View Full Version : Suv
p.NiGhTmArE
18-05-2006, 17:20
Apro qua e non in motori su consiglio del moderatore bluelake :fagiano:
partendo da qua:
Aprilo tu...ed esponi le tue ragioni
http://www.legambientepisa.it/suv.htm
http://www.legambiente.org/TANews/news/data/uptextfiles/SUV_Dossier.pdf
http://www.suvrollovernews.com/
http://www.suv.org/
http://www.fueleconomy.gov/
http://www-dse.ec.unipi.it/luzzati/documenti/SUVDelsoldato.pdf
quando aprirai la discussione, cercherò altri articoli
vorrei sapere le ragioni di questa campagna anti-suv.
premetto che i suv in sè non mi piacciono, e preferisco fuoristrada "seri" quali defender, mercedes G, suzuki samurai, ma penso che ognuno sia libero di usare la macchina che vuole. (da ora in poi parlerò di "suv" riferendomi sia a fuoristrada che a suv propriamente detti)
parto dal "Dossier SUV" di Legambiente, dove vengono mosse numerose critiche ai suv, e ai possessori degli stessi.
Partiamo dal primo dato:
Nel febbraio 2004 sono arrivati al 5,47% [delle nuove immatricolazioni]. E' il segmento di mercato su cui si stanno concentrando i maggiori investimenti di marketing e comunicazione di molte case costruttrici
Secondo i dati forniti dal ministero dei trasporti, elaborati da Quattroruote, la percentuale di suv immatricolati a febbraio 2006 è del 4,9%. Quindi la diceria secondo la quale i suv continuino ad aumentare di numero è totalmente infondata. E si parla sempre di circa il 5% delle nuove immatricolazioni, quindi il parco circolante di suv è molto miniore. Non capisco come una così ridotta schiera di veicoli possa scatenare questo putiferio.
Proseguo:
I possessori di SUV sono per lo più abitanti di città che mai useranno l'auto per andare su percorsi accidentati. Prova ne è che solo una minoranza dei SUV in vendita sono dotati di ridotte, le marce adatte alla guida su terreni accidentati, in dotazione su soli 4 dei 10 modelli di SUV più venduti in Italia
e viene allegata una tabella (non aggiornata perché risalente penso al 2004).
la tabella aggiornata sarebbe così:
1)Bmw X3
2)Suzuki Vitara/Gran Vitara (con ridotte)
3)Hyundai Tucson
4)Ssangyong Kyron (con ridotte)
5)Jeep Grand Cherokee (con ridotte)
6)Land Rover Range Rover Sport (con ridotte)
7)Mercedes Classe M (con ridotte)
8)Land Rover Freelander
9)Suzuki Jimny (con ridotte)
10)Jeep Cherokee (con ridotte)
Già i dati sono ridimensionati: solo 3 su 10 NON hanno le ridotte, peraltro non indispensabili in fuoristrada se la prima è abbastanza corta (esempio vecchia panda 4x4, ottima in fuoristrada e non dotata di ridotte)
poi vengono i consumi:
vengono paragonati i consumi dei suv con quelli delle auto più vendute in italia (punto, panda, focus...) "dimenticando" un dato essenziale:
i suv sono MOLTI MENO delle altre auto citate:
Immatricolazioni Bmw X3 febbraio 2006: 827
Immatricolazioni Fiat Punto (tutti i modelli) febbraio 2006: 23456
Le punto sono circa 30 volte di più delle bmw x3, e una bmw x3 non consuma 30 volte di più di una punto...
poi:
Interessante anche il confronto diretto tra SUV e berline con motorizzazioni uguali: il SUV X5 della BMW nella versione 3000 cc fa 5,6 km/lt, mentre la Serie 5, berlina della stessa casa con motore identico, fa 7,1 km/lt, ossia consuma il 21% in meno. La differenza è ancora più eclatante tra il SUV Mercedes ML e la berlina Serie E della stessa casa, che fanno rispettivamente 8,1 e 11,2 km/lt nella motorizzazione 2700 cc td: il SUV consuma quasi il 28% in più
il confronto è ovviamente assurdo:
si confrontano un veicolo pesante 2000kg con uno pesante 1500kg (bmw x5 - bmw serie 5)
perché non confrontare la serie 7?
bmw x5 3.0d: consumo urbano 12 l/100km (8,3km/l)
bmw 730d: consumo urbano 11,3l/100km (8,8km/l)
anche qua i dati assumono un altro aspetto: l'x5 consuma solo il 5% in più.
stessa cosa in casa mercedes:
ml 350: consumo urbano 15,2 l/100km (6,6km/l)
s 350: consumo urbano 14,7 l/100km (6,8km/l)
la differenza è del 3%
confrontando invece Bmw X3 e Bmw Serie 7 si scopre che l'x3 3.0d consuma di meno della 730d:
bmw x3 3.0d: consumo urbano 10,3 l/100km (9,7km/l)
bmw 730d: consumo urbano 11,3l/100km (8,8km/l)
una considerazione:
perché non spendere due parole su altri veicoli che consumano molto, come per esempio le supersportive?
prendiamo il suv più venduto in italia, Bmw X3, e come motorizzazione prendiamo il 3.0 benzina, il più "asseteato":
consumo urbano: 16,0 l/100km
prendiamo ora una macchina sportiva di successo, Porsche 911 Carrera, prendendo sempre il motore che consuma di più (3.8l):
consumo urbano: 17,5 l/100km
se prendiamo il motore più "piccolo", il 3.5, vediamo che consuma in ogni caso più del Bmw X3 (16.1 l/100km)
Come contestazione si potrebbe pensare che l'x3 è un "piccolo" suv.
Allora prendiamo il tanto odiato Hummer H2, il "mostro" come ho già sentito dire (per altro ne vedo gran pochi in giro):
Consumo urbano: 24,5 l/100km
Prendiamo ora una supersportiva, Lamborghini Murcielago:
Consumo urbano: 32,6 l/100km
Eggià, consuma di più del "mostruoso" Hummer.
Poi c'è la questione degli ingombri:
La lunghezza di un SUV si aggira intorno ai 4.80 metri ma può arrivare anche a 5, mentre la larghezza in media è intorno ai 1.9 metri: una stazza pachidermica che non solo reca disturbo agli altri ma che procura grave impaccio agli stessi conducenti, con seri problemi di movimento e di parcheggio soprattutto in ambito urbano.
Non so dove abbiano preso questi dati, però io metto i dati dei 10 suv più venduti (la massa indicata è la media dei veri allestimenti)
1)Bmw X3 (457x185) 1741kg
2)Suzuki Vitara/Gran Vitara (447x181) 1490kg
3)Hyundai Tucson (433x180) 1610kg
4)Ssangyong Kyron (466x188) 2004kg
5)Jeep Grand Cherokee (475x187) 2169kg
6)Land Rover Range Rover Sport (479x193) 2483kg
7)Mercedes Classe M (478x191) 2102kg
8)Land Rover Freelander (442x181) 1555kg
9)Suzuki Jimny (365x160) 1098kg
10)Jeep Cherokee (450x182) 1985kg
La lunghezza media mi pare BEN al di sotto dei 4,80m ed è infatti di 4.49m
La larghezza media pure, che è di quasi 1.83m.
Più o meno le dimensioni di una Bmw serie 3, una berlina media
Inoltre lo sapevate che una Bmw X5 è larga come una Fiat Multipla?
Il peso medio è di 1824kg, come una grossa berlina di rappresentanza o una grossa monovolume.
poi:
Uno dei massimi motivi di soddisfazione per il conducente di SUV è la posizione di dominanza di cui gode dall'alto della sua pseudofuoristrada.
Un'illusoria sensazione di potenza e di protezione che costa caro non solo in termini di soldi, ma anche di sicurezza. Innanzitutto c'è il problema del baricentro, che, alto com'è dà una forte instabilità alla vettura.
Tralasciando le considerazioni personali dell'autore del dossier, è indubbio che una posizione sopraelevata offre una migliore visibilità in tutti i frangenti.
Inoltre un suv non è certo fatto per andare a 200km/h tra le curve, se poi qualcuno lo usa in questo modo, sono solamente fatti suoi. È come avere un Apecar e pretendere di piegare come una moto: non è fatto per essere usato così.
Stessa cosa per quanto riguarda il ribaltamento, usando un suv per quello per cui è stato costruito non ci si ribalta certo. Se uno invece guida un hummer pensando di avere in mano una Ferrari, è libero di farsi il male che vuole.
Una cosa che non sta nè in cielo nè in terra:
Infine c'è la trazione integrale, che in teoria dovrebbe dare più stabilità alla vettura nei percorsi fuoristrada, ma che in mano ad una persona poco esperta può dare seri problemi in particolari condizioni come nelle frenate e in curva.
Non c'è bisogno di commentare :D
Poi la scicurezza:
SUV sono auto molto pericolose anche per chi si trova nelle vicinanze. Il peso, la rigidità del telaio e l'altezza di queste auto ne fanno dei mezzi estremamente pericolosi per berline e utilitarie, per i pedoni e per i ciclisti.
Per quanto riguarda il peso, non è assolutamente vero che TUTTI i suv pesano più delle altre auto.
Ovviamente un Hummer H2 pesa più di una Punto, ma per esempio una BMW X3 pesa meno di una Serie 7 (1740kg la media dei vari allestimenti della X3 e 1920kg la medie della serie 7)
E poi: perché dare addosso ai suv, quando un autocarro è SICURAMENTE più pesante, più rigido, più alto e quindi più pericoloso di un suv?
Per quanto riguarda i pedoni, propongo di fare un giro su www.euroncap.com, ente indipendente europeo che organizza crash test delle vetture più diffuse in Europa. Si nota che molti suv hanno più punti di alcune berline nel test relativo all'investimento di un pedone.
Per esempio una Audi TT Roadster o una Skoda Superb, nell'impatto con un pedone, sono più pericolose di una Bmw X5 o di una Volkswagen Touareg.
Se consideriamo un altro suv piuttosto diffuso, Honda CRV, vediamo
che è addirittura più sicuro della maggior parte delle utilitarie, come Fiat Panda, Ford Fiesta, Renault Clio o Toyota Yaris.
Il bullbar:
Il problema della scarsa sicurezza verso terzi è aggravato dalla presenza delle cosiddette bull bars, i paraurti sporgenti e rafforzati che rendono ancora più disastrosi gli impatti con le altre auto, con i pedoni e con i ciclisti. Già nel 2001 una direttiva del Consiglio Europeo (26/11/2001) proponeva di vietare questi paraurti, ma per il momento solo la Danimarca l'ha recepita.
Sta di fatto che i bull bars sono ILLEGALI se montati after market, mentre se sono di serie devono ovviamente aver passato i crash test di omologazione (anche contro i pedoni) quindi non aggiungoni rischi per l'investito.
Altra considerazione:
Come fare a distinguere i suv, che secondo Legambiente dovrebbero essere tassati maggiormente, dovrebbero essere guidati solo se si è in possesso di una "patente speciale", dovrebbero pagare maggiormente le soste, da altri veicoli che non sono suv, ma sono più alti, più larghi, più lunghi, più pesanti e consumano di più?
E invece i fuoristrada "veri"? Tassiamo anche quelli? Così uno che abita in montagna, oltre a dover pagare di più perché deve avere un fuoristrada, deve anche "fare una patente speciale, pagare più tasse, subire disincentivi fiscali"?
Ora tocca a voi :Prrr:
niente flame :O
L'autocarro serve per lavorare, il SUV (parlo di quelli veri, cioè x5, porsche ecc.) per fare gli sboroni.
E' una moda, un qualcosa per distinguersi, un prolungamento del pene.
Usato al 99% della sua vita dove la trazione integrale non serve.
Occupa 1,5 parcheggi. Se ce ne hai uno davanti non vedi niente, come avere davanti un camion.
Il fuoristrada ha tutta un'altra filosofia.
FastFreddy
18-05-2006, 17:38
E le spider? Le supersportive da 300cv? Quale utilità sociale e/o economica hanno?
Come tradizione di legambiente, verdi, etc. etc. si cerca di riparare un rubinetto che perde mentre incombe il crollo di una diga...
Molte persone che conosco con un SUV l'hanno preso per lo spazio, i monovolume non hanno un design al pari attraente e cool, e quindi prendono quelli, e secondo me fanno bene,
I SUV mi piacciono molto. Sono spaziosi e sicuri. Perchè non comprarli?
Appunto, ci sono un sacco di auto inutili, e dai consumi stratosferici senza guardare i SUV
StefAno Giammarco
18-05-2006, 18:02
I SUV mi piacciono molto. Sono spaziosi e sicuri. Perchè non comprarli?
Personalmente non mi piacciono affatto. Detto ciò non riesco a capire queste crociate ideologiche contro i SUV, se ad uno gli piacciono ed ha i soldi per comprarselo non vedo perché gli si debbano spaccare i marroni con prese di posizione ideologiche un tanto al kilo. Se non piacciono, come nel mio caso, non te lo compri e risolvi il problema.
Mah, secondo me il putiferio lo scatenano alcuni bifolchi che lo possiedono e lo guidano come se gli permettesse di passare sopra gli altri. Luogo comune vuole che sia diventata la macchina del cafone per eccellenza, sarà vero?
HenryTheFirst
18-05-2006, 18:09
Il fatto che siano delle sboronate e che il 4x4 venga usato dove serve solo di rado mi sembrano un'arrampicata sugli specchi.
Se legambiente deve fare dichiarazioni false significa che probabilmente il problema non sussiste.
HenryTheFirst
18-05-2006, 18:10
Mah, secondo me il putiferio lo scatenano alcuni bifolchi che lo possiedono e lo guidano come se gli permettesse di passare sopra gli altri. Luogo comune vuole che sia diventata la macchina del cafone per eccellenza, sarà vero?
Sidiceva le stesse cose di alfisti e golfisti, ma stranamente nessuna crociata contro le alfa romeo o la vw golf :doh:
StefAno Giammarco
18-05-2006, 18:15
Si diceva le stesse cose di alfisti
:eek: :eek: :eek: :eek: :eek:
Questa cosa non la sapevo!
Sono proprio un cafone allora!!!Ho avuto nell'ordine:
Giulia, Giulietta, 75, 164 e 156 SW :D :D :D
Fratello Cadfael
18-05-2006, 18:17
Sul fatto che sono usati per lo più in città dove non servirebbero... avete presente come sono le strade di Roma?
Ecco, a me fanno venir voglia di comperarmi un SUV o anche un fuoristrada vero e proprio... :mad:
HenryTheFirst
18-05-2006, 18:17
:eek: :eek: :eek: :eek: :eek:
Questa cosa non la sapevo!
Sono proprio un cafone allora!!!Ho avuto nell'ordine:
Giulia, Giulietta, 75, 164 e 156 SW :D :D :D
Allora ti nomino TamarrEmperor di primo livello :D
StefAno Giammarco
18-05-2006, 18:19
Allora ti nomino TamarrEmperor di primo livello :D
Ti ringrazio, sono uno arrivato, posso dire a testa alta: ce l'ho fatta! :read:
:D :D :D
StefAno Giammarco
18-05-2006, 18:26
Hai guidato auto serie :) :cool:
Però, mi giro ancora quando vedo passare una 75 a TRAZIONE POSTERIORE ;)
Ehhh, pure io, era tutto un altro divertimento ma purtroppo non le fanno più... :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:
PS Ho come la vaga impressione che le Alfa non siano il punto centrale dell'argomento lanciato dall'autore della discussione però, grosso modo, ci siamo :D
Lucrezio
18-05-2006, 18:26
:eek: :eek: :eek: :eek: :eek:
Questa cosa non la sapevo!
Sono proprio un cafone allora!!!Ho avuto nell'ordine:
Giulia, Giulietta, 75, 164 e 156 SW :D :D :D
:eek:
:cry:
che figata la giulietta...
:D
Comunque rimane da dire che i Suv non eccellono in sicurezza: sono poi sempre machcine con il baricentro piuttosto alto, e quindi inclini a ribaltarsi.
StefAno Giammarco
18-05-2006, 18:28
:eek:
:cry:
che figata la giulietta...
:D
Comunque rimane da dire che i Suv non eccellono in sicurezza: sono poi sempre machcine con il baricentro piuttosto alto, e quindi inclini a ribaltarsi.
È esattamente il motivo principale per cui non mi piacciono però ribadisco che non comprendo perché sgranare i testicoli a chi le preferisce.
:eek:
:cry:
che figata la giulietta...
:D
Comunque rimane da dire che i Suv non eccellono in sicurezza: sono poi sempre machcine con il baricentro piuttosto alto, e quindi inclini a ribaltarsi.
Quello sotto casa mia si è ribaltato con il KIA piccolo perchè preso(urtato) ad un incrocio dove non si è fermato.Urto a 40-50 km/h eh! :asd:
Che makn du caz :asd:
p.NiGhTmArE
18-05-2006, 18:42
dove sono finiti i convintissimi sostenitori delle teorie anti-suv? :mbe:
FastFreddy
18-05-2006, 18:45
dove sono finiti i convintissimi sostenitori delle teorie anti-suv? :mbe:
Stanno dal concessionario a lasciare la caparra...
SUV = Stupid Useless Vehicle:D :D :D :D la mia prossima auto sarà una bella multipla o Doblò quelle si che sono auto che non passano inosservate!!!!!!! :D :D :D :D :D e se mi gira gli affianco quel ranocchio che è l'mp3 della piaggio :cool: :cool: a parte gli scherzi in città caotiche come Roma non è che li veda molto, e mi continuo a domandare perchè la gente se li prenda, ma come diceva Giulio Cesare "de gustibus non disputandum est" :read: e ognuno con i propri soldi si compra quel che vuole.
Ho idea che il problema di sicurezza legato ai SUV sia un altro: il punto d'impatto con il pedone!
Mi spiego meglio: provate ad avvicinarvi al muso di una punto e poi al muso di un touareg o di un cayenne. Cosa pensate faccia più danni se vi viene addosso mentre attravarsate la strada???
Cmq non sono assolutamente contro i SUV, basta guidarli con un pò di cervello...è la mancanza di quello che mi spaventa!
Dico innanzitutto che i SUV non mi piacciono, però una vera guerra anti-SUV in sè abbastanza stupida. Non si può fare la "guerra" ad un mezzo in sè, ma chi lo utilizza nel modo peggiore sì.
Intendiamoci: trovo francamente stupido andare a fare shopping in centro storico su un'Audi Q7 ( qui da me ne vedo già diverse in giro ), ma come sarebbe in sè stupido andarci pure su una A8. Non trovo dotata di semplice buon senso una persona che vuole andare a parcheggiare un transatlantico dove non ci sta. I centri storici hanno le dimensioni che hanno, non sono certo pensati per lasciare spazio ai SUV ( quelli grossi, quelli piccolini ci stanno discretamente ). Vacci con una Smart, che non dà problemi, e il bestione lascialo nel parcheggio di casa invece di andare ad intasare le vie cittadine per portare a scuola i bambini.
Insomma, è l'uso idiota che ne fanno i proprietari quello che dà fastidio, non tanto il mezzo in sè.
Certo, se rendessero obbligatoria la patente C per guidare i mezzi sopra i 5 metri, di SUV di grosse dimensioni se ne vedrebbero molto meno, per le grosse berline di rappresentanza non cambierebbe nulla. Sia chiaro, questa è una supposizione, non un'auspicio: i furgoni è giusto si guidino con la B, per cui non auspico di certo un simile provvedimento.
Quello che invece auspicherei alla grande sarebbero le rimozioni tempestive e spietate dei mezzi in divieto di sosta o fermata. Oppure parcheggiati male, o sui marciapiedi ( cosa frequente quando si parla di SUV ). Allora i "prepotenti" imparerebbero la semplice educazione. Penso che la signora che lascia la mega SUV in mezzo alla strada a rompere i cosiddetti agli altri utenti della strada perchè non trova parcheggio davanti al negozio se poi dovesse andare a riprendersela al deposito, poi alla seconda volta ci pensa due volte a fare la maleducata.
Se vogliamo parlare di inquinamento e consumi, questi sono direttamente legati alla massa e all'aerodinamica, oltre che alla potenza e all'alimentazione. Chiaro che un SUV consuma un pò di più di una berlina di pari categoria ( è più pesante e meno aerodinamico ), ma non è che in sè costituisca una tragedia. Ci vorrebbe solo un pò di buon senso nell'utilizzo dei mezzi, tutto qui.
^TiGeRShArK^
18-05-2006, 21:10
Hai guidato auto serie :) :cool:
Però, mi giro ancora quando vedo passare una 75 a TRAZIONE POSTERIORE ;)
non mi piace la trazione posteriore :O
sapendo guidare a certi livelli una macchina a trazione anteriore imho è meglio....
a parte quando hanno la simpaticissima tendenza a bloccare le ruote motrici in curva scalando di marcia a velocità "un pò" elevate....:asd:
certo...c'è da dire ke nn ho mai guidato a lungo la macchina di mio padre a trazione posteriore... ma nn m ispira ks a pelle :O
^TiGeRShArK^
18-05-2006, 21:12
dove sono finiti i convintissimi sostenitori delle teorie anti-suv? :mbe:
a me fanno semplicemente skifo :O
O un fuoristrada degno di essere chiamato tale o una buona macchina.
Quegli abbbbbbborti di SUV nè carne nè pesce mi fanno veramente ribrezzo :Puke:
oscuroviandante
18-05-2006, 22:57
Più che ai problemi di consumi e inquinamento derivanti dai SUV vorrei tanto che la Polizia Locale desse un occhio alle auto diesel e ai furgoni che in ripresa e partenza fanno un fumo che neanche la macchina di James Bond quando metteva la cortina fumogena.
E' scandaloso...
Io ho una macchina diesel e alle prime avvisaglie di fumosità l'ho portata a far mettere a posto gli iniettori.
roverello
18-05-2006, 23:16
Più che ai problemi di consumi e inquinamento derivanti dai SUV vorrei tanto che la Polizia Locale desse un occhio alle auto diesel e ai furgoni che in ripresa e partenza fanno un fumo che neanche la macchina di James Bond quando metteva la cortina fumogena.
E' scandaloso...
Io ho una macchina diesel e alle prime avvisaglie di fumosità l'ho portata a far mettere a posto gli iniettori.
Sono abbastanza d'accordo, anche se girare in centro come idioti con un SUV che in quelle condizioni fa 3 km con un litro, e perchè non trovi parcheggio causa dimensioni è un po' stupido. Comunque anche un'auto di grossa cilindrata in genere ha difficoltà di parcheggio causa dimensioni, ma soprattutto non è catastrofica in caso di impatto con un pedone o un ciclista.
Perchè il problema è proprio questo: il muso del SUV è fatto in modo che un povero pedone viene o preso sotto o scaraventato lontano, mentre il muso di un'auto moderna è realizzato in modo tale da limitare i danni al pedone in caso di impatto.
Invece i SUV sono realizzati per limitare i danni al SUV stesso in caso di impatto con un rinoceronte!
A me, QUALCHE SUV, piace
PERO'
1) hanno cilindrate e consumi imcompatibili con uno sviluppo sostenibile
2) sono maggiormente pericolosi per GLI ALTRI in caso di collisione sia per quanto riguarda le altre auto sia per quanto riguarda, a maggior ragione, i pedoni
3) occupano più spazio sia in parcheggi (non è un problema, chi ha un SUV ha un garage, in genere) sia nella circolazione, ed in città questo è un problema serio
4) non è un caso se nella civilissima America c'è appena stato un crollo delle vendite di SUV
Quindi, ben vengano misure dissuasive, soprattutto nei confronti di chi, sentendosi molto paraculo, immatricola un Cayenne Turbo come autocarro per pagare 20 euro di bollo all'anno.
Sapevate che il neo ministro verde Paolo Cento ha un Suv? :asd:
Sapevate che il neo ministro verde Paolo Cento ha un Suv? :asd:
Non mi meraviglio, come non mi meraviglia il fatto che molti figli di politici di destra e di sinistra abbiano una microcar (altro vero flagello delle strade) che costa lira di dio!!!!!!
Il fatto è che chi ha i soldi ama anche spenderli, e ovviamente li può spendere come crede, certo il buon senso dovrebbe costituire un freno o comunque portare a riflettere su come stà spendendo i suoi soldi, ma credo che il termine "buon senso" faccia a pugni con il termine "politico" e più in generale con il termine "danaroso".
Per disincentivare sti mostri basterebbe comunque rendere obbligatoria una patente specifica, e mettere che sò una sorta di maxibollo di alcune migliaia di euro l'anno:O
Sapevate che il neo ministro verde Paolo Cento ha un Suv? :asd:
Ti prego non spargere sale sulle ferite aperte da questo nuovo governo, abbi pietà.
Non mi meraviglio, come non mi meraviglia il fatto che molti figli di politici di destra e di sinistra abbiano una microcar (altro vero flagello delle strade) che costa lira di dio!!!!!!
Il fatto è che chi ha i soldi ama anche spenderli, e ovviamente li può spendere come crede, certo il buon senso dovrebbe costituire un freno o comunque portare a riflettere su come stà spendendo i suoi soldi, ma credo che il termine "buon senso" faccia a pugni con il termine "politico" e più in generale con il termine "danaroso".
Per disincentivare sti mostri basterebbe comunque rendere obbligatoria una patente specifica, e mettere che sò una sorta di maxibollo di alcune migliaia di euro l'anno:O
Che è, una nuova moneta?
Scherzo!
nomeutente
19-05-2006, 08:38
Come la maggior parte delle cose, il problema non è l'oggetto, ma chi lo usa.
Se vedo un suv con dentro 5 persone e due cani e con attaccata dietro una roulotte di sei metri (naturalmente ad una velocità di 80 km/h) non c'è niente da dire: macchina idonea per quel genere di utilizzo.
Per andare in ufficio mi sembra invece un uso non idoneo.
Northern Antarctica
19-05-2006, 09:27
Quindi, ben vengano misure dissuasive, soprattutto nei confronti di chi, sentendosi molto paraculo, immatricola un Cayenne Turbo come autocarro per pagare 20 euro di bollo all'anno.
Quoto.
Finché immatricolare un Cayenne Turbo costerà meno di una Panda, hai voglia a protestare. Vuoi il SUV? E chi te lo vieta, per carità! Ma beccati pure tutti gli annessi e connessi.
Immatricolazione come AUTOCARRO :doh:
ziozetti
19-05-2006, 09:42
Quoto.
Finché immatricolare un Cayenne Turbo costerà meno di una Panda, hai voglia a protestare. Vuoi il SUV? E chi te lo vieta, per carità! Ma beccati pure tutti gli annessi e connessi.
Immatricolazione come AUTOCARRO :doh:
C'è al potere il governo dei comunisti? Che rimettano l'iva al 40% sui beni di lusso! Soldi facili nelle italiche casse.
PS: non è una battuta, lo spero veramente!
Il Suv è sicuro per chi lo guida ma è più pericoloso per quelli che gli stanno intorno ed i pedoni. Poi come ho detto prima occupa 1,5 parcheggi.
Ovvio che chi se lo può permettere magari se lo compera, ma è come dire...ho i soldi e allora giro con un vero carroarmato per il centro!
Fuori centrocittà facciano quello che vogliono.
-kurgan-
19-05-2006, 10:04
dove sono finiti i convintissimi sostenitori delle teorie anti-suv? :mbe:
io sono sempre stato contrario ai suv.. però per carità, ognuno butti via i suoi soldi come preferisce.
i suv essendo più pesanti delle auto normali consumano di più, hanno prestazioni ridicole (si, pure il porsche), hanno una tenuta di strada altrettanto ridicola, si parcheggiano male, in fuoristrada fanno pena.
per me sono segno distintivo di chi non capisce nulla di automobili.
FastFreddy
19-05-2006, 10:06
C'è al potere il governo dei comunisti? Che rimettano l'iva al 40% sui beni di lusso! Soldi facili nelle italiche casse.
PS: non è una battuta, lo spero veramente!
Veramente l'iva maggiorata sui beni di lusso è stata tolta proprio perchè i minori introiti causati dal mancato acquisto di tali beni erano superiori agli introiti ottenuti col provvedimento stesso...
Northern Antarctica
19-05-2006, 10:11
Veramente l'iva maggiorata sui beni di lusso è stata tolta proprio perchè i minori introiti causati dal mancato acquisto di tali beni erano superiori agli introiti ottenuti col provvedimento stesso...
io ricordo all'epoca, quando l'iva sui beni di lusso era al 38%, alcuni casi curiosi, come quello della Volvo 740 e della Volvo 760. La prima bene ordinario con l'iva al 18%, la seconda era considerata bene di lusso. Esteticamente erano identiche ma una costava quasi il doppio dell'altra :D
Veramente l'iva maggiorata sui beni di lusso è stata tolta proprio perchè i minori introiti causati dal mancato acquisto di tali beni erano superiori agli introiti ottenuti col provvedimento stesso...
Vero infatti spesso si deve scendere a dei compromessi che francamente mal digerisco, però che sò un bell'accertamento fiscale ai proprietari dei Suv lo farei :rolleyes: magari girano con stì gingilli e poi risultano essere nullatenenti :muro: oppure dichiarano un reddito difficilmente compatibile con il mantenimento di un mezzo del genere. :rolleyes:
Vero infatti spesso si deve scendere a dei compromessi che francamente mal digerisco, però che sò un bell'accertamento fiscale ai proprietari dei Suv lo farei :rolleyes: magari girano con stì gingilli e poi risultano essere nullatenenti :muro: oppure dichiarano un reddito difficilmente compatibile con il mantenimento di un mezzo del genere. :rolleyes:
Questo è un'altro punto......poi si immatricola autocarro, si scaricano le spese.....
non ho letto tutto, ma posso dirti una cosa..
io ho un FUORISTRADA - land rover 90, il defender per intenderci però della metà degli anni ottanta quando il nome non era ancora stato introdotto ( usato solo dalle motorizzazioni ad iniziene diretta)- e conosco molta alta gente con fuoristrada veri e vi posso garantire che si potrebbero creare veramente due categorie..
c'è gente che usa i SUV - generalizziamo va - come macchine normali e il sabato/la domenica vanno ad impantanarsi o a fare i pirla nelle piste o in luoghi dove cmq non rovinano/devastano nulla
ci son altri che usano i SUV come mezzi da sbarco cittadino.. non sanno probabilmente manco cos'è il blocco differenziale - come minino non ce l'hanno neanche - e si divertono a saltare da un marciapiede all'altro..
per quanto riguarda i "suvvisti indigenti", basta avere la fabbrichetta e comprarsi una qualsiasi macchina trasformata autocarro - anche una mercedes classe E sw o bmw serie5 per poterla scaricare..
bè, ma un Suv Hyundai costa meno di una A4: dovrebbero controllare decine di migliaia di persone!
In effetti non è male come idea, mi sono sempre chiesto come fà certa gente a comprarsi e a mantenersi auto da 30000 e più euro, io già fatico a mantenere una fiesta 1.2 del 2000,e percepisco una stipendio medio alto....almeno per i canoni italiani. :rolleyes: :rolleyes:
I SUV sono praticamente dei mix tra un monovolume e una SW semplicemente rialzati.
Hanno gli stessi ingombri e consumi/inquinamento dei suddetti monovolume, station wagon e anche le varie berlinone che nelle versioni più pompate consumano ed inquinano ben di più. Tutto questo senza contare che il numero di monovolume è superiore, station wagon è superiore, berlinone è superiore.
E poi se ti investe una smart a 80km/h muori lo stesso.
Una crociata basata esclusivamente sull'antipatia? Ma siamo alla frutta allora...
L'autocarro serve per lavorare, il SUV (parlo di quelli veri, cioè x5, porsche ecc.) per fare gli sboroni.
E' una moda, un qualcosa per distinguersi, un prolungamento del pene.
Usato al 99% della sua vita dove la trazione integrale non serve.
Occupa 1,5 parcheggi. Se ce ne hai uno davanti non vedi niente, come avere davanti un camion.
Il fuoristrada ha tutta un'altra filosofia.
Io i suv li odio.
Ma capirai, con un 330d o 320cdi, io me la tirerei gran poco.
Almeno si prendessero il cayenne o l'ML63 amg :O
ziozetti
19-05-2006, 11:02
io ricordo all'epoca, quando l'iva sui beni di lusso era al 38%, alcuni casi curiosi, come quello della Volvo 740 e della Volvo 760. La prima bene ordinario con l'iva al 18%, la seconda era considerata bene di lusso. Esteticamente erano identiche ma una costava quasi il doppio dell'altra :D
Questione di cilindrata, fino ai 2000 cc benzina e 2500 cc diesel c'era l'iva normale (19%), oltre l'iva di lusso.
Ho scritto 40% perché, ovviamente, ho aggiornato i tassi! :D
-kurgan-
19-05-2006, 11:02
I SUV sono praticamente dei mix tra un monovolume e una SW semplicemente rialzati.
Hanno gli stessi ingombri e consumi/inquinamento dei suddetti monovolume, station wagon e anche le varie berlinone che nelle versioni più pompate consumano ed inquinano ben di più. Tutto questo senza contare che il numero di monovolume è superiore, station wagon è superiore, berlinone è superiore.
E poi se ti investe una smart a 80km/h muori lo stesso.
Una crociata basata esclusivamente sull'antipatia? Ma siamo alla frutta allora...
a me non piacciono i mezzi a motore dinamicamente scarsi.. per lo stesso motivo odio gli scooteroni e adoro le moto :D
fai un paio di curve con un suv e ti sembra di guidare uno scania..
ziozetti
19-05-2006, 11:04
Insomma... da autocarro a bene di lusso ci potrà essere una via di mezzo intelligente, no?
Immatricolare autocarro un mezzo che non verrà mai utilizzato come tale non è intelligente, è furbo. ;)
Qualche tempo fa in un concessionario Seat mi hanno proposto una Alhambra 7 posti che per essere trasformata in autocarro necessitava solo dell'asportazione dell'ultima fila di sedili e dell'installazione di una grata.
In sintesi diventava una monovolume 5 posti con il bagagliaio separato... bah!
Northern Antarctica
19-05-2006, 11:13
Immatricolare autocarro un mezzo che non verrà mai utilizzato come tale non è intelligente, è furbo. ;)
Qualche tempo fa in un concessionario Seat mi hanno proposto una Alhambra 7 posti che per essere trasformata in autocarro necessitava solo dell'asportazione dell'ultima fila di sedili e dell'installazione di una grata.
In sintesi diventava una monovolume 5 posti con il bagagliaio separato... bah!
Cito la normativa (è recente).
<<VEICOLI IMMATRICOLATI AUTOCARRO – TRASPORTO DI PERSONE (Risoluzione del 06.08.2004 n. 300/A/1/34115/108/68 Min. Interno)
A bordo degli autocarri è vietato il generico trasporto delle persone non addette all’uso o al maneggio delle merci anche se sulla carta di circolazione del veicolo risulta indicato un numero di posti adeguato.>>
Lo ha ribadito il Ministero dell’Interno (Risoluzione n. 300/A/1/34115/108/68 – 06.08.2004), confermando un precedente parere del 1999, sottolineando che il carattere distintivo degli autocarri è il trasporto delle cose mentre il trasporto delle persone è ammesso se funzionale al primo (trattasi di “veicoli destinati al trasporto di cose e delle persone addette all’uso e al trasporto delle cose stesse”).
Molto pesanti risultano i rischi di chi utilizza l’auto immatricolata autocarro o a uso speciale, deducendo completamente i costi e detraendo l’IVA, non rispettando il principio della strumentalità e dell’inerenza con l’attività esercitata.
Al riguardo il codice della strada, nel caso di autocarri, prevede che commette un illecito chi viaggia con persone palesemente impossibilitate a caricare o scaricare merci (per esempio, bambini o invalidi). Lo stesso avviene qualora tali mezzi vengano utilizzati nei week-end o in vacanza, ospitando a bordo familiari, amici e/o i relativi bagagli.
La multa va in questi casi da un minimo di 343,35 euro a 1.376,55 euro, ma soprattutto si configurerebbero gli estremi per l’applicazione della pena accessoria della sospensione della carta di circolazione da uno a sei mesi, che sale da sei a 12 in caso di recidiva.
L’infrazione verrebbe poi segnalata dalla polizia stradale o dalla guardia di finanza all’Agenzia delle Entrate. Nel caso in cui le forzature dinanzi evidenziate venissero accertate, il contribuente dovrebbe:
1) ai fini IVA versare l’imposta indebitamente detratta, gli interessi e la sanzione (questa può arrivare al 100% dell’IVA indebitamente detratta);
2) ai fini delle imposte dirette, integrare la maggiore imposta dovuta, con l’aggiunta di interessi e sanzioni;
3) restituire eventuali agevolazioni godute sull’automezzo in relazione alla Tremonti-bis.
Tutto ciò senza considerare i rischi assicurativi, in quanto in caso di incidenti non sarebbero assicurati i soggetti indebitamente trasportati su autocarro.
Quindi la normativa attuale è buona. Come al solito tutto sta a farla applicare.
a me non piacciono i mezzi a motore dinamicamente scarsi.. per lo stesso motivo odio gli scooteroni e adoro le moto :D
fai un paio di curve con un suv e ti sembra di guidare uno scania..
Esistono anche persone che comprano un'automobile fregandosene totalmente delle senzazioni che provano durante la guida. Anzi direi che sono la maggiorparte. :D
HenryTheFirst
19-05-2006, 11:47
Immatricolare autocarro un mezzo che non verrà mai utilizzato come tale non è intelligente, è furbo. ;)
Qualche tempo fa in un concessionario Seat mi hanno proposto una Alhambra 7 posti che per essere trasformata in autocarro necessitava solo dell'asportazione dell'ultima fila di sedili e dell'installazione di una grata.
In sintesi diventava una monovolume 5 posti con il bagagliaio separato... bah!
Un amico ha fatto la stessa cosa con la opel zafira, però credo che adirittura giela abbiano omologata per 4 e non per 5, quindi in questo caso c'è uno svantaggio abbastanza consistente.
Un amico ha fatto la stessa cosa con la opel zafira, però credo che adirittura giela abbiano omologata per 4 e non per 5, quindi in questo caso c'è uno svantaggio abbastanza consistente.
Sarebbe? Il posto in meno? Quante volte capita di viaggiare in 5 in auto? Se vedi un auto con 3 persone a bordo è già tanto.
Sborone!!!! :D
Da quando ho poi le foderine leopardate ed il volante con pellicciotto di puro topo muschiato, non puoi capì le donne che..........si girano....ma dall'altra parte!!!!!! :D :D
oscuroviandante
19-05-2006, 14:31
Sono abbastanza d'accordo, anche se girare in centro come idioti con un SUV che in quelle condizioni fa 3 km con un litro, e perchè non trovi parcheggio causa dimensioni è un po' stupido. Comunque anche un'auto di grossa cilindrata in genere ha difficoltà di parcheggio causa dimensioni, ma soprattutto non è catastrofica in caso di impatto con un pedone o un ciclista.
Perchè il problema è proprio questo: il muso del SUV è fatto in modo che un povero pedone viene o preso sotto o scaraventato lontano, mentre il muso di un'auto moderna è realizzato in modo tale da limitare i danni al pedone in caso di impatto.
Invece i SUV sono realizzati per limitare i danni al SUV stesso in caso di impatto con un rinoceronte!
Non dirmelo.....sono uno "sborone con la fabbrichetta" visto che ho una C200 SW :asd: e ogni tanto smadonno in aramaico maledicendomi per aver preso un'auto così lunga (succede al 3/4° parcheggio troppo piccolo per me)
Trovo anche io INUTILE un SUV per la città.Ciò non toglie che alcuni mi piacciono e vado matto per l'Hummer H2.
Ma sono auto da scampagnata fuori porta ...oddio vedendo lo stato di alcune strade vanno bene anche in città ;)
Ma di regola sono in mano a gente che se ne strafotte di chi ha intorno....
oscuroviandante
19-05-2006, 14:33
Da quando ho poi le foderine leopardate ed il volante con pellicciotto di puro topo muschiato, non puoi capì le donne che..........si girano....ma dall'altra parte!!!!!! :D :D
dilettante... :O :D :sofico:
http://www.coches-es.com/fotos/tuning/92.jpg
HenryTheFirst
19-05-2006, 14:43
Sarebbe? Il posto in meno? Quante volte capita di viaggiare in 5 in auto? Se vedi un auto con 3 persone a bordo è già tanto.
Se scegli una monovolume da 7 posti e ti riduci a poterne usare 4 lo svantaggio mi sembra evidente.
Con questo non voglio dire che non c'è gente che ci marcia sul fatto di poter immatricolare come autocarro..
p.NiGhTmArE
19-05-2006, 15:42
i suv [..] hanno prestazioni ridicole (si, pure il porsche), hanno una tenuta di strada altrettanto ridicola, si parcheggiano male, in fuoristrada fanno pena.
per me sono segno distintivo di chi non capisce nulla di automobili.
un cayenne turbo in pista sta davanti a molte piccole sportive ;)
a chi parla di consumi esagerati e dimensioni enormi, rileggete bene il primo post ;)
(ribadisco sempre che preferisco un samurai a un cayenne, però qualche pensierino, avendo i soldi, ce lo farei :D , oltre a un unimog per le cose serie :O )
-kurgan-
19-05-2006, 15:45
un cayenne turbo in pista sta davanti a molte piccole sportive ;)
ti assicuro, NO ;)
la tenuta di strada dipende dalle leggi della fisica, e un mezzo da 2 tonnellate non può tenere la strada come uno che pesa meno della metà.
Trovo anche io INUTILE un SUV per la città.Ciò non toglie che alcuni mi piacciono e vado matto per l'Hummer H2.
Ma sono auto da scampagnata fuori porta ...oddio vedendo lo stato di alcune strade vanno bene anche in città ;)
Ma di regola sono in mano a gente che se ne strafotte di chi ha intorno....
Sostituendo "Hummer H2" con "Cherokee inizio anni 90", quoto. Senza contare, questo il vero nodo della questione, la pericolosità dei SUV negli incidenti: sono sicuri se ci stai dentro, ma se stai fuori e ti prendono in pieno, sei morto.
Io poi, potendo, mi farei l'ibrida della Toyota. Ma più a breve, scatta la moto e vi do in c**o a tutti. Punto. :D
p.NiGhTmArE
19-05-2006, 16:11
ti assicuro, NO ;)
la tenuta di strada dipende dalle leggi della fisica, e un mezzo da 2 tonnellate non può tenere la strada come uno che pesa meno della metà.
guarda qualche tempo sul giro in pista. tipo nurburgring o hockeneim.
-kurgan-
19-05-2006, 16:18
guarda qualche tempo sul giro in pista. tipo nurburgring o hockeneim.
no, spiegami come fa un mezzo da 2 tonnellate ad avere una tenuta migliore di uno che pesa la metà. La porsche ha scoperto l'antigravità?
quanto poi ai tempi, io guarderei qualcosa con una cavalleria comparabile, visto che stiamo parlando di 520cv almeno direi di confrontare con un mezzo... diciamo di 200cv in meno, bastano?
Northern Antarctica
19-05-2006, 16:19
no, spiegami come fa un mezzo da 2 tonnellate ad avere una tenuta migliore di uno che pesa la metà. La porsche ha scoperto l'antigravità?
infatti la forza centrifuga e il baricentro alto peggiorano la tenuta di strada in un mezzo più alto e più pesante :)
-kurgan-
19-05-2006, 16:20
no, la forza centrifuga ;)
le motrici scania andranno fortissimo in pista immagino.. :asd:
Northern Antarctica
19-05-2006, 16:22
le motrici scania andranno fortissimo in pista immagino.. :asd:
ma come avevo scritto non si capiva, dammi il tempo di editare :p
p.NiGhTmArE
19-05-2006, 16:39
no, spiegami come fa un mezzo da 2 tonnellate ad avere una tenuta migliore di uno che pesa la metà. La porsche ha scoperto l'antigravità?
quanto poi ai tempi, io guarderei qualcosa con una cavalleria comparabile, visto che stiamo parlando di 520cv almeno direi di confrontare con un mezzo... diciamo di 200cv in meno, bastano?
innanzitutto ho detto piccole sportive...
comunque ad hockeneim:
Porsche Cayenne Turbo (450cv): 1'20,3''
Alfa Romeo 147 GTA (250CV): 1'22,1''
http://www.track-challenge.com/main_e.asp
per quanto riguarda le motrici scania:
http://www.truckracing.de/inhalt/fahrer2006/trucks/rt/27.jpg
:asd:
-kurgan-
19-05-2006, 16:40
innanzitutto ho detto piccole sportive...
comunque ad hockeneim:
Porsche Cayenne Turbo (450cv): 1.20,3
Alfa Romeo 147 GTA (250CV): 1.22,1
http://www.track-challenge.com/main_e.asp
per me resta una prestazione ridicola, a te sembra impressionante che un mezzo con 450cv prenda solo 2 secondi rispetto ad uno con 250? :confused:
in una pista come quella dove è pure favorito, ci sono rettilinei lunghissimi.
p.NiGhTmArE
19-05-2006, 16:47
non mi sembra affatto ridicola..
Rapporto peso/potenza Cayenne Turbo: 5,4 Kg/Cv
Rapporto peso/potenza 147 GTA: 5,4 Kg/Cv
mi sembrano assolutamente comparabili.
-kurgan-
19-05-2006, 16:53
non mi sembra affatto ridicola..
Rapporto peso/potenza Cayenne Turbo: 5,4 Kg/Cv
Rapporto peso/potenza 147 GTA: 5,4 Kg/Cv
mi sembrano assolutamente comparabili.
ebbravo, io contesto proprio il peso ridicolo.. ho detto 200cv in meno, sicuramente esagerando, e tu hai subito colto la palla al balzo ;)
ma hai provato a fare una curva con un suv e una con una macchina sportiva, invece di guardare i tempi sul giro (dove è ovvio che un mezzo con 400-500cv recupera sui rettilinei)? e perchè continui a sorvolare sulla spiegazione fisica per cui un qualsiasi veicolo con peso enorme e baricentro alto dovrebbe avere una tenuta di strada paragonabile ad una sportiva? bella sportività fare le "sparate" in rettilineo..
p.NiGhTmArE
19-05-2006, 17:13
beh, non mi sembra assurdo comparare due auto dello STESSO IDENTICO rapporto peso/potenza.
e comunque no, non ho neanche la patente, ma io sto considerando dati certi e dimostrabili, non "sensazioni" di guida
non sto facendo ragionamenti teorici, sto guardando i tempi sul giro su una pista, quindi le prestazioni "reali".
ovviamente la porsche ha un baricentro più alto (non so poi di quanto, è una vita che cerco i dati dell'altezza del baricentro delle auto, ma non trovo niente a riguardo.. giusto per avere un'idea se è a 50cm o a un metro), ma evidentemente i lavoro fatto su sospensioni e non so che altro è ottimo.
Prendo un'altra pista, quella di quattroruote a vairano, che notoriamente avvantaggia le auto agili, essendo più un kartodromo che una pista :p
Cayenne turbo: 1'26,918''
147 gta: 1'27,716''
edit: non sto certo sostenendo che la cayenne sia un'auto "sportiva" nel senso comune del termine, cerco solo di dimostrare l'assurdità dell'affermazione "ha prestazioni ridicole"
il mio odio verso i suv e' puro spirito di sopravvivenza.
la gazzella odia il leone , il passero odia il gatto e l'erbetta odia la vacca :D
io motocilista , "abituato" a incrociare suv che non mi lasciano spazio per strada se vengono dall'altra parte, non mi fan vedere niente se sto dietro , mi superano e poi stringono a dx mandandomi sul marcipiede , li odio perche' compromettono la mia esistenza su due ruote.
nulla di ambientalista. li odio perche' sono i miei accerrimi nemici per strada.
:O :cool:
Ciaozzz
p.NiGhTmArE
19-05-2006, 19:21
l'erbetta odia la vacca :D
:asd: effettivamente :asd:
-kurgan-
19-05-2006, 19:23
beh, non mi sembra assurdo comparare due auto dello STESSO IDENTICO rapporto peso/potenza.
e comunque no, non ho neanche la patente, ma io sto considerando dati certi e dimostrabili, non "sensazioni" di guida
non sto facendo ragionamenti teorici, sto guardando i tempi sul giro su una pista, quindi le prestazioni "reali".
ovviamente la porsche ha un baricentro più alto (non so poi di quanto, è una vita che cerco i dati dell'altezza del baricentro delle auto, ma non trovo niente a riguardo.. giusto per avere un'idea se è a 50cm o a un metro), ma evidentemente i lavoro fatto su sospensioni e non so che altro è ottimo.
Prendo un'altra pista, quella di quattroruote a vairano, che notoriamente avvantaggia le auto agili, essendo più un kartodromo che una pista :p
Cayenne turbo: 1'26,918''
147 gta: 1'27,716''
edit: non sto certo sostenendo che la cayenne sia un'auto "sportiva" nel senso comune del termine, cerco solo di dimostrare l'assurdità dell'affermazione "ha prestazioni ridicole"
il peso totale è determinante in curva, per cui un cayenne farà schifo anche avendo sospensioni da formula uno in confronto ad una qualsiasi auto sportiva. Quindi in curva l'aggettivo ridicolo ci sta tutto, verrà sorpassato pure dalle punto. Si riprende nel tempo sul giro grazie alla progressione in rettilineo.. ma per la cavalleria che ha le prestazioni restano ridicole appunto per l'handicap del peso, una ferrari di identica cavalleria se la asfalta. Pure gli scania (appunto, l'esempio è più calzante di quanto sembri) hanno motori da centinaia di cavalli.. ma restano dei camion, con limiti in curva e per velocità max/accellerazione/ripresa. Ha senso fare un mezzo con un handicap tale nel peso mettendo un motore sovradimensionato per avere prestazioni accettabili? non è meglio prendere un'auto qualsiasi che a parità di cavalli ha il doppio delle prestazioni e una tenuta in curva degna di questo nome?
p.NiGhTmArE
19-05-2006, 19:33
ha lo stesso senso di una s600 o di una bentley. semplicemente non è un auto da giudicare in base alle prestazioni assolute, sebben molto elevate (vorrei vedere quale punto le sta dietro...)
poi è ovvio che una ferrari con gli stessi cavalli va meglio, ci mancherebbe altro :D
così come una radical una enzo non la vede neanche tanto è lenta... ed ha la metà dei cavalli...
e poi uno è libero di prendere l'auto che vuole, pure uno scania da 660cv se gli piace. (qua si potrebbe parlare anche del perché un normale cittadino non possa neppure possedere un mezzo più pesante di 6 tonnellate, se immatricolato autocarro)
p.NiGhTmArE
19-05-2006, 20:31
Aggiungo per chi sostiene che siano più pericolose nei confronti dei pedoni:
http://www.euroncap.com/content/safety_ratings/introduction.php
Noto per esempio che una Volvo XC90 è più sicura di una Fiat Stilo...
o che un'audi tt roadster è meno sicura di un'x5, di un touareg, di un range rover... sempre per i pedoni
-kurgan-
19-05-2006, 21:13
ha lo stesso senso di una s600 o di una bentley. semplicemente non è un auto da giudicare in base alle prestazioni assolute, sebben molto elevate (vorrei vedere quale punto le sta dietro...)
poi è ovvio che una ferrari con gli stessi cavalli va meglio, ci mancherebbe altro :D
così come una radical una enzo non la vede neanche tanto è lenta... ed ha la metà dei cavalli...
e poi uno è libero di prendere l'auto che vuole, pure uno scania da 660cv se gli piace. (qua si potrebbe parlare anche del perché un normale cittadino non possa neppure possedere un mezzo più pesante di 6 tonnellate, se immatricolato autocarro)
certamente ognuno è libero di comprare quello che vuole, ma dinamicamente continua a fare schifo e questo è un fatto.
forse abbiamo parametri di valutazione diversi, che ti devo dire.. ;)
oscuroviandante
20-05-2006, 00:08
Sostituendo "Hummer H2" con "Cherokee inizio anni 90", quoto. Senza contare, questo il vero nodo della questione, la pericolosità dei SUV negli incidenti: sono sicuri se ci stai dentro, ma se stai fuori e ti prendono in pieno, sei morto.
Io poi, potendo, mi farei l'ibrida della Toyota. Ma più a breve, scatta la moto e vi do in c**o a tutti. Punto. :D
Sulla sicurezza anche stando dentro ad un SUV avrei i miei dubbi..... si parla di fare un botto con una autovettura con una massa molto più alta del normale.
Ho visto una foto (che non trovo in rete) di un H2 ,per l'appunto,incidentato con una Mercedes Classe E.
L'Hummer era devastato....la E molto ma molto meno...
EDIT: non era una Mercedes
http://www.ovalmotorsport.co.uk/cpg132/albums/userpics/10040/funny-Hummer-crash.jpg
Sulla sicurezza anche stando dentro ad un SUV avrei i miei dubbi..... si parla di fare un botto con una autovettura con una massa molto più alta del normale.
Ho visto una foto (che non trovo in rete) di un H2 ,per l'appunto,incidentato con una Mercedes Classe E.
L'Hummer era devastato....la E molto ma molto meno...
EDIT: non era una Mercedes
http://www.ovalmotorsport.co.uk/cpg132/albums/userpics/10040/funny-Hummer-crash.jpg
:eek:
Be', diciamo allora che in media è più robusto un fuoristrada di una cittadina normale, anche se possono esserci qualità diverse e opposte nell'ambito dell'assorbimento degli urti e della deformabilità delle carrozzerie.
il suv è una macchina anacronistica...nn ce + energia da sprecare...come le fu muscle car americane.
roverello
20-05-2006, 08:51
Aggiungo per chi sostiene che siano più pericolose nei confronti dei pedoni:
http://www.euroncap.com/content/safety_ratings/introduction.php
Noto per esempio che una Volvo XC90 è più sicura di una Fiat Stilo...
o che un'audi tt roadster è meno sicura di un'x5, di un touareg, di un range rover... sempre per i pedoni
Beh, se guardi i dati nel loro complesso è comunque evidente le comuni vetture sono MEDIAMENTE più sicure sia per gli occupanti sia per i pedoni.
roverello
20-05-2006, 08:55
guarda qualche tempo sul giro in pista. tipo nurburgring o hockeneim.
Grazie, montano pneumatici larghi 1 metro! E non per problemi di potenza da scaricare.
A parità di pneumatici non stanno in strada neppure in rettilineo
roverello
20-05-2006, 08:57
bè, ma un Suv Hyundai costa meno di una A4: dovrebbero controllare decine di migliaia di persone!
Basterebbe controllare chi possiede auto del valore superiore ad esempio a 50.000 Euro.
roverello
20-05-2006, 09:08
un cayenne turbo in pista sta davanti a molte piccole sportive ;)
a chi parla di consumi esagerati e dimensioni enormi, rileggete bene il primo post ;)
(ribadisco sempre che preferisco un samurai a un cayenne, però qualche pensierino, avendo i soldi, ce lo farei :D , oltre a un unimog per le cose serie :O )
Scusa, ma dove ci devi andare con un Unimog?
Ti preciso che ne ho avuto uno con cui ho attraversato l'Africa da Tunisi a Cape Town, ma erano altri tempi.
Si poteva fare anche con un 4x4 tipo land rover, sicuramente non con un SUV, che tra l'altro allora non esistevano.
I SUV mi piacciono molto. Sono spaziosi e sicuri. Perchè non comprarli?
sulla spaziosità ho qualche dubbio in quanto poco ottimizzati
sicuri per cosa ?
jumpermax
20-05-2006, 09:37
ti assicuro, NO ;)
la tenuta di strada dipende dalle leggi della fisica, e un mezzo da 2 tonnellate non può tenere la strada come uno che pesa meno della metà.
beh se il mezzo che pesa meno della metà ha le ruote del pandino, mentre quello da 2 tonnellate ha cerchi da 18 con gomme da 225 direi che le leggi della fisica stanno a suo favore a spanne... :D
jumpermax
20-05-2006, 09:47
il peso totale è determinante in curva, per cui un cayenne farà schifo anche avendo sospensioni da formula uno in confronto ad una qualsiasi auto sportiva. Quindi in curva l'aggettivo ridicolo ci sta tutto, verrà sorpassato pure dalle punto. Si riprende nel tempo sul giro grazie alla progressione in rettilineo.. ma per la cavalleria che ha le prestazioni restano ridicole appunto per l'handicap del peso, una ferrari di identica cavalleria se la asfalta. Pure gli scania (appunto, l'esempio è più calzante di quanto sembri) hanno motori da centinaia di cavalli.. ma restano dei camion, con limiti in curva e per velocità max/accellerazione/ripresa. Ha senso fare un mezzo con un handicap tale nel peso mettendo un motore sovradimensionato per avere prestazioni accettabili? non è meglio prendere un'auto qualsiasi che a parità di cavalli ha il doppio delle prestazioni e una tenuta in curva degna di questo nome?
Ma credi che sia il peso l'unico parametro? Di la verità sei un fisico vero? :asd: Mi ricorda una barzelletta che si racconta ad ingegneria...
Una facoltosa vecchietta appassionata di corse di cavalli vuole trovare un metodo per vincere sempre alle gare e si rivolge ad un gruppo di ingegneri. Questi ci pensano su, iniziano a modellare il sistema i parametri, i dati biometrici degli animali ci lavorano un mese poi alzano bandiera bianca perchè non ne vengono a capo.
La signora non demorde e va da un gruppo di matematici: questi si mettono sotto, impostano un sistema di equazioni differenziali, ci lavorano sopra una settimana, poi anche loro si arrendono.
La signora allora si rivolge ad un gruppo di fisici, questi leggono il problema, e le dicono "ripassi nel pomeriggio per la soluzione"
La signora un po' stupita se ne va e ritorna più tardi ed effettivamente han già risolto tutto in una mezza paginetta.
"Tutto risolto signora, ipotizziamo che i cavalli siano dei punti materiali..."
:D :D
oscuroviandante
20-05-2006, 10:48
:eek:
Be', diciamo allora che in media è più robusto un fuoristrada di una cittadina normale, anche se possono esserci qualità diverse e opposte nell'ambito dell'assorbimento degli urti e della deformabilità delle carrozzerie.
Guarda bene le portiere sono sintomatiche di una deformazione importante della scocca.
Il parabrezza è rotto (urto o torsione?)
L'altro fuoristrada non ha la stessa deformazione
-kurgan-
20-05-2006, 13:27
Ma credi che sia il peso l'unico parametro? Di la verità sei un fisico vero? :asd:
no, jumpermax.. non sono un fisico ma so guidare bene le auto ;)
e tra parentesi la porsche non è mai stata famosa per i suoi assetti, al contrario.
roverello
20-05-2006, 13:37
no, jumpermax.. non sono un fisico ma so guidare bene le auto ;)
e tra parentesi la porsche non è mai stata famosa per i suoi assetti, al contrario.
Ce lo avevo davanti prima l'unico, il vero, l'inimitabile Range Rover Sport supercharged 399 CV.
La mia auto ha metà dei cavalli, ma dopo un po' ce lo avevo dietro, perchè nelle rotonde il baricentro si fa sentire, eccome. E anche il peso!
p.NiGhTmArE
20-05-2006, 14:52
Scusa, ma dove ci devi andare con un Unimog?
cosa ti interessa? :D
un 404 intanto sarà il regalo per i miei 18 anni :Prrr:
Grazie , montano pneumatici larghi 1 metro! E non per problemi di potenza da scaricare.
A parità di pneumatici non stanno in strada neppure in rettilineo
che senso ha confrontarle a parità di pneumatici? :confused:
è come mettere a una ferrari dei 135 da 13"...
sulla spaziosità ho qualche dubbio in quanto poco ottimizzati
sicuri per cosa ?
sicuri per gli occupanti.
se riguardi sul sito dell'euroncap, vedrai che mediamente un suv, nell'impatto con un altro veicolo di pari massa (questo indica il risultato del test), è più sicuro delle altre auto.
Media punteggio grossi suv: 28,2 (4 stelle)
Media punteggio piccoli suv: 25 (4 stelle)
Le altre medie fatele voi che son troppe le auto :D
Nell'impatto con un veicolo di massa minore sono ancora più sicuri.
Aggiungo anche che la deformabilità delle lamiere non è indice di scarsa sicurezza, anzi.
basta confrontare i crash test di una smart (3 stelle) e per esempio di una volvo s40 (5 stelle)
http://www.euroncap.com/images/results/superminis/mcc_smart_1999/mcc_smart_1999.jpg http://www.euroncap.com/images/results/large_family_cars/car_195_2004/volvo_s40_2004.jpg
cosa ti interessa? :D
un 404 intanto sarà il regalo per i miei 18 anni :Prrr:
che senso ha confrontarle a parità di pneumatici? :confused:
è come mettere a una ferrari dei 135 da 13"...
sicuri per gli occupanti.
se riguardi sul sito dell'euroncap, vedrai che mediamente un suv, nell'impatto con un altro veicolo di pari massa (questo indica il risultato del test), è più sicuro delle altre auto.
Media punteggio grossi suv: 28,2 (4 stelle)
Media punteggio piccoli suv: 25 (4 stelle)
Le altre medie fatele voi che son troppe le auto :D
Nell'impatto con un veicolo di massa minore sono ancora più sicuri.
Aggiungo anche che la deformabilità delle lamiere non è indice di scarsa sicurezza, anzi.
basta confrontare i crash test di una smart (3 stelle) e per esempio di una volvo s40 (5 stelle)
http://www.euroncap.com/images/results/superminis/mcc_smart_1999/mcc_smart_1999.jpg http://www.euroncap.com/images/results/large_family_cars/car_195_2004/volvo_s40_2004.jpg
e thx alla fava cosa vuoi deformare in una smart^^ ce solo la cella dell'abitacolo.
p.NiGhTmArE
20-05-2006, 15:05
appunto :mbe:
Solertes
20-05-2006, 15:10
che senso ha confrontarle a parità di pneumatici? :confused:
è come mettere a una ferrari dei 135 da 13"...
Ha senso che si ha lo stesso coefficiente d'attrito, che nei SUV, Vista la massa elevata e il baricentro alto i progettisti so trovano costretti ad elevare tale coefficiente usando gomme dal impronta a terra elevata per compensare lo scadente comportamento in strada....cosa che in un veicolo con propensioni fuoristradistiche mi pare un controsenso...
sicuri per gli occupanti.
se riguardi sul sito dell'euroncap, vedrai che mediamente un suv, nell'impatto con un altro veicolo di pari massa (questo indica il risultato del test), è più sicuro delle altre auto.
Ma letali per gli occupanti dell'altra vettura coinvolta, vista la quantità di moto elevatissima di questi barconi...
Aggiungo anche che la deformabilità delle lamiere non è indice di scarsa sicurezza, anzi.
basta confrontare i crash test di una smart (3 stelle) e per esempio di una volvo s40 (5 stelle)
Infatti la deformazione delle lamiere assorbe l'energia dell'urto.
Per quanto riguarda il confronto in pista, un SUV che c'entra? Non è un veicolo concepito per tali scopi, è delirante anche portarcerlo in pista.
Quello che non capisco è che questi veicoli, Sport= Fuoristrada.....però una Panda 4X4 gli fà 8 a 0.....Utility=Grande capacità di carico ed agilità nell'uso, peccato che poi non siano (in proporzione agli ingombri esterni) così spaziosi e siano impossibili da parcheggiare in Città.....
Il rapporto peso potenza ha senso venga utilizzato per confrontare le prestazioni....per i consumi si paragonano a parità di motorizzazione...e i SUV perdono tale confronto perchè gravati da un peso immenso, che poi sprechino carburante per avere prestazioni da vettura....non è un danno collettivo, no no....siccome ne abbiamo a bizzeffe di roba da sprecare :rolleyes: che poi ognuno con i suoi soldi ci faccia quello che vuole non ci piove.....ma non ci si lamenti di carcinomi alla pelle, alle vie respiratorie.......ai cicli naturali sconvolti con le conseguenze.....con storie tipo, "è franata la montagna, secondo lei la colpa di chi è?" - "Della montagna" ahahahahaahahahah
Solertes
20-05-2006, 15:13
Che poi siano una piccola fetta del parco circolante.....meno male...già son fastidiosi quei pochi....se fossero di più non oso immaginare le nostre strade....fanno parte della gara a chi lo ha più lungo.....nella società del futile e dell'apparenza
roverello
20-05-2006, 15:28
cosa ti interessa? :D
un 404 intanto sarà il regalo per i miei 18 anni :Prrr:
che senso ha confrontarle a parità di pneumatici? :confused:
è come mettere a una ferrari dei 135 da 13"...
sicuri per gli occupanti.
se riguardi sul sito dell'euroncap, vedrai che mediamente un suv, nell'impatto con un altro veicolo di pari massa (questo indica il risultato del test), è più sicuro delle altre auto.
Media punteggio grossi suv: 28,2 (4 stelle)
Media punteggio piccoli suv: 25 (4 stelle)
Le altre medie fatele voi che son troppe le auto :D
Nell'impatto con un veicolo di massa minore sono ancora più sicuri.
Era per curiosità.
Visto che da Tunisi a Cape Town on the road non ci si va più, e verso est non so.
404 B, D, S?
La mia auto ha circa 200CV, non ha certo i pneumatici di un SUV di pari potenza e sta in strada meglio.
Purtroppo molti proprietari di SUV ragionano come te.
Quasi quasi mi compro l'Unimog, così sì che la smettono di non darmi la precedenza quando non è la loro.
p.NiGhTmArE
20-05-2006, 15:29
forse qua troppa gente non ha letto il primo post.
i suv non sono solo cayenne-q7-hummer, pochissimo diffusi, ma per suv generalmente si intende un qualsiasi veicolo 4x4, non derivato ovviamente da berline di serie.
quindi una rav4 è un suv, una bmw x3 (suv più venduto in italia) è un suv, un suzuki jimny è un suv....
sta di fatto che, per quanto riguarda i 10 suv più venduti in italia,
La lunghezza media è di 4.49m
La larghezza media è di quasi 1.83m.
Più o meno le dimensioni di una Bmw serie 3, una berlina media
Inoltre lo sapevate che una Bmw X5 è larga come una Fiat Multipla?
Il peso medio è di 1824kg, come una grossa berlina di rappresentanza o una grossa monovolume.
p.NiGhTmArE
20-05-2006, 15:35
404 B, D, S?
404s trasporto truppe :)
Solertes
20-05-2006, 15:38
forse qua troppa gente non ha letto il primo post.
i suv non sono solo cayenne-q7-hummer, pochissimo diffusi, ma per suv generalmente si intende un qualsiasi veicolo 4x4, non derivato ovviamente da berline di serie.
quindi una rav4 è un suv, una bmw x3 (suv più venduto in italia) è un suv, un susuki jimny è un suv....
sta di fatto che, per quanto riguarda i 10 suv più venduti in italia,
La definizione di SUV mica la fai tu, quindi un defender è un SUV? Io lo metto nella categoria dei Fuoristrada. Categoria ben diversa da quella dei SUV....altrimenti anche i Pickup 3 Posti 4X4 sono SUV.
p.NiGhTmArE
20-05-2006, 15:46
ho precisato nel primo post che con "suv" mi sarei riferito sia ai fuoristrada veri e propri che ai suv propriamente detti.
anche perché le rimostranze di legambiente sono sia verso i fuoristrada che verso i suv. ed è anche piuttosto difficile fare una distinzione netta.
tu invece cosa intendi per suv?
roverello
20-05-2006, 15:55
404s trasporto truppe :)
Il mio era furgonato e attrezzato in modo spartano per dormirci in 4-5 persone su materassini e sacco a pelo.
Solertes
20-05-2006, 15:59
Freelander - CRV - Santa Fè - X3 - X5 etc etc sono SUV ossia vetture con volumi da fuoristrada (e quindi le complicazioni annesse),allestimenti di lusso (che con il fuoristrada vedo abbastanza in antitesi), incapacità di andare fuoristrada in maniera decente.....(il che spiega gli allestimenti, perchè in fondo son dei "finti" fuoristrada).........Visto che leggi 4R, controlla c'è un articolo che parla del soccorso stradale di Cortina che vetture andavano a recuperare....oppure la prova effettuata sull'etna tra SUV.....ma anche la prova di trazione sulla neve
p.NiGhTmArE
20-05-2006, 15:59
Il mio era furgonato e attrezzato in modo spartano per dormirci in 4-5 persone su materassini e sacco a pelo.comunque lo userei solo qua in giro per fare lo sborone :D
per fare viaggetti seri penso che mi farò prestare il camper dei miei :sofico: (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1182716) ot comunque :ot:
p.NiGhTmArE
20-05-2006, 16:07
Freelander - CRV - Santa Fè - X3 - X5 etc etc sono SUV ossia vetture con volumi da fuoristrada (e quindi le complicazioni annesse),allestimenti di lusso (che con il fuoristrada vedo abbastanza in antitesi), incapacità di andare fuoristrada in maniera decente.....(il che spiega gli allestimenti, perchè in fondo son dei "finti" fuoristrada).........Visto che leggi 4R, controlla c'è un articolo che parla del soccorso stradale di Cortina che vetture andavano a recuperare....oppure la prova effettuata sull'etna tra SUV.....ma anche la prova di trazione sulla neve
ho letto, ho letto :D
non sostengo mica che un suv sia adatto per farci trial, anzi... però ripeto che la distinzione tra fuoristrada e suv è molto sottile. ho visto delle riprese di un cayenne in una cava in toscana, e mi ha davvero impressionato :eek:
ovviamente non è un defender, ma fa il suo lavoro (gommato adeguatamente).
che poi i possessori di cayenne non vadano in fuoristrada è un'altra faccenda :D
In ogni caso l'equazione suv=macchina_grossa_e_pesante è assolutamente errata.
Solertes
20-05-2006, 16:36
ho letto, ho letto :D
non sostengo mica che un suv sia adatto per farci trial, anzi... però ripeto che la distinzione tra fuoristrada e suv è molto sottile. ho visto delle riprese di un cayenne in una cava in toscana, e mi ha davvero impressionato :eek:
Di solito una cava, non è fuoristrada impegnativo, il terreno è compattato per favorire le macchine operatrici....non dico che debbano fare trial, ma almeno avere le prestazioni in off road di una pandina...questo per lo meno per il lato "sportivo"....dimenticando che i fuoristrada nascono con vocazione "operaia"
ovviamente non è un defender, ma fa il suo lavoro (gommato adeguatamente).
che poi i possessori di cayenne non vadano in fuoristrada è un'altra faccenda :D
Guarda, io conosco un tipo che lavora in campagna, ha pensato di acquistare un Freelander per avere un'unica vettura per andare al lavoro e per gli spostamenti....per i secondi tutto Ok...ma per arrivare in certe zone dei suoi terreni, dove arrivava prima con il pandino è diventato impossibile....risultato, ha comprato un altro pandino vecchia serie 4X4.....parlavo tempo fà con un mio professore (topografia) e mi parlava di andare a fare i rilevamenti e delle strade da affrontare...sfotteva un altro mio prof. che ha un Mercedes classe M che non riusciva ad affrontare certi passaggi...anche per paura di rovinarlo...inutile dire che il Topografo ha un Land Rover Defender...mi ha detto che in fuoristrada a parer suo c'è solo il mulo di meglio....(ovviamente eccetto le moto).
In ogni caso l'equazione suv=macchina_grossa_e_pesante è assolutamente errata.
Bè io Suv leggeri e piccolini non me ne ricordo.....hanno tutti una sezione frontale impressionante=cavalleria sacrificata per vincere la resistenza dell'aria....tent'è che negli USA rientrano nella categoria Light Trucks (e quindi non pagano la tassa sulle vetture "assetate"..
p.NiGhTmArE
20-05-2006, 16:51
la sezione frontale non c'entra niente con l'ingombro in città e nei parcheggi. non girare la frittata :D
i dati dei 10 suv più venduti li ho già riportati.
Solertes
20-05-2006, 17:07
http://upload.wikimedia.org/math/f/d/d/fddfde59eab713e471c6f9316976e9e9.png
in cui
R è la resistenza aerodinamica
ρ è la densità del fluido
Cd è il coefficiente di resistenza aerodinamica
A è l'area di riferimento
v è la velocità del corpo rispetto al fluido
L'area di riferimento è la sezione frontale, che dimostra che l'efficenza aerodinamica di questi veicoli a parità di peso e motorizzazione è scarsa, il che implica consumi di carburante nell'utilizzo in strada....visto che in fuoristrada non son granchè, e poichè la dipendenza dalla velocità è al quadrato e in fuoristrada la sezione frontale non è un handicap viste le basse velocità raggiunte
P.S. Cd è il fattore di forma, vale 0,5 per una sfera (mi par di ricordare)...inutile dire che la forma del muso delle SUV è abbastanza lontano dall essere definito "efficiente"...senza contare la scarsa profilatura nella chiusura del flusso della coda di questi bestioni e i conseguenti vortici che frenano la vettura
p.NiGhTmArE
20-05-2006, 17:26
stiamo parlando di due cose diverse :D
io sto parlando degli INGOMBRI di un suv (lunghezza e larghezza), che non c'entrano assolutamente niente con l'efficienza aerodinamica :D
in ogni caso confrontiamo ad esempio una mercedes classe M con una mercedes classe R, un suv contro una monovolume/crossover quello che è.
ML350, 2060kg, consumo urbano 15,2 l/100km
R350, 2080kg, 15,5 l/100km
:)
La differenza tra ML e classe R è molto esigua. Anche a vederle affincate si capisce che la macchina è davvero la stessa solo con un vestito poco diverso. Logico che consumino uguale. Anhc eperchè la R è anche un pò SUV.
Però proviamo a vedere la differenza tra Audi A6 Avant e Q7, magari la 3.0 TDI.
Per la A6 si hanno di media di 8.0 L/100 Km, per la Q7 10.5 L/ 100 KM.
Paragoniamo la BMW 530D ad una X5 3.0 D? Di media 7.9 L/100 KM contro 9.5.
La differenza tra SUV e una station normale c'è e si sente.
Per cui dire che una SUV consuma come una berlina corrispondente mi sa che proprio non ci siamo.
Poi dire che un SUV è un mezzo ad alto impatto ambientale per carità no ( una vecchia 128 o 131 inquinano di più ), casomai potrà essere ad alto rischio le testa di chi li guida. Ma questo è un altro discorso.
No scusate... provate , in moto , a stare dietro ad un suv e poi dietro ad una Sw..e ditemi se e' la stessa cosa.
dei dati me ne sbatto io :D , NON e' la stessa cosa.
il suv copre compleamente la visuale..come avere davanti un ducato per intenderci.
Ciaozzz
p.NiGhTmArE
20-05-2006, 18:13
beh la classe r è solo 16cm più bassa :sofico:
è indubbio che consumi di più, ma non MOLTO di più.
comunque cercavo di considerare auto più o meno dello stesso peso, tipo x3-serie 7 (vedi 1° post)
p.NiGhTmArE
20-05-2006, 18:15
No scusate... provate , in moto , a stare dietro ad un suv e poi dietro ad una Sw..e ditemi se e' la stessa cosa.
dei dati me ne sbatto io :D , NON e' la stessa cosa.
il suv copre compleamente la visuale..come avere davanti un ducato per intenderci.
Ciaozzz
vabè ma chissenefotte delle moto :Prrr: (scherzo eh :) )
beh comunque allora anche le monovolume: un espace è più alto di un cayenne :sofico:
jumpermax
20-05-2006, 19:09
no, jumpermax.. non sono un fisico ma so guidare bene le auto ;)
e tra parentesi la porsche non è mai stata famosa per i suoi assetti, al contrario.
sei tu che sostieni che in curva va meglio una punto... la punto non monta le gomme del cayenne e quindi non basta certo sapere baricentro e peso per calcolare la velocità di percorrenza in curva, devi sapere la tenuta delle gomme. Prova a mettere sulla macchina di schumacher le ruote della bici di Basso e poi vediamo come le prende bene le curve... :D
jumpermax
20-05-2006, 19:17
Ha senso che si ha lo stesso coefficiente d'attrito, che nei SUV, Vista la massa elevata e il baricentro alto i progettisti so trovano costretti ad elevare tale coefficiente usando gomme dal impronta a terra elevata per compensare lo scadente comportamento in strada....cosa che in un veicolo con propensioni fuoristradistiche mi pare un controsenso...
Ma letali per gli occupanti dell'altra vettura coinvolta, vista la quantità di moto elevatissima di questi barconi...
Infatti la deformazione delle lamiere assorbe l'energia dell'urto.
Per quanto riguarda il confronto in pista, un SUV che c'entra? Non è un veicolo concepito per tali scopi, è delirante anche portarcerlo in pista.
Quello che non capisco è che questi veicoli, Sport= Fuoristrada.....però una Panda 4X4 gli fà 8 a 0.....Utility=Grande capacità di carico ed agilità nell'uso, peccato che poi non siano (in proporzione agli ingombri esterni) così spaziosi e siano impossibili da parcheggiare in Città.....
Il rapporto peso potenza ha senso venga utilizzato per confrontare le prestazioni....per i consumi si paragonano a parità di motorizzazione...e i SUV perdono tale confronto perchè gravati da un peso immenso, che poi sprechino carburante per avere prestazioni da vettura....non è un danno collettivo, no no....siccome ne abbiamo a bizzeffe di roba da sprecare :rolleyes: che poi ognuno con i suoi soldi ci faccia quello che vuole non ci piove.....ma non ci si lamenti di carcinomi alla pelle, alle vie respiratorie.......ai cicli naturali sconvolti con le conseguenze.....con storie tipo, "è franata la montagna, secondo lei la colpa di chi è?" - "Della montagna" ahahahahaahahahah
consumano tanto? :mbe: Trovatemi un 3000 benzina che consuma meno del lexus rx 400h, 8,1 l/100 km sul misto ed è un veicolo da 2 tonnellate. E non è che sia un fermo perchè fa 0/100 in 7,6 secondi... dove sta il trucco? E' un ibrido, motore elettrico/benzina, soluzione facile da adottare su un veicolo così grande, un tantino meno su un'utilitaria. Intanto però se le mettono sui SUV la tecnologia si evolve i costi scendono e i benefici ci sono per tutti.
ziozetti
20-05-2006, 21:14
consumano tanto? :mbe: Trovatemi un 3000 benzina che consuma meno del lexus rx 400h, 8,1 l/100 km sul misto ed è un veicolo da 2 tonnellate. E non è che sia un fermo perchè fa 0/100 in 7,6 secondi... dove sta il trucco? E' un ibrido, motore elettrico/benzina, soluzione facile da adottare su un veicolo così grande, un tantino meno su un'utilitaria. Intanto però se le mettono sui SUV la tecnologia si evolve i costi scendono e i benefici ci sono per tutti.
L'ibrido Toyota è sul mercato da un bel po' anche su macchine cristiane...
Solertes
20-05-2006, 21:16
L'ibrido Toyota è sul mercato da un bel po' anche su macchine cristiane...
Tant'è che ormai la Prius II serie è ormai superata...
vabè ma chissenefotte delle moto :Prrr: (scherzo eh :) )
beh comunque allora anche le monovolume: un espace è più alto di un cayenne :sofico:
si anche quelle danno fastidio.
ma forse qualche utilita' l'hanno :D
ciaozzz
sei tu che sostieni che in curva va meglio una punto... la punto non monta le gomme del cayenne e quindi non basta certo sapere baricentro e peso per calcolare la velocità di percorrenza in curva, devi sapere la tenuta delle gomme. Prova a mettere sulla macchina di schumacher le ruote della bici di Basso e poi vediamo come le prende bene le curve... :D
ma stai sostenendo che i SUV hanno una buona tenuta di strada ? :confused:
ma stai sostenendo che i SUV hanno una buona tenuta di strada ? :confused:
lui dopo la laurea ha deciso di prendersi villone in sardegna ed un suv per girarla tutta!!
:O
Ciaozzz
lui dopo la laurea ha deciso di prendersi villone in sardegna ed un suv per girarla tutta!!
:O
Ciaozzz
e che c'entra con la tenuta ? :D
Scusate se mi inserisco ma la panda 4x4 è un SUV e così pure il Forester della Subaru, sono entrambi macchine non di lusso e con prestazioni soprattutto sulla neve di tutta sicurezza.
Solertes
20-05-2006, 21:57
Scusate se mi inserisco ma la panda 4x4 è un SUV e così pure il Forester della Subaru, sono entrambi macchine non di lusso e con prestazioni soprattutto sulla neve di tutta sicurezza.
I SUV sono un incrocio, come le Cross Over....la Panda 4X4 è più vicina ad un fuoristrada che ad un SUV....la Forester è più SUV....il Defender non è un SUV, è un fuoristrada puro...tutti i veicoli specialistici non sono SUV....
p.NiGhTmArE
20-05-2006, 22:25
allora dimmi con quali criteri OGGETTIVI valutare se un auto è un suv o no.
ruote con diametro>27" come fece qualche amministrazione comunale? :D
-kurgan-
20-05-2006, 23:01
sei tu che sostieni che in curva va meglio una punto... la punto non monta le gomme del cayenne e quindi non basta certo sapere baricentro e peso per calcolare la velocità di percorrenza in curva, devi sapere la tenuta delle gomme. Prova a mettere sulla macchina di schumacher le ruote della bici di Basso e poi vediamo come le prende bene le curve... :D
non è che "io dico", i dati dicono (anche se tu non lo sai) che la tenuta laterale della punto sporting è identica a quella della porsche 911. Di questo dato si discuteva mesi fa nel forum sport e motori.
Questo non vuol dire che l'assetto sia identico, ovvio che una 911 ha dalla sua altre cose che la rendono migliore in curva, ma parlando solo di g laterali la piccola di casa fiat ha fatto miracoli.
Ora, in base a questo, "deduco" che nella stessa casa (porsche) è ben difficile che un mezzo con baricentro più alto e peso maggiore tenga meglio una curva di una sportiva sempre prodotta nelle stesse fabbriche.
va meglio così o vuoi continuare a credere alle favole degli scania con le gomme da formula uno? il cayenne ha quei tempi in circuito perchè ha un motore da 520cv (!!!), non perchè è un mezzo stabile e "sportivo".
-kurgan-
20-05-2006, 23:02
ma stai sostenendo che i SUV hanno una buona tenuta di strada ? :confused:
si, ho il dubbio che non abbia mai guidato un mezzo a motore.. ma vediamo fin dove vuole arrivare :D
allora dimmi con quali criteri OGGETTIVI valutare se un auto è un suv o no.
ruote con diametro>27" come fece qualche amministrazione comunale? :D
suv = 1/utilità
Fradetti
21-05-2006, 00:36
ma infatti second me non ha senso tassare solo i suv.... tassiamo pesantemente tutti coloro che comprano auto che inquinano un botto.
Non ditemi che chi vive in montagna sarebbe penalizzato perchè esistono fuoristrada con motori poco inquinanti (la Jimny monta un 1.5 diesel e si arrampica ovunque o quasi)
Se la vuoi devi pagare il tuo danno all'ambiente: puro e semplice.
Se vogliono il suv che se lo comprino e lo paghino salato.
ma infatti second me non ha senso tassare solo i suv.... tassiamo pesantemente tutti coloro che comprano auto che inquinano un botto.
Non ditemi che chi vive in montagna sarebbe penalizzato perchè esistono fuoristrada con motori poco inquinanti (la Jimny monta un 1.5 diesel e si arrampica ovunque o quasi)
Se la vuoi devi pagare il tuo danno all'ambiente: puro e semplice.
Se vogliono il suv che se lo comprino e lo paghino salato.
Perfettamente d'accordo.
consumano tanto? :mbe: Trovatemi un 3000 benzina che consuma meno del lexus rx 400h, 8,1 l/100 km sul misto ed è un veicolo da 2 tonnellate. E non è che sia un fermo perchè fa 0/100 in 7,6 secondi... dove sta il trucco? E' un ibrido, motore elettrico/benzina, soluzione facile da adottare su un veicolo così grande, un tantino meno su un'utilitaria. Intanto però se le mettono sui SUV la tecnologia si evolve i costi scendono e i benefici ci sono per tutti.
Il discorso sugli ibridi è molto complesso, che sono parecchio in discussione.
E' stato dimostrato che la RX400h in autostrada consuma come una RX300, ma se proprio vogliamo toccare le berline di pari categoria, risultati migliori ne trovi. La BMW 535d ha pari potenza, cilindrata inferiore e consumi dichiarati a ciclo misto analoghi. Però sono dichiarati. E variano parecchio a seconda del percorso.
Una Mercedes E320CDI ottiene risultati migliori, ma pesa meno.
La berlina, o la SW, tradizionale consuma sempre meno del SUV, perchè pesa meno. E la RX400h per il momento non ha nessun termine di paragone se non le SUV a gasolio. Che dalle prove reali risultano avere consumi nel complesso analoghi, a fronte però di prestazioni leggermente inferiori. Ma a costi inferiori.
Nella realtà emerge che finora proprio quel modello è l'auto più inutile in senso assoluto, in quanto non è nè un'auto da strada, nè un un veicolo ecologico propriamente detto ( non è certo una Prius, nè una Lupo 3L ), nè un fuoristrada, visto il particolare sistema di trazione integrale poco efficace per il fuori strada. E' solo un'esibizione tecnologica fine a sè stessa, visti i prezzi. Bella mossa di marketing.
Anche la Mercedes a breve uscirà sia coi dispositivi bluetec ed ibridi, ma i costi resteranno alti.
Le rivoluzioni sono altre, non quella. E per essere rivoluzioni devono poter essere estese anche a tutte le fasce di mercato, non solo al lusso. O anche alle auto tipo Prius da 25.000 €.
ma infatti second me non ha senso tassare solo i suv.... tassiamo pesantemente tutti coloro che comprano auto che inquinano un botto.
Non ditemi che chi vive in montagna sarebbe penalizzato perchè esistono fuoristrada con motori poco inquinanti (la Jimny monta un 1.5 diesel e si arrampica ovunque o quasi)
Se la vuoi devi pagare il tuo danno all'ambiente: puro e semplice.
Se vogliono il suv che se lo comprino e lo paghino salato.
non servirebbe a nulla. Nel caso di liberi pofessionisti, es: dentisti, ti ritroveresti gli aumenti di tasse sulla fattura finale, e magari con la possibilità per il professionista, di scaricare le tasse in più; alla fine insomma, pagherebbero sempre i poveri pirla ;)
L'unica cosa da fare sarebbe renderli illegali in quanto incompatibili con il nostro ambiente e le nostre strade.
jumpermax
21-05-2006, 08:11
non è che "io dico", i dati dicono (anche se tu non lo sai) che la tenuta laterale della punto sporting è identica a quella della porsche 911. Di questo dato si discuteva mesi fa nel forum sport e motori.
Questo non vuol dire che l'assetto sia identico, ovvio che una 911 ha dalla sua altre cose che la rendono migliore in curva, ma parlando solo di g laterali la piccola di casa fiat ha fatto miracoli.
bravo c'è la parolina "sporting" in fondo... secondo te monta gli stessi pneumatici della versione normale? Le gomme sono un aspetto fondamentale del discorso tenuta...
Ora, in base a questo, "deduco" che nella stessa casa (porsche) è ben difficile che un mezzo con baricentro più alto e peso maggiore tenga meglio una curva di una sportiva sempre prodotta nelle stesse fabbriche.
va meglio così o vuoi continuare a credere alle favole degli scania con le gomme da formula uno? il cayenne ha quei tempi in circuito perchè ha un motore da 520cv (!!!), non perchè è un mezzo stabile e "sportivo".
tu continui bellamente a fregartene del fattore di scala. Se hai peso e potenza maggiori dovrai necessariamente avere maggiore impronta al suolo per poter scaricare i cavalli e avere la stessa tenuta. Vuoi scommettere che in quanto a tenuta in curva a parità di gomme una vettura radiocomandata batte qualsiasi cosa? è alta 20 cm e pesa 20 kg a dir tanto, non ci vuole gran che.
jumpermax
21-05-2006, 08:22
Il discorso sugli ibridi è molto complesso, che sono parecchio in discussione.
E' stato dimostrato che la RX400h in autostrada consuma come una RX300, ma se proprio vogliamo toccare le berline di pari categoria, risultati migliori ne trovi. La BMW 535d ha pari potenza, cilindrata inferiore e consumi dichiarati a ciclo misto analoghi. Però sono dichiarati. E variano parecchio a seconda del percorso.
Una Mercedes E320CDI ottiene risultati migliori, ma pesa meno.
ok ma son tutte a gasolio ;)
La berlina, o la SW, tradizionale consuma sempre meno del SUV, perchè pesa meno. E la RX400h per il momento non ha nessun termine di paragone se non le SUV a gasolio. Che dalle prove reali risultano avere consumi nel complesso analoghi, a fronte però di prestazioni leggermente inferiori. Ma a costi inferiori.
Nella realtà emerge che finora proprio quel modello è l'auto più inutile in senso assoluto, in quanto non è nè un'auto da strada, nè un un veicolo ecologico propriamente detto ( non è certo una Prius, nè una Lupo 3L ), nè un fuoristrada, visto il particolare sistema di trazione integrale poco efficace per il fuori strada. E' solo un'esibizione tecnologica fine a sè stessa, visti i prezzi. Bella mossa di marketing.
direi piuttosto che è un ottimo compromesso. Consumi da berlina, prestazioni da sportiva, prestazioni in fuori strada analoghe alla concorrenza suv. E quanto ai costi, in listino costa quanto un X5 e lo surclassa come prestazioni, sia come consumi che come accelerazione.
Anche la Mercedes a breve uscirà sia coi dispositivi bluetec ed ibridi, ma i costi resteranno alti.
Le rivoluzioni sono altre, non quella. E per essere rivoluzioni devono poter essere estese anche a tutte le fasce di mercato, non solo al lusso. O anche alle auto tipo Prius da 25.000 €.
Le rivoluzioni non partono da tutte le fasce, anzi è l'esatto contrario, le novità di solito partono nel settore lusso per poi diffondersi pian piano a tutti i segmenti. Oggi abbiamo utilitarie con condizionatore e abs cosa che 20 anni fa era quasi impensabile. I suv per una serie di motivi sono le auto ideali per montare motori ibridi, ben vengano queste nuove soluzioni.
p.NiGhTmArE
21-05-2006, 11:54
suv = 1/utilità
che risposta è??
dimmi come distinguere OGGETTIVAMENTE un suv da un fuoristrada o da una grossa monovolume.
p.NiGhTmArE
21-05-2006, 12:00
non è che "io dico", i dati dicono (anche se tu non lo sai) che la tenuta laterale della punto sporting è identica a quella della porsche 911. Di questo dato si discuteva mesi fa nel forum sport e motori.
Questo non vuol dire che l'assetto sia identico, ovvio che una 911 ha dalla sua altre cose che la rendono migliore in curva, ma parlando solo di g laterali la piccola di casa fiat ha fatto miracoli.
Ora, in base a questo, "deduco" che nella stessa casa (porsche) è ben difficile che un mezzo con baricentro più alto e peso maggiore tenga meglio una curva di una sportiva sempre prodotta nelle stesse fabbriche.
va meglio così o vuoi continuare a credere alle favole degli scania con le gomme da formula uno? il cayenne ha quei tempi in circuito perchè ha un motore da 520cv (!!!), non perchè è un mezzo stabile e "sportivo".
Quindi la Enzo è una macchina RIDICOLA, perché per andare peggio di una radical da 380cv ha bisogno di 660cv (!!!). con quei gommoni enormi poi...
-kurgan-
21-05-2006, 14:11
bravo c'è la parolina "sporting" in fondo... secondo te monta gli stessi pneumatici della versione normale? Le gomme sono un aspetto fondamentale del discorso tenuta...
tu continui bellamente a fregartene del fattore di scala. Se hai peso e potenza maggiori dovrai necessariamente avere maggiore impronta al suolo per poter scaricare i cavalli e avere la stessa tenuta. Vuoi scommettere che in quanto a tenuta in curva a parità di gomme una vettura radiocomandata batte qualsiasi cosa? è alta 20 cm e pesa 20 kg a dir tanto, non ci vuole gran che.
i pneumatici della cayenne e quelli della punto sporting non hanno niente di miracoloso, ma sei libero di pensare il contrario naturalmente.
Quindi la Enzo è una macchina RIDICOLA, perché per andare peggio di una radical da 380cv ha bisogno di 660cv (!!!). con quei gommoni enormi poi...
no, semplicemente la radical è un mezzo più estremo, come ad esempio la bellissima ariel atom o la più "civile" lotus elise, che fanno appunto del peso il loro punto di forza tra le curve.
p.NiGhTmArE
21-05-2006, 14:16
no, semplicemente la radical è un mezzo più estremo, come ad esempio la bellissima ariel atom o la più "civile" lotus elise, che fanno appunto del peso il loro punto di forza tra le curve.
stesso discorso per la cayenne, meno "estrema" su strada di un'auto sportiva
Solertes
21-05-2006, 14:43
La differenza è il livello di specializzazione, le SUV non sono il massimo in nessun campo.....la Enzo è una Gran Turismo...La Ariel Atom e la Radical delle sportive estreme....le SUV sono delle vetture che cercano di dare un confort pari a delle vetture di livello alto, con un look da fuoristrada senza averne le capacità, ereditandone comunque le caratteristiche peggiori...sono un fenomeno di marketing e basta, non rispondono a delle esigenze di praticità o di piacere di guida..
ok ma son tutte a gasolio ;)
E allora? Non importa la strada, contano solo i risultati concreti.
direi piuttosto che è un ottimo compromesso. Consumi da berlina, prestazioni da sportiva, prestazioni in fuori strada analoghe alla concorrenza suv. E quanto ai costi, in listino costa quanto un X5 e lo surclassa come prestazioni, sia come consumi che come accelerazione.
Bè, in realtà vero che offre qualcosa in più in accelerazione, ma il consumo reale è simile mediamente a quello del modello X5 3.0d.
Con rendimenti differenti a seconsa dell'uso: in autostrada meglio la X5, in città meglio la RX400h. Ma poi vorrei vedere il senso concreto di utilizzo di un SUV in autostrada e in città: effettivamente ha proprio un gran senso l'utilizzo di mezzi così in tali condizioni....... :rolleyes:
Ottimo compromesso? Bè, dai, il mezzo in sè e tecnicamente interessante, ma nella realtà concreta non ci sono sostanziali differenze di rendimento medio tra ibrido benzina e diesel normale: e allora, torniamo al punto di prima. Non importa come, basta avere il risultato. E se a gasolio ho gli stessi risultati ma a costi inferiori, chi me lo fa fare?
Le rivoluzioni non partono da tutte le fasce, anzi è l'esatto contrario, le novità di solito partono nel settore lusso per poi diffondersi pian piano a tutti i segmenti. Oggi abbiamo utilitarie con condizionatore e abs cosa che 20 anni fa era quasi impensabile. I suv per una serie di motivi sono le auto ideali per montare motori ibridi, ben vengano queste nuove soluzioni.
Ah..... sì? Ne sei convinto?
E la prima Prius? E i common rail? I primi cambi sequenziali automobilistici? O quelli a doppia frizione? Non mi sembra che le ultime innovovazioni importanti nel campo automobilistico siano partite dai mezzi di lusso, anzi. Una volta sì, ma solo see consideriamo molti molti anni fa. Oggi molto meno di una volta.
Bè, se vogliamo considerare le diavolerie montate sulla nuova classe S, magari lì ci sono moltissime novità legate alla sicurezza, ma non sono cose che hanno rivoluzionato il modo di concepire l'auto come ad esempio la propulsione ibrida, o la costruzione a massima scorrevolezza della Lupo 3L.
E poi i SUV sono proprio i mezzi meno idonei per la propulsione ibrida, perchè essa dà i maggiori vantaggi in città. I SUV per te sono mezzi da città? Magari per Montreal è perfetta, ma per Milano o Roma, o Napoli, ho seri dubbi. Non mi sembra molto comodo andare in giro per le nostre città con mezzi ben più lunghi di 4 metri e mezzo, a meno di non lasciarli sopra i marciapiedi.
p.NiGhTmArE
21-05-2006, 15:29
Non mi sembra molto comodo andare in giro per le nostre città con mezzi ben più lunghi di 4 metri e mezzo, a meno di non lasciarli sopra i marciapiedi.
i suv sono mediamente più corti di 4,5m
p.NiGhTmArE
21-05-2006, 15:31
non rispondono a delle esigenze di praticità o di piacere di guida..
e anche se fosse?
si discute del fatto che non sono meno utili di moltissime altre auto. adesso tassiamo le auto perché sono inutili? :asd:
comunque imho sono il miglior compromesso. lussuose, spaziose, confortevoli, alte da terra, sicure, adatte a ogni terreno (ripeto, non son fatte per far trial, ma se c'è un po' di neve sulla strada o un saltino da superare non si smontano).
Solertes
21-05-2006, 15:51
e anche se fosse?
si discute del fatto che non sono meno utili di moltissime altre auto. adesso tassiamo le auto perché sono inutili? :asd:
Si, appunto perchè inutili, chi vuole il superfluo che per di più danneggia gli altri, paghi.
comunque imho sono il miglior compromesso. lussuose, spaziose, confortevoli, alte da terra, sicure, adatte a ogni terreno (ripeto, non son fatte per far trial, ma se c'è un po' di neve sulla strada o un saltino da superare non si smontano).
Lussuose ok, spaziose nella norma (in proporzione agli ingombri direi che non lo sono per nulla, la negazione dell ergonomicità), sicure dipende dai punti di vista (anche i camion sono sicuri...per l'autista, ma spesso letali per gli altri che circolano per strada, poichè la situazione và valutata globalmente...imho dannose), adatte ad ogni terreno è oltremodo ottimistico.....
p.NiGhTmArE
21-05-2006, 16:15
ma allora, ovviamente, non solo i suv sono "inutili" ma qualsiasi automobile. una station wagon a cosa serve? a caricare? se è necessario caricare qualcosa bastano i furgoni. una sportiva a cosa serve? a nulla. una macchina di lusso a cosa serve? a nulla. una monovolume? un'utilitaria? tutti in giro a piedi e non se ne parla più.
poi, personalmente dei suv non me ne frega niente, ma colpendo la categoria "suv" si colpisce ovviamente anche quella dei fuoristrada seri, e questo non va bene :p
i suv sono mediamente più corti di 4,5m
La RX400h oggetto di quella frase è lunga 4,75 m e larga 1,85. :Prrr:
Chiaro che ci sono SUV più piccoli, ma qui dalle mia parti mica si vedono!
ML e Q7 alla grande, cose piccine come la Terios o medie come la RAV4 o la X3 sono cose da "barboni".
p.NiGhTmArE
21-05-2006, 16:23
Chiaro che ci sono SUV più piccoli, ma qui dalle mia parti mica si vedono!
ML e Q7 alla grande, cose piccine come la Terios o medie come la RAV4 o la X3 sono cose da "barboni".
sta di fatto che la media dei 10 suv più venduti in italia è di 4,49m di lunghezza e 1,83 di larghezza
La RX400h oggetto di quella frase è lunga 4,75 m e larga 1,85. :Prrr:
La multipla è più larga :Prrr:
sta di fatto che la media dei 10 suv più venduti in italia è di 4,49m di lunghezza e 1,83 di larghezza
Non importa. Il problema è solo quello della testa della gente che le guida.
Per colpa di pochi cretini ne va di mezzo tutta una categoria di utenti.
La multipla è più larga :Prrr:
Sì, di 2 ( due ) centimetri!
Ma più corta di 64! :ciapet:
p.NiGhTmArE
21-05-2006, 16:34
Non importa. Il problema è solo quello della testa della gente che le guida.
Per colpa di pochi cretini ne va di mezzo tutta una categoria di utenti.
ma è quello che sostengo io :D la mia era tutta una critica a chi ce l'ha con i suv-fuoristrada per partito preso, come il dossier di legambiente, che se lo leggi fa accapponare la pelle :fagiano:
Sì, di 2 ( due ) centimetri!
Ma più corta di 64! :ciapet:
:D
Solertes
21-05-2006, 16:38
ma allora, ovviamente, non solo i suv sono "inutili" ma qualsiasi automobile. una station wagon a cosa serve? a caricare? se è necessario caricare qualcosa bastano i furgoni. una sportiva a cosa serve? a nulla. una macchina di lusso a cosa serve? a nulla. una monovolume? un'utilitaria? tutti in giro a piedi e non se ne parla più.
poi, personalmente dei suv non me ne frega niente, ma colpendo la categoria "suv" si colpisce ovviamente anche quella dei fuoristrada seri, e questo non va bene :p
In effetti l'auto è diventato un vitello d'oro, perchè con trasporti pubblici degni di tal nome, il 75% delle vetture potrebbe rimanere tranquillamente fermo.
Una Station Wagon (in italiano: "Familiare") così come le monovolume sono indirizzate ad una clientela con una famiglia numerosa, quindi sono utili se utilizzate nel loro ambito.
Una sportiva serve a nulla, ma almeno eccelle in un campo (a differenza dei SUV)
Una macchina di lusso dovrebbe servire a chi compie lunghi viaggi.(senza avere orpelli che ne peggiorino il rendimento)
Le utilitarie servono per districarsi nel caos del traffico, causato dalla scarsa qualità dei servizi pubblici, dall'uso sconsiderato delle vetture e dal fatto di essere indoti a pensare che tutti devono avere l'idolo anche se di fasce di reddito inferiori.....
ma è quello che sostengo io :D la mia era tutta una critica a chi ce l'ha con i suv-fuoristrada per partito preso, come il dossier di legambiente, che se lo leggi fa accapponare la pelle :fagiano:
Bè, io sono a favore dell'uso sensato, però certi comportamenti fanno davvero venir voglia di abolire i SUV.
D'altra parte non vengono fatte rispettare le più elementari norme comportamentali, chiaro poi che la gente si atteggia con arroganza e senza educazione.
Poi certi dossier vengono pubblicati o meno a anche in relazione all'interesse dell'industria nazionale.......... :rolleyes:
p.NiGhTmArE
21-05-2006, 16:46
In effetti l'auto è diventato un vitello d'oro, perchè con trasporti pubblici degni di tal nome, il 75% delle vetture potrebbe rimanere tranquillamente fermo.
Una Station Wagon (in italiano: "Familiare") così come le monovolume sono indirizzate ad una clientela con una famiglia numerosa, quindi sono utili se utilizzate nel loro ambito.
Una sportiva serve a nulla, ma almeno eccelle in un campo (a differenza dei SUV)
Una macchina di lusso dovrebbe servire a chi compie lunghi viaggi.(senza avere orpelli che ne peggiorino il rendimento)
Le utilitarie servono per districarsi nel caos del traffico, causato dalla scarsa qualità dei servizi pubblici, dall'uso sconsiderato delle vetture e dal fatto di essere indoti a pensare che tutti devono avere l'idolo anche se di fasce di reddito inferiori.....
un suv compatto ha le stese funzioni di un'utilitaria, in più è 4x4 ed è capace di affrontare terreni impensabili a.. boh.. una punto.
un suv di lusso dovrebbe servire a chi compie lunghi viaggi, in più è 4x4 ed è capace di affrontare terreni impensabili a una classe s.
poi un'auto può avere la sola funzione di sboroneggiarsi, e nessuno può impedirlo.
se ho voglia di prendere un cayenne turbo s solo per fare il ranzani di turno non vedo perché biasimarmi :D
poi dobbiamo anche distinguere i fuoristrada, perchè quelli un ottimo motivo di esistere ce l'hanno ma, ripeto la domanda a cui nessuno mi ha risposto, come si fa a distinguere OGGETTIVAMENTE un suv da un fuoristrada o da un'altra categoria di auto?
La risposta è semplice: non ci sono canoni fissi per definire un SUV.
Nè le dimensioni, nè il sistema di trasmissione, nè la forma, nè altri dati tecnici.
Siccome una vera definizione non c'è, si fa pure fatica a catalogarli: ad esempio, la nuova Discovery è un SUV o una fuoristrada vera?
Alcune Chevrolet, tipo la Tahoe, cosa sono?
La Nissan Pathfinder?
Il SUV è stato il primo genere di crossover, mezzi che stanno a metà tra un genere ed un altro. Diciamo a metà tra una SW ed un fuoristrada.
p.NiGhTmArE
21-05-2006, 17:02
quindi è anche inutile prendersa con i "suv" se poi non si sa neanche cosa siano. (il discovery per me è un buon fuoristrada, come il pathfinder, che è semplicemente la versione "chiusa" dell'L200)
come mi pare a firenze, che impedirono l'accesso in città ai veicoli con le ruote più grandi di 70cm. provvedimento poi revocato per le assurde conseguenze, come per esempio molte supersportive che non potevano entrare in città e molti suv che invece potevano perché avevano le ruote piccole.
ma infatti second me non ha senso tassare solo i suv.... tassiamo pesantemente tutti coloro che comprano auto che inquinano un botto.
Non ditemi che chi vive in montagna sarebbe penalizzato perchè esistono fuoristrada con motori poco inquinanti (la Jimny monta un 1.5 diesel e si arrampica ovunque o quasi)
Se la vuoi devi pagare il tuo danno all'ambiente: puro e semplice.
Se vogliono il suv che se lo comprino e lo paghino salato.
Io ho una Subaru Forester con impianto a GPL come devo essere tassato?
p.NiGhTmArE
21-05-2006, 17:06
il doppio di tutti! hai un suv! orrore! :asd:
il doppio di tutti! hai un suv! orrore! :asd:
però:
1) inquino meno di una 500 :D
2) non devo rifare le sospensioni ogni revisione a causa delle strade :muro:
3) costa meno al rifornimento :ciapet:
4) Ha una stabilità incredibile (effetto calamita Subaru) ;)
5) D'inverno gomme da neve e vado dapertutto (questa primavera ho fatto da spola da un rifugio causa nevicata improvvisa a proprietari Touareg e Cayenne) ;)
Solertes
21-05-2006, 17:32
un suv compatto ha le stese funzioni di un'utilitaria, in più è 4x4 ed è capace di affrontare terreni impensabili a.. boh.. una punto.
un suv di lusso dovrebbe servire a chi compie lunghi viaggi, in più è 4x4 ed è capace di affrontare terreni impensabili a una classe s.
1° Caso - Occupa il posto di due utilitarie e consuma il triplo, immette più gas dannosi nell'atmosfera per fare lo stesso lavoro di un'altra vettura.....ah si ma magari una volta nella vita si andrà a fare un pic nic in campagna e allora ci vuole la 4x4...
2° Caso- fare un lungo viaggio con un SUV o con una classe S non è la stessa cosa...in più è 4X4 e il motore deve trascinarsi una trasmissione,differenziali, vincere una resistenza all'avanzamento notevole....perchè può andare in terreni impensabili per una classe s? Ma secondo te, se io ho una classe S con questa vado ad arrampicarmi chissà dove? al massimo arrivo in classe S ad un noleggio auto vicino all'irraggiungibile vetta.....mi pare più intelligente
poi un'auto può avere la sola funzione di sboroneggiarsi, e nessuno può impedirlo.
se ho voglia di prendere un cayenne turbo s solo per fare il ranzani di turno non vedo perché biasimarmi :D
Perchè arrechi danno e disturbo al resto della società.........passa uno per strada alle 3 di notte con un impianto stereo da millemila Watt a palla per sboroneggiarsi perchè biasimarlo? E' suo diritto far notare a tutti che ha uno stereo in macchina
Solertes
21-05-2006, 17:34
Io ho una Subaru Forester con impianto a GPL come devo essere tassato?
Niente perchè non inquini...dovresti avere l'accortezza di usarlo il meno possibile in città e saresti un autista modello :D
p.NiGhTmArE
21-05-2006, 18:00
1° Caso - Occupa il posto di due utilitarie e consuma il triplo, immette più gas dannosi nell'atmosfera per fare lo stesso lavoro di un'altra vettura.....ah si ma magari una volta nella vita si andrà a fare un pic nic in campagna e allora ci vuole la 4x4...sai quanto sono lunghi e quanto inquinano p.es. un suzuki jimny o una terios?
2° Caso- fare un lungo viaggio con un SUV o con una classe S non è la stessa cosa...Certo, su un suv ci vedi anche meglio... la classe s poi è troppo lunga e poco maneggevole.
in più è 4X4 e il motore deve trascinarsi una trasmissione,differenziali, vincere una resistenza all'avanzamento notevole....e quindi? consumerà un po' di più, però ha molti innegabili vantaggi
perchè può andare in terreni impensabili per una classe s? Ma secondo te, se io ho una classe S con questa vado ad arrampicarmi chissà dove? al massimo arrivo in classe S ad un noleggio auto vicino all'irraggiungibile vetta.....mi pare più intelligentenon mi pare intellignete per niente, anzi è uno sbattimento inutile. se vuole raggiungere l'irraggiungibile vetta con gli stesse comodità della classe s dovrà noleggiare un suv di lusso, e siamo al punto di partenza.
Perchè arrechi danno e disturbo al resto della società.........passa uno per strada alle 3 di notte con un impianto stereo da millemila Watt a palla per sboroneggiarsi perchè biasimarlo? E' suo diritto far notare a tutti che ha uno stereo in macchinaNon arreco danno e disturbo proprio a nessuno, se lo uso civilmente, come dovrebbe fare ogni persona dotata di buon senso.
Solertes
21-05-2006, 18:30
sai quanto sono lunghi e quanto inquinano p.es. un suzuki jimny o una terios?
Sai quanto consuma una Lupo 3L e quanto inquina una Prius?
Certo, su un suv ci vedi anche meglio... la classe s poi è troppo lunga e poco maneggevole.
Ma hai mai guidato una vettura in lunghi viaggi? Da quello che scrivi decuco di no...
e quindi? consumerà un po' di più, però ha molti innegabili vantaggi
Vantaggi che vedi solo tu, se non produce un lavoro utile quel consumo è spreco
non mi pare intellignete per niente, anzi è uno sbattimento inutile. se vuole raggiungere l'irraggiungibile vetta con gli stesse comodità della classe s dovrà noleggiare un suv di lusso, e siamo al punto di partenza.
Si, sai lo sbattimento, mentre parti fai una telefonata e prenoti il Fuoristrada a nolo, arrivi, scendi dalla classe S, pigli il fuoristrada e finisci il viaggio.
Non arreco danno e disturbo proprio a nessuno, se lo uso civilmente, come dovrebbe fare ogni persona dotata di buon senso.
Inquinamento senza un ritorno utile a mio avviso è un danno alla collettività
p.NiGhTmArE
21-05-2006, 18:44
Sai quanto consuma una Lupo 3L e quanto inquina una Prius?
ovviamente tutte le utilitarie che vedo in città sono delle lupo 3l. la prius non mi sembra proprio un'utilitaria
Ma hai mai guidato una vettura in lunghi viaggi? Da quello che scrivi decuco di no...
no, ma da passeggero sì.
Vantaggi che vedi solo tu, se non produce un lavoro utile quel consumo è spreco
se non vuoi vederli sei libero di non vederli. sei proprio non ti piace la parola suv, parliamo di fuoristrada. Non vedi i vantaggi di un fuoristrada di lusso (range, pajero, toyota 100) rispetto a una berlina? e non dirmi che una range non è un fuoristrada :D
Si, sai lo sbattimento, mentre parti fai una telefonata e prenoti il Fuoristrada a nolo, arrivi, scendi dalla classe S, pigli il fuoristrada e finisci il viaggio.
per me sarebbe uno sbattimento :D questione di punti di vista :O
Inquinamento senza un ritorno utile a mio avviso è un danno alla collettività
Mi trovo il "ritorno utile" di una ferrari o di una rolls royce?
E ripeto per l'ennesima volta, come fai a distinguere un fuoristrada (che ha il suo scopo) da un suv ("inutile")?
Solertes
21-05-2006, 19:43
ovviamente tutte le utilitarie che vedo in città sono delle lupo 3l. la prius non mi sembra proprio un'utilitaria
Quindi le SUV son tutte Jimmy o Terios?
no, ma da passeggero sì.
Poca sensibilità?
se non vuoi vederli sei libero di non vederli. sei proprio non ti piace la parola suv, parliamo di fuoristrada. Non vedi i vantaggi di un fuoristrada di lusso (range, pajero, toyota 100) rispetto a una berlina? e non dirmi che una range non è un fuoristrada :D
Guarda il padre di un mio carissimo amico ha un Pajero da 47000 Euro, però vive in campagna e lavora in luoghi che per arrivarci deve fare solo strade bianche...prima aveva una Passat e mi ha detto che non ha mai avuto problemi nè con l'una nè con l'altra, il vantaggio della Mitsubishi mi ha deto è che deve fargli la convergenza e gli ammortizzatori meno spesso....mi ha anche detto che in strada, è molto meglio la Serie 5 del genero....un'altro mio amico ha sempre un Pajero e una A6....guidate entrambe personalmente, ma non per un lungo viaggio....non c'è paragone.
per me sarebbe uno sbattimento :D questione di punti di vista :O
Mi trovo il "ritorno utile" di una ferrari o di una rolls royce?
Io non ci trovo utile nulla neanche in una Ferrari (ragionando in senso pratico), sarebbe meglio senza targa a girare in pista, in una Rolls il confort...anche se non ho mai avuto l'onore, conosco l'aurea leggendaria sul suo confort...
E ripeto per l'ennesima volta, come fai a distinguere un fuoristrada (che ha il suo scopo) da un suv ("inutile")?
Dallo scopo, se un fuoristrada si blocca in passaggi semplici, a causa di insufficienze del veicolo, è inutile...perchè non è un fuoristrada.
Per me i suv sono l'ultimo dei problemi ,...
In italia i mezzi publici non sono fantastici , quindi si tende sempre (per chi se lo puo permettere) di comprarsi una macchina , ma la mancanza di parcheggi trasforma le strade delle citta in parcheggi !
http://www.firenzeinbici.net/public/sostaisolotto.jpg
Purltroppo in molti casi questi parcheggi sono i marciapiedi dove passegiano gli anziani , giovani , bambini , uomini , donne , cani , gatti .....
I suv essendo piu grandi ingrandiscono il problema .
p.NiGhTmArE
21-05-2006, 19:56
Quindi le SUV son tutte Jimmy o Terios?
suv COMPATTE ho detto, rileggi
Guarda il padre di un mio carissimo amico ha un Pajero da 47000 Euro, però vive in campagna e lavora in luoghi che per arrivarci deve fare solo strade bianche...prima aveva una Passat e mi ha detto che non ha mai avuto problemi nè con l'una nè con l'altra, il vantaggio della Mitsubishi mi ha deto è che deve fargli la convergenza e gli ammortizzatori meno spesso....mi ha anche detto che in strada, è molto meglio la Serie 5 del genero....un'altro mio amico ha sempre un Pajero e una A6....guidate entrambe personalmente, ma non per un lungo viaggio....non c'è paragone.
Le strade bianche le fa anche una punto... ma vabè.
Dallo scopo, se un fuoristrada si blocca in passaggi semplici, a causa di insufficienze del veicolo, è inutile...perchè non è un fuoristrada.
specifica "passaggi semplici", che possono essere semplici per un cayenne e insormontabili per un samurai, come il contrario :)
Solertes
21-05-2006, 20:14
Io compatte non lo leggo...cmq una Terios è lunga 3,85mt ed ha i seguenti consumi: urbano 9,4 extraurbano 6,8 misto 7,8
Sirion Sirion lunghezza 3,6 mt (1.3 16V Mio Sport) urbano 7,5 extraurbano 4,5 misto 5,5.....con la differenza che la seconda è euro4 a parità di motorizzazione...i consumi sono in L/100 Km
Tu dicevi quante ce ne sono di Lupo 3L.........e di terios e Gimmy?.....questo è il senso della risposta...che facciamo un analisi puntuale o generale a seconda della convenienza?
jumpermax
21-05-2006, 23:31
i pneumatici della cayenne e quelli della punto sporting non hanno niente di miracoloso, ma sei libero di pensare il contrario naturalmente.
Miracoloso? A me sembra perfettamente normale, le gomme incidono pesantemente sulla dinamica di un mezzo. Prova a montare le gomme della panda sul cayenne e guarda se non gira anche 10 secondi più lento...
jumpermax
21-05-2006, 23:47
E allora? Non importa la strada, contano solo i risultati concreti.
ok, ma io avevo detto "trovatemi un 3000 benzina che fa meglio", tu prendi un tremila diesel direi che hai tralasciato qualche dettaglio :asd:
Bè, in realtà vero che offre qualcosa in più in accelerazione, ma il consumo reale è simile mediamente a quello del modello X5 3.0d.
Con rendimenti differenti a seconsa dell'uso: in autostrada meglio la X5, in città meglio la RX400h. Ma poi vorrei vedere il senso concreto di utilizzo di un SUV in autostrada e in città: effettivamente ha proprio un gran senso l'utilizzo di mezzi così in tali condizioni....... :rolleyes:
Ottimo compromesso? Bè, dai, il mezzo in sè e tecnicamente interessante, ma nella realtà concreta non ci sono sostanziali differenze di rendimento medio tra ibrido benzina e diesel normale: e allora, torniamo al punto di prima. Non importa come, basta avere il risultato. E se a gasolio ho gli stessi risultati ma a costi inferiori, chi me lo fa fare?
dove li vedi gli stessi risultati?
BMW
X5 3.0i Eletta
urbano 17,8
extraurbano 9,7
misto 12,7
LEXUS
RX 400h Executive
urbano 9,1
extraurbano 7,6
misto 8,1
Ah..... sì? Ne sei convinto?
E la prima Prius? E i common rail? I primi cambi sequenziali automobilistici? O quelli a doppia frizione? Non mi sembra che le ultime innovovazioni importanti nel campo automobilistico siano partite dai mezzi di lusso, anzi. Una volta sì, ma solo see consideriamo molti molti anni fa. Oggi molto meno di una volta.
Bè, se vogliamo considerare le diavolerie montate sulla nuova classe S, magari lì ci sono moltissime novità legate alla sicurezza, ma non sono cose che hanno rivoluzionato il modo di concepire l'auto come ad esempio la propulsione ibrida, o la costruzione a massima scorrevolezza della Lupo 3L.
E poi i SUV sono proprio i mezzi meno idonei per la propulsione ibrida, perchè essa dà i maggiori vantaggi in città. I SUV per te sono mezzi da città? Magari per Montreal è perfetta, ma per Milano o Roma, o Napoli, ho seri dubbi. Non mi sembra molto comodo andare in giro per le nostre città con mezzi ben più lunghi di 4 metri e mezzo, a meno di non lasciarli sopra i marciapiedi.
I SUV sono i mezzi più idonei per la propulsione ibrida perchè hanno posto in abbondanza e costi sufficientemente elevati per poter ospitare soluzioni di questo tipo. E ti dimentichi di un dettaglio importante un motore elettrico aggiuntivo da uno spunto non indifferente al veicolo tanto è vero che pur pesando di più e con 20 cavalli in meno dell'X5 l'rx ha uno spunto migliore.
Risultati? macchina dai consumi contenuti, un'accelerazione notevole e un ottimo confort di guida. Non riesco a capire dove sia il problema.
ok, ma io avevo detto "trovatemi un 3000 benzina che fa meglio", tu prendi un tremila diesel direi che hai tralasciato qualche dettaglio :asd:
dove li vedi gli stessi risultati?
BMW
X5 3.0i Eletta
urbano 17,8
extraurbano 9,7
misto 12,7
LEXUS
RX 400h Executive
urbano 9,1
extraurbano 7,6
misto 8,1
Come ho detto prima, paragonare un benzina tradizionale ad un ibrido non si può. Per il benzina è una sfida persa subito, è chiaro e limpido. Uno ha un ausilio, l'altro no.
Però col diesel non ibrido se la giocano.
Uno va a gasolio e uno va a benzina? E chi se ne frega, prima ho detto che non importa come, basta che arrivino i risultati. Se uno prende uno strada e uno un'altra, il problema non ci deve essere.
Anche tu mi sa che ad ascoltare mica ci riesci, eh? ;)
I SUV sono i mezzi più idonei per la propulsione ibrida perchè hanno posto in abbondanza e costi sufficientemente elevati per poter ospitare soluzioni di questo tipo. E ti dimentichi di un dettaglio importante un motore elettrico aggiuntivo da uno spunto non indifferente al veicolo tanto è vero che pur pesando di più e con 20 cavalli in meno dell'X5 l'rx ha uno spunto migliore.
Risultati? macchina dai consumi contenuti, un'accelerazione notevole e un ottimo confort di guida. Non riesco a capire dove sia il problema.
La RX400h è un SUV alquanto particolare, non solo per la propulsione ibrida, ma anche perchè il modo con cui è realizzata da una parte l'avvantaggia su strada, dall'altra la penalizza e non poco in fuoristrada: infatti manca di albero di trasmissione e differenzali posteriori, il che vuol dire meno attriti, ma anche minor capacità di movimento in off-road. Non sempre le capacità del motore elettrico posteriore possono essere sufficienti a muoversi su alcuni tipi di terreni, ad esempio i fondi sabbiosi. Cosa che invece non crea problemi alle cocorrenti europee, quasi tutte ( eccetto la X5, meno sofisticata ) con sistemi di trazione molto più sofisticati e capaci di adattarsi a qualsivoglia fondo.
Per questo la vedo come inutile su un SUV, è come farlo nascere azzoppato.
Una tipologia siffatta di trazione elettrica la vedo molto più adatta per una berlina tipo l'imminente LS600h, lì sì può dare solo vantaggi.
-kurgan-
22-05-2006, 08:39
Miracoloso? A me sembra perfettamente normale, le gomme incidono pesantemente sulla dinamica di un mezzo. Prova a montare le gomme della panda sul cayenne e guarda se non gira anche 10 secondi più lento...
ti assicuro, le gomme del cayenne non sono sufficienti a garantirgli una tenuta di strada da "sportiva" quanto i 520cv del suo motore lasciano intendere a te e agli altri suoi estimatori ;)
facci un giro, poi sali un una mitsubishi evo e confronta un pò cosa vuol dire "tenere le curve" per una sportiva.
ti assicuro, le gomme del cayenne non sono sufficienti a garantirgli una tenuta di strada da "sportiva" quanto i 520cv del suo motore lasciano intendere a te e agli altri suoi estimatori ;)
facci un giro, poi sali un una mitsubishi evo e confronta un pò cosa vuol dire "tenere le curve" per una sportiva.
io nn ho mai guidato suv ma mi da la sensazione di una guida gelatinosa tipo budino quasi gommoso...
chi ha capito è un capoccio.
ti assicuro, le gomme del cayenne non sono sufficienti a garantirgli una tenuta di strada da "sportiva" quanto i 520cv del suo motore lasciano intendere a te e agli altri suoi estimatori ;)
facci un giro, poi sali un una mitsubishi evo e confronta un pò cosa vuol dire "tenere le curve" per una sportiva.
cosa ??? :confused:
520 cavalli su quella cassa da morto ? :D
jumpermax
22-05-2006, 09:58
ti assicuro, le gomme del cayenne non sono sufficienti a garantirgli una tenuta di strada da "sportiva" quanto i 520cv del suo motore lasciano intendere a te e agli altri suoi estimatori ;)
facci un giro, poi sali un una mitsubishi evo e confronta un pò cosa vuol dire "tenere le curve" per una sportiva.
Ma questo non c'è dubbio, ma certo piglia le curve meglio della mia fiesta che monta come gomme una sottomarca delle michelin praticamente alla frutta, non trovi? ;)
-kurgan-
22-05-2006, 10:00
Ma questo non c'è dubbio, ma certo piglia le curve meglio della mia fiesta che monta come gomme una sottomarca delle michelin praticamente alla frutta, non trovi? ;)
si, ma la tua fiesta non ha pretese di sportività :D
jumpermax
22-05-2006, 10:02
La RX400h è un SUV alquanto particolare, non solo per la propulsione ibrida, ma anche perchè il modo con cui è realizzata da una parte l'avvantaggia su strada, dall'altra la penalizza e non poco in fuoristrada: infatti manca di albero di trasmissione e differenzali posteriori, il che vuol dire meno attriti, ma anche minor capacità di movimento in off-road. Non sempre le capacità del motore elettrico posteriore possono essere sufficienti a muoversi su alcuni tipi di terreni, ad esempio i fondi sabbiosi. Cosa che invece non crea problemi alle cocorrenti europee, quasi tutte ( eccetto la X5, meno sofisticata ) con sistemi di trazione molto più sofisticati e capaci di adattarsi a qualsivoglia fondo.
Per questo la vedo come inutile su un SUV, è come farlo nascere azzoppato.
Una tipologia siffatta di trazione elettrica la vedo molto più adatta per una berlina tipo l'imminente LS600h, lì sì può dare solo vantaggi.
Scusa ma come può essere svantaggiato un motore elettrico? non solo ha una gran coppia a qualsiasi regime ma è molto più facilmente "controllabile" rispetto un motore a scoppio.
leoneazzurro
22-05-2006, 10:35
Scusa ma come può essere svantaggiato un motore elettrico? non solo ha una gran coppia a qualsiasi regime ma è molto più facilmente "controllabile" rispetto un motore a scoppio.
Dipende da come sono costruiti il motore e il sistema di controllo.
Quante pagine :D
Evidentemente l'argomento interessa :D
Dal punto di vista tecnico non c'è una distinzione netta tra fuoristrada e SUV; sono due segmenti di mercato che in parte si sovrappongono senza soluzione di continuità.
Se da una parte ci sono veicoli classificabili chiaramente come "fuoristrada" (jeep Wrangler, Land Defender etc..) e dall'altra come SUV (Toyota Rav4, Hyundai Tucson, BMW X3-X5 etc..) ci sono molti veicoli che si trovano a cavallo con caratteristiche tra i due.
E questo è un bene perchè riescono a condensare il meglio dei due settori minimizzandone i difetti.
Si parla di capacità fuoristradistiche discrete (migliori comunque di una berlina) anche senza essere spartane e specialistiche come le fuoristrada conservando però prestazioni e comportamento su strada più che buoni anche se (generalmente) non a livello delle berline.
Fattore consumi: un suv rispetto ad una berlina consuma generalmente di più a causa dell'aerodinamica e del peso (anche se l'aumento di peso rispetto ad una berlina di pari trazione non è generalmente sconsiderato).
A chi obietta che i suv sono quasi esclusivamente a trazione integrale (permanente o più spesso semipermanente) si deve far notare che sono solo considerazioni di mercato: il nostro mercato le vuole così, altrove sono presenti entrambi i sistemi.
Un SUV richiede più energia rispetto ad una berlina (ma di solito meno di una sportiva e paragonabile ad una equivalente monovolume) ma occorre fare una precisazione importante: la quasi totalità dei suv sono venduti con motore diesel che compensa col suo maggior rendimento la massa più importante tanto che alla fine le percorrenze medie sono comparabili con la media del venduto di auto tradizionali di pari categoria dove la percentuale di motorizzazioni a benzina è molto più alta(fonte UNRAE).
Sull'inquinamento bisogna notare che NON ESISTE nessuna alternativa alle leggi vigenti per i suv.
Ovvero essi sono soggetti agli stessi limiti delle berline.
Aka: una twingo, una Ferrari, un Cayenne, una Multipla, un'A4 devono rispettare gli stessi limiti di omologazione (in Europa sono le leggi euroX).
Anche sui parcheggi c'è molto da dire: un parcheggio secondo codice deve avere misure ben precise in lunghezza ed in larghezza, misure che non possono essere ridotte ed è compito delle amministrazioni locali adibire a tale uso i luoghi adatti (o eventualmente costruendoli ad hoc).
Peccato che le amministrazioni si "scordino" di costruirli e si "distraggano" quando fanno le misure....morale: da un'inchiesta dello stesso 4R non c'è un parcheggio in Italia (nelle grandi città) che rispetti le misure previste (è solo un caso che così le auto entrino di più ed i parcheggi siano a pagamento, ed è coincidenza che così costi meno che costruirne)...ed i parcheggi sono a pagamento..
Peraltro c'è da dire (argomento affrontato solo di sfuggita nel primo post) che a parità di fascia di prezzo le dimensioni dei SUV più diffusi con quelle delle berline sono assolutamente comparabili ed in alcuni casi minori.
La differenza sostanziale è l'altezza che non influisce nei parcheggi o nella circolazione.
Il suv è però più "imponente".
Questo per precise scelte che il marketing gira ai designers in quanto il mercato così le richiede.
Sull'argomento "ibride" ha ragione jumpermax quando dice che le SUV sono le auto ideali per queste tecnologie:
La Toyota 400h è, in questo senso, molto più avanzata della Prius.
Infatti non dimentichiamoci che la Rx400H è sostanzialmente (industrialmente) identica alla gemella a benzina, mentre la Prius è un progetto ad hoc.
I costi di industrializzazione e produzione sono parecchio pesanti rispetto ad un'auto tradizionale.
La Honda per realizzare la sua civic ibrida (simile alla serie) ha dovuto ripiegare ad un più semplice schema ibrida-serie rispetto al più efficente Toyota per contenere i costi.
Che i SUV siano, in ogni caso, le auto ideali per le tecnologie ibride lo docono anche i dati di produzione: la maggior parte dei modelli ibridi in listino sono SUV.
Sul mercato USA GM e Ford sono attivissime con le loro Escalade e Escape.
La tecnologia è agli albori ed i margini di miglioramento sono attualmente notevolissimi.
Tanto per chiarire: da una famiglia di motori ad una successiva si considera un buon risultato un miglioramento del 5-8% dei consumi....la Escalade migliora in un sol colpo del 22-25% i consumi rispetto alla sorella a benzina...
L'ingegnerizzazione di sistemi è in fase avanzata (alcuni sono già in pre produzione) in quasi tutte le case proprio per i notevoli vantaggi che garantisce.
I suv, come detto, sono ideali sia per i prezzi sul mercato (che consentono di "spalmare" i costi) e fattori tecnici quali le dimensioni, la scocca predisposta per la trazione integrale (spazi ove ricavare eventualmente gli alloggi per le batterie, gli inverter, i motori ausiliari etc...)
Qualcuno (mi pare Kurgan) faceva appunti sulla tenuta di strada di queste tipologie di veicoli.
Questi appunti non hanno molto senso per una serie di ragioni:
il loro comportamento è assimilabile a quello di berline di pari categoria, un pò più "pacioso".
Sicuramente molto migliore di quello delle fuoristrada pure.
Certo non sono (nè vogliono essere) sportive quindi parlare di "quanto fanno in curva" ha davvero poco senso.
In merito al "caso" Cayenne c'è da dire che in pista si comporta davvero bene, non è (nè vuole) essere all'altezza di Carrera o 360Modena ma dà la paga a parecchie vetture, anche sportiveggianti il che, considerando le sue caratteristiche, è un quasi-miracolo ottenuto dagli ingegneri Porsche.
Per la tenuta di strada di un'auto non conta solo l'altezza del baricentro ed il peso.
Certo un'auto con quell'altezza e quel peso costruita con tecniche "normali" non avrebbe modo di montare 520CV ed essere sicura...ma cerchiamo sempre di tenere a mente quanti milioni di dollari è costato il progetto "Cayenne-Touareg" per avere un'idea della raffinatezza e delle caratteristiche sviluppate.
Infatti questa vettura vanta un telaio con un rigidità torsionale e flessionale sorprendenti se si considerano le dimensioni e monta sospensioni che denotano uno studi raffinatissimo degli angoli e delle geometrie.
Oltre ad un sistema di trazione integrale che ha molti più punti in comune nella filosofia con quello della Carrera integrale piuttosto che con quello di una Land...
Il risultato è una tenuta di strada più che buona di suo e quasi eccezionale considerando le altre caratteristiche: capacità di affrontare pendenze di oltre il 60%, capacità di guado di quasi 50cm etc...
Insomma se la ragion d'essere di un SUV è quella di coniugare le caratteristiche di molti generi di auto diverse la Cayenne-Touareg ci riesce molto bene.
Del resto a quel prezzo...
Scusa ma come può essere svantaggiato un motore elettrico? non solo ha una gran coppia a qualsiasi regime ma è molto più facilmente "controllabile" rispetto un motore a scoppio.
Non è che sia svantaggiato, è solo che la RX400h ha solo un motore da 68 cv per la trazione sull'asse posteriore. Tutti che arrivano subito, ma al massimo 68, quando davati spinge con oltre 200. E se dietro c'è bisogno di più potenza?
Per la stragrande maggioranza dei SUV europei non sarebbe certo un problema, per quello sì.
Northern Antarctica
22-05-2006, 18:05
Dipende da come sono costruiti il motore e il sistema di controllo.
Volendo si possono avere coppie enormi ed un controllo semplice, come nel caso del motore in corrente continua eccitato in serie, usato per la trazione ferroviaria. Anche se per un'automobile comporterebbe tutta una serie di problemi (spazzole, problemi nel funzionamento in folle, ecc.)
^TiGeRShArK^
22-05-2006, 18:15
Volendo si possono avere coppie enormi ed un controllo semplice, come nel caso del motore in corrente continua eccitato in serie, usato per la trazione ferroviaria. Anche se per un'automobile comporterebbe tutta una serie di problemi (spazzole, problemi nel funzionamento in folle, ecc.)
:oink:
:asd:
Volendo si possono avere coppie enormi ed un controllo semplice, come nel caso del motore in corrente continua eccitato in serie, usato per la trazione ferroviaria. Anche se per un'automobile comporterebbe tutta una serie di problemi (spazzole, problemi nel funzionamento in folle, ecc.)
la voglio una macchina a spazzole^^
come la famo asincrona o sincrona^^
Sull'inquinamento bisogna notare che NON ESISTE nessuna alternativa alle leggi vigenti per i suv.
Ovvero essi sono soggetti agli stessi limiti delle berline.
Aka: una twingo, una Ferrari, un Cayenne, una Multipla, un'A4 devono rispettare gli stessi limiti di omologazione (in Europa sono le leggi euroX).
Bè, i veicoli oltre una certa massa ( il vlore non ricordo, comunque oltre le 2 tonnellate, e quindi ANCHE alcuni SUV, ma ovviamente non solo ) possono anche avere l'omologazione Euro 3, per il resto è obbligatoria l'Euro 4.
[QUOTE=evelon]
Che i SUV siano, in ogni caso, le auto ideali per le tecnologie ibride lo docono anche i dati di produzione: la maggior parte dei modelli ibridi in listino sono SUV.
Sul mercato USA GM e Ford sono attivissime con le loro Escalade e Escape.
La tecnologia è agli albori ed i margini di miglioramento sono attualmente notevolissimi.
Tanto per chiarire: da una famiglia di motori ad una successiva si considera un buon risultato un miglioramento del 5-8% dei consumi....la Escalade migliora in un sol colpo del 22-25% i consumi rispetto alla sorella a benzina...
L'ingegnerizzazione di sistemi è in fase avanzata (alcuni sono già in pre produzione) in quasi tutte le case proprio per i notevoli vantaggi che garantisce.
I suv, come detto, sono ideali sia per i prezzi sul mercato (che consentono di "spalmare" i costi) e fattori tecnici quali le dimensioni, la scocca predisposta per la trazione integrale (spazi ove ricavare eventualmente gli alloggi per le batterie, gli inverter, i motori ausiliari etc...)
Bè, è solo una questione tecnica, ma anche di marketing. I modelli da te citati sono venduti negli States, non in Europa, dove se non è a gasolio un veicolo non si vende. Lì altrettanto non si vendono veicoli a gasolio che non siano autotreni, anche se in linea di principoi i motori a gasolio sono molto adatti allo stile di guida americano, per vari motivi, sia legati al concetto di diesel sporco e inquinante sia proprio legati alle normative antinquinamento molto restrittive sugli ossidi di azoto.
Per cui il tipico SUV a gasolio europeo non si vende.
Parimenti, quei ( e sottolineo QUEI ) SUV ibridi avrebbero ben poco successo in Europa.
leoneazzurro
22-05-2006, 18:27
Volendo si possono avere coppie enormi ed un controllo semplice, come nel caso del motore in corrente continua eccitato in serie, usato per la trazione ferroviaria. Anche se per un'automobile comporterebbe tutta una serie di problemi (spazzole, problemi nel funzionamento in folle, ecc.)
Infatti l'hai detto: grossi problemi ;)
I motori in cc sono avviati oramai sul viale del tramonto, e non a caso anche nel caso della trazione ferroviaria.
leoneazzurro
22-05-2006, 18:29
la voglio una macchina a spazzole^^
come la famo asincrona o sincrona^^
[pedante mode on]
i motori a spazzole non sono nè sincroni nè asincroni
[pedante mode off]:D
Beh, le macchine totalmente elettriche hanno la trazione diretta, quindi niente folle. I motori cc ad eccitazione ( :oink: ) serie hanno la simpatica caratteristica di assorbire potenza praticamente costante a tutti i regimi (a parità di tensione), a parte allo spunto dove la saturazione dei materiali ferromagnetici la fa salire un po'. Inutile dire che dato che la potenza è pari alla coppia per la velocità, la coppia allo spunto è stratosferica, e la curva di questa è quasi una iperbole. Molto vantaggiosa come cosa. Gli svantaggi sono il minor rendimeto, dovuto alla caduta di tensione sulle spazzole, scintillio delle stesse, resistenze di contatto, radiazioni EM emesse più elevate, e la maggiore manutenzione necessaria, dovuta al cambio delle spazzole.
[pedante mode on]
i motori a spazzole non sono nè sincroni nè asincroni
[pedante mode off]:D
sticazzi^^
jumpermax
23-05-2006, 15:00
Non è che sia svantaggiato, è solo che la RX400h ha solo un motore da 68 cv per la trazione sull'asse posteriore. Tutti che arrivano subito, ma al massimo 68, quando davati spinge con oltre 200. E se dietro c'è bisogno di più potenza?
Per la stragrande maggioranza dei SUV europei non sarebbe certo un problema, per quello sì.
guarda a spanne credo sia molto più importante la ripartizione della coppia piuttosto che quella della potenza, e comunque se mi parli di fuoristrada dubito che l'essenziale sia scaricare tanta potenza al suolo quanto piuttosto ripartire al meglio la coppia sulle ruote
leoneazzurro
23-05-2006, 15:03
Beh, le macchine totalmente elettriche hanno la trazione diretta, quindi niente folle. I motori cc ad eccitazione ( :oink: ) serie hanno la simpatica caratteristica di assorbire potenza praticamente costante a tutti i regimi (a parità di tensione), a parte allo spunto dove la saturazione dei materiali ferromagnetici la fa salire un po'. Inutile dire che dato che la potenza è pari alla coppia per la velocità, la coppia allo spunto è stratosferica, e la curva di questa è quasi una iperbole. Molto vantaggiosa come cosa. Gli svantaggi sono il minor rendimeto, dovuto alla caduta di tensione sulle spazzole, scintillio delle stesse, resistenze di contatto, radiazioni EM emesse più elevate, e la maggiore manutenzione necessaria, dovuta al cambio delle spazzole.
Esatto, tra l'altro ci si dimentica poi che il i motori cc hanno bisogno comunque di un sistema di controllo abbastanza intelligente e di un convertitore statico per la regolazione della tensione (a meno di non volere accettare rendimenti ridicoli) , quindi oggi vengono preferite altre tipologie di motori e di controlli ad essi associate (motori asincroni e AC o DC brushless comandati tramite inverters con sistema di recupero dell'energia durante la frenata ).
guarda a spanne credo sia molto più importante la ripartizione della coppia piuttosto che quella della potenza, e comunque se mi parli di fuoristrada dubito che l'essenziale sia scaricare tanta potenza al suolo quanto piuttosto ripartire al meglio la coppia sulle ruote
Infatti è così, ma devi tener presente due cose: la potenza è data dal prodotto della coppia per il numero dei giri motore, e altra particolarità della RX400h è che è priva di differenziali autobloccanti, il che vuol dire che non ha la capacità di ripartire la coppia sulla ruota, o sulle ruote, con maggiore aderenza. Può farlo, non in maniera completa comunque, a seconda degli assi.
E' uno schema concepito per uso stradale, non certo fuoristradistico spinto.
Northern Antarctica
23-05-2006, 19:28
[pedante mode on]
i motori a spazzole non sono nè sincroni nè asincroni
[pedante mode off]:D
[Superpedante mode on]
possono essere sincroni eccome :p
[Superpedante mode off]
:sofico: ;) :D
leoneazzurro
23-05-2006, 19:46
[Superpedante mode on]
possono essere sincroni eccome :p
[Superpedante mode off]
:sofico: ;) :D
[supersuperpedante mode on]
A cosa ti riferisci? Il sincrono/asincrono è riferito alla velocità di rotore relativa al campo rotante di statore nei motori ad induzione, sui motori a spazzole il campo è fisso (a meno che non consideri il campo fisso come "rotante a velocità nulla") ma velocità di rotore e campi non sono sincroni e c'è una inversione di polarità forzata sull'armatura, che non c'è nei motori ad induzione .
[supersuperpedante mode off]
A meno che non ti riferisca ai sincroni DC brushless. ;)
:D
Bè, i veicoli oltre una certa massa ( il vlore non ricordo, comunque oltre le 2 tonnellate, e quindi ANCHE alcuni SUV, ma ovviamente non solo ) possono anche avere l'omologazione Euro 3, per il resto è obbligatoria l'Euro 4.
No, possono ottenere solo un rinvio di omologazione di qualche mese i veicoli con massa superiore alle 2T che (qui vado a memoria) possano essere omologati autocarri) e solo su richiesta esplicita della casa costruttrice.
Il motivo è ovvio: un veicolo con massa del genere che può essere omologato autocarro è progettato per sostenere carichi più alti e quindi una serie di misure tecniche (rapporti al cambio, distribuzione del motore etc) che lo svantaggiano.
Comunque a quanto ne sò la richiesta è stata fatta solo da poche case e solo su pochissimi modelli (Case coreane come la Ssayong, alcune Hyundai non molto vendute etc..).
MA è solo questione di mesi e dovranno adeguarsi pure loro.
Bè, è solo una questione tecnica, ma anche di marketing. I modelli da te citati sono venduti negli States, non in Europa, dove se non è a gasolio un veicolo non si vende. Lì altrettanto non si vendono veicoli a gasolio che non siano autotreni, anche se in linea di principoi i motori a gasolio sono molto adatti allo stile di guida americano, per vari motivi, sia legati al concetto di diesel sporco e inquinante sia proprio legati alle normative antinquinamento molto restrittive sugli ossidi di azoto.
Per cui il tipico SUV a gasolio europeo non si vende.
Parimenti, quei ( e sottolineo QUEI ) SUV ibridi avrebbero ben poco successo in Europa.
Tecnica e marketing vanno sempre a braccetto.
Se non emergono particolari limiti invalidanti dell'una o dell'altro nella progettazione di un'auto le due cose sono tenute sempre in stretta correlazione.
Del resto progettare un prodotto tecnicamente all'avanguardia ma che il mercato non vuole è solo uno spreco di soldi.
Detto questo c'è da specificare: la scelta dei SUV come auto di elezione per portare alla ribalta le auto ibride non è casuale nè di marketing ma proprio tecnica.
Non vi fate ingannare dalla presenza sul mercato di auto con struttura da berlina e tecnologie ibride come la Toyota Prius o la Honda Insight (e la recente Civic ibrida).
I costi per sviluppare progetti ad hoc sono ancora troppo, troppo alti per poter essere davvero competitive.
Come ben saprai la vendita sottocosto è una pratica punita da legge: ebbene la Toyota ha esplicitamente chiesto l'autorizzazione alle autorità USA di vendere la Prius sottocosto per "stimolare la sensibilità ambientale".
E' evidente il ritorno di immagine.
La Honda per restare nei parametri economici ha scelto il sistema di ibrido più semplice (ibrido-serie) e sulla recentissima Civic lo ha ancora più semplificati (nominandolo IMA-Integrated Motor Assist che gà è esplicativo).
Anche l'Rx400h, l'Escalade etc vanno considerati per quelli che sono: tentativi di sondare il mercato con prodotti allo stato dell'arte della tecnologia, sì, ma anche con la prudenza d'obbligo per un'azienda che non voglia perdere miliardi di dollari per lo sviluppo di tecnologie che non hanno presa.
Proprio quì, su un forum di hardware, dovremmo sapere bene che i cassetti dei progettisti sono pieni di idee brillanti, di tecnologie con potenzialità superiori alle loro contemporanee che sono morte perchè il mercato non le ha accettate (per mille motivi).
Per ora l'auto ibrida è la soluzione tecnologica migliore che abbiamo per sviluppare uno sfruttamento intelligente delle risorse petrolifere quasi azzerando l'inquinamento (ci sono precise ragioni tecniche a questo, se vuoi ne possiamo parlare)
Ciò che dici riguardo alla vendita di quei modelli in Europa è vero e falso...
Che l'ibrido si sviluppasse negli States era quasi scontato: un pò per l'alto potenziale di assorbimento di quel mercato un pò per la presenza di modelli che non ponevano certo problemi in fatto di spazi e posizionamenti e poi per la benzina...
Infatti il motore a benzina è il candidato migliore inizialmente per le tecnologie ibride (anche qui ci sono precise motivazioni tecniche che non approfondisco).
Per ora con il motore a gasolio ci sono problemi di ordine tecnico e di ordine economico.
Le previsioni della Bosch danno la penetrazione dell'ibrido a benzina almeno a due cifre percentuali prima di vedere qualcosa di significativo dal punto di vista industriale col gasolio.
Intendiamoci: sono problemi che appaiono anche ai tecnici come superabilissimi, solo che per ora sono fuori target per un'industrializzazione nei prossimi anni.
Rispondendo all'utente che diceva "basta che ci siano i risultati poi non importa se si ottengono con un benzina ibrido o con un diesel" và precisato: no, non sono risultati uguali.
Un ibrido benzina si permette già ora (in fase di prima industrializzazione) di arrivare ai livelli di un diesel (motore che negli ultimi anni ha conosciuto uno sviluppo tencologico spaventoso) e sono tecnologie (quelle ibride) che hanno un considerevole margine di sviluppo (moltissime case sono in fase di progettazione avanzata o addirittura in fase di pre-industrializzazione).
Pensando in prospettiva se queste tecnologie dovessero prendere piede si può pensare ad auto ibride diesel che si potrebbero permettere consumi impensabili anche alla più leggere e spartana utilitaria immaginabile ora.
Paradossalmente il maggior nemico dell'ibrido ora è...il motore a benzina.
Le tecnologie di prossima introduzione (pensiamo alla progettazione "downsizing" o alle nuove sovralimentazioni variabili o, più nel futuro, al controllo elettromagnetico delle valvole etc..) continueranno ad abbattere i consumi specifici avvicinando i risultati del benzina a quelli del diesel che in alcuni punti (consumi specifici ad esempio) comincia a perdere la spinta data dalle tecnologie introdotte qualche tempo fà.
Infatti è così, ma devi tener presente due cose: la potenza è data dal prodotto della coppia per il numero dei giri motore, e altra particolarità della RX400h è che è priva di differenziali autobloccanti, il che vuol dire che non ha la capacità di ripartire la coppia sulla ruota, o sulle ruote, con maggiore aderenza. Può farlo, non in maniera completa comunque, a seconda degli assi.
E' uno schema concepito per uso stradale, non certo fuoristradistico spinto.
La Rx400h in fuoristrada spinto è piuttosto scarsina in effetti ma non è che la sorella a benzina sia molto migliore :D
E' una suv "pura" quindi dedicata all'uso stradale con qualche concessione extra per arrivare alla baita con la neve dove la berlina si ferma :D
Ma tieni presente il valore del progetto: è attualmente quanto di meglio si possa trovare nel compromesso consumi/prestazioni/mobilita...e scusa se è poco.
Certo, il sistema è complicato, ha poca autonomia, quando le batterie si scaricano l'auto perde molta verve etc..
Ma compra Auto del mese scorso: comparata con un altro pezzo di tecnologia come la Volvo XC90 Diesel si prende il lusso di stracciarla nel rendimento complessivo in quasi tutte le prove...
Tanto per ritornare sul tema costi: uno degli appunti che si muovono alla Rx400h è nel suo stare in strada in modo un pò "dondolante".
Nulla di pericoloso, solo un assetto poco equilibrato....questo è perchè per contenere i costi la Toyota ha sviluppato un solo tipo di assetto per tutte le vetture del mondo.
Normalmente per ogni mercato ne viene messo a punto uno che ne rispecchia i gusti...
Dato che il mercato d'elezione della RX400h è il mercato nordamericano è ovvio che l'assetto è stato fatto per loro e risulta per i gusti europei un pò "morbidone".
Peraltro, sempre nell'ottica di contenere i costi, l'assetto non è sviluppato ex-novo ma è l'assetto della versione a benzina rivisto per adeguarlo alla differente distribuzione dei pesi....il risultato è poco equilibrato, troppo morbido all'anteriore e con poco effetto anti lift che rende lo sterzo troppo leggero e poco sensibile.
Difetti ?
Si, lo sono, la versione a benzina è migliore sotto questi aspetti.
Ma teniamo sempre conto del valore importante del progetto in sè sia come palestra tecnologica sia come presentazione al mercato di un prodotto innovativo davvero
^TiGeRShArK^
23-05-2006, 22:41
CUUUUUUUUUUUUUUUT
ke mi piace leggere 'ste cose! :D
e ke problemi ci sono nel motore ibrido-diesel? :p
leoneazzurro
23-05-2006, 23:02
ke mi piace leggere 'ste cose! :D
e ke problemi ci sono nel motore ibrido-diesel? :p
In realtà Peugeot e Citroen stanno sviluppando un motore ibrido diesel-elettrico e anche l'A4 ibrida che provai 6 anni fa aveva un motore diesel. I problemi più che altro sono i costi.
La Rx400h in fuoristrada spinto è piuttosto scarsina in effetti ma non è che la sorella a benzina sia molto migliore :D
E' una suv "pura" quindi dedicata all'uso stradale con qualche concessione extra per arrivare alla baita con la neve dove la berlina si ferma :D
Ma tieni presente il valore del progetto: è attualmente quanto di meglio si possa trovare nel compromesso consumi/prestazioni/mobilita...e scusa se è poco.
Certo, il sistema è complicato, ha poca autonomia, quando le batterie si scaricano l'auto perde molta verve etc..
Ma compra Auto del mese scorso: comparata con un altro pezzo di tecnologia come la Volvo XC90 Diesel si prende il lusso di stracciarla nel rendimento complessivo in quasi tutte le prove...
Tanto per ritornare sul tema costi: uno degli appunti che si muovono alla Rx400h è nel suo stare in strada in modo un pò "dondolante".
Nulla di pericoloso, solo un assetto poco equilibrato....questo è perchè per contenere i costi la Toyota ha sviluppato un solo tipo di assetto per tutte le vetture del mondo.
Normalmente per ogni mercato ne viene messo a punto uno che ne rispecchia i gusti...
Dato che il mercato d'elezione della RX400h è il mercato nordamericano è ovvio che l'assetto è stato fatto per loro e risulta per i gusti europei un pò "morbidone".
Peraltro, sempre nell'ottica di contenere i costi, l'assetto non è sviluppato ex-novo ma è l'assetto della versione a benzina rivisto per adeguarlo alla differente distribuzione dei pesi....il risultato è poco equilibrato, troppo morbido all'anteriore e con poco effetto anti lift che rende lo sterzo troppo leggero e poco sensibile.
Difetti ?
Si, lo sono, la versione a benzina è migliore sotto questi aspetti.
Ma teniamo sempre conto del valore importante del progetto in sè sia come palestra tecnologica sia come presentazione al mercato di un prodotto innovativo davvero
Ma infatti il valore non del progetto in sè non l'ho mai messo in discussione, l'ho scritto chiaramente sopra.
Casomai quello che critico è appunto l'uso che alcune persone fanno di questi veicoli, che sono concepiti per un uso e poi messi in strada a farne un'altro completamente diverso.
Ho fatto prima l'esempio di Montreal: in quel contesto quei SUV ci stanno molto bene, per vari motivi. Le strade, il fondo, le intemperie, etc...
Qui da noi sono penalizzati, in quanto concepiti per soddisfare requisiti di mobilità diversi.
Ci si possono adattare? Sì, ma, come si dice, "non è sua madre". Infatti non offrono sostanziali vantaggi rispetto ai SUV europei a gasolio. Il problema di base è che a velocità costante la propulsione ibrida non dà vantaggi sostanziali rispetto alla normale propulsione a gasolio ( P.S. a dirti la verità la prova di Auto non l'avevo neppure letta, pur avendo il numero, ma avevo letto quelle fatte a suo tempo da 4R, e poi confrontate con altre prove fatte su altri SUV, come la ML ), anche se la particolare concezione della trazione evita molti attriti interni, e di conseguenza riduce i consumi.
E l'inghippo principale sta appunto nelle dimensioni della RX, che ne rende scomoda la circolazione nelle città italiane.
Detto questo, il valore del veicolo in sè è fuori discussione. Coi pregi e i difetti ad esso connessi.
ke mi piace leggere 'ste cose! :D
e ke problemi ci sono nel motore ibrido-diesel? :p
Come detto non ci sono problemi insormontabili tecnicamente.
I problemi attuali riguardano i pesi, un motore diesel è già molto più pesante di un benzina ed il suo rapporto di compressione è molto più alto (aka: il motore elettrico che lo riavvia è più potente e pesante ed ha bisogno di più batterie) e (in misura minore) il riscaldamento del motore.
Infatti, come è noto, il diesel si scalda molto più lentamente di un benzina proprio a causa del suo maggiore rendimento termico (meno energia viene sprecata in calore) e considerando una marcia stop & go tipica del traffico (dove l'ibrido non ha rivali) il motore avrebbe più difficoltà a scaldarsi (ne segue la necessità di studi sulle tolleranze e sulle dilatazioni dei materiali diverse e maggiori).
Il condizionale è d'obbligo visto che attualmente non esistono sudi su ampia scala (centinaia di migliaia di chilometri come d'uso) su queste soluzioni nel lungo periodo.
E soprattutto, ovviamente, i costi.
Il maggior costo intrinseco del diesel aggiunto al costo di "ibridizzazione" porta il veicolo fuori dalla competitività di mercato.
I problemi tecnici sono superabili a detta degli stessi progettisti (sia la bosch che la Delphi hanno dichiarato questo), restano quelli di costo ma se prenderà piede questa tecnologia con i motori a benzina è presumibile che i costi caleranno
Esatto, tra l'altro ci si dimentica poi che il i motori cc hanno bisogno comunque di un sistema di controllo abbastanza intelligente e di un convertitore statico per la regolazione della tensione (a meno di non volere accettare rendimenti ridicoli) , quindi oggi vengono preferite altre tipologie di motori e di controlli ad essi associate (motori asincroni e AC o DC brushless comandati tramite inverters con sistema di recupero dell'energia durante la frenata ).
Va beh, dai... Se ci si accontenta di poche "posizioni" si possono evitare reostati: per esempio per un motore cc an eccitazione serie si può parzializzare lo statore in più avvolgimenti in parallelo, escludibili per variare la coppia, varie combinazioni serie parallelo di avvolgimenti e/o batterie... Insomma, le soluzioni sono molte. Chiaro che il minor sbattimento si ha con un convertitore CC/CC, ma guarda che è banale costruirne uno ad alto rendimento: un 555 con cui fai un'onda quadra a duty cycle variabile con un potenziometro e una batteria di MOSFET in parallelo... Nulla di trascendentale... CHiaro che ho semplificato, se il motore è a spazzole ci vorrebebro anche filtri LC per le interferenze ecc, ma il concetto è quello. Anche per i motori AC /DC Brushless hai bisogno di tali convertitori, ma se non sono ad onda sinusoidale le armoniche spurie danno fastidio ai materiali magnetici ed abbassano il rendimento, se fai i convertitori ad onda sinusoidale sono più complicati ed hanno meno rendimento... Poi li devi fare almeno trifasi: il triplo dei componenti di potenza... Insomma... Non sono tutte rose e fiori. Anche se i motori Brushless ed asincroni hanno rendimenti maggiori (però da verificare l'accoppiata con convertitori DC/AC ad onda sinusoidale...)
[supersuperpedante mode on]
A cosa ti riferisci? Il sincrono/asincrono è riferito alla velocità di rotore relativa al campo rotante di statore nei motori ad induzione, sui motori a spazzole il campo è fisso (a meno che non consideri il campo fisso come "rotante a velocità nulla") ma velocità di rotore e campi non sono sincroni e c'è una inversione di polarità forzata sull'armatura, che non c'è nei motori ad induzione .
[supersuperpedante mode off]
A meno che non ti riferisca ai sincroni DC brushless. ;)
:D
Forse si riferisce al fatto che esistono motori asincroni (quelli non a gabbia di scoiattolo) che hanno le spazzole per gli avvolgimenti di rotore e che quelli sincroni mi pare che abbiano obbligatoriamente gli avvolgimenti di rotore e quindi le spazzole...
Tecnica e marketing vanno sempre a braccetto.
Se non emergono particolari limiti invalidanti dell'una o dell'altro nella progettazione di un'auto le due cose sono tenute sempre in stretta correlazione.
Del resto progettare un prodotto tecnicamente all'avanguardia ma che il mercato non vuole è solo uno spreco di soldi.
Detto questo c'è da specificare: la scelta dei SUV come auto di elezione per portare alla ribalta le auto ibride non è casuale nè di marketing ma proprio tecnica.
Sì, sono d'accordo, ma la priorità spetta al marketing.
Infatti che vengano proposti SUV ibridi, motivazioni tecniche a parte, è anche fattore di marketing, visto che le vendite di trucks in America sono di vitale importanza, e il fatto che possano anche essere "amici" dell'ambiente è un buon fattore d'immagine per chi coi SUV ci vive. Perciò, tanto meglio fare SUV ibride, ma non solo SUV: anche light trucks.
Come ben saprai la vendita sottocosto è una pratica punita da legge: ebbene la Toyota ha esplicitamente chiesto l'autorizzazione alle autorità USA di vendere la Prius sottocosto per "stimolare la sensibilità ambientale".
E' evidente il ritorno di immagine.
Mi era noto solo per quanto riguarda la prima serie della Prius. Per quella attuale la Toyota mi sembra abbia dichiarato di guadagnare.
Per ora l'auto ibrida è la soluzione tecnologica migliore che abbiamo per sviluppare uno sfruttamento intelligente delle risorse petrolifere quasi azzerando l'inquinamento (ci sono precise ragioni tecniche a questo, se vuoi ne possiamo parlare)
Sì, mi trovi d'accordo.
Rispondendo all'utente che diceva "basta che ci siano i risultati poi non importa se si ottengono con un benzina ibrido o con un diesel" và precisato: no, non sono risultati uguali.
Un ibrido benzina si permette già ora (in fase di prima industrializzazione) di arrivare ai livelli di un diesel (motore che negli ultimi anni ha conosciuto uno sviluppo tencologico spaventoso) e sono tecnologie (quelle ibride) che hanno un considerevole margine di sviluppo (moltissime case sono in fase di progettazione avanzata o addirittura in fase di pre-industrializzazione).
Pensando in prospettiva se queste tecnologie dovessero prendere piede si può pensare ad auto ibride diesel che si potrebbero permettere consumi impensabili anche alla più leggere e spartana utilitaria immaginabile ora.
Paradossalmente il maggior nemico dell'ibrido ora è...il motore a benzina.
Le tecnologie di prossima introduzione (pensiamo alla progettazione "downsizing" o alle nuove sovralimentazioni variabili o, più nel futuro, al controllo elettromagnetico delle valvole etc..) continueranno ad abbattere i consumi specifici avvicinando i risultati del benzina a quelli del diesel che in alcuni punti (consumi specifici ad esempio) comincia a perdere la spinta data dalle tecnologie introdotte qualche tempo fà.
Guarda che quell'utente ero io......
Comunque la frase "basta che ci siano i risultati poi non importa se si ottengono con un benzina ibrido o con un diesel" era usata in senso generico, cioè che non importa la strada imboccata, quello che conta è che i veicoli migliorino in maniera tangibile. Chiaro che poi ci possono essere risultati finali migliori o peggiori, ma non voleva essere questo il senso.
Come ho citato in un posto precedente, vedremo ulteriori miglioramenti con la LS600h, che associa all'ibrido un motore a iniezione diretta di benzina. Il che vuol dire mettere mettere una pezza nel tradizionale punto debole dell'ibrido, ovvero la marcia in autostrada. Cosa che penso tu abbia già notato.
Vabbè, non è un SUV quindi non rientra tra gli argomenti in topic, però a mio avviso sulla carta è sul serio un prodotto molto interessante.
leoneazzurro
24-05-2006, 21:08
Va beh, dai... Se ci si accontenta di poche "posizioni" si possono evitare reostati: per esempio per un motore cc an eccitazione serie si può parzializzare lo statore in più avvolgimenti in parallelo, escludibili per variare la coppia, varie combinazioni serie parallelo di avvolgimenti e/o batterie... Insomma, le soluzioni sono molte. Chiaro che il minor sbattimento si ha con un convertitore CC/CC, ma guarda che è banale costruirne uno ad alto rendimento: un 555 con cui fai un'onda quadra a duty cycle variabile con un potenziometro e una batteria di MOSFET in parallelo... Nulla di trascendentale... CHiaro che ho semplificato, se il motore è a spazzole ci vorrebebro anche filtri LC per le interferenze ecc, ma il concetto è quello. Anche per i motori AC /DC Brushless hai bisogno di tali convertitori, ma se non sono ad onda sinusoidale le armoniche spurie danno fastidio ai materiali magnetici ed abbassano il rendimento, se fai i convertitori ad onda sinusoidale sono più complicati ed hanno meno rendimento... Poi li devi fare almeno trifasi: il triplo dei componenti di potenza... Insomma... Non sono tutte rose e fiori. Anche se i motori Brushless ed asincroni hanno rendimenti maggiori (però da verificare l'accoppiata con convertitori DC/AC ad onda sinusoidale...)
Non ti preoccupare, lavoro nel campo, e so di cosa parlo. I motori cc, non fosse altro che per la maggiore manutenzione richiesta, stanno perdendo molto terreno, e i convertitori statici, anche quelli trifase, sono sempre più compatti ed economici, e c'è da valutare spesso se non si a il caso di spendere un pochino in più per il convertitore ma molto meno per un motore asincrono o, esagerando, brushless. In genere i clienti chiedono soluzioni custom per prodotti di grande serie, e pensa che alcuni dei nostri utilizzano gli inverter persino nei carrelli elevatori di piccola portata.
PS: non credere che i convertitori ad onda sinusoidale siano tanto più complicati, nè che i rendimenti siano tanto più bassi: oramai è più una questione di sistema di controllo .
^TiGeRShArK^
24-05-2006, 21:26
Come detto non ci sono problemi insormontabili tecnicamente.
I problemi attuali riguardano i pesi, un motore diesel è già molto più pesante di un benzina ed il suo rapporto di compressione è molto più alto (aka: il motore elettrico che lo riavvia è più potente e pesante ed ha bisogno di più batterie) e (in misura minore) il riscaldamento del motore.
Infatti, come è noto, il diesel si scalda molto più lentamente di un benzina proprio a causa del suo maggiore rendimento termico (meno energia viene sprecata in calore) e considerando una marcia stop & go tipica del traffico (dove l'ibrido non ha rivali) il motore avrebbe più difficoltà a scaldarsi (ne segue la necessità di studi sulle tolleranze e sulle dilatazioni dei materiali diverse e maggiori).
Il condizionale è d'obbligo visto che attualmente non esistono sudi su ampia scala (centinaia di migliaia di chilometri come d'uso) su queste soluzioni nel lungo periodo.
E soprattutto, ovviamente, i costi.
Il maggior costo intrinseco del diesel aggiunto al costo di "ibridizzazione" porta il veicolo fuori dalla competitività di mercato.
I problemi tecnici sono superabili a detta degli stessi progettisti (sia la bosch che la Delphi hanno dichiarato questo), restano quelli di costo ma se prenderà piede questa tecnologia con i motori a benzina è presumibile che i costi caleranno
in effetti il motore della mia macchina quest'inverno non riscaldava neanke con le bestemmie... e io mi congelavo! :muro:
cmq grazie x il kiarimento :D
leoneazzurro
24-05-2006, 21:49
Forse si riferisce al fatto che esistono motori asincroni (quelli non a gabbia di scoiattolo) che hanno le spazzole per gli avvolgimenti di rotore e che quelli sincroni mi pare che abbiano obbligatoriamente gli avvolgimenti di rotore e quindi le spazzole...
Si, è vero , ma stavo parlando di motori a collettore (che richiedono la presenza di spazzole per funzionare), non di motori "che in alcuni casi costruttivi possono avere le spazzole" . Tra l'altro nel primo caso in genere le spazzole vengono utilizzate solo all'avvio, per aumentare la coppia di spunto o per regolazioni di velocità (diciamo che adesso li si vede molto raramente) mentre nel secondo caso le spazzole servirebbero solo per consentire l'alimentazione in cc del rotore, e in molti casi reali non sono presenti (motori sincroni brushless o, in grandi motori/generatori si usano sistemi di alimentazione rotanti solidali con il rotore).
Diciamo che la mia affermazione di prima doveva essere meglio chiarita come "i motori a spazzole con collettore non sono nè sincroni nè asincroni" :)
Northern Antarctica
24-05-2006, 21:52
Forse si riferisce al fatto che esistono motori asincroni (quelli non a gabbia di scoiattolo) che hanno le spazzole per gli avvolgimenti di rotore e che quelli sincroni mi pare che abbiano obbligatoriamente gli avvolgimenti di rotore e quindi le spazzole...
Prima non avevo risposto per non far andare il topic fuori argomento :) comunque un motore sincrono può avere le spazzole, dato che il rotore è percorso da un avvolgimento in corrente continua che può essere addotta tramite spazzole. Ovviamente ci sono anche soluzioni "brushless" che poi sono quelle più usate, a convertitori rotanti o a magneti permanenti.
A dire il vero esistono anche dei motori asincroni con spazzole, quelli che hanno il rotore avvolto e gli anelli di commutazione (slip ring), ma non si usano nell'automotive.
Ricordo un'applicazione sperimentale (una tesi di un compagno di corso) che fu fatta tempo fa: un motore asincrono a flusso assiale (quindi molto corto ed avente un grande diametro) con doppio avvolgimento statorico e con due rotori, direttamente accoppiate agli assi posteriori di un piccolo autobus. La frequenza nei due avvolgimenti era controllata tramite due convertitori in maniera indipendente, creando così un vero e proprio differenziale elettromagnetico (in curva il rotore "interno" girava più lentamente di quello "esterno".
Comunque è vero quello che dice leoneazzurro, ormai i motori in continua si usano sempre di meno (almeno per applicazioni di potenza - anche se ce ne sono ancora diversi in esercizio), dato che l'accoppiata inverter pwm + asincrono costa relativamente poco (un motore per inverter costa appena poco più di uno "normale") ed è efficiente e flessibile.
leoneazzurro
24-05-2006, 22:13
Prima non avevo risposto per non far andare il topic fuori argomento :) comunque un motore sincrono può avere le spazzole, dato che il rotore è percorso da un avvolgimento in corrente continua che può essere addotta tramite spazzole. Ovviamente ci sono anche soluzioni "brushless" che poi sono quelle più usate, a convertitori rotanti o a magneti permanenti.
A dire il vero esistono anche dei motori asincroni con spazzole, quelli che hanno il rotore avvolto e gli anelli di commutazione (slip ring), ma non si usano nell'automotive.
Ricordo un'applicazione sperimentale (una tesi di un compagno di corso) che fu fatta tempo fa: un motore asincrono a flusso assiale (quindi molto corto ed avente un grande diametro) con doppio avvolgimento statorico e con due rotori, direttamente accoppiate agli assi posteriori di un piccolo autobus. La frequenza nei due avvolgimenti era controllata tramite due convertitori in maniera indipendente, creando così un vero e proprio differenziale elettromagnetico (in curva il rotore "interno" girava più lentamente di quello "esterno".
Comunque è vero quello che dice leoneazzurro, ormai i motori in continua si usano sempre di meno (almeno per applicazioni di potenza - anche se ce ne sono ancora diversi in esercizio), dato che l'accoppiata inverter pwm + asincrono costa relativamente poco (un motore per inverter costa appena poco più di uno "normale") ed è efficiente e flessibile.
Si, ho capito grazie a BJT2 a cosa ti riferivi, anche se io parlavo solo dei motori a collettore :)
A dire il vero mi è capitato di recente di mettere a punto un chopper per un motore cc a collettore per dei bus, ma si tratta di una serie piuttosto vecchia il cui controllo era realizzato con un ponte totalmente controllato (sic).
Tutte le ultime richieste vanno invecce nela direzione del convertitore trifase (quasi sempre con recupero di energia) e asincrono o brushless. :)
Lo spazio è uguale se nn inferiore ad altre auto(vedi mono,sw,e berlinone),i consumi senza sottilizzare sui cc sono ininfluenti...visto che cmq il proprietario del Suv la benzina se la paga ,se cmq quello è il problema togliamo pure tutte le ferrari ,maserati,(Montezemolo che dirà?).X i Motard che nn ci vedono,togliamo i camion, furgoni e pure le autoambulanze....ma come consumi un harley nn è da meno(sborone piu,sborone -).
cercare di tappare le voragini procurate dallo psiconano tassando il 5% del mercato auto,mi sà piu da discriminazione che intelligenza.X quanto riguarda le ibride elettriche è confermato che hanno un impatto ambientale ancora superiore alle tradiz....visto che la produzione e smaltimento ha costi superiori(le mettiamo a casa di pecorino/scanio le batterie??).
Vogliamo essere ecologici? Tassiamo le caldaie a carbone(milano e dintorni),il suv inquina?sicuramente meno delle centrali enel a carbone che innalzano i valori delle polveri sottili(e pure i dividendi) di notte quando i Suv(e le altre auto ) sono a nanna.Con tutta la benz che hanno consumato in (solo)Iran andavamo avanti 10 anni(inquinando meno).
Parlare dei suv x nn farci guardare altro......ma x piacere :mad: :mad: :mad:
Tanto ognuno guarda al proprio orticello(come dice l erba alla mucca)....e finiremo tutti a girare in Trabant...
Dimenticavo nn ho un suv.....ma un fuoristrada a gas da oltre 25 anni...ed ogni tot anni ecco la crociata,....poi la moda finisce assieme agli sboroni e invidiosi.......del resto siamo bravissimi ad attaccare i piu piccoli,...è con i grossi che ci caghiamo addosso.
Lo spazio è uguale se nn inferiore ad altre auto(vedi mono,sw,e berlinone),i consumi senza sottilizzare sui cc sono ininfluenti...visto che cmq il proprietario del Suv la benzina se la paga ,se cmq quello è il problema togliamo pure tutte le ferrari ,maserati,(Montezemolo che dirà?).X i Motard che nn ci vedono,togliamo i camion, furgoni e pure le autoambulanze....ma come consumi un harley nn è da meno(sborone piu,sborone -).
cercare di tappare le voragini procurate dallo psiconano tassando il 5% del mercato auto,mi sà piu da discriminazione che intelligenza.X quanto riguarda le ibride elettriche è confermato che hanno un impatto ambientale ancora superiore alle tradiz....visto che la produzione e smaltimento ha costi superiori(le mettiamo a casa di pecorino/scanio le batterie??).
Vogliamo essere ecologici? Tassiamo le caldaie a carbone(milano e dintorni),il suv inquina?sicuramente meno delle centrali enel a carbone che innalzano i valori delle polveri sottili(e pure i dividendi) di notte quando i Suv(e le altre auto ) sono a nanna.Con tutta la benz che hanno consumato in (solo)Iran andavamo avanti 10 anni(inquinando meno).
Parlare dei suv x nn farci guardare altro......ma x piacere :mad: :mad: :mad:
Tanto ognuno guarda al proprio orticello(come dice l erba alla mucca)....e finiremo tutti a girare in Trabant...
Dimenticavo nn ho un suv.....ma un fuoristrada a gas da oltre 25 anni...ed ogni tot anni ecco la crociata,....poi la moda finisce assieme agli sboroni e invidiosi.......del resto siamo bravissimi ad attaccare i piu piccoli,...è con i grossi che ci caghiamo addosso.
l'unica cosa che non si capisce è cosa ci fanno in centro a Milano; io di montagne o guadi non ne ho mai visti :D
ma come fate a dire che un suv ha un ingombro minore di un berlilone?
ma ci siete mai stati dietro ad un suv?
copre completamente la vista , e' come stare dietro ad un ducato.
Ciaozzz
Nevermind
08-06-2006, 08:02
Mah, secondo me il putiferio lo scatenano alcuni bifolchi che lo possiedono e lo guidano come se gli permettesse di passare sopra gli altri. Luogo comune vuole che sia diventata la macchina del cafone per eccellenza, sarà vero?
DAlle mie parti è diventata l'auto per eccellenza delle donne, tutte a volere sto cazzo di suv ma dico io già non riescono a parcheggiare una smart :D :D
Nevermind
08-06-2006, 08:04
l'unica cosa che non si capisce è cosa ci fanno in centro a Milano; io di montagne o guadi non ne ho mai visti :D
MA infatti coi suv al amssimo parcheggi sui marciapiedi :asd:
Cmq pure la mia ragazza è affascinata dal rav4 :doh: va a finire che mi tocca andare in giro col suv pure a me :D :D
http://www.volkswagen.odessa.ua/autosalon/touareg/img/dimension.gif
oscuroviandante
08-06-2006, 09:07
l'unica cosa che non si capisce è cosa ci fanno in centro a Milano; io di montagne o guadi non ne ho mai visti :D
forse qualche voragine nel pavè ....e poi ci sono i navigli :asd:
p.NiGhTmArE
08-06-2006, 15:54
ma come fate a dire che un suv ha un ingombro minore di un berlilone?
ma ci siete mai stati dietro ad un suv?
copre completamente la vista , e' come stare dietro ad un ducato.
Ciaozzz
guarda qualche dato :)
il touareg postato poco sopra per esempio è 3cm più alto di una multipla, e 6cm più largo.
una suv copre la vista e la multipla no?
leoneazzurro
08-06-2006, 17:58
guarda qualche dato :)
il touareg postato poco sopra per esempio è 3cm più alto di una multipla, e 6cm più largo.
una suv copre la vista e la multipla no?
La multipla porta anche 6 persone ed è una delle berline medie più larghe, oltre al fatto che il Touareg è anche più lungo di 70 cm, quindi anche se più o meno occludono la vista a chi sta dietro allo stesso modi il SUV in parcheggio occupa molto più spazio. Tra i due bagagliai, inoltre, ci sono solo 70 dm cubici di differenza, nonostante ciò. Una Passat ha più o meno lo stesso ingombro esterno e i medesimi spazi interni, ma è 25 cm più bassa, e pesa 6-7 quintali di meno, con un bagagliaio più grande di 65 dm cubici, quindi occupa lo stesso spazio in parcheggio ma offre lo stesso spazio a minor costo e non "occlude la vista" nella stessa maniera. E talvolta si vedono in giro bestioni anche più ingombranti, come Audi Q7 e Chevrolet Tahoe, quando non esemplari di importazione.
Sinceramente non sono contro le SUV a priori, semplicemente non ne capisco il senso se non se ne ha davvero bisogno, soprattutto in ambito cittadino.
p.NiGhTmArE
08-06-2006, 19:25
La multipla porta anche 6 persone ed è una delle berline medie più larghe, oltre al fatto che il Touareg è anche più lungo di 70 cm, quindi anche se più o meno occludono la vista a chi sta dietro allo stesso modi il SUV in parcheggio occupa molto più spazio. Tra i due bagagliai, inoltre, ci sono solo 70 dm cubici di differenza, nonostante ciò. Una Passat ha più o meno lo stesso ingombro esterno e i medesimi spazi interni, ma è 25 cm più bassa, e pesa 6-7 quintali di meno, con un bagagliaio più grande di 65 dm cubici, quindi occupa lo stesso spazio in parcheggio ma offre lo stesso spazio a minor costo e non "occlude la vista" nella stessa maniera. E talvolta si vedono in giro bestioni anche più ingombranti, come Audi Q7 e Chevrolet Tahoe, quando non esemplari di importazione.
Sinceramente non sono contro le SUV a priori, semplicemente non ne capisco il senso se non se ne ha davvero bisogno, soprattutto in ambito cittadino.
Ci sono tante auto che non hanno senso, perché prendersela con i suv (e conseguentemente con i fuoristrada, che un senso ce l'hanno eccome).
Una ferrari per me ha ancora meno senso, in strada ci sono i limiti di velocità, in pista ne vedo ben pochi che la portano. Un suv almeno non rischia di distruggersi a ogni buca e può affrontare percorsi in fuoristrada (e non ditemi che un suv ha la stessa mobilità di una berlina)
Quanto all'uso in ambito cittadinino, se una persona ha una sola vettura la userà per andare dappertutto, perché se dovesse avere un'auto per ogni utilizzo dovrebbe averne decine!
Perché allora non vietare alle smart di andare in autostrada? Non capisco il senso di una smart in autostrada..
Minipaolo
08-06-2006, 20:56
Quanto all'uso in ambito cittadinino, se una persona ha una sola vettura la userà per andare dappertutto, perché se dovesse avere un'auto per ogni utilizzo dovrebbe averne decine!
Se una persona ha una sola auto e questa è un SUV... mi fa strano che questa persona abiti in città (anche in considerazione del fatto che chi compra un Tuareg, una X5 o una Q7 ha SICURAMENTE le disponibilità per una seconda auto).
Secondo me è proprio questo li punto: ho un hotel e ricevo tantissime persone dalle principali città del nord italia. Tantissime di queste persone, residenti a Milano, Torino, ecc, arrivano con un SUV. Ora.. molti, probabilmente, avranno esigenze per cui un SUV "potrebbe" essere necessario, ma gli altri?
Non ce l'ho assolutamente con i SUV, ognuno faccia la sua scelta, ci mancherebbe. Certo che PERSONALMENTE rimango abbastanza di sasso davanti a tanti SUV targati "MI", "TO", ecc...
Comunque il discorso berlinona-SUV in città, a mio modesto parere, è perfettamente ricollegabile alla "sindrome" da scooterone. Ha davvero senso girare in città (vedi Genova, città PIENA di scooter/moto) con scooteroni che occupano 2 posti e consumano di più? Chissà... chissà! :)
Oh, non ho detto che i SUV o gli scooteroni non hanno senso eh! :D
PS: per chi parla di ferrari... che paragone è?? :confused: Ferrari significa nicchia, quindi pochissime persone (che oltretutto non usano la Ferrari per andare a prendere il figlio all'oratorio, di solito).
Swisström
08-06-2006, 21:06
Se una persona ha una sola auto e questa è un SUV... mi fa strano che questa persona abiti in città (anche in considerazione del fatto che chi compra un Tuareg, una X5 o una Q7 ha SICURAMENTE le disponibilità per una seconda auto).
e perchè mai?
Secondo me è proprio questo li punto: ho un hotel e ricevo tantissime persone dalle principali città del nord italia. Tantissime di queste persone, residenti a Milano, Torino, ecc, arrivano con un SUV. Ora.. molti, probabilmente, avranno esigenze per cui un SUV "potrebbe" essere necessario, ma gli altri?
da quando le auto bisogna comprarle solo in base alla necessità? per fortuna esiste il libero mercato...
[/QUOTE]
Solertes
08-06-2006, 21:53
e perchè mai?
da quando le auto bisogna comprarle solo in base alla necessità? per fortuna esiste il libero mercato...
[/QUOTE]
Infatti anche io ho comprato un acceleratore di particelle.....non mi serve, ma non si sà mai,quando mai le cose si acquistano per necessità.....viva il libero mercato (che è un'altra cosa): :Prrr:
Minipaolo
08-06-2006, 23:02
da quando le auto bisogna comprarle solo in base alla necessità? per fortuna esiste il libero mercato...
[/QUOTE]
Se usciamo dalle necessità usciamo anche al di fuori delle mie perplessità. ;)
Leggendo bene il mio post sopra puoi notare che rimango perplesso proprio di fronte alla "presunta utilità" di tali mezzi in città! Se i motivi che hanno spinto all'acquisto sono altri, beh, diciamo che si è realizzato un desiderio anche se la funzionalità avrebbe portato da altre parti.
Tutti sono liberi di comprare qualcosa anche se non serve, tutti sono liberi di criticare chi spende (tanti) milioni (parlo di lire, ovviamente :asd: ) per un oggetto che non serve. E' solo una questione di scelte! ;)
Per spiegare meglio il MIO pensiero: non bisogna comprare solo secondo necessità, però personalmente non mi comprerei una SW per andare in giro da solo in città o una Smart per viaggiare con la famiglia... e nemmeno una barca a vela per prendere il sole il pomeriggio quando abito a Madrid... :D
Si, sono soddisfazioni.. però.... però... ;)
Quello che sostengo è proprio che spesso (non sempre) è poco funzionale spendere tutti quei soldi per dotarsi di un mezzo fuoristrada (mezzo nel senso che non è un vero fuoristrada) per utilizzarlo in città e per le vacanze al mare.
Generalizzare è sbagliatissimo, ma conosco una valanga di persone che girano in SUV e non sono mai andati in fuoristrada. Si tratta di soddisfazioni e desideri realizzati, sono d'accordo, ma l'utilità in questi casi è fuori discussione.
e perchè mai?
Noterai che ho scritto "strano", non impossibile.
Normalmente una persona che vive in città non sceglie un SUV nemmeno se lo adora, perchè gli ingombri eccessivi, i consumi elevati, la visibilità difficile in manovra e la fisionomia poco adatta fanno si che si tenda verso soluzioni di tipo diverso.
In ogni caso resto dell'idea che chi ha la disponibilità per acquistare una Q7 ha anche la disponibilità per una seconda auto (altrimenti lo voglio vedere a mantenerla... :sofico: )
Parlo sempre e comunque di pareri PERSONALI e non di dati di fatto. Se ho scritto ca@@ate siete liberi di ignorarmi! :stordita:
guarda qualche dato :)
il touareg postato poco sopra per esempio è 3cm più alto di una multipla, e 6cm più largo.
una suv copre la vista e la multipla no?
la multipla e' una berlinona ?
almeno la multipla ha un senso d'esistere.
Ciaozzz
ziozetti
09-06-2006, 09:12
la multipla e' una berlinona ?
almeno la multipla ha un senso d'esistere.
Ciaozzz
Cyra', aspetta che prenda la patente e poi torni a parlarci... ;)
ziozetti
09-06-2006, 09:16
e perchè mai?
da quando le auto bisogna comprarle solo in base alla necessità? per fortuna esiste il libero mercato...
Non c'è mai stato l'obbligo, giustamente.
Si spera che, chi acquista un auto, come tante altre cose, lo faccia con buon senso.
Quando cambierò auto ne prenderò una simile a quella che già ho, con cilindrata simile (2.0 D, faccio molti km); potrei prenderla più grande, confortevole, veloce, costosa e "assetata" ma non lo faccio perché non amo lo spreco fine a se stesso.
Le macchine si possono acquistare perchè "servono" oppure come "bene emozionale"
D'accordo sul libero mercato, ma sappiamo che un furgone è grosso ed ingombra, ma serve per lavorare. Un SUV è un "bene emozionale" quindi se ci saranno restrizioni all'accesso in centro e supertasse non mi scandalizzerò di certo.
mauriz83
09-06-2006, 09:37
non sono daccordo con la tassa sui suv,però sarei daccordo se facessero pagare un pedaggio extra alle auto di grossa cilindrata e a quelle di grandi dimensioni per entrare nelle città e con quei soldi migliorare il servizio autobus,parcheggi sotterranei per liberare un po le strade dalle auto e semafori intelligenti(del tipo sensori di traffico,conto alla rovescia del verde e così via...)
Solertes
09-06-2006, 13:19
Andando un pelo OT, per esempio a Londra, non vengono rilasciate concessioni edilizie per nuove costruzioni che prevedono posti macchina, la torre progettata da Renzo Piano (15000 abitanti) ha 43 posti auto normali + due per le ambulanze...perchè per snellire il traffico cittadino si punta fortemente sui trasporti pubblici...qui in Italia è l'esatto opposto, se poi consideriamo che raramente si razionalizza l'uso della vettura privata (4 impiegati vicini di casa che lavorano nella medesima sede, di solito si recano al lavoro ognuno con la propria vettura, anzichè in quattro in una sola vettura)...in Italia abbiamo un traffico privato che già con le vetture di dimensioni normali è impressionante....se poi ci mettiamo anche i "bestioni" in mezzo....si arriva facilmente al collasso.....i SUV e i fuoristrada sono i mezzi meno adatti al traffico cittadino.....però è più semplice vederli in città che da altre parti :rolleyes:
leoneazzurro
09-06-2006, 13:31
Ci sono tante auto che non hanno senso, perché prendersela con i suv (e conseguentemente con i fuoristrada, che un senso ce l'hanno eccome).
Una ferrari per me ha ancora meno senso, in strada ci sono i limiti di velocità, in pista ne vedo ben pochi che la portano. Un suv almeno non rischia di distruggersi a ogni buca e può affrontare percorsi in fuoristrada (e non ditemi che un suv ha la stessa mobilità di una berlina)
Quanto all'uso in ambito cittadinino, se una persona ha una sola vettura la userà per andare dappertutto, perché se dovesse avere un'auto per ogni utilizzo dovrebbe averne decine!
Perché allora non vietare alle smart di andare in autostrada? Non capisco il senso di una smart in autostrada..
Fosse per me lo farei, IMHO sono auto decisamente pericolose in quell'ambito. ;) Ma a parte questo, il problema non è tanto se il Suv esiste, ma l'uso "improprio". Con questo voglio dire che se a qualcuno il Suv SERVE per un utilizzo reale, fa bene a comprarlo e a utilizzarlo (anche in città). Così come se a qualcuno serve un pick-up o un fuoristrada (che a volte ingombrano di più dei Suv) lo compra. Se però uno si compra un Suv o un fuoristrada (o una Ferrari) per poi andarci solo in città o su strada normale, tanto per fare lo sborone come tristemente fin troppo spesso accade il discorso cambia: non dico che si deve sempre comprare in base alle necessità, però è anche vero che in molti casi si sfiora l'eccesso.
ma come fate a dire che un suv ha un ingombro minore di un berlilone?
ma ci siete mai stati dietro ad un suv?
copre completamente la vista , e' come stare dietro ad un ducato.
Ciaozzz
NN lo dico io ma i dati....purtroppo la gente parla x che ha la bocca oppure una tastiera......o forse l invidia(molto piu probabile)
uso improprio?? ferrari ,porsche,maserati,kawasaki,suzuki...ecc ecc che ci fanno mezzi da 250 km/h sulle strade ,dove il limite è 130??
Swisström
09-06-2006, 13:55
Generalizzare è sbagliatissimo, ma conosco una valanga di persone che girano in SUV e non sono mai andati in fuoristrada. Si tratta di soddisfazioni e desideri realizzati, sono d'accordo, ma l'utilità in questi casi è fuori discussione.
Ovvio, ma un SUV non è inutile anche se non si va in fuoristrada, forse è leggermente meno efficente che una SW per lo scopo... ma ovviamente si rientra sempre nel settore GUSTI PERSONALI.
In ogni caso resto dell'idea che chi ha la disponibilità per acquistare una Q7 ha anche la disponibilità per una seconda auto (altrimenti lo voglio vedere a mantenerla... :sofico: )
Non capisco proprio... come può esistere una persona che può a malapena mantenere la sua punto, può esistere anche quella che fa fatica a mantenere il suo Q7...
Non è che chi ha 60000 euro per una bella auto debba averne per forza altri 30000 per una seconda.
p.NiGhTmArE
09-06-2006, 13:55
continuo a leggere sempre le stesse cose: suv=bestione, suv=ingombrante... ma se nessuno vuole capire che ci sono suv più piccoli di una punto non si andrà da nessuna parte.
la multipla e' una berlinona ?
almeno la multipla ha un senso d'esistere.
Ciaozzz
ho preso una macchina molto usata anche in città. che poi abbia o meno senso di esistere non sono qua per giudicarlo, ma a me sembra un'auto inutile:
ha 6 posti: e allora?
molte monovolume solo un po' più lunghe ne hanno 7... quindi questo gran vantaggio non lo vedo.
ziozetti
09-06-2006, 13:57
NN lo dico io ma i dati....purtroppo la gente parla x che ha la bocca oppure una tastiera......o forse l invidia(molto piu probabile)
Se solo Cyrano smettesse di spendere i suoi soldi in giubbini da moto potrebbe comprarselo comodamente il suo suv. :D
Non è invidia, è buon senso.
Son tutti beni emozionali.....dai milioni di telefonini,le barche,le moto,ed i Suv....emozionali fino che cè la moda...poi diventano inutili(lo sono già ,ma fin che è moda nessuno si offende).
Il problema nn è il suv....ma i pecoroni,se dovessimo tassare quelli,allora si che saremmo i piu ricchi d europa.
Cmq ritornando al problema,i motori son gli stessi delle berline o sw,le misure sono uguali opppure inferiori(a parte qualche modello)....ripeto tassare il 5% del mercato(nn solo ferrari fà nicchia)nn serve a niente......ma dividere e governare(si son pure aumentati li stipendio)è nel DNA di ogni nostro governo....incominciamo a tassare loro.....a calci nel culo(tutti indistintamente) :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad:
p.NiGhTmArE
09-06-2006, 14:30
e poi precisiamo: sono circa il 5% delle NUOVE IMMATRICOLAZIONI, quindi in realtà sono moolto meno.
leoneazzurro
09-06-2006, 16:37
continuo a leggere sempre le stesse cose: suv=bestione, suv=ingombrante... ma se nessuno vuole capire che ci sono suv più piccoli di una punto non si andrà da nessuna parte.
ho preso una macchina molto usata anche in città. che poi abbia o meno senso di esistere non sono qua per giudicarlo, ma a me sembra un'auto inutile:
ha 6 posti: e allora?
molte monovolume solo un po' più lunghe ne hanno 7... quindi questo gran vantaggio non lo vedo.
La Multipla è lunga 4.09 m. Una monovolume a 7 posti è da circa 40 a circa 50 cm più lunga, e in molti casi gli ultimi 2 sedili sono molto sacrificati, quindi in alcuni utilizzi la Multipla è un'auto più pratica. Comunque è chiaro che se hai una famiglia di 3 persone la Multipla è inutile. Ad ogni modo credo che la questione Suv si/no non riguardi tanto i modelli di classe inferiore (tipo RAV4 per intenderci) quanto quelli "di lusso" (alla X5/Cayenne). Sinceramente più che una distinzione in base alla tipologia di auto farei una distinzione in base a costo/cilindrata/emissioni, quindi andando a toccare anche tutti quei macchinoni tipo classe S, E, Serie 5-7, A6, A8 et similia, che IMHO in città hanno gli stessi effetti dei Suv se non anche peggiori in certi casi (vedi classe R lunga: 516 cm di lunghezza, 192 di larghezza 166 di altezza con quasi 2200 Kg di peso e motori fino al benzina 5000 cm cubici di cilindrata).
Northern Antarctica
09-06-2006, 17:13
Fosse per me lo farei, IMHO sono auto decisamente pericolose in quell'ambito. ;) Ma a parte questo, il problema non è tanto se il Suv esiste, ma l'uso "improprio". Con questo voglio dire che se a qualcuno il Suv SERVE per un utilizzo reale, fa bene a comprarlo e a utilizzarlo (anche in città). Così come se a qualcuno serve un pick-up o un fuoristrada (che a volte ingombrano di più dei Suv) lo compra. Se però uno si compra un Suv o un fuoristrada (o una Ferrari) per poi andarci solo in città o su strada normale, tanto per fare lo sborone come tristemente fin troppo spesso accade il discorso cambia: non dico che si deve sempre comprare in base alle necessità, però è anche vero che in molti casi si sfiora l'eccesso.
Io credo che la maggior parte dei Suv venga acquistata solo per andarci in città o su strada normale. Molto raramente ho visto Suv con segni di uso in fuoristrada, a differenza di quelli che vedi su altre auto esteticamente meno accativanti più ma adatte allo scopo come la Lada: non bella, scomoda e con lo sterzo durissimo, ma tutto sommato robusta.
Io avevo un amico che aveva appunto una Lada con la quale effettivamente faceva del fuoristrada "leggero". Poi si è comprato una Rav4 con la quale non ha mai fatto nulla ("...sai, un conto è se ti si graffia / rompe / capovolge la Lada, un conto è se succede al Rav4...").
Pensare che anche marchi leggendari come la UAZ stanno puntando molto sull'estetica...
http://www.uaz.ru/
p.NiGhTmArE
09-06-2006, 19:35
da vanity fair: :O
http://img438.imageshack.us/my.php?image=articolo15hc.jpg
a proposito di 4x4 seri, pare che dal 2007 o 2008 non siano più omologabili auto con il telaio a longheroni :doh: per problemi di "sicurezza" :rolleyes:
da vanity fair: :O
http://img438.imageshack.us/my.php?image=articolo15hc.jpg
a proposito di 4x4 seri, pare che dal 2007 o 2008 non siano più omologabili auto con il telaio a longheroni :doh: per problemi di "sicurezza" :rolleyes:
ma la redazione di Vanity Fair sarebbe autorevole sull'argomento? :asd:
infatti alcuni scivoloni ci sono, tipo l'ultimo "sono inutili: falso"
se vuoi "la sicurezza della trazione integrale e tanto spazio" ti compri un subaru forester, alto quanto le altre macchine e pesante 2-3 di un suv.
però non fa fico :p
Ovvio, ma un SUV non è inutile anche se non si va in fuoristrada, forse è leggermente meno efficente che una SW per lo scopo... ma ovviamente si rientra sempre nel settore GUSTI PERSONALI.
Non capisco proprio... come può esistere una persona che può a malapena mantenere la sua punto, può esistere anche quella che fa fatica a mantenere il suo Q7...
Non è che chi ha 60000 euro per una bella auto debba averne per forza altri 30000 per una seconda.
Io non ho tanti soldi. Ma ho una Dedra integrale (sulla neve, il ghiaccio, il bagnato e la spiaggia è uno spasso :sofico: ) che mi costa 350 euro di bollo e 800 euro di assicurazione all'anno e fa meno di 7 Km al litro in città. Non faccio questa gran fatica a mantenerla... Non l'ho pagata molto perchè l'ho comprata usata...
Solertes
09-06-2006, 22:54
da vanity fair: :O
http://img438.imageshack.us/my.php?image=articolo15hc.jpg
a proposito di 4x4 seri, pare che dal 2007 o 2008 non siano più omologabili auto con il telaio a longheroni :doh: per problemi di "sicurezza" :rolleyes:
Sono troppo rigidi i longheroni, non permettono l'assorbimento dell'energia cinetica dell'urto, poichè i SUV hanno una massa notevole, dissipare l'energia cinetica con delle zone di assorbimento diventa molto difficile,bisognerebbe allungare di molto la vettura e/o accorciare il telaio ....l'unica alternativa potrebbe essere una costruzione con i longheroni telescopici in stile Audi, per gli urti frontali... ;)
p.NiGhTmArE
10-06-2006, 13:25
ma eliminare i telai a longheroni vuole dire eliminare defender/g/praticamente tutti i pick-up e derivati
Solertes
10-06-2006, 14:18
ma eliminare i telai a longheroni vuole dire eliminare defender/g/praticamente tutti i pick-up e derivati
Agli stati non importa salvaguardare un modello o un altro, ma la sicurezza dei cittadini.......se dei fuoristrada se ne facesse un uso appropriato, non ci sarebbero questi problemi, ma circolare assieme alle altre vetture, rappresenta per queste un rischio.....tieni conto che il defenfer è nato come mezzo agricolo, la prima versione aveva un motore Perkins da trattore e la presa di forza per attaccarci gli accessori per l'agricoltura...prova ad andare contro un trattore per vedere cosa succede.......dovrebbero regolamentare anche i sistemi di assorbimento d'urto dei mezzi pesanti, che per ora sono analoghi al Defender e sono pericolosissimi in caso di incidente.....anche perchè il parco circolante di questi ultimi è notevole
Pensare che anche marchi leggendari come la UAZ stanno puntando molto sull'estetica...
http://www.uaz.ru/
Carino il Patriot... quasi quasi me ne faccio comprare uno in Russia a prezzo buono.. ;)
Ma il modello Hunter è ancora più interessante.
a me stanno sul cazzo i veicoli giganti (jeep, suv e company) per i seguenti motivi:
-oscurano un po' la visuale
-se li tamponi la tua macchina si devasta e la suv rimane intera :asd: (vabbè è un motivo fittizio però rodi :asd: )
ma soprattutto:
-la gente che ha il macchinone NON LO SA GUIDARE! :asd:
io vedo delle cose oscene... capisco anche che sia difficile da parcheggiare, ma se lo compri vuol dire che devi essere capace... :muro:
beh cmq sono motivi che effettivamente non tengono molto... :asd:
-la gente che ha il macchinone NON LO SA GUIDARE! :asd:
io vedo delle cose oscene... capisco anche che sia difficile da parcheggiare, ma se lo compri vuol dire che devi essere capace... :muro:
Se fosse quello il motivo vero e non l'invidia, allora sarebbe molto più giusto supertassare Golf, Mini, Smart, BMW che statisticamente sono in mano soprattutto a gente che non sa guidare e provoca in continuazione situazioni a rischio incidente. Almeno... in provincia di Milano se vedi un idiota totale che fa dei numeri da annullamento immediato della patente, al 90% guida una di quelle auto.
Di Cayenne ne vedo in giro non più di una alla settimana. La maggiorparte dei SUV che vedo in giro non sono più grandi della media delle auto. Una certa categoria di elettori (hehehe) ha un idea distorta (o manipolata ad arte dai media?) del termine SUV, associandolo ad elefanti come X5 o Cayenne, come se ce ne fossero tanti in giro, quando in realtà sono la minoranza.
Ultima cosa... si parla dell'inutilità dei SUV. In realtà ogni auto ha un utilizzo, e criticarlo perchè non serve ai PROPRI comodi è un atteggiamento molto superficiale. Ad esempio, una Punto è un auto totalmente inutile se hai esigenza di capacità di carico, se hai una famiglia con un paio di figli piccoli, etc... ma per chi la usa soprattutto come auto da città per un paio di persone ha un senso. Un auto comoda è totalmente inutile per chi è abituato al livello di rifiniture delle FIAT, ma ha un senso per chi non vuole rinunciare alla possibiità di godersi i momenti in cui deve guidare (o fare da passeggero). Un auto terronamente truccata è totalmente inutile per chi non apprezza lo sfoggio di elaborazioni tecniche e abnormi protesi, ma è un fattore fondamentale in certi club di "truccatori" alla fast&furious.
Potrei continuare a fare esempi su praticamente qualunque auto presente sulla strada, ma spero che il concetto sia chiaro. :fagiano:
infatti non si tratta di proibire il necessario, ma di tassare il superfluo.
il necessario è la mobilità, il superfluo è la comodità extralusso.
nessuno è morto, 20 anni fa, per aver usato la Uno al posto della Maserati, non vedo perchè adesso usare un X5 al posto di una Punto debba essere un diritto.
se vuoi spazio, prenditi un'Agila, se vuoi un SUV ok nessun problema, ma visto che crei problemi, paghi di più.
infatti non si tratta di proibire il necessario, ma di tassare il superfluo.
il necessario è la mobilità, il superfluo è la comodità extralusso.
nessuno è morto, 20 anni fa, per aver usato la Uno al posto della Maserati, non vedo perchè adesso usare un X5 al posto di una Punto debba essere un diritto.
se vuoi spazio, prenditi un'Agila, se vuoi un SUV ok nessun problema, ma visto che crei problemi, paghi di più.
Allora, visto che praticamente diciamo la stessa cosa, mi spieghi cosa c'entrano i SUV in questo discorso? Tassiamo le auto che creano problemi, quindi supertassa sulle grosse berilne e SW che sono lunghe, sui monovolume (multipla compresa) SUV, fuoristrada, veicoli commerciali di ogni tipo fino ai camion che ingombrano, supertassa sulle auto che bevono come cammelli e inquinano, sulle auto con più di 100 cavalli perchè sono pericolose, etc...
Tutto giusto, ma alla fine... che auto si salva? E quando la supertassa diventa tassa ordinaria cessa la sua utilità morale e diventa un puro strozzinaggio dello stato per rubare soldi alla gente. A meno che non ti ho frainteso e in realtà tu volessi dire che bisogna supertassare le auto comode o belle anche se non creano alcun problema oltre all'invidia degli elettori di sinistra. :rolleyes:
Allora, visto che praticamente diciamo la stessa cosa, mi spieghi cosa c'entrano i SUV in questo discorso? Tassiamo le auto che creano problemi, quindi supertassa sulle grosse berilne e SW che sono lunghe, sui monovolume (multipla compresa) SUV, fuoristrada, veicoli commerciali di ogni tipo fino ai camion che ingombrano, supertassa sulle auto che bevono come cammelli e inquinano, sulle auto con più di 100 cavalli perchè sono pericolose, etc...
Tutto giusto, ma alla fine... che auto si salva? E quando la supertassa diventa tassa ordinaria cessa la sua utilità morale e diventa un puro strozzinaggio dello stato per rubare soldi alla gente. A meno che non ti ho frainteso e in realtà tu volessi dire che bisogna supertassare le auto comode o belle anche se non creano alcun problema oltre all'invidia degli elettori di sinistra. :rolleyes:
ah bene bene questo argomento dell'invidia era un pò che non lo sentivo :asd:
come se tu sapessi come mi sposto io, su che auto, etc...
tornando IT
considero la leva fiscale uno strumento utile per indirizzare i consumi in direzione dell'efficienza, dell'economicità, della sostenibilità ambientale.
E' evidente che tassare i TIR che portano la merce in giro per il paese non è come tassare l'auto di 5 metri, SUV o meno, che intralcia la circolazione in circonvallazione all'ora di punta.
"tutto giusto", l'hai scritto tu no? e allora...
i suv sarebbero auto comode e belle? annamo bene...
poi "strozzinaggio dello stato"... tradisce un'impostazione ideologica ben precisa... andiamo, ragioniamo insieme su basi razionali, ti va? :)
ah bene bene questo argomento dell'invidia era un pò che non lo sentivo :asd:
come se tu sapessi come mi sposto io, su che auto, etc...
tornando IT
considero la leva fiscale uno strumento utile per indirizzare i consumi in direzione dell'efficienza, dell'economicità, della sostenibilità ambientale.
E' evidente che tassare i TIR che portano la merce in giro per il paese non è come tassare l'auto di 5 metri, SUV o meno, che intralcia la circolazione in circonvallazione all'ora di punta.
"tutto giusto", l'hai scritto tu no? e allora...
i suv sarebbero auto comode e belle? annamo bene...
poi "strozzinaggio dello stato"... tradisce un'impostazione ideologica ben precisa... andiamo, ragioniamo insieme su basi razionali, ti va? :)
Innanzitutto non ti ho accusato di essere invidioso di chi ha una auto bella e/o costosa. La mia era una provocazione pre chi sostiene che bisogna supertassare i SUV e niente altro, visto che in quel caso l'unico motivo è appunto l'invidia.
Io ho sostenuto che una legge giusta deve avere una motivazione chiara ed essere coerente. Tassiamo le auto che consumano di più? OK. Ma non sono certo i SUV. Tassiamo le auto lunghe? OK, ma non sono certo i SUV. Tassiamo le auto più pericolose? OK, ma non sono certo i SUV. Tassiamo le auto di lusso? OK, ma non sono certo i SUV.
Capisci il mio punto di vista? Qualsiasi metro di paragone scegli, ci sono auto peggiori dei SUV. Ma stranamente l'accanimento è mono-direzionale.
Ripeto, io sarei molto più favorevole ad una megatassa sulle auto oltre i 100 cavalli, qualunque sia il loro prezzo. Blocco totale della circolazione per auto che non rispettano i parametri di inquinamento, ANCHE se commerciali. Con il tempo per adeguarsi, ma deve esserci un indicazione chiara.
Se parliamo di ambiente, allora i SUV sono proprio i meno inquinanti, dopo camion, autobus, caldaie, industrie. Eppure si parte proprio dai meno dannosi. Strano.
Anche se parliamo di pericolosità i peggiori per gli altri sono i veicoli commerciali, che infatti provocano una quantità di morti spaventosa, e i peggiori per se stessi o i pedoni le piccole auto potenti, tipo la bara mobile Golf, e i motocicli che solitamente faticano a rispettare il codice della strada.
Se parliamo di ingombro, allora ci sono i monovolume, le station wagon ed i fuoristrada oltre ai SUV. Oltre ai soliti veicoli commerciali.
Vogliamo escludere i veicoli usati per lavoro? Allora i grossi SUV sarebbero esclusi insieme ai berlinoni in quanto spesso sono auto di rappresentanza.
Insomma... non sono affatto contrario ad interventi di "premio e punizione" per orientare le scelte dei consumatori, ma prima occorre fermarsi a discutere sull'obiettivo che si vuole ottenere, e valutare tutti gli aspetti. Cosa che non fanno i promotori della campagna anti-suv che si limitano ad un aspetto emozionale.
poi "strozzinaggio dello stato"... tradisce un'impostazione ideologica ben precisa... andiamo, ragioniamo insieme su basi razionali, ti va? :)
Dimenticavo... questa frase non mi è piaciuta affatto. Vuoi dire che chi la pensa diversamente da te non è razionale? Mi pare un affermazione leggermente supponente e arrogante.
La mia impostazione ideologica è che lo stato deve dimostrare di meritare i contributi concessi dai cittadini sotto forma di tasse, non sono affatto un diritto divino. Se uno stato dimostra inefficienza e corruzione, e sei quasi sicuro che i soldi che gli regali saranno intascati dai soliti politici ladri (di ogni colore) mentre i servizi rimarranno senza finanziamenti, allora hai non solo il diritto, ma anche il dovere di incazzarti e pretendere che PRIMA si risolvano queste ruberie, e DOPO si aumentino le tasse, se ancora c'e' l'esigenza.
E non pensare che io metta su un piano diverso Prodi e Berlusconi, che in fondo sono quasi identici su questo. Uno promette tanto e non fa quasi nulla, l'altro non promette nemmeno o addirittura di disfare quel poco fatto prima.
Ci sono delle ricerche (che ora non so recuperarti, forse google...) che hanno dimostrato che aumentare i finanziamenti ad un ente corrotto non solo non migliora il livello qualitativo del servizio offerto, ma addirittura peggiora l'inefficenza. Io sono convinto di questa cosa, e per questo mi piacerebbe che finalmente si combattessero gli sprechi statali, anche a costo di scontentare la gente. Ma in Italia purtroppo non potrebbe mai esistere una Thatcher.
Se fosse quello il motivo vero e non l'invidia, allora sarebbe molto più giusto supertassare Golf, Mini, Smart, BMW che statisticamente sono in mano soprattutto a gente che non sa guidare e provoca in continuazione situazioni a rischio incidente. Almeno... in provincia di Milano se vedi un idiota totale che fa dei numeri da annullamento immediato della patente, al 90% guida una di quelle auto.
Di Cayenne ne vedo in giro non più di una alla settimana. La maggiorparte dei SUV che vedo in giro non sono più grandi della media delle auto. Una certa categoria di elettori (hehehe) ha un idea distorta (o manipolata ad arte dai media?) del termine SUV, associandolo ad elefanti come X5 o Cayenne, come se ce ne fossero tanti in giro, quando in realtà sono la minoranza.
Qui dalle mie parti invece è decisamente più diffuso il SUV di grosse dimensioni rispetto a quelli compatti: di RAV4 se ne vedono meno di nuovi Mercedes ML ( è quello che si vede di più ), ma molto diffusi anche i Cayenne, le X5, le Q7, le RX, qualche Hummer H2 e H3, si vedono anche diverse Infiniti FX, pure Chevrolet Tahoe e TrailBlazer, grossi pick-up ( una volta ho pure incorciato un Ford F-150 ) che essendo autocarri non pagano quanto dovrebbero visto che molte vole li guidano signore di mezza età, e l'unico Terios in giro è quello dei vigili!
Ultima cosa... si parla dell'inutilità dei SUV. In realtà ogni auto ha un utilizzo, e criticarlo perchè non serve ai PROPRI comodi è un atteggiamento molto superficiale. Ad esempio, una Punto è un auto totalmente inutile se hai esigenza di capacità di carico, se hai una famiglia con un paio di figli piccoli, etc... ma per chi la usa soprattutto come auto da città per un paio di persone ha un senso. Un auto comoda è totalmente inutile per chi è abituato al livello di rifiniture delle FIAT, ma ha un senso per chi non vuole rinunciare alla possibiità di godersi i momenti in cui deve guidare (o fare da passeggero). Un auto terronamente truccata è totalmente inutile per chi non apprezza lo sfoggio di elaborazioni tecniche e abnormi protesi, ma è un fattore fondamentale in certi club di "truccatori" alla fast&furious.
Potrei continuare a fare esempi su praticamente qualunque auto presente sulla strada, ma spero che il concetto sia chiaro. :fagiano:
A parte l'utilità o meno di alcune automobili, non si può fare a meno di notare che l'unico impiego che possono averne alcune ( Infiniti FX, neppure importate ufficialmente, ma ce n'è! ) altro non è se non soddisfare un intimo bisogno edonista. Senza contare che ci sono alcuni veicoli concepiti e realizzati per soddisfare certi bisogni di mobilità, che poi vanno non a soddisfarne altri, ma ad occupare spazi ad essi di principio non distinati.
Esempio? Se prendiamo ad essempio i grossi SUV, sono pensati e realizzati normalmente per il mercato nordamericano, che ha determinate esigenze.
Quello europeo ne ha altre. Vogliamo mettere la sicurezza e la stabilità di un'Audi A6 o di una BMW serie 5 a 200-220 all'ora su un'autobahn tedesca rispetto a quella che potrebbe avere un SUV pensato per il nordamerica?
Non voglio discutere o meno la voglie e i desideri che possa avere il singolo, se ad una persona gli piace un modello e ha le possibilità per acquistarlo e manterlo, sono cavoli suoi. Diventano miei quando mi creano danno.
Certo l'edonismo in sè non dovrebbe creare danno, ma lo fa quando qualcuno uno abita in un centro storico e pretende di portarci dentro un'Hummer H1 quando non ci sta. O quando in una serie di parcheggi me ne occupa due perchè non è capace di parcheggiarlo. O per semplice maleducazione, perchè a volte certi veicoli sono acquistati solo per avere la possibilità di parcheggiare sul marciapiede. Certo, basterebbe un pò di serietà da parte delle forze dell'Ordine ( Guardia di Finanza e Polizia ) per evitare certi comportamenti, ma resta il fatto che a mio avviso sarebbe giusto tassare di più i veicoli che inquinano di più. Che non vuol dire necessariamente SUV.
Dimenticavo... questa frase non mi è piaciuta affatto. Vuoi dire che chi la pensa diversamente da te non è razionale? Mi pare un affermazione leggermente supponente e arrogante.
La mia impostazione ideologica è che lo stato deve dimostrare di meritare i contributi concessi dai cittadini sotto forma di tasse, non sono affatto un diritto divino. Se uno stato dimostra inefficienza e corruzione, e sei quasi sicuro che i soldi che gli regali saranno intascati dai soliti politici ladri (di ogni colore) mentre i servizi rimarranno senza finanziamenti, allora hai non solo il diritto, ma anche il dovere di incazzarti e pretendere che PRIMA si risolvano queste ruberie, e DOPO si aumentino le tasse, se ancora c'e' l'esigenza.
E non pensare che io metta su un piano diverso Prodi e Berlusconi, che in fondo sono quasi identici su questo. Uno promette tanto e non fa quasi nulla, l'altro non promette nemmeno o addirittura di disfare quel poco fatto prima.
Ci sono delle ricerche (che ora non so recuperarti, forse google...) che hanno dimostrato che aumentare i finanziamenti ad un ente corrotto non solo non migliora il livello qualitativo del servizio offerto, ma addirittura peggiora l'inefficenza. Io sono convinto di questa cosa, e per questo mi piacerebbe che finalmente si combattessero gli sprechi statali, anche a costo di scontentare la gente. Ma in Italia purtroppo non potrebbe mai esistere una Thatcher.
rispondo prima a questo, mi pare più importante.
ho scritto "ragioniamo insieme", non "tu non ragioni, io si", e infatti il tuo post successivo è di buon senso, una base comune su cui discutere, senza dubbio.
la MIA impostazione ideologica è che le tasse siano un DOVERE, che che tale dovere sia da compiere in proporzione alle proprie possibilità.
Ben venga qualunque forma di lotta agli sprechi (e ci mancherebbe) ma vedere dipinto la macchina statale, con tutte le sue inefficienze e lacune, come una macchina che "ruba" i soldi ai cittadini per ingrassare funzionari inetti, è del tutto fuorviante.
soprattutto se l'argomento è utilizzato per difendere il proprio piccolo orticello "vogliono tassare un mio bene superfluo QUINDI sono contrario perchè le tasse sono un furto e lo stato-ladro spreca i soldi".
ti ricordo che lo Stato, bene o male, ti fornisce Esercito, la Publica Sicurezza, Ospedali, Autostrade (il pedaggio copre solo una parte del costo), Ferrovie (idem), Porti, etc... e, almeno nelle intenzioni, uno stato di diritto e un ordinamento democratico.
"You get what you pay for"
no tasse, no party
tutti qui.
p.s. Prodi e Berlusconi lasciamoli fuori, almeno qui ;)
Qui dalle mie parti invece è decisamente più diffuso il SUV di grosse dimensioni rispetto a quelli compatti: di RAV4 se ne vedono meno di nuovi Mercedes ML ( è quello che si vede di più ), ma molto diffusi anche i Cayenne, le X5, le Q7, le RX, qualche Hummer H2 e H3, si vedono anche diverse Infiniti FX, pure Chevrolet Tahoe e TrailBlazer, grossi pick-up ( una volta ho pure incorciato un Ford F-150 ) che essendo autocarri non pagano quanto dovrebbero visto che molte vole li guidano signore di mezza età, e l'unico Terios in giro è quello dei vigili!
Che ti posso dire... si vede che a Treviso avete i soldi che escono dalle orecchie... :ciapet:
Certo l'edonismo in sè non dovrebbe creare danno, ma lo fa quando qualcuno uno abita in un centro storico e pretende di portarci dentro un'Hummer H1 quando non ci sta. O quando in una serie di parcheggi me ne occupa due perchè non è capace di parcheggiarlo. O per semplice maleducazione, perchè a volte certi veicoli sono acquistati solo per avere la possibilità di parcheggiare sul marciapiede. Certo, basterebbe un pò di serietà da parte delle forze dell'Ordine ( Guardia di Finanza e Polizia ) per evitare certi comportamenti, ma resta il fatto che a mio avviso sarebbe giusto tassare di più i veicoli che inquinano di più. Che non vuol dire necessariamente SUV.
Su questo passaggio non sono assolutamente d'accordo. Bisogna punire la testa della gente, non la macchina che ha. Se una persona ha un SUV e lo guida bene, mentre un altra guida da schifo una Punto, è giusto che la seconda pachi molto di più. Quindi, non tassa sulla PROPRIETA ma multe salate per chi sgarra.
Trovi un auto sul marciapiede? 200 euro senza domandarti se è una Skoda o una Cayenne. La prossima volta ci pensa meglio, o paga di nuovo. Trovi un auto che occupa 2 parcheggi (che naturalmente hanno dimensione regolamentare) perchè è storta o ingombra troppo? 200 euro senza guardare se è un Hummer o una Punto di traverso.
Quello che manca in Italia è la cultura della legalità, il senso civile. E l'unica cosa che capisce la maggiorparte della gente è il portafogli. Quindi puniamo pesantemente chi sgarra, e lasciamo liberi gli altri di comprare un auto di lusso solo per il capriccio di volersi ostinare a viaggiare comodo.
Il discorso delle tasse sui SUV è equivalente alla geniale tassa sui CD vergini. Si tassa preventivamente qualcosa assumendo che la userai in modo illegittimo, punendo anche gli onesti. Oh.. ma come è italiana questa mentalità... :rolleyes:
rispondo prima a questo, mi pare più importante.
ho scritto "ragioniamo insieme", non "tu non ragioni, io si", e infatti il tuo post successivo è di buon senso, una base comune su cui discutere, senza dubbio.
la MIA impostazione ideologica è che le tasse siano un DOVERE, che che tale dovere sia da compiere in proporzione alle proprie possibilità.
Ben venga qualunque forma di lotta agli sprechi (e ci mancherebbe) ma vedere dipinto la macchina statale, con tutte le sue inefficienze e lacune, come una macchina che "ruba" i soldi ai cittadini per ingrassare funzionari inetti, è del tutto fuorviante.
soprattutto se l'argomento è utilizzato per difendere il proprio piccolo orticello "vogliono tassare un mio bene superfluo QUINDI sono contrario perchè le tasse sono un furto e lo stato-ladro spreca i soldi".
ti ricordo che lo Stato, bene o male, ti fornisce Esercito, la Publica Sicurezza, Ospedali, Autostrade (il pedaggio copre solo una parte del costo), Ferrovie (idem), Porti, etc... e, almeno nelle intenzioni, uno stato di diritto e un ordinamento democratico.
"You get what you pay for"
no tasse, no party
tutti qui.
p.s. Prodi e Berlusconi lasciamoli fuori, almeno qui ;)
Sarei d'accordo con te al 100% se stessimo parlando di un altra nazione. Ma visto che si parla di Italia... non puoi limitarti a guardare cosa viene concesso dallo stato, senza confrontare la situazione del resto d'Europa. In Danimarca le tasse sono più alte che in Italia, e anche di molto. Però hanno un livello di servizi neanche lontanamente paragonabile al nostro.
L'Italia ha una tassazione da nord-europa ed un livello di servizi da nord-africa. Ti sembra normale questo?
Su questo passaggio non sono assolutamente d'accordo. Bisogna punire la testa della gente, non la macchina che ha. Se una persona ha un SUV e lo guida bene, mentre un altra guida da schifo una Punto, è giusto che la seconda pachi molto di più. Quindi, non tassa sulla PROPRIETA ma multe salate per chi sgarra.
Trovi un auto sul marciapiede? 200 euro senza domandarti se è una Skoda o una Cayenne. La prossima volta ci pensa meglio, o paga di nuovo. Trovi un auto che occupa 2 parcheggi (che naturalmente hanno dimensione regolamentare) perchè è storta o ingombra troppo? 200 euro senza guardare se è un Hummer o una Punto di traverso.
Quello che manca in Italia è la cultura della legalità, il senso civile. E l'unica cosa che capisce la maggiorparte della gente è il portafogli. Quindi puniamo pesantemente chi sgarra, e lasciamo liberi gli altri di comprare un auto di lusso solo per il capriccio di volersi ostinare a viaggiare comodo.
Il discorso delle tasse sui SUV è equivalente alla geniale tassa sui CD vergini. Si tassa preventivamente qualcosa assumendo che la userai in modo illegittimo, punendo anche gli onesti. Oh.. ma come è italiana questa mentalità... :rolleyes:
Ma guarda che è quello che intendevo io: la Polizia sarebbe giusto facesse più controlli e più rimozioni per quanto riguarda i comportamenti incivili, la Guardia di Finanza dovrebbe controllare e punire severamente le evasioni con le immatricolazioni autocarro. Nessun problema se uno si compra un Range Rover e lo usa come autovettura pagandoci sopra le tasse che pagano tutti. Altro conto se lo usa come vetturta e immatricolandola come autocarro ci scarica tutte le spese, tra l'altro con assicurazioni ridicole, e alla fine spende meno soldi a manterlo rispetto alla vecchia Punto dell'impigato di Napoli.
Innanzitutto non ti ho accusato di essere invidioso di chi ha una auto bella e/o costosa. La mia era una provocazione pre chi sostiene che bisogna supertassare i SUV e niente altro, visto che in quel caso l'unico motivo è appunto l'invidia.
Io ho sostenuto che una legge giusta deve avere una motivazione chiara ed essere coerente. Tassiamo le auto che consumano di più? OK. Ma non sono certo i SUV. Tassiamo le auto lunghe? OK, ma non sono certo i SUV. Tassiamo le auto più pericolose? OK, ma non sono certo i SUV. Tassiamo le auto di lusso? OK, ma non sono certo i SUV.
Capisci il mio punto di vista? Qualsiasi metro di paragone scegli, ci sono auto peggiori dei SUV. Ma stranamente l'accanimento è mono-direzionale.
Ripeto, io sarei molto più favorevole ad una megatassa sulle auto oltre i 100 cavalli, qualunque sia il loro prezzo. Blocco totale della circolazione per auto che non rispettano i parametri di inquinamento, ANCHE se commerciali. Con il tempo per adeguarsi, ma deve esserci un indicazione chiara.
Se parliamo di ambiente, allora i SUV sono proprio i meno inquinanti, dopo camion, autobus, caldaie, industrie. Eppure si parte proprio dai meno dannosi. Strano.
Anche se parliamo di pericolosità i peggiori per gli altri sono i veicoli commerciali, che infatti provocano una quantità di morti spaventosa, e i peggiori per se stessi o i pedoni le piccole auto potenti, tipo la bara mobile Golf, e i motocicli che solitamente faticano a rispettare il codice della strada.
Se parliamo di ingombro, allora ci sono i monovolume, le station wagon ed i fuoristrada oltre ai SUV. Oltre ai soliti veicoli commerciali.
Vogliamo escludere i veicoli usati per lavoro? Allora i grossi SUV sarebbero esclusi insieme ai berlinoni in quanto spesso sono auto di rappresentanza.
Insomma... non sono affatto contrario ad interventi di "premio e punizione" per orientare le scelte dei consumatori, ma prima occorre fermarsi a discutere sull'obiettivo che si vuole ottenere, e valutare tutti gli aspetti. Cosa che non fanno i promotori della campagna anti-suv che si limitano ad un aspetto emozionale.
guarda ci si mete un attimo a rigirare la questione, se ti dico "tassiamo le vetture più alte di 1,6 metri dal suolo".
Il punto non è questo, il punto è la tipologia di auto che non è compatibile con il nostro sistema viario, i nostri centri urbani etc...
puoi dirmi dei fuoristrada, ma tu quantu UAZ e Lada Niva vedi a Milano e quanti Santa Fe, Rexton e X5?
analogamente, quante Classe E, serie 7 e Audi A8 vedi in giro rispetto ai SUV?
e quante sporive, non so, Mazda MX5, RX8 e honda S2000 vedi rispetto ai SUV?
il fatto è che questi SUV potrebbero essere tollerabili se fossero tanti quanti i berlinoni, e invece tutti li vogliono/tutti li comprano, e diventa un problema di circolazione generale.
Non stiamo parlando delle vallate trentine o della campagna pavese, stiamo parlando dei centri urbani e dell'hinterland delle grandi città. Vieni alle 7 sulla milano-meda.
il SUV non può e non deve sostituire l'utilitaria, per mille motivi.
quindi bisogna disincentivare il SUV. Non per proibirli, ma per farli diventare meno appetibili così che ne diminuisca il numero.
tutto quanto vale IMHO anche per i monovolume, multipla compresa, che vedo regolarmente circolare VUOTI (e condotti in modo distratto, avrei mille aneddoti).
se devo colpire, colpisco SUV e monovolume e non la carretta diesel dell'imbianchino o del fruttarlo ambulante che la usa per campare.
poi se uno mi dimostra che gli è NECESSARIO il suv (abita in montagna, abita in aperta campagna, fai il geologo etc...) niente supertasse, proprio come per i berlinoni di rappresentanza che si scaricano dalle tasse.
Sarei d'accordo con te al 100% se stessimo parlando di un altra nazione. Ma visto che si parla di Italia... non puoi limitarti a guardare cosa viene concesso dallo stato, senza confrontare la situazione del resto d'Europa. In Danimarca le tasse sono più alte che in Italia, e anche di molto. Però hanno un livello di servizi neanche lontanamente paragonabile al nostro.
L'Italia ha una tassazione da nord-europa ed un livello di servizi da nord-africa. Ti sembra normale questo?
io sono per alzare i servizi a livelli da nord-europa, non ad abbassare le tasse a livello di nord-africa ;)
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