal suo Medico per avvisarlo dell’accaduto e questi, dopo averlo visitato e aver trovato i polmoni liberi, lo aveva pregato di ringraziarmi per quello che avevo fatto, perché lo avevo guarito senza ricorrere agli antibiotici.
Martedì mattina il Paziente è tornato a lavorare perché stava bene: si sentiva perfettamente normale.
Scusa se questa descrizione è stata un po’ lunga , ma è stato un caso interessante perché fa vedere che:
- se l’omeopata sbaglia terapia non ottiene alcun effetto benefico sulla patologia;
- l’Omeopatia è capace di curare da sola una infezione importante come una polmonite con interessamento pleurico;
- l’Omeopatia ottiene l’effetto molto più rapidamente dei farmaci, … se il rimedio omeopatico è corretto;
- in questo caso, il rimedio corretto era stato sospeso e sostituito da un altro e il Paziente era ripeggiorato, ma ridando il rimedio giusto è ritornato il beneficio e poi la guarigione. Senza farlo di proposito, in questo modo abbiamo ottenuto la conferma sperimentale che Kali carbonicum, e non l’effetto placebo, ha realmente giovato al Paziente. [Comunque, devi convenire con me che se gli omeopati riescono a guarire la polmoniti con un banale placebo, come gli altri dicono sia il prodotto omeopatico, significa che sono veramente bravi e i Pazienti ne traggono sicuramente un buon guadagno].
Quinto punto: il principio della similitudine è un principio naturale
Sappiamo tutti che ci viene istintivo mettere qualcosa di freddo se siamo stati scottati o di mettere qualcosa di caldo se siamo stati congelati, ma questo è un trattamento sintomatico che non cura e può anche causare dei danni come accade all’individuo mezzo assiderato che beve la grappa per riscaldarsi.
Hahnemann, in un suo libro che ho tradotto (“Lo spirito della dottrina omeopatica della Medicina”), per spiegare che il principio della similitudine è insito nella Natura e quindi è anche una regola a cui deve sottostare pure l’uomo, dopo aver citato vari esempi concreti, parla così: “Una ragazza disperata per la morte di un amico, se le capita di andare in una famiglia dove dei poveri bambini seminudi hanno appena perso il padre, loro unico sostentamento economico, diventa ancora più triste assistendo a questa scena toccante ma, da questa tragedia, si consola della sua disgrazia più piccola. Quindi, la ragazza è curata nella sua disperazione per la perdita dell’amico, perché l’unità della sua mente non può essere colpita da due passioni simili nello stesso momento e perciò la prima passione deve estinguersi quando una passione simile, ma più forte, si impadronisce della sua mente e agisce (come agisce un rimedio omeopatico) facendo scomparire la prima.
Questa ragazza, invece, non sarebbe tranquillizzata e curata nella sua disperazione per la perdita dell’amico se la madre la sgridasse con rabbia (agente eterogeneo o allopatico) ma, al contrario, la sua mente sarebbe ancora più sconvolta da questo attacco di disperazione di tipo diverso. Allo stesso modo, se alla ragazza triste si offre un apparente sollievo per la sua disperazione, ma un sollievo solo palliativo (come, ad esempio, una festa allegra), una volta che ella resta sola sprofonderebbe in una tristezza ancora più profonda e piangerebbe ancora più di prima per la morte dell’amico (perché questa sarebbe solo un’affezione di carattere opposto o enantiopatico). Come si è visto ora per la ‘vita psichica’, lo stesso succede nel caso della ‘vita organica’ …”.
Sesto punto: differenze tra Farmacoterapia e Omeopatia
Nelle suddette poche righe, Hahnemann ha spiegato la differenza tra terapia farmacologica, che si comporta da terapia sintomatico/palliativa (o terapia enantiopatica), ma anche da agente diverso, cioè eterogeneo (o allopatico). L’Omeopatia, invece, segue la legge di similitudine, che è una legge insita nella Natura e che noi dovremmo rispettare e non ostacolare.
Infatti, è irrazionale trattare la febbre con l’antipiretico e l’infiammazione con l’antiinfiammatorio dato che sia la febbre che l’infiammazione sono degli importanti meccanismi di reazione difensiva che l’organismo attiva per combattere e arginare degli agenti patogeni.
È palese che ci possono essere delle situazioni in cui l’organismo può reagire in modo esagerato (per esempio febbre troppo alta per troppo tempo in una persona che non può tollerare temperature eccessive per pericolo di danni cerebrali o cardiocircolatori o metabolici). In questo caso, allora, serve proprio il buon senso del Medico che deve vegliare sul Paziente e, se non sa agire diversamente, quando serve, può anche utilizzare un farmaco chimico.
Settimo punto: guarisce meglio la presunzione o l’umiltà?
In conclusione, anche come farmacologo, credo di poter dire che il nostro moderno approccio chimico o farmacoterapeutico alla malattia è in qualche modo paragonabile ad un atteggiamento “un po’ presuntuoso”, come quello di colui che ritiene il corpo della persona malata come un insieme di cellule e che senza il suo intervento esterno non potrebbe mai guarire. In questo modo, il nostro organismo viene considerato alla stregua di uno stupido che corre chissà quali pericoli senza il nostro intervento sanitario. Il Medico, pertanto, somministra al Malato un farmaco che impone al corpo di fare determinate cose: si dice che i farmaci “violentano l’organismo imponendo la loro azione farmacodinamica”.
L’approccio omeopatico, invece, è totalmente opposto e simile a colui che sa perfettamente sia di sapere ben poco, sia di avere davanti a sé una persona (il Malato) che è un mistero per se stesso e allora si accosta a lui con grande umiltà, cercando di somministrare delle sostanze che hanno semplicemente l’obiettivo di stimolare o ripristinare il normale funzionamento dei meccanismi fisiologici di autoguarigione della persona, quegli stessi meccanismi che hanno protetto quest’ultima per tanto tempo, ma che ora, per qualche fattore perturbante, non rispondono in modo ottimale.
Il Paziente precedente affetto da polmonite è stata curato con una sostanza totalmente priva di effetti antimicrobici o antivirali sia in dosi ponderali sia, a maggior ragione, a diluizioni altissime che superano enormemente il numero di Avogadro. Il Kali carbonicum non era certamente capace di uccidere i microrganismi patogeni, ma in quel caso era il rimedio giusto per attivare quei meccanismi endogeni che, in condizioni normali, sanno perfettamente difendersi da virus, batteri, funghi, cellule tumorali ecc., ma che in quel periodo e in quel paziente, per motivi a noi ignoti, non erano stati attivati.
Pertanto, credo sia necessario che ogni persona che desidera studiare o curare un uomo si accosti a questi con grande umiltà e credo che anche noi due, se siamo veramente convinti di non avere il possesso della conoscenza ma solo di una piccola parte di essa, dovremmo procedere con più attenzione quando deduciamo o interpretiamo i fatti, specialmente se sono realtà che non abbiamo ancora pienamente sperimentato di persona.
Chi crede di sapere dimostra solo presunzione e ignoranza, mentre mi pare che *Seneca insegnasse che saggio è solo colui che si comporta interiormente come se sapesse di non sapere.
* * * * * * * * * * * * * * * * * *
Infine, a parte tutto questo, dato che a te piacciono gli “inviti espliciti, anzi le sfide”, quand’è che provi a studiare seriamente l’Omeopatia e poi a fare qualche vera sperimentazione?
Noi omeopati abbiamo sicuramente bisogno di un Chimico come te oggettivo e razionale che cerca obiettivamente la Verità. Se non altro, potresti poi avere delle motivazioni un po’ più valide di quelle che hai addotto per criticare veramente l’Omeopatia. Ovviamente non lo faresti per l’Omeopatia, ma per il trionfo della verità.
La mia è palesemente una sfida alla tua sfida, perché penso che, in genere, chi è bravo a sfidare è bravo anche a raccogliere le sfide altrui.
Ti ringrazio di cuore per tutto quello che farai.
Dr. Roberto Gava
Medico
Padova 4.10.2003
>>
* Ma non era Socrate? :stordita:
Kharonte85
21-10-2006, 14:31
per la serie "meglio tardi che mai", riporto parti di un testo di Dahlke. E' piuttosto lungo, ma ritengo fondamentale per poter capire un approccio sensato che non ha nulla di pittoresco o sciamanico, quanto piuttosto direi pragmatico e ampio. (Dahlke è cmq. un medico)
(eventuali errori imputateli alla qualità dell'OCR :D )
Mi sembra un po' troppo un esercizio filosofico...
AlexGatti
21-10-2006, 17:41
fede? ma che c'entra la fede?
quando uno diventa giallo, lo si associa al fegato. Questa è una associazione che è stata nel tempo assodata da varie riprove e conferme.
Ma non è matematica, un medico vero cerca conferme nelle analisi, inoltre non capisco cosa c'entri questo con quel che ti dicevo.
Ciò che cerco di dirti è che se non si PORTANO PROVE, l'unico modo di crederti è per fede.
E l'a me funziona non è di per se una prova.
Esistono metodi di indagine per risalire dal sintomo alla causa fisica, e così ne esistono per risalire dalla manifestazione fisica a quella non-fisica. Non c'è bisogno di misurazioni quando riporti che ad un evento 100 volte su 100 ne corrisponde un altro, perchè non si tratta di quantificare ma di qualificare.
Mah qui tutti ti stanno dicendo che non c'è nei casi documentati, un esperimento atto a verificare, appunto, che quando l'omeopatia dice che ad un certo evento interveno (medicamento) corrisponde sempre guarigione, questo corrisponda a verità, il tutto senza pretendere il 100% di guarigioni, ma solo una percentuale superiore alle guarigioni ottenute con acqua fresca. Ma tanto che scrivo a fare, non capisci!
faccio onestamente fatica a seguire la tua linea di pensiero perchè mi appare un po' confusa (sovrappone cose diverse come se tentasse di mischiare pere e fiori).
E' perchè parliamo due lingue diverse che non ci capiamo. Io, insieme a diversa altra gente qui, parlo italiano in altro modo non mi so spiegare.
tutto ciò è estremamente confuso, forse non sono riuscita a spiegarmi o forse hai un punto di osservazione che ti limita: mischi insieme imparare con credere, con scetticismo.
No, cerco di separarli, imparare, si impara avendo riscontri, credere, senza avere riscontri.
Partendo dal presupposto che ogni manifestazione fisica corrisponde ad una problematica non fisica, abbiamo due piani d'azione. Il primo, essendo fisico, è
[...]
Non hai imparato. E si dovrebbe quindi sostituire una presa di coscienza con un prodotto che ti rilevi in maniera funzionale da un meccanismo.
Il paragone è molto semplicistico, e non andrebbe preso alla lettera, ma più o meno questo è il modello.
Io ti posso curare con la medicina, ma per guarire, cioè per sanare il meccanismo che sta all'origine (non causa, origine!) del fenomeno è necessaria una evoluzione a livello di coscienza che non può essere indotta dall'esterno.
riscontri?
Anche il testo che hai postato sotto. Dice che i rimedi allopatici funzionano, hanno salvato la vita a quello preso da allergia acuta, poi dice che quelli omeopatici possono successivamente, con i loro tempi GUARIRE la malattia. Ma mentre della prima parte abbiamo riscontro (anche nella testimonianza da te riportata) della seconda invece no, non dice infatti che poi è guarito e non ha ripresentato più i sintomi. Dice solo che il guarire i sintomi della medicina allopatica non è degno della definizione di guarigione.
Ah, una domanda:
Esiste un evento che, se accadesse, ti porterebbe a credere che l'omeopatia non è efficace ma magari i miglioramenti sono solo di origine psicologica?
lnessuno
21-10-2006, 18:03
Ah, una domanda:
Esiste un evento che, se accadesse, ti porterebbe a credere che l'omeopatia non è efficace ma magari i miglioramenti sono solo di origine psicologica?
a me si, se smettesse di funzionare su di me e sugli animali probabilmente inizierei a pormi il problema che forse non funziona... ma fintanto che continua a funzionare, sareste voi a dovervi porre il problema forse... anche se ci sarà sempre qualcuno che vi dice che non hanno alcuna efficacia.
Kharonte85
21-10-2006, 18:22
A me sconcerta il farmacologo...parla della cosa così: "tu hai la polmonite, io ti do questa cosa diluita a 60CH ( :eek: :eek: ) e guarisci in pochi giorni". Sticazzi. Allora che problema c'è ad effettuare uno studio in doppio cieco assolutamente analogo a quello per le medicine allopatiche??? Perchè invece uando li fanno i risultati sono "un tantino" diversi ? Non è che il farmacologo, con i suoi problemi di memoria, si ricorda solo i casi in cui la somministrazione ha portato ad una guarigione (in realtà dovuta ad altri motivi, ad es. il tizio con un principio di polmonite può essere migliorato da solo in quei giorni se, come pare, era un adulto robusto e in ottima salute) ?
Sinceramente mi pare una gransissima presa per i fondelli...solo questo spiega perchè nessuno (tantomeno il farmacologo) ha mai fatto un banale (ma rigoroso) test in doppio cieco che riporti qualche risultato.
Cmq alcuni studi seri vengono fatti:
Nuova sconfitta per gli omeopati
Si dimostra nuovamente inefficace in un nuovo lavoro pubblicato da Lancet
di Silvano Fuso
"Dopo la doppia e piena assoluzione di Piero Angela nel processo intentato contro di lui da due associazione di omeopati (S&P n.59 e 55), i sostenitori della disciplina di Samuel Hahnemann devono incassare un’ennesima sconfitta. Uno studio pubblicato sulla prestigiosa rivista medica Lancet (A. Shang, K. Huwiler-Mûntener, L. Nartey, P. Juni, S. Dörig, J. A. C. Sterne, D. Pewsner, M. Egger, "Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy", Lancet 366, 726-32, 2005) ha dimostrato, caso mai ce ne fosse ancora bisogno, che i rimedi omeopatici non presentano alcuna efficacia superiore al semplice effetto placebo.
I ricercatori, coordinati da Matthias Egger dell’Università di Berna, hanno condotto un particolare studio statistico chiamato tecnicamente metaanalisi. In pratica hanno preso in esame 110 studi clinici nei quali si confrontava l’effetto di un placebo con quello delle cure omeopatiche. In modo analogo hanno poi esaminato altrettanti studi in cui invece si confrontava l’efficacia del placebo rispetto a trattamenti medici convenzionali. In entrambi i casi le patologie prese in considerazione riguardavano malattie di pertinenza chirurgica, dell’apparato respiratorio, e d’interesse anestesiologico. Nella loro indagine statistica i ricercatori hanno preso in considerazione studi di diversa consistenza numerica e di diversa qualità metodologica.
Dallo studio pubblicato da Lancet risulta innanzi tutto che qualunque trattamento, omeopatico o convenzionale, appare in genere maggiormente efficace negli studi clinici numericamente esigui e di minore qualità che non in quelli più grandi e di maggior rigore. Secondariamente, negli studi numericamente più consistenti e di migliore qualità i trattamenti omeopatici non mostrano sostanziali differenze rispetto al trattamento con placebo, al contrario dei trattamenti convenzionali la cui differenza rispetto al placebo risulta invece evidente.
I risultati dello studio hanno indotto Egger a dichiarare che "il nostro lavoro dimostra che l’effetto dell’omeopatia è compatibile con l’ipotesi-placebo".
L’editoriale che apre il numero di Lancet in cui compare l’articolo si intitola provocatoriamente "La fine dell’omeopatia" e al suo interno compare un appello rivolto ai medici: "Bisogna che i dottori siano chiari e onesti con i loro pazienti sull’assenza di benefici dell’omeopatia, e con sé stessi sulla debolezza della medicina moderna nel prendere atto del bisogno di attenzione personalizzata da parte dei loro pazienti". Come dire, bisogna denunciare l’inefficacia dell’omeopatia, ma bisogna anche rendere più "umana" la medicina convenzionale. Il rapporto medico paziente è infatti un fattore chiave per comprendere perché tanta gente si rivolga alle terapie alternative.
Il prof. Silvio Garattini, direttore dell’Istituto Farmacologico "Mario Negri" di Milano e Garante Scientifico del CICAP, ha così commentato la pubblicazione dell’articolo: "Lo studio pubblicato da Lancet rappresenta l’ennesima conferma di tanti altri lavori scientifici che si sono accumulati nel tempo e che non hanno mai evidenziato l’efficacia dell’omeopatia. [...] Che poi i piccoli studi mettano più facilmente in evidenza l’efficacia rispetto al placebo è vero anche per molti farmaci, che quando vengono esaminati più seriamente molto spesso mostrano i loro limiti. Ma il fatto che questa sia un regola generale non toglie però che si debba usare sempre lo stesso metro per giudicare le terapie e che sia un po’ difficile che "niente" faccia qualcosa. [...] E in questo senso anche le autorità regolatorie hanno grandi responsabilità: se io diluissi del Chianti a livelli omeopatici non sarei autorizzato a mettere un’etichetta sulla bottiglia e a venderlo, e quindi non vedo perché debba essere possibile mettere in commercio altri prodotti, come appunto quelli omeopatici, che contengono semplicemente acqua, indistinguibili uno dall’altro".
I risultati riportati nell’articolo di Lancet non rappresentano certo una sorpresa per chi conosce la posizione della comunità scientifica nei confronti dell’omeopatia. La novità positiva è che tale studio sia stato ampiamente pubblicizzato dai media. Tutti i principali quotidiani e notiziari radiotelevisivi ne hanno dato ampia notizia. Un servizio del TG2 ha persino citato la sfida da un milione di dollari di James Randi nell’ambito della quale gli omeopati dovrebbero essere in grado di distinguere i loro rimedi dal semplice solvente. Sarà sufficiente questo a far cambiare idea ai milioni di pazienti che si affidano alle cure omeopatiche? Non lo sappiamo, ma sicuramente il fatto che i media abbiano finalmente fornito informazioni scientificamente corrette relativamente all’omeopatia rappresenta un notevole passo in avanti.
Tratto da Scienza & Paranormale n. 63
;)
Kharonte85
21-10-2006, 18:25
a me si, se smettesse di funzionare su di me e sugli animali probabilmente inizierei a pormi il problema che forse non funziona... ma fintanto che continua a funzionare, sareste voi a dovervi porre il problema forse... anche se ci sarà sempre qualcuno che vi dice che non hanno alcuna efficacia.
:nono: Nessuno ha mai detto questo...i prodotti omeopatici hanno effetti compatibili a quello placebo (che ha una certa e misurata efficacia) ;)
lnessuno
21-10-2006, 18:33
:nono: Nessuno ha mai detto questo...i prodotti omeopatici hanno effetti compatibili a quello placebo (che ha una certa e misurata efficacia) ;)
e sticazzi, è un placebo che funziona anche se sai che è un placebo... non tutti i placebo funzionano così bene ;)
gabi.2437
21-10-2006, 18:35
a me si, se smettesse di funzionare su di me e sugli animali probabilmente inizierei a pormi il problema che forse non funziona... ma fintanto che continua a funzionare, sareste voi a dovervi porre il problema forse... anche se ci sarà sempre qualcuno che vi dice che non hanno alcuna efficacia.
Come detto, i prodotti omeopatici una efficacia la hanno, l'effetto placebo (che non va sottovalutato), e questo nessuno lo nega
Edit: evidentemente tu "credi" nell'omeopatia e con te funziona mentre se fosse un normale placebo, lo sai e bon
A me sconcerta il farmacologo...parla della cosa così: "tu hai la polmonite, io ti do questa cosa diluita a 60CH ( :eek: :eek: ) e guarisci in pochi giorni". Sticazzi. Allora che problema c'è ad effettuare uno studio in doppio cieco assolutamente analogo a quello per le medicine allopatiche??? Perchè invece uando li fanno i risultati sono "un tantino" diversi ? Non è che il farmacologo, con i suoi problemi di memoria, si ricorda solo i casi in cui la somministrazione ha portato ad una guarigione (in realtà dovuta ad altri motivi, ad es. il tizio con un principio di polmonite può essere migliorato da solo in quei giorni se, come pare, era un adulto robusto e in ottima salute) ?
Sinceramente mi pare una gransissima presa per i fondelli...solo questo spiega perchè nessuno (tantomeno il farmacologo) ha mai fatto un banale (ma rigoroso) test in doppio cieco che riporti qualche risultato.
a me sconcerta invece questo tipo di risposta.
ho letto attentamente il linghissimo post e devo dire che quello che ha scritto e spiegato è veramente degno di grande considerazione.
E' evidente che semplicemente continuiamo a parlare da piani diversi, voi continuerete a insistere con l'effetto placebo anche quanto sia evidente che non è così.
L'esempio della stessa frase detta a persone diverse è esemplare e spiega perfettamente perchè la metodica di verifica richiesta dalla medicina sia assolutamente inappropriata pe il metodo omeopatico. Qualunque omeopata si presti a farlo dovrà per forza sbatterci la faccia, e in un certo senso quasi mi fa piacere, visto che stanno facendo un gioco con regole sbagliate.
Credo che la discussione sia quindi perfettamente inutile finchè si continuerà a parlare da piani diversi: sarebbe come spiegare l'amore con formule matematiche, o cercare di parlare di sentimenti a chi intende solo formule e nelle emozioni vede solo la reazione chimica corporea che li accompagna. Come se un innamoramento fosse solo riducibile ad una reazione chimica!
Provate allora a spigarmi con metodo scientifico perchè ci innamoriamo di una persona piuttosto che di un'altra...
Io trovo che semplicemente tutto questo non abbia senso.
Se uno chiede quale sia il funzionamento, il criterio dell'omeopatia per cercare almeno in parte di capirne l'efficacia lo deve fare perchè ha un'apertura nei confronti di una materia che non conosce, altrimenti l'attegiamento chiuso e di sfida non può certo portare a nulla.
Quindi passo e chiudo :)
lnessuno
22-10-2006, 20:36
Sbagli completamente il criterio, è questo il problema ;) Anche se un medico ti da acqua zuccherata hai un 30% di probabilità id sentire migliorare il mal di testa per effetto placebo....ma non per questo pensi che lo zucchero abbia tale proprietà, no?
senti credi quello che vuoi, l'acqua e zucchero il mal di testa non me l'ha mai fatto passare mentre -non solo con me- le medicine danno i risultati sperati.
per me funziona, se non ti piacciono non usarle avvelenati con l'aspirina o chi per lei... tanto il risultato non cambia ;)
gabi.2437
22-10-2006, 21:01
a me sconcerta invece questo tipo di risposta.
ho letto attentamente il linghissimo post e devo dire che quello che ha scritto e spiegato è veramente degno di grande considerazione.
E' evidente che semplicemente continuiamo a parlare da piani diversi, voi continuerete a insistere con l'effetto placebo anche quanto sia evidente che non è così.
L'esempio della stessa frase detta a persone diverse è esemplare e spiega perfettamente perchè la metodica di verifica richiesta dalla medicina sia assolutamente inappropriata pe il metodo omeopatico. Qualunque omeopata si presti a farlo dovrà per forza sbatterci la faccia, e in un certo senso quasi mi fa piacere, visto che stanno facendo un gioco con regole sbagliate.
Credo che la discussione sia quindi perfettamente inutile finchè si continuerà a parlare da piani diversi: sarebbe come spiegare l'amore con formule matematiche, o cercare di parlare di sentimenti a chi intende solo formule e nelle emozioni vede solo la reazione chimica corporea che li accompagna. Come se un innamoramento fosse solo riducibile ad una reazione chimica!
Provate allora a spigarmi con metodo scientifico perchè ci innamoriamo di una persona piuttosto che di un'altra...
Io trovo che semplicemente tutto questo non abbia senso.
Se uno chiede quale sia il funzionamento, il criterio dell'omeopatia per cercare almeno in parte di capirne l'efficacia lo deve fare perchè ha un'apertura nei confronti di una materia che non conosce, altrimenti l'attegiamento chiuso e di sfida non può certo portare a nulla.
Quindi passo e chiudo :)
Ora, a parte che l'amore è determinato da reazioni chimiche corporee, il fatto che ancora non le conosciamo alla perfezione, NON vuol dire che un giorno non scopriremo come funziona
Già oggi alcune cose si sanno ma è una cosa complicata, quindi ci vorrà tempo
Poi, ciò che hai detto a che serve? A farci capire che l'omeopatia funziona in un altro modo e quindi o uno ci crede o no e bon?
Chissà perchè il metodo normale per testarne l'efficacia non funziona...mah
Com'è che poche (o nessuna) molecola di principio attivo in acqua abbia effetti miracolosi? Ancora non me l'hai spiegato...continui a dire che non è così che funziona... :doh:
@lnessuno: magari se prendi acqua e zucchero SAI che è acqua e zucchero? Mentre se prendi il prodotto omeopatico pensi che funziona e quindi-->funziona?
Ora, a parte che l'amore è determinato da reazioni chimiche corporee, il fatto che ancora non le conosciamo alla perfezione, NON vuol dire che un giorno non scopriremo come funziona
http://www.dica33.it/argomenti/psicologia/san_valentino/san_valentino5.asp
http://www.dica33.it/argomenti/psicologia/san_valentino/san_valentino1.asp
Non è nemmeno necessario presumere che l'esperienza "amore" sia descrivibile in termini scientifici, e probabilmente non lo sarà mai per invalicabili limiti epistemolgici :D, purchè sia possibile "misurare" qualcosa riguardo ad esso.
Ad esempio posso supporre che le relazioni a distanza siano più fragili. Per togliermi il dubbio faccio una statistica e vedo le correlazioni fra distanza dei partner e durata della relazione; la mia ipotesi può essere confermata anche se non ho la più pallida idea del perchè.
La medicina segue spesso questa strada, cercando cure per prove ed errori, e trovando le cause a ritroso cercando di capire perchè un farmaco funziona; ma è importante che l'efficacia trovi conferma nelle "prove sul campo".
AlexGatti
22-10-2006, 23:38
E' evidente che semplicemente continuiamo a parlare da piani diversi, voi continuerete a insistere con l'effetto placebo anche quanto sia evidente che non è così.
Si, c'è chi parla in termini pratici e c'è chi costruisce castelli in aria parlando in termini molto filosofici ma molto poco pratici.
C'è chi dice "facciamo la prova" e c'è chi dice "le regole che valgono per tutti non valgono per le mie pratiche perchè io sono più bello degli altri".
C'è chi mostra (spiega) cosa sia l'evidenza e c'è chi dice "questo è evidente e questo no" a suo proprio arbitrio senza accettare richieste di spiegazioni.
Quindi passo e chiudo :)
Se il confronto è nei termini di cui sopra, non è un confronto.
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