Israele ha diritto di esistere?

[crespo80]

la discussione nasce ovviamente in seguito all'acuirsi dello scontro dell'occidente contro l'Iran, un paese questo che forse esterna per voce del suo presidente quelli che sono i sentimenti della popolazione mediorientale.

Lo Stato di Israele nasce ufficialmente dopo la seconda guerra mondiale, nel 1948, grazie alla forte volontà degli ebrei sparsi per il mondo, che decidono di formare uno Stato che possa accoglierli, proprio nella "terra promessa" citata dalla bibbia.
Approfittando della caduta dell'impero Ottomano in medioriente e della estrema povertà di quelle regioni, viene creata una banca ebraica finanziata dalle ingenti disponibilità di denaro degli ebrei di tutto il mondo, la quale acquista a partire dai primi anni del 1900 enormi appezzamenti di terreno, nei quali a poco a poco affluiscono e si insediano gli ebrei sparsi per il mondo.
Gli ebrei insediati, come da programma, iniziano a reclamare la creazione di uno stato indipendente d'Israele, forti di una ormai massiccia presenza.
Dopo la fine della seconda guerra mondiale, l'ONU decide che il territorio palestinese debba essere equamente diviso tra ebrei e arabi.
Gli arabi non ci stanno a vedersi usurpare le terre sotto il naso e scoppiano varie guerre,
Israele però, seppure neonata, possiede già un esercito ben addestrato ed equipaggiato, e ad ogni guerra ingaggiata con i vicini riesce a strappare sempre più considerevoli porzioni di territorio (i famosi territori occupati), esacerbando evidentemente ancora di più gli animi delle popolazioni locali.

Poi la storia continua fino ai giorni nostri. Il mio è solo un riassunto di quanto dice la storia, potete trovare un sunto su wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Conflitti_arabo-israeliani


Non nascondo che non conoscevo bene la questione, e l'occasione per approfondire l'argomento è venuta grazie all'attenzione mediatica che in questo periodo si è creata verso l'Iran.
Mi sono chiesto perchè mai ce l'avessero così tanto con Israele, beh adesso un poco riesco ad immedesimarmi in loro

Immaginate, come esempio, se una popolazione che viveva nella pianura padana 2000 anni fa e che aveva subito una diaspora simile a quella ebraica, tutto d'un tratto decidesse di insediarsi in quelle regioni comprando tutte le terre disponibili, anche pagandole oltre il loro valore, e d'un tratto decidesse di fondare uno stato in quella regione. Come la prenderemmo noi?
Logico che questo è un esempio estremo di una situazione non realizzabile, ma può servire per capire i sentimenti che possono agitare gli animi degli arabi che vivono in quelle regioni

Ho messo anche un sondaggio, così per curiosità!

[Ziosilvio]

Immaginate, come esempio, se una popolazione che viveva nella pianura padana 2000 anni fa e che aveva subito una diaspora simile a quella ebraica, tutto d'un tratto decidesse di insediarsi in quelle regioni comprando tutte le terre disponibili, anche pagandole oltre il loro valore, e d'un tratto decidesse di fondare uno stato in quella regione. Come la prenderemmo noi?
Se le terre diventassero loro per diritto di acquisizione, e se la comunità internazionale decidesse che su tali terre debba essere creato un nuovo Stato per loro, allora noi, che siamo persone civili, accetteremmo la delibera della comunità internazionale.

Gli israeliani di oggi avevano ricomprato le terre dei loro avi a carissimo prezzo.
E la comunità internazionale aveva stabilito che su tali terre dovesse nascere lo Stato di Israele.
Cosa hanno fatto gli arabi, a quel punto?

[Faethon]

IMHO,le prime 2 opzioni del poll potrebbero diventare una,visto che i territorri "occupati" sono quelli che secondo ONU dovrebbero andare ai Palestinesi.

Cmq,Israele ha diritto di esistere,anzi per me ormai non si pone la questione.E una questione da 1948,ora mica possiamo dire di farlo sparire dalla mappa.

Che sia stato creato con modo giusto o meno,ormai non cambia molto,secondo me si dovrebbbe fare più cautamente,ma la Gran Bretagna ha come al solito fatto un casino in tutto il medio oriente coi confini tagliati con linee rette etc.E all' epoca anche gli Israeliani usavano il terrorismo come arma del "povero" contro un paese il cui esercito non poteva vincere (vedi il massacro del hotel King David).E quasi ironico...

Quindi entrambi hanno diritto di esistere.Purtroppo le responsabilità della situazione odierna non è confinata solo al ME,ma anche alle potenze occidentali che non hanno prevvisto la necessità degli Ebrei di cercare di fare una loro patria dopo l' olocausto e la cosa si è fatta un po' a casaccio.

[coldd]

non ho nessuna intenzione di lanciarmi in un'altra estenuante discussione su israele :)



cmq oramai esiste e bisogna accettarla, anche se a qlk (me compreso) la cosa puo non fare piacere
uno stato unico poi è improponibile

[dantes76]

mai messo in dubbio l'esistenza di Israele, semmai la domanda da fare e', gli stati arabi( Egitto, siria Giordania)vogliono uno stato palestinese?(visto che fino ad oggi ha mai riconosciuto i confini)

Ps: Potevi aggiungere questa: Lo stato di israele esiste perche i paesi arabi non hanno mai voluto uno stato palestinese e nemmmeno i palestinesi nelle loro nazioni e fanno i distinguo fra arabi e palestinesi, e i paesi circostanti non c'e l'hanno a morte con israele per un puro fine, ma solamente perche non possono piu sbarazzarsi dei palestinesi; e non colpa mia se in 30 anni Israele e nata dal deserto, e in 1000 anni i nomadi palestinesi hanno venduto tutte le loro terre agli arabi, i Palestinesi vogliono uno stato? lo chiedano all'Egitto, alla Giordania, alla Siria

[Swisström]

nessuna delle tre

ha diritto di esistere, ma non certo perchè lo dice l'ONU...

[skywalker77]

nessuna delle tre

ha diritto di esistere, ma non certo perchè lo dice l'ONU...

Infatti ad onore del diritto internazionale il fatto che sia o non riconosciuto dall'organizzazione non è elemento integrante dell'esistenza o meno di uno stato sovrano. Senza nulla togliere alle prerogative dell'ONU, ma davvero in questo caso c'entrano poco, il sondaggio andava impostato diversamente.

Detto questo ho votato si e ci mancherebbe pure il contrario, Israele in quanto stato sovrano ha diritto di esistere e la comunità intenazionale dovrebbe proteggere e garantire tale esistenza, ma c'è un grosso ma.
Il grosso ma è l'egual diritto dello stato della Palestina di esistere e di essere sovrano sui territori che dal 64 sono occupati da Israele, sui territori illegalmenti usurpati dalla costruzione del muro.
Passando a questioni reali di politica internazionale quello che gli israeliani non hanno capito è che se non viene garantita l'esistenza dello stato palestinese Israele verrà sempre percepita in maniera molto negativa dagli stati arabi che la circondano, ma soprattutto dalla popolazione di fede islamica. Inoltre un grave ulteriore problema è costituito dal futuro status che assumerà Gerusalemme, per mia opinione credo che l'unica soluzione possibile per risolvere la questione è che la città assuma lo status di territorio internazionalizzato.

[gourmet]

Non tutte le terre che oggi fanno parte di Israele (non parlo dei territori occupati) sono state comprare.. molte sono state espropriate, dopo che gli abitanti arabi della zona se ne erano andati di loro volontà, o erano stati deportati (parlo di interi villaggi). Fonte wikipedia.

Comunque si, Israele ha diritto di esistere.. così come il Sud Tirolo fa parte dell'Italia e non dell'Austria, così come l'Istria è croata e non italiana, Koenigsberg è russa e non tedesca, la Prussia è polacca e non tedesca ecc.. la storia è piena di situazioni di fatto che si vengono a creare, le quali non sono forse il massimo dal punto di vista della logica e della giustizia, ma ormai non vale assolutamente la pena rimetterle in discussione.

[DonaldDuck]

mai messo in dubbio l'esistenza di Israele, semmai la domanda da fare e', gli stati arabi( Egitto, siria Giordania)vogliono uno stato palestinese?(visto che fino ad oggi ha mai riconosciuto i confini)

Ps: Potevi aggiungere questa: Lo stato di israele esiste perche i paesi arabi non hanno mai voluto uno stato palestinese e nemmmeno i palestinesi nelle loro nazioni e fanno i distinguo fra arabi e palestinesi, e i paesi circostanti non c'e l'hanno a morte con israele per un puro fine, ma solamente perche non possono piu sbarazzarsi dei palestinesi; e non colpa mia se in 30 anni Israele e nata dal deserto, e in 1000 anni i nomadi palestinesi hanno venduto tutte le loro terre agli arabi, i Palestinesi vogliono uno stato? lo chiedano all'Egitto, alla Giordania, alla Siria
Per una volta mi trovo d'accordo con te.

[Gennaro10]

mai messo in dubbio l'esistenza di Israele, semmai la domanda da fare e', gli stati arabi( Egitto, siria Giordania)vogliono uno stato palestinese?(visto che fino ad oggi ha mai riconosciuto i confini)

Ps: Potevi aggiungere questa: Lo stato di israele esiste perche i paesi arabi non hanno mai voluto uno stato palestinese e nemmmeno i palestinesi nelle loro nazioni e fanno i distinguo fra arabi e palestinesi, e i paesi circostanti non c'e l'hanno a morte con israele per un puro fine, ma solamente perche non possono piu sbarazzarsi dei palestinesi; e non colpa mia se in 30 anni Israele e nata dal deserto, e in 1000 anni i nomadi palestinesi hanno venduto tutte le loro terre agli arabi, i Palestinesi vogliono uno stato? lo chiedano all'Egitto, alla Giordania, alla Siria

Quoto totalmente

[Gennaro10]

la discussione nasce ovviamente in seguito all'acuirsi dello scontro dell'occidente contro l'Iran, un paese questo che forse esterna per voce del suo presidente quelli che sono i sentimenti della popolazione mediorientale.

Lo Stato di Israele nasce ufficialmente dopo la seconda guerra mondiale, nel 1948, grazie alla forte volontà degli ebrei sparsi per il mondo, che decidono di formare uno Stato che possa accoglierli, proprio nella "terra promessa" citata dalla bibbia.
Approfittando della caduta dell'impero Ottomano in medioriente e della estrema povertà di quelle regioni, viene creata una banca ebraica finanziata dalle ingenti disponibilità di denaro degli ebrei di tutto il mondo, la quale acquista a partire dai primi anni del 1900 enormi appezzamenti di terreno, nei quali a poco a poco affluiscono e si insediano gli ebrei sparsi per il mondo.
Gli ebrei insediati, come da programma, iniziano a reclamare la creazione di uno stato indipendente d'Israele, forti di una ormai massiccia presenza.
Dopo la fine della seconda guerra mondiale, l'ONU decide che il territorio palestinese debba essere equamente diviso tra ebrei e arabi.
Gli arabi non ci stanno a vedersi usurpare le terre sotto il naso e scoppiano varie guerre,
Israele però, seppure neonata, possiede già un esercito ben addestrato ed equipaggiato, e ad ogni guerra ingaggiata con i vicini riesce a strappare sempre più considerevoli porzioni di territorio (i famosi territori occupati), esacerbando evidentemente ancora di più gli animi delle popolazioni locali.


Vorrei far notare che le guerre le dichiararono i paesi arabi, TUTTE le guerre sono state dichiarate dai paesi arabi, con l'obbiettivo di distruggere Israele, e se avessero vinto una di quelle varie guerre, ora Israele sarebbe stato distrutto tempo fa senza che nessun stato muovesse un dito. Invece gli arabi le hanno prese alle grande, la vittoria dei territori è più che normale dopo una guerra vinta, figuriamoci se ti hanno attaccato.
E badate bene che le hanno provate tutte, attacchi di una multitudine di eserciti contro un piccolo stato( Israele ha sempre compiuti dei miracoli militari) attacchi vigliacchi subito dopo la fondazione con molti reduci dei campi tra la popolazione a difendersi in quelle situazioni fisiche, durante festività sacre che imponevano il riposo e l'abbandono di ogni attività... e dopo tutte ciò( ricordo sempre a causa del loro rifiuto allo stato Palestinese ,che Israele aveva accettato, e alle loro dichiarazioni di guerra per spazzare via Israele) avevano il coraggio di lamentarsi per i territori persi?! :doh: e vorrei ricordare che la maggior parte dei territori sono stati resistuiti in cambio di accordi di pace proprosti da Israele(vedi Sinai per l'egitto).

[Matrixbob]

3D super ciclico!

Dalla notte dei tempi le zone inerenti la terra di Palestina è stata popolata da Ebrei che hanno fatto l'errore di non crearsi 1 Nazione, ma di sentirsi cittadini del Mondo e quindi spargersi x il pianeta.
I mussulmani che ora si fanno chiamare Palestinesi sono arrivati molto dopo, quindi non vedo perchè dovrebbero rivendicare quei territori già popolati da almeno 3.000 anni dagli ebrei.
Maometto è nato addirittura 570 anni dopo Cristo che è nato quando l'ebraismo già esisteva.

CMQ dovrebbero imparare a convivere; mi pare la risposta ovvia.
Entrambi ormai hanno colpe e ragioni.
Poi io il futuro ultimo me lo immagino con 1 unico popolo terrestre di razza e religioni promisque.
Potrebbero iniziare loro a dare l'esempio ... :rolleyes:

Immaginate, come esempio, se una popolazione che viveva nella pianura padana 2000 anni fa e che aveva subito una diaspora simile a quella ebraica, tutto d'un tratto decidesse di insediarsi in quelle regioni comprando tutte le terre disponibili, anche pagandole oltre il loro valore, e d'un tratto decidesse di fondare uno stato in quella regione. Come la prenderemmo noi?
Logico che questo è un esempio estremo di una situazione non realizzabile, ma può servire per capire i sentimenti che possono agitare gli animi degli arabi che vivono in quelle regioni.
Esempio sbagliato IMHO.

[V.H.A.C]

Questo è uno dei problemi più intricati dell'era moderna. Non ho la più pallida idea di come si possa risolvere o come possa andare a finire... Posso assumere una posizione neutrale? :fagiano:

[nomeutente]

la vittoria dei territori è più che normale dopo una guerra vinta, figuriamoci se ti hanno attaccato.
A dire il vero, no.
Il diritto internazionale vieta la creazione di colonie nei territori occupati militarmente nel corso di una guerra.

[dantes76]

Questo è uno dei problemi più intricati dell'era moderna. Non ho la più pallida idea di come si possa risolvere o come possa andare a finire... Posso assumere una posizione neutrale? :fagiano:

no, non vale
http://www.psychology.nottingham.ac.uk/staff/gg/home%20page/me/struzzo.jpg

[skywalker77]

3D super ciclico!

Dalla notte dei tempi le zone inerenti la terra di Palestina è stata popolata da Ebrei che hanno fatto l'errore di non crearsi 1 Nazione, ma di sentirsi cittadini del Mondo e quindi spargersi x il pianeta.
I mussulmani che ora si fanno chiamare Palestinesi sono arrivati molto dopo, quindi non vedo perchè dovrebbero rivendicare quei territori già popolati da almeno 3.000 anni dagli ebrei.
Maometto è nato addirittura 570 anni dopo Cristo.


Esempio sbagliato IMHO.


Beh forse non ho ben capito il senso del tuo post, ma se eri serio credo che le tue motivazioni siano assoltamente inaccettabili, che c'entano Cristo e Maometto boh? I palestinesi hanno egual diritto ad uno stato, le motivazioni storiche delle nascita di Palestina e Israele non hanno radici così profonde.
Non inseriamo queste contaminazioni pseudo storiche perchè con la questione in sè c'entrano poco o nulla.

[Matrixbob]

Beh forse non ho ben capito il senso del tuo post, ma se eri serio credo che le tue motivazioni siano assoltamente inaccettabili, che c'entano Cristo e Maometto boh? I palestinesi hanno egual diritto ad uno stato, le motivazioni storiche delle nascita di Palestina e Israele non hanno radici così profonde.
Non inseriamo queste contaminazioni pseudo storiche perchè con la questione in sè c'entrano poco o nulla.
Leggi su che ho modificato.
CMQ "pseudo-storiche" xkè il formato DVD non era stato ancora inventato e andavano avanti a papiro. :sofico: :p

Magari modifica il tuo quote. :)

[V.H.A.C]

no, non vale


E' quello che temevo... quanto tempo ho per decidere? Posso avere un'aiuto da casa? :(

[Cfranco]

L' errore è stato permettere agli ebrei di ritornare , questa leggerezza da parte britannica ha inevitabilmente creato problemi a non finire .
Adesso però non si può mica dire a gente che da 150 anni si è trasferita in un posto "abbiamo scherzato ve ne dovete tornare in Europa da dove vi abbiamo fatti scappare a forza di perseguitarvi" .
Alla stessa stregua potrei dire che gli arabi se ne devono tornare in Arabia , o i Turchi in Turkmenistan , o gli statunitensi in Gran Bretagna ...
E' una posizione del tutto irrealistica , che è frutto di un odio razziale .
IMHO Israele segue da parecchio tempo una politica sbagliata di "pulizia etnica" , ma non per questo si possono ignorare le immense colpe della parte araba , che è responsabile di un enorme numero di morti inutili .

[Faethon]

...
E badate bene che le hanno provate tutte, attacchi di una multitudine di eserciti contro un piccolo stato( Israele ha sempre compiuti dei miracoli militari) attacchi vigliacchi subito dopo la fondazione con molti reduci dei campi tra la popolazione a difendersi in quelle situazioni fisiche, durante festività sacre che imponevano il riposo e l'abbandono di ogni attività... e dopo tutte ciò( ricordo sempre a causa del loro rifiuto allo stato Palestinese ,che Israele aveva accettato, e alle loro dichiarazioni di guerra per spazzare via Israele) avevano il coraggio di lamentarsi per i territori persi?! :doh: e vorrei ricordare che la maggior parte dei territori sono stati resistuiti in cambio di accordi di pace proprosti da Israele(vedi Sinai per l'egitto).

D' accordo con il resto del tuo post,ma alcuni punti:Israele sicuramente ha combattuto meglio degli Arabi,ma non è stato un semplice "moltitudini di eserciti" che fa pensare a un mismatch estremo.Infatti anche gli stati Arabi erano neoformati (causa spartizione dei territori Arabi dagli Ingelsi per non lasciare che si formi un unico enorme stato Arabo secondo la classica massima Britannica "Divide and Conquer") e non avevano la logistica di formare chissà che eserciti.Infatti gli Israeliani avevano chiara supremazia numerica,ma non in materiale pesante,il problema era che molti combattimenti erano in centri abitati dove contavano più i numeri e non i carri armati.Wikipedia non sarà la fonte più autorevole,ma cmq,qui pensa vada bene:

"However as the war progressed, the IDF managed to field more troops than the Arab forces. By July 1948, the IDF was fielding 63,000 troops; by early spring 1949, 115,000. The Arab armies had an estimated 40,000 troops in July 1948, rising to 55,000 in October 1948, and slightly more by the spring of 1949."
http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Arab-Israeli_War#The_Great_Arab_Revolt_and_Its_Aftermath

Poi anni dopo ,nella guerra di Yom Kippur,gli Israeliani sarebbero stati spacciati se non ci fosse per l' America che ha garantito la sostituzione di qualsiasi materiale pesante Israeliano distrutto in guerra e che dava soldi gratis per armamenti sia prima che dopo la guerra.Questo da fonte ebraica:

With Egyptian and Syrian troops inflicting heavy losses on Israel's army and air force, a panicked Jewish state pleaded with the United States for help.

...Israel urgently needed more tanks, planes and ammunition, its leaders argued...

Facing the worst battlefield losses in Israeli history, Prime Minister Golda Meir offered to leave her command post to fly to Washington to personally plead with President Nixon to resupply Israel. That's when the promise came from the White House that helped Israel change the course of the war and begin a process that forever altered relations between Jerusalem and Washington.

"The President has agreed - and let me repeat this formally - that all your aircraft and tank losses will be replaced," U.S. Secretary of State Henry Kissinger told the Israelis on Oct. 9, 1973.

Before the war, Congress managed to pass annual loans to Israel in the $535 million range by a few votes. But after the war, Israel began to receive about $2.1 billion a year, half in loans and half in grants. Almost all of the money went to purchase American-made military hardware.
http://www.jewishaz.com/jewishnews/980925/yomkippr.shtml

Gli Arabi d' altro canto erano armati con carri armati e SAM sovietici,ma a parte alcuni soldati Russi operatori dei missili,non hanno ricevuto supporto analogo dall' Unione Sovietica.

E caratteristico che il Presidente Egiziano quando ha accettato la tregua,ha detto "Stiamo combattendo gli USA,non Israele".

Questo giusto per la verità storica.

[Faethon]

3D super ciclico!

Dalla notte dei tempi le zone inerenti la terra di Palestina è stata popolata da Ebrei che hanno fatto l'errore di non crearsi 1 Nazione, ma di sentirsi cittadini del Mondo e quindi spargersi x il pianeta.
I mussulmani che ora si fanno chiamare Palestinesi sono arrivati molto dopo, quindi non vedo perchè dovrebbero rivendicare quei territori già popolati da almeno 3.000 anni dagli ebrei.
Maometto è nato addirittura 570 anni dopo Cristo che è nato quando l'ebraismo già esisteva.

CMQ dovrebbero imparare a convivere; mi pare la risposta ovvia.
Entrambi ormai hanno colpe e ragioni.
Poi io il futuro ultimo me lo immagino con 1 unico popolo terrestre di razza e religioni promisque.
Potrebbero iniziare loro a dare l'esempio ... :rolleyes:


Esempio sbagliato IMHO.


IMHO,non si può ragionare in termini "Io c' ero prima,quindi rivendico la sovranità di questo territorio".Ci sarebbe una guerra ogni giorno e solo Dio sa chi avrebbe ragione e chi torto.

Secondo questa logica,la Grecia dovrebbe spartire con i Kurdi la Turchia e i Turchi dovrebbero tornare alle steppe a sud della Mongolia,visto che sono venuti molti secoli dopo.Per non parlare dei Balcani che è un maccello.

Poi la maggior parte degli Ebrei aveva abbandonato Israele fin dai tempi Romani ed era diventata una piccola minoranza.I primi coloni Ebrei sono arrivati in Palestina intorno al 1910.I numeri per il periodo prima parlano di 60.000 Ebrei:

However, during 1891-1900 the total number of Jews in Palestine was never more than 60,000 people out of a total population of 500,000
http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine#Demographics_during_the_Ottoman_period

[Faethon]

L' errore è stato permettere agli ebrei di ritornare , questa leggerezza da parte britannica ha inevitabilmente creato problemi a non finire ...
.

Infatti gran parte della situazione è frutto dei piani Britannici,uno stato Israeliano avrebbe potuto essere formato in modo molto più pacifico se non ci dosse qualcuno a tirare linee dritte sulla mappa come un bambino che gli hanno regalato un righello.L' unica cosa che importava gli Inglesi era tenere gli Arabi separati.Quindi alla fine sono usciti questi confini che sono un casino con separazione ARTIFICIALE degli Arabi in 4-5 stati diversi con un nome geografico come descrizione e quel che è rimasto l' hanno chiamato Iraq.E ora si vedono anche i risultati in Iraq,dove esistevano 3 etnie che non si piaciono per niente dentro lo stesso stato.

[Matrixbob]

IMHO,non si può ragionare in termini "Io c' ero prima,quindi rivendico la sovranità di questo territorio".
Ho capito, io mi riconducevo al caso limite.
Per me 1 individuo ha il diritto d'esistere e di sentirsi appartenente ad 1 gruppo anche senza x forza dover fondare 1 Nazione, ed invece se non la fondi ti scacciano e ti schiacciano.

CMQ va sistemata a scopone scientifico a tavolino. :)

[Ciaba]

...secondo me si sorvola troppo sulla questione Gerusalemme...che in effetti è il nodo centrale della diatriba religiosa. Se il Vaticano si trasferisse da Roma a Gerusalemme probabilmente si otterrebbero molti più risultati degli attuali.

[V.H.A.C]

.Se il Vaticano si trasferisse da Roma a Gerusalemme...

Oh si, questa cosa mi piace assai :D

[DonaldDuck]

Oh si, questa cosa mi piace assai :D
Ma cosa dici?

[..::CRI::..]

Israele ha diritto di esistere?
Si.
Non ha fatto niente di illegale.
Non ha rubato terre a nessuno.
Hanno trasformato il deserto in uno degli Stati piu' avanzati del mondo.

Se Israele non ha diritto di esistere non vedo come possa averlo la "palestina" (che tra l'altro era il nome di una colonia britannica) dato che i palestinesi non hanno mai fatto nulla per costruirsi uno Stato, anzi hanno cercato di far cadere il Regno di Giordania (cosa che re Hussein fece pagare con la morte di migliaia di palestinesi), scatenarono la guerra civile in Libano e compivano stragi di cristiano-maroniti (che pagarono con le stragi di Sabra e Chatila).

Non nego il diritto di esistere alla "palestina", ma dipende tutto dai palestinesi.

[songoge]

Israele ha il diritto di esistere.
Il problema fu a monte. Ma ormai è successo e non si piange sul latte versato.
Il problema adesso non è se Israele ha diritto ad esistere, ma far capire ai suoi vicini paesi che un ritorno al passato non è possibile.

[Matrixbob]

Possibile che in 8 hanno vatato contro?!
Ignoranza o cattiveria?!

[songoge]

Per quanto riguarda la formulazione della terza risposta. Lo stato di Israele non è nato sulle macerie di un precedente stato. Lì non c'era proprio nulla. Nessun paese, nessuno stato con leggi e tanto meno un popolo. Soltanto qualche nomade.

[DonaldDuck]

Possibile che in 8 hanno vatato contro?!
Ignoranza o cattiveria?!
Non ti so dire. Il mondo è bello perchè è vario e ci sono molte avarianti :). Comunque se leggi alcune discussioni ti si rizzano i capelli in testa. In nome della politica si sacrificano sempre più anche i valori umani. Non me l'aspettavo fino a questo punto.

[maxsona]

Penso che non vi sia stato al mondo in cui i suoi confini non sono stati segnati da battaglie e conquiste.

[Kars]

[cut] Immaginate, come esempio, se una popolazione che viveva nella pianura padana 2000 anni fa e che aveva subito una diaspora simile a quella ebraica, tutto d'un tratto decidesse di insediarsi in quelle regioni comprando tutte le terre disponibili, anche pagandole oltre il loro valore, e d'un tratto decidesse di fondare uno stato in quella regione. Come la prenderemmo noi?
Logico che questo è un esempio estremo di una situazione non realizzabile, ma può servire per capire i sentimenti che possono agitare gli animi degli arabi che vivono in quelle regioni

Ho messo anche un sondaggio, così per curiosità!

non e' un esempio estremo, visto che non coglie minimamente l' entita' del fatto. non stiamo parlando di popolazioni come lo era il popolo romano che potrebbe rivendicare le terre conquistate, ormai sappiamo bene che l' impero romano non potra' piu' ritornare. non parliamo di popolazione ma di una comunita' religiosa predestinata e rivendicatrice della sua terra nel nome del loro yhwh. ora se vuoi leggere e informarti ce' da leggere anche cosa dice la controparte, oltre all' ottima wikipedia ti posso consigliare questo libricino (http://www.x-privat.org/link/1180202018.html) che tratta non proprio tutto ma fa' un sunto su diversi passaggi fondamentali lasciati al tempo. questo e' molto probabilmente l' ultimo messaggio di kars2. statemi bene.
ciao


_____
Kars2

[..::CRI::..]

non parliamo di popolazione ma di una comunita' religiosa
No, gli Ebrei non sono una comunita' religiosa, ma un popolo con la loro religione.

[DonaldDuck]

A parte legittime opinioni personali, consiglio di leggere un buon (ma anche scadente) libro di storia a chi ha risposto la 3 :stordita:

:mc:
Inutile: sono diventati 9.

[Lucio Virzì]

In genere quando si fa un sondaggio e si pensa ad una opzione è perchè si ritiene che verrà votata.
Inutile recriminare, poscia, si poteva evitare di inserirla.

Bah e squara-bah.

LuVi

[Cfranco]

Per quanto riguarda la formulazione della terza risposta. Lo stato di Israele non è nato sulle macerie di un precedente stato. Lì non c'era proprio nulla. Nessun paese, nessuno stato con leggi e tanto meno un popolo. Soltanto qualche nomade.
Non diciamo falsità , ancorchè sotto la dominazione Turca / Britannica la Palestina era abitata da una popolazione autoctona palestinese con un forte sentimento nazionalista e una cultura storica , gente che ha combattuto a fianco dei britannici per liberare la sua terra dal giogo ottomano in cambio della promessa di uno stato autonomo .

Ovviamente gli inglesi la stessa cosa l' avevano promessa anche agli ebrei ... :rolleyes: e quando è stata ora di saldare i conti sono sorti i problemi .

[DonaldDuck]

Non diciamo falsità , ancorchè sotto la dominazione Turca / Britannica la Palestina era abitata da una popolazione autoctona palestinese con un forte sentimento nazionalista e una cultura storica , gente che ha combattuto a fianco dei britannici per liberare la sua terra dal giogo ottomano in cambio della promessa di uno stato autonomo .

Ovviamente gli inglesi la stessa cosa l' avevano promessa anche agli ebrei ... :rolleyes: e quando è stata ora di saldare i conti sono sorti i problemi .
Ecco uno dei 9 che hanno votato contro il riconoscimento dello stato di Israele, un'altro è sicuramente...non lo dico :D.

[Cfranco]

Ecco uno dei 9 che hanno votato contro il riconoscimento dello stato di Israele, un'altro è sicuramente...non lo dico :D.
Ma hai letto i miei post ?
Evidentemente no .
Ma gli estremisti hanno questa brutta abitudine di confondere la gente di posizione equidistante con gli estremisti della parte opposta .

[DonaldDuck]

Ma hai letto i miei post ?
Evidentemente no .
Ma gli estremisti hanno questa brutta abitudine di confondere la gente di posizione equidistante con gli estremisti della parte opposta .
No, devo essere sincero, non li ho letti. Ho frainteso perchè l'esordio "non diciamo falsità" mi era sembrato un pò animoso. A parte questo non ho capito un particolare della tua risposta: sarei un estremista? E di quale parte? Vabbè, diciamo che l'hai detto in senso figurato :).

[Xiaoma]

Ma gli estremisti hanno questa brutta abitudine di confondere la gente di posizione equidistante con gli estremisti della parte opposta .

Questa me la devo incorniciare... e' la storia della mia vita forumistica. :)

Solo su questo forum sono stato appellato dei nomi di fascista, comunista, imperialista, antiamericano, nazionalista, leghista, qualunquista, ciellino, ateo materialista, e chipiunehapiunemetta...

In realta' sono anarchico agnostico... ma che ci posso fare...

Ah.. per restare in tema... a costo di passare per antisemita, io sono equidistante anche tra israeliani ebrei e palestinesi. Di colpe (molto gravi) ne hanno entrambi, abbastanza da non meritare il mio appoggio.

L'aggressivita' degli integralisti islamici e l'arroganza degli integralisti ebrei non porteranno a niente di buono. Temo che la terza guerra mondiale sara' centrata su Israele.

Parlando di utopie, la soluzione migliore sarebbe uno stato unico, con l'estensione grosso modo della vecchia Palestina, con un parlamento misto 50% ebrei e 50% arabi. E magari un duumvirato tipo consoli romani. 1 ebreo ed 1 arabo.

Non e' campato per aria piu' di tanto, ci sono teorici di questa soluzione tra gli intellettuali di entrambi i popoli. Ma la vedo impraticabile finche' ognuno cerchera' di avere tutto a spese degli altri. Se non inizieranno a lavorare PER la loro terra, e non CONTRO gli avversari.

Gli ostacoli sono principalmente due:

1) Il settarismo degli ebrei, che ritenendosi popolo eletto non accettano di mescolarsi con gli altri popoli del mondo. (E qui mi si dara' allegramente dell'antisemita) Il vittimismo di chi pretende diritto di oppressione facendo leva sui pesanti sensi di colpa degli europei. Non e' un segreto che una buona percentuale degli israeliani sogna di cancellare ogni traccia dei territori palestinesi ed avere il 100% del vecchio protettorato.

2) Il radicale intregralismo dei popoli arabi, che non concepiscono il diritto di esistere di Israele neanche come minuscola riserva indiana. La mentalita' della Jihad e' uno dei grandi veleni degli ultimi 1000 anni. E la sproporzione numerica tra i 4 gatti ebrei e i milioni di palestinesi renderebbe troppo facile una soluzione radicale se non ci fosse un confine netto.

[Lucio Virzì]

Ecco uno dei 9 che hanno votato contro il riconoscimento dello stato di Israele, un'altro è sicuramente...non lo dico :D.

Se hai problemi personali, apri un altro sondaggio, con voto palese, così ti togli lo sfizio di etichettare la gente.

LuVi

[Cfranco]

No, devo essere sincero, non li ho letti. Ho frainteso perchè l'esordio "non diciamo falsità" mi era sembrato un pò animoso. A parte questo non ho capito un particolare della tua risposta: sarei un estremista? E di quale parte? Vabbè, diciamo che l'hai detto in senso figurato :).
E' uno degli argomenti della propaganda pro-Israele , si tratta del mito del "paese vuoto" , quello secondo cui gli israeliani sono tornati nella terra degli avi e non c' era nessuno .
Questo è un falso storico , persino gli storici israeliani lo hanno sconfessato da un pezzo , così come argomentazioni del tipo "i palestinesi non sono un popolo" oppure "i palestinesi non sono originari della palestina" sono argomentazioni del tutto infondate , frutto soprattutto di pregiudizi e alimentati da propaganda estremista .
Per esempio :
Non ha fatto niente di illegale.
Non ha rubato terre a nessuno.
Hanno trasformato il deserto in uno degli Stati piu' avanzati del mondo.

Se Israele non ha diritto di esistere non vedo come possa averlo la "palestina" (che tra l'altro era il nome di una colonia britannica) dato che i palestinesi non hanno mai fatto nulla per costruirsi uno Stato, anzi hanno cercato di far cadere il Regno di Giordania (cosa che re Hussein fece pagare con la morte di migliaia di palestinesi), scatenarono la guerra civile in Libano e compivano stragi di cristiano-maroniti (che pagarono con le stragi di Sabra e Chatila).
Anche qui dentro ci sono diverse cose che sono evidentemente false , cominciando con "Non ha fatto niente di illegale" ( secondo quale legge ? per l' ONU tutta l' occupazione dei territori è illegale )
"Non ha rubato terre a nessuno" ( e di quelli che sono stati cacciati a mitragliate ? )
"i palestinesi non hanno mai fatto nulla per costruirsi uno Stato" ( e quelli che hanno combattuto contro gli Ottomani dietro la promessa di uno stato ? )
E oltretutto mancano alcuni pezzi di storia , come gli attentati ebrei contro i palestinesi e gli inglesi tra le due guerre mondiali , non era terrorismo quello ? E del fatto che nella spartizione del territorio dopo la seconda guerra mondiale la minoranza ebrea abbia ottenuto i territori migliori vogliamo tacere ?
Non è possibile mistificare la storia a proprio uso e consumo , negare l' esistenza di un popolo palestinese , negare che anche da parte israeliana ( oltre ai paesi arabi , alla Gran Bretagna , agli USA e ovviamente anche agli stessi palestinesi ) ci furono e ci sono ancora precise responsabilità nel conflitto , altrimenti si prende la strada per diventare come Ahmadinejad , una di quelle persone di cui il mondo farebbe volentieri a meno .

[nomeutente]

Parlando di utopie, la soluzione migliore sarebbe uno stato unico, con l'estensione grosso modo della vecchia Palestina, con un parlamento misto 50% ebrei e 50% arabi. E magari un duumvirato tipo consoli romani. 1 ebreo ed 1 arabo.

Non e' campato per aria piu' di tanto, ci sono teorici di questa soluzione tra gli intellettuali di entrambi i popoli.


Oh che bello che qualcun altro la pensa come me :)

Fra le altre cose è anche da sottolineare che il ritiro è fatto perché ci sono obiettivamente problemi demografici: troppo territorio significa mettere a rischio la natura ebraica dello stato, per cui chi vuole mantenerla è costretto a restringere i confini per variare le proporzioni fra ebrei e arabi.
Ma considerando che gli arabi sono molto più prolifici, quanto tempo ci vorrà perché si ripresenti il problema?
Tanto vale affrontarlo subito: lo stato deve essere totalmente aconfessionale e multietnico.
Purtroppo in guerra è molto difficile avere posizioni ragionevoli, ma io spero che alla fine il buon senso prevalga.

[DonaldDuck]

Solo su questo forum sono stato appellato dei nomi di fascista, comunista, imperialista, antiamericano, nazionalista, leghista, qualunquista, ciellino, ateo materialista, e chipiunehapiunemetta...

In realta' sono anarchico agnostico... ma che ci posso fare...

A dire la verità ti manca ancora di essere appellato come golpista :D

[DonaldDuck]

Oh che bello che qualcun altro la pensa come me :)

Fra le altre cose è anche da sottolineare che il ritiro è fatto perché ci sono obiettivamente problemi demografici: troppo territorio significa mettere a rischio la natura ebraica dello stato, per cui chi vuole mantenerla è costretto a restringere i confini per variare le proporzioni fra ebrei e arabi.
Ma considerando che gli arabi sono molto più prolifici, quanto tempo ci vorrà perché si ripresenti il problema?
Tanto vale affrontarlo subito: lo stato deve essere totalmente aconfessionale e multietnico.
Purtroppo in guerra è molto difficile avere posizioni ragionevoli, ma io spero che alla fine il buon senso prevalga.
Viste le reciproche posizioni politiche una mescolanza di razze antitetiche anche dal punto di vista religioso la vedo complicata. Anche se c'erano palestinesi che avevano un lavoro all'interno dello stato israeliano. Attualmente come la metti sbagli. Occorre una paziente mediazione esterna anche perchè, con il contributo iraniano, sono due popoli che potrebbero andare verso il reciproco annullamento. Una mediazione però che sappia fare le giuste pressioni di Hamas perchè una elezione democratica non significa sentirsi autorizzati alla prevaricazione di principi civili ed umanitari internazionali. Secondo me.

[dantes76]

Viste le reciproche posizioni politiche una mescolanza di razze antitetiche anche dal punto di vista religioso la vedo complicata. Anche se c'erano palestinesi che avevano un lavoro all'interno dello stato israeliano. Attualmente come la metti sbagli. Occorre una paziente mediazione esterna anche perchè, con il contributo iraniano, sono due popoli che potrebbero andare verso il reciproco annullamento. Una mediazione però che sappia fare le giuste pressioni di Hamas perchè una elezione democratica non significa sentirsi autorizzati alla prevaricazione di principi civili ed umanitari internazionali. Secondo me.

Hamas non ha vinto per virtu dello spirito Santo, ma solamente perche ha fatto piu dell'autorita' palestinese, Hamas e anche una specie di Fondazione, in molti casi si e sostituito alla comunita' internazionale, e allo stato palestinese,: ospedali, case, scuole, soldi alle famiglie senza casa.., un po' quello ch4e dovevano fare i paesi a livello internazionale.

[V.H.A.C]

Aoh, non mi state aiutando sono più indeciso di prima. Continuo a tenere la testa nel buco :D

http://www.psychology.nottingham.ac.uk/staff/gg/home%20page/me/struzzo.jpg

[lognomo33]

Tempo fa aprii una discussione uguale..Ricordo ancora le falsità storiche che sentii..Incredibile..inutile dire che credo che lo stato di Israele non abbia alcun diritto storico ad esistere.Lo stato esiste per alcuni semplici motivi
-Ricchezza degli Ebrei
-Appoggio incondizionato degli USA che finanziano in tutto e per tutto israele,dato che buona parte della classe dirigente americana è ebrea o di origine ebrea.
-Tentativo di arginare gli stati Arabi.

La reatà storica è questa.il resto lo lascio a chi vuole mettersi le fette di salame negli occhi.

[nomeutente]

Viste le reciproche posizioni politiche una mescolanza di razze antitetiche anche dal punto di vista religioso la vedo complicata. Anche se c'erano palestinesi che avevano un lavoro all'interno dello stato israeliano. Attualmente come la metti sbagli. Occorre una paziente mediazione esterna anche perchè, con il contributo iraniano, sono due popoli che potrebbero andare verso il reciproco annullamento. Una mediazione però che sappia fare le giuste pressioni di Hamas perchè una elezione democratica non significa sentirsi autorizzati alla prevaricazione di principi civili ed umanitari internazionali. Secondo me.

Secondo me le "mediazioni esterne" sono sempre fatte per portare acqua al mulino di una delle due parti... fatte così è meglio non farle...
Per il resto è evidente che la soluzione sopra esposta è molto difficile, ma secondo me bisognerebbe puntare a quella opzione.
Il "due popoli due stati" rischia, secondo me, di essere solo una perdita di tempo che farà più male che bene.

[..::CRI::..]

"i palestinesi non sono originari della palestina" sono argomentazioni del tutto infondate , frutto soprattutto di pregiudizi e alimentati da propaganda estremista.
Peccato che sono arabi ed hanno cittadinanza araba, quindi provengono dall'Arabia e non dalla palestina.

Gli unici popoli originari della palestina sono gli Ebrei ed i Filistei.

Anche qui dentro ci sono diverse cose che sono evidentemente false , cominciando con "Non ha fatto niente di illegale" ( secondo quale legge ? per l' ONU tutta l' occupazione dei territori è illegale )
Peccato che sia stato proprio legittimato dall'ONU e che sia stata la Gran Bretagna a fondare Israele.

Quanto ai territori occupati leggi qua:

TERRITORI OCCUPATI

"Lei, laggiù in fondo, mi deve ascoltare. Altrimenti io sto qui a parlare ad minchiam." (Franco Scoglio Santo subito )

Territori occupati
a cura di Raffaele Picciotto
Una dei motivi più comuni addotto dai Palestinesi per giustificare le loro azioni è la richiesta di ritiro dai Territori Occupati come condizione preliminare a qualsiasi trattativa di pace.

Tuttavia bisogna esaminare in dettaglio cosa significhi in realtà questa frase e quali sono i confini di tali territori.

Territori occupati –secondo la Quarta Convenzione di Ginevra del 1949 - sono territori appartenenti o rivendicati da uno Stato sovrano e occupati mediante un azione militare.

Tuttavia la Cisgiordania e Gaza non appartengono e non sono rivendicati da nessun Stato sovrano. In particolare i territori della Cisgiordania sono stati occupati dalla Giordania dal 1948 al 1967 (e annessi alla Giordania dal 1950) e da Israele dal 1967 in poi. La Giordania ha rinunciato a ogni rivendicazione sulla Cisgiordania annunciando il dissolvimento di ogni legame amministrativo e legale in data 31 luglio 1988.

Gaza è stata territorio sotto amministrazione militare egiziana dal 1948 al 1967 ; con il trattato di pace tra Israele ed Egitto è stata fissata la frontiera internazionale dell’Egitto con Israele e con il territori da essa amministrati.

Vale la pena di notare che le amministrazioni giordana ed egiziana furono il risultato dell’aggressione militare del 1948 al neonato stato di Israele.

Pertanto tali territori, che non appartengono giuridicamente a nessuno stato sovrano, sono territori contesi sotto amministrazione israeliana e in attesa di destinazione, da definire con un trattato internazionale; quindi non ricadono nella definizione di territori occupati.

Nell’ambito dell’amministrazione sono state definite delle zone di autonomia, riconosciute internazionalmente, dai trattati firmati da Israele e l’Autorità Palestinese.

L’articolo 6 della Quarta Convenzione di Ginevra statuisce che la Potenza Occupante è vincolata ai termini di tale Convenzione solo se esercita le funzioni di governo in tali territori. Inoltre i precedenti regolamenti dell’Aia del 1907 stabiliscono che un territorio si considera occupato se rimane sotto l’effettivo controllo dell’occupante. Pertanto il trasferimento di poteri all’ Autorità Palestinese rende difficile caratterizzare la Cisgiordania e Gaza come territori occupati, anche in considerazione del fatto che il 98% della popolazione palestinese ricade sotto la giurisdizione dell’Autorità Palestinese.

La linea di demarcazione tra Cisgiordania, Gaza e Israele corrisponde alla cosiddetta Green Line, la linea di demarcazione dal 1948 al 1967; tuttavia essa non è un confine di Stato ma una linea di cessate il fuoco sancita dall’armistizio di Rodi firmato nel 1949 con la Giordania e l’Egitto.

Israele ha un confine di stato internazionalmente riconosciuto con:

Egitto (accordi di pace di Camp David). La zona di Taba in contestazione è stata assegnata all’Egitto tramite un arbitrato internazionale.

Giordania (accordi di pace del 26 ottobre 1994). La linea di confine della Giordania corre lungo il fiume Giordano

Libano. Qui la linea di confine non è in contestazione ed è stata avallata e sancita dall’ONU dopo il ritiro dei Israele dal Libano Sud. La zona delle fattorie di Sheba (che gli Hezbollah – ma non il governo libanese - contestano come appartenente al Libano e pertanto ancora da “liberare”, in realtà è stata riconosciuta dall’ONU come appartenente alla Siria)

Il confine di Stato con la Siria non è definito univocamente in alcuni punti (a prescindere dalle alture di Golan) e pertanto dovrà essere fissato con una trattativa tra le parti.

Israele non ha un confine di Stato con i territori amministrati di Cisgiordania e Gaza.

La linea armistiziale non è un confine di stato ma riflette la posizione delle truppe avversarie al momento del cessate il fuoco. Inoltre alcune zone abitate da Ebrei sono state conquistate militarmente durante la guerra del 1948 , prima dell’armistizio (come il quartiere ebraico della Città Vecchia e il Gush Etzion) e pertanto non possono essere definiti Territori Arabi.

Pertanto un eventuale ritiro dai Territori Amministrati (Cisgiordania e Gaza) non può avvenire senza una definizione precisa e inequivocabile dei suoi confini e ciò può avvenire soltanto con un accordo fra due Stati Sovrani (Israele e lo Stato di Palestina che tuttavia al giorno d’oggi non esiste ancora).

La frase ritiro dai Territori Occupati in mancanza di una definizione precisa è pertanto un’affermazione ambigua che può avere diversi significati, incluso lo sgombero totale di tutto il territorio della Palestina come era all’epoca della scadenza del Mandato Britannico (e cioè in sostanza alla distruzione dello Stato d’Israele).

"Non ha rubato terre a nessuno" ( e di quelli che sono stati cacciati a mitragliate ? )"i palestinesi non hanno mai fatto nulla per costruirsi uno Stato" ( e quelli che hanno combattuto contro gli Ottomani dietro la promessa di uno stato ? )
E oltretutto mancano alcuni pezzi di storia , come gli attentati ebrei contro i palestinesi e gli inglesi tra le due guerre mondiali , non era terrorismo quello ?
Gli arabi non furono scacciati, l'Irgun compiva attentati solo contro gli inglesi che volevano creare solamente uno Stato arabo.

E del fatto che nella spartizione del territorio dopo la seconda guerra mondiale la minoranza ebrea abbia ottenuto i territori migliori vogliamo tacere ?
Migliori? l'unica zona del medioriente senza acqua,gas,petrolio ecc. sarebbero i territori migliori?

la Palestina era abitata da una popolazione autoctona palestinese con un forte sentimento nazionalista e una cultura storica
E allora perche' tutto questo orgoglio nazionale l'hanno tirato fuori solo dopo la guerra dei sei giorni?
Perche' non si sono mai ribellati alla dominazione Giordana ed Egiziana ma solo contro Israele?

[easyand]

Tempo fa aprii una discussione uguale..Ricordo ancora le falsità storiche che sentii..Incredibile..inutile dire che credo che lo stato di Israele non abbia alcun diritto storico ad esistere.Lo stato esiste per alcuni semplici motivi
-Ricchezza degli Ebrei
-Appoggio incondizionato degli USA che finanziano in tutto e per tutto israele,dato che buona parte della classe dirigente americana è ebrea o di origine ebrea.
-Tentativo di arginare gli stati Arabi.

La reatà storica è questa.il resto lo lascio a chi vuole mettersi le fette di salame negli occhi.

e allora perchè sono ricchi e stretti amici degli stati uniti non possono avere uno stato? se sono queste le argomentazioni... :rolleyes:

[Cfranco]

Peccato che sono arabi ed hanno cittadinanza araba, quindi provengono dall'Arabia e non dalla palestina.

:eek: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
E gli ebrei sono Europei e hanno cittadinanaza europea , stai usando gli stessi argomenti che gli iraniani usano contro israele . :nono:

Ma quando sono loro a dirlo sono razzisti e guerrafondai , quando sei tu a dire le stesse cose cosa sei ?


Gli unici popoli originari della palestina sono gli Ebrei ed i Filistei.
Peccato che gli ebrei se ne sono andati 2000 anni fa ...


Peccato che sia stato proprio legittimato dall'ONU e che sia stata la Gran Bretagna a fondare Israele.
Non mi pare che l' ONU abbia legittimato lo sgombero forzato dei palestinesi , e neppure l' occupazione dei loro territori .


Quanto ai territori occupati leggi qua:
Forse dovresti tirar fuori qualche tesi meno ridicola di quella che viene esposta , le leggi internazionali le tiri fuori solo quando convengono a te , la carta dei diritti dell' uomo ( per dirne solo una ) invece non esiste vero ?


Gli arabi non furono scacciati, l'Irgun compiva attentati solo contro gli inglesi che volevano creare solamente uno Stato arabo.
E quindi non si trattava di terrorismo ?


Migliori? l'unica zona del medioriente senza acqua,gas,petrolio ecc. sarebbero i territori migliori?
Certo che quel poco di acqua che c' è lo ha tutto Israele però ...


E allora perche' tutto questo orgoglio nazionale l'hanno tirato fuori solo dopo la guerra dei sei giorni?
Perche' non si sono mai ribellati alla dominazione Giordana ed Egiziana ma solo contro Israele?
Perchè invece di guardare solo la storia piace a te non cominci a vedere anche l' altra faccia della medaglia ?
Perchè scopriresti che i tuoi beniamini ne hanno fatte di tutti i colori , scopriresti cose che non vuoi vedere ?

[lognomo33]

e allora perchè sono ricchi e stretti amici degli stati uniti non possono avere uno stato? se sono queste le argomentazioni... :rolleyes:
le argomentazioni del perchè esiste lo stato ed è stato riconosciuto dall'ONU sono queste.
Le motivazioni di perchè una popolazione(gli ebrei) abbia aggredito un altra popolazione adducendo il diritto divino(manco fossimo nell'Egitto dei faraoni)che quella terra fosse loro..Beh,le motivazioni di questo chiedile a loro non a me.

[lognomo33]

LOL

Sei uno spasso :asd:
uno che ride senza motivo a me sembra ancora piu spassoso sinceramente!!!O meglio..che ride sui migliaia di morti..complimentoni.

[..::CRI::..]

:eek: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
E gli ebrei sono Europei e hanno cittadinanaza europea , stai usando gli stessi argomenti che gli iraniani usano contro israele . :nono:

Ma quando sono loro a dirlo sono razzisti e guerrafondai , quando sei tu a dire le stesse cose cosa sei ?
Strano... non pensavo che la palestina fosse in Europa!

Gli Ebrei NON sono europei ma asiatici, o vuoi mettere in dubbio pure le origini di un popolo?
I palestinesi non amano definirsi tali, ma solo arabi.

Peccato che gli ebrei se ne sono andati 2000 anni fa ...
Non se ne andarono ma furono esiliati, e cio' non toglie che siano originari della palestina.

Non mi pare che l' ONU abbia legittimato lo sgombero forzato dei palestinesi , e neppure l' occupazione dei loro territori.
Ma quale sgombero... gli unici sgomberati furono gli ebrei di Hebron per evitare che gli arabi li sterminassero, ed era anche il motivo per cui vennero bloccate le immigrazioni di Ebrei.

Se gli arabi non avessero dichiarato guerre ad Israele non ci sarebbe stato il bisogno di "occupare" territori.

Forse dovresti tirar fuori qualche tesi meno ridicola
Ridicola perche' da ragione a me?

E quindi non si trattava di terrorismo ?
Non ho detto questo.

Certo che quel poco di acqua che c' è lo ha tutto Israele però ...
Infatti l'acqua la pigliano dai paesi vicini...

E poi dopo lo sgombero degli insediamenti tutti gli impianti idrici della zona sono rimasti intatti e sono passati ai palestinesi... peccato che loro li abbiano mandati a p*ttane.

Perchè invece di guardare solo la storia piace a te non cominci a vedere anche l' altra faccia della medaglia ?
Perchè scopriresti che i tuoi beniamini ne hanno fatte di tutti i colori , scopriresti cose che non vuoi vedere ?
Guarda... potrei dirti la stessa cosa...

[..::CRI::..]

le argomentazioni del perchè esiste lo stato ed è stato riconosciuto dall'ONU sono queste.
Le motivazioni di perchè una popolazione(gli ebrei) abbia aggredito un altra popolazione adducendo il diritto divino(manco fossimo nell'Egitto dei faraoni)che quella terra fosse loro..Beh,le motivazioni di questo chiedile a loro non a me.
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Davvero sei convinto che Israele sia nato cosi'??

[lognomo33]

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Davvero sei convinto che Israele sia nato cosi'??
buonanotte,ho gia detto che chi si vuole mettere le fette di salame davanti agli occhi è libero di farlo..io non lo faccio..sii convinto di cio che vuoi.Io per quanto leggo sulle fonti indipendenti(Non quelle che mi erano postate su un altro 3d che erano organizzazioni non governative Israeliane) questa è la storia.Poi a ognuno il suo.Io ho dato la mia opinione,ho spiegato il perchè del mio voto.A te non va bene,ok..Ma non ho intenzione di intavolare una discussione sulla storia di Israele,perchè la conosco abbastanza bene.
Ciao!!!

[lognomo33]

Bene, se le cose stanno così ci dedicherai 5 righe in cui spiegherai la situazione geopolitica di fine '800, cosa è accaduto a inizio '900, durante la prima guerra, tra le guerre e durante la seconda. Ovviamente relativamente al territorio palestinese. Visto che parli di USA come del demonio in questione, mentre fino alla seconda guerra mondiale non c'entra nulla sulla vicenda, non è un buon biglietto da visita... :rolleyes:
Evita di interpretare cio che ho scritto.Limitati a leggerlo alla lettere.Non mi pare che lo stato Israeliano sia stato riconosciuto dall'ONU prima della seconda guerra mondiale.. :rolleyes: :rolleyes:
Cmq ripeto.Io ho solo dato il perchè del mio voto,non voglio intavolare nessuna discussione storica.
Se non vi va bene la mia motivazione tirate avanti.ciao!

[..::CRI::..]

buonanotte,ho gia detto che chi si vuole mettere le fette di salame davanti agli occhi è libero di farlo..io non lo faccio..sii convinto di cio che vuoi.Io per quanto leggo sulle fonti indipendenti(Non quelle che mi erano postate su un altro 3d che erano organizzazioni non governative Israeliane) questa è la storia.Poi a ognuno il suo.Io ho dato la mia opinione,ho spiegato il perchè del mio voto.A te non va bene,ok..Ma non ho intenzione di intavolare una discussione sulla storia di Israele,perchè la conosco abbastanza bene.
Ciao!!!
Infatti si e' visto come conosci la storia... non hai fatto altro che dire che gli ebrei sono arrivati ed hanno conquistato e sterminato con l'aiuto degli USA.

Ma perfavore... apriti un libro di storia di 5^ liceo.

[lognomo33]

Infatti si e' visto come conosci la storia... non hai fatto altro che dire che gli ebrei sono arrivati ed hanno conquistato e sterminato con l'aiuto degli USA.

Ma perfavore... apriti un libro di storia di 5^ liceo.
:doh: :doh: :doh:
che gente..sapessi se stai parlando con qualcuno di un po piu acculturato di quanto credi..forse eviteresti di dire caxxate cosi..
Non ci piaciamo,basta mettersi in ignore list.Anche tu giri le mie parole?Tipico di una certa cultura politica..e vabbè..buon divertimento!
Ps:tipico anche insultare chi non la pensa come voi..Poi piano piano dopo l'insulto vengono le botte..e poi magari se la pensa tutto uno stato al contrario vostro lo invadete..ma compratevi un risiko e evitate.. :asd: :asd:
Bye!!!!!!!!

[..::CRI::..]

:doh: :doh: :doh:
che gente..sapessi se stai parlando con qualcuno di un po piu acculturato di quanto credi..
Non metto in dubbio la tua cultura... ma a quanto vedo e' piuttosto carente ed estremista su Israele.

Non ci piaciamo,basta mettersi in ignore list.
Non ho bisogno di certi giochini da bimbi.

Anche tu giri le mie parole?Tipico di una certa cultura politica..e vabbè..buon divertimento!
Non ho girato un bel niente.

"Una certa cultura politica"? cos'e' un modo per darmi del fascista? :rotfl: :rotfl:

[Cfranco]

Strano... non pensavo che la palestina fosse in Europa!
Non è neanche in Arabia ...

Gli Ebrei NON sono europei ma asiatici, o vuoi mettere in dubbio pure le origini di un popolo?
Ceeeerrrto , biondi e con gli occhi azzurri , asiatici tipici ... , geneticamente coloro che oggi si definiscono "ebrei" hanno molto poco a che vedere con il popolo che 2000 anni fa scappò da quella terra , l' unica cosa rimasta è la religione .

I palestinesi non amano definirsi tali, ma solo arabi.
E questo chi te l' ha detto ? Il tuo libro di storia ?


Non se ne andarono ma furono esiliati, e cio' non toglie che siano originari della palestina.
La religione ebraica è originaria di quel posto , come quella cristiana d' altra parte , gli ebrei di oggi non hanno nulla a che vedere con quelli che scapparono 2000 anni fa .


Ma quale sgombero... gli unici sgomberati furono gli ebrei di Hebron per evitare che gli arabi li sterminassero, ed era anche il motivo per cui vennero bloccate le immigrazioni di Ebrei.
E quelli che furono costretti a lasciare la casa con i fucili puntati ?
Cosa che non è successa solo nel '48 ma è continuata ancora fino a tempi recenti .
Se gli arabi non avessero dichiarato guerre ad Israele non ci sarebbe stato il bisogno di "occupare" territori.
Questa è bella , adesso Israele HA DOVUTO occupare quelle terre ...

Ridicola perche' da ragione a me?
Ridicola perchè mettere insieme solo quello che fa comodo e interpretarlo nella maniera più favorevole a una parte ignorando bellamente tutto ciò che è scomodo non è essere certo molto obiettivi .

[lognomo33]

Non è neanche in Arabia ...

Ceeeerrrto , biondi e con gli occhi azzurri , asiatici tipici ... , geneticamente coloro che oggi si definiscono "ebrei" hanno molto poco a che vedere con il popolo che 2000 anni fa scappò da quella terra , l' unica cosa rimasta è la religione .

E questo chi te l' ha detto ? Il tuo libro di storia ?


La religione ebraica è originaria di quel posto , come quella cristiana d' altra parte , gli ebrei di oggi non hanno nulla a che vedere con quelli che scapparono 2000 anni fa .


E quelli che furono costretti a lasciare la casa con i fucili puntati ?
Cosa che non è successa solo nel '48 ma è continuata ancora fino a tempi recenti .

Questa è bella , adesso Israele HA DOVUTO occupare quelle terre ...

Ridicola perchè mettere insieme solo quello che fa comodo e interpretarlo nella maniera più favorevole a una parte ignorando bellamente tutto ciò che è scomodo non è essere certo molto obiettivi .

Lascia perdere..dice agli altri di aprire libri di storia..lui evidentemente ha studiato da libri di sotria editi dalle "edizioni Israele.."..

[..::CRI::..]

Non è neanche in Arabia ...
E chi ha detto il contrario?

Ceeeerrrto , biondi e con gli occhi azzurri , asiatici tipici ... , geneticamente coloro che oggi si definiscono "ebrei" hanno molto poco a che vedere con il popolo che 2000 anni fa scappò da quella terra , l' unica cosa rimasta è la religione.
Non ce ne sono poi molti biondi con gli occhi azzurri, che poi sono frutto di matrimoni misti (vietati dalla legge Ebraica)...

E questo chi te l' ha detto ? Il tuo libro di storia ?
No, un amico egiziano.

La religione ebraica è originaria di quel posto , come quella cristiana d' altra parte ,
La religione ed il popolo.

gli ebrei di oggi non hanno nulla a che vedere con quelli che scapparono 2000 anni fa.
Da dove discendono allora?

Questa è bella , adesso Israele HA DOVUTO occupare quelle terre ...
In guerra certe cose sono necessarie per sopravvivere.

E comunque gli arabi non avrebbero dovuto attaccare Israele. O vuoi negare anche questo?

Ridicola perchè mettere insieme solo quello che fa comodo e interpretarlo nella maniera più favorevole a una parte ignorando bellamente tutto ciò che è scomodo non è essere certo molto obiettivi .
Non l'ho scritta io.
Pensala come vuoi, stanotte dormo lo stesso.

[..::CRI::..]

Lascia perdere..dice agli altri di aprire libri di storia..lui evidentemente ha studiato da libri di sotria editi dalle "edizioni Israele.."..
Evitiamo le provocazioni.

Grazie.

[DonaldDuck]

Hamas non ha vinto per virtu dello spirito Santo, ma solamente perche ha fatto piu dell'autorita' palestinese, Hamas e anche una specie di Fondazione, in molti casi si e sostituito alla comunita' internazionale, e allo stato palestinese,: ospedali, case, scuole, soldi alle famiglie senza casa.., un po' quello ch4e dovevano fare i paesi a livello internazionale.
E certo, così avrebbe potuto dedicare più tempo al suo sport preferito. E' questo che mi piace di certa sinistra, si da la zappa sui piedi da sola e poi piange se Berlusconi va al governo. Prodi ha fatto benissimo ad andare ad Al Jazeera a riconoscere e legittimare Hamas. Fate una certa impressione a strizzare l'occhio a certi professionisti del terrore. Complimenti, avete iniziato bene con la politica estera
http://www.repubblica.it/2006/04/sezioni/politica/dopo-elezioni-2006-4/dopo-elezioni-2006-4/dopo-elezioni-2006-4.html
L'ambasciatore d'Israele Ehud Gol definisce coloro che hanno profanato la ricorrenza e fischiato la Brigata Ebraica dei "fascisti della sinistra estremista".

[Faethon]

Per me il fatto di Hamas è la prova più ecclatante che mostra che il medio Oriente NON è pronto per la democrazia e stanno molto meglio con la monarchia.Insomma,che Hamas si prende cura della popolazione fra un attentato e l' altro è anche vero,ma non si può mandarli al governo.Per me vale lo stesso discorso delle dittature.Cioè ti facciamo strade e uffici postali,così tu chiudi un' occhio al sangue di quelli che uccidiamo.In società dove i mullah fanno anche politica ,purtroppo non riescono a vedere il lato "oscuro" dietro le "carezze" di Hamas.

[Cfranco]

Non ce ne sono poi molti biondi con gli occhi azzurri, che poi sono frutto di matrimoni misti (vietati dalla legge Ebraica)...
Ce ne sono abbastanza , come ci sono popolazioni che si sono convertite all' ebraismo che non sono originarie di quella zona , come ci sono popolazioni che erano ebree e si sono convertite all' islam o al cristianesimo ... non si può certo parlare di una "discendenza genetica " definita .


No, un amico egiziano.
A me non risulta che i palestinesi amino confondersi con gli arabi .
Ti vorrei far notare che l' Egitto è uno di quei paesi che maggiormente si è dato da fare per mangiarsi i territori palestinesi ;)


La religione ed il popolo.

Da dove discendono allora?

Se leghiamo il concetto di "popolo" come discendenza genetica , si può dire di tutto , ma come detto sopra è un rimescolamento non indifferente .


In guerra certe cose sono necessarie per sopravvivere.
Occupare territori e fare pulizia etnica ? Non mi risulta .


E comunque gli arabi non avrebbero dovuto attaccare Israele. O vuoi negare anche questo?
Qui si apre un discorso assai complesso .
Il comportamento di Egitto , Siria e Giordania non si può certo definire corretto , anzi , e non solo nei confronti di Israele , ma anche degli stessi palestinesi usati come carne da macello , la guerra del 1948 , quella dello Yom Kippur e quella del 1968-1970 sono in gran parte causa loro .
Tuttavia anche da parte israeliana il comportamento non si può dire limpido , nel 1956 è stata lei ad aggredire l' Egitto , nel 1982 in Libano e nella guerra dei sei giorni pur provocato è stato Israele a dar inizio alla battaglia , persino nel 1948 l' atteggiamento israeliano è stato improntato alla massima aggressività e non al solo scopo di difesa .
Mi pare che si possa parlare di un continuo "scambio di cortesie" tra paesi vicini , con un contorno di palestinesi parte attiva e vittima nello stesso tempo .


Non l'ho scritta io.
Questo l' avevo capito :O , però è un' analisi molto , ma molto di parte .

[..::CRI::..]

Ti vorrei far notare che l' Egitto è uno di quei paesi che maggiormente si è dato da fare per mangiarsi i territori palestinesi ;)
E' anche uno di quei paesi che maggiormente vende armi ai terroristi palestinesi.

Tuttavia anche da parte israeliana il comportamento non si può dire limpido , nel 1956 è stata lei ad aggredire l' Egitto ,
Non proprio... Nel 1955 l'Unione Sovietica decise di non appoggiare piu' Israele ma l'Egitto, fino a rompere le relazioni diplomatiche con lo Stato Ebraico.

L'Egitto voleva prendersi la rivincita della sconfitta subita nel 1948 e 1949, e
incominciò ad ammassare nel Sinai truppe e mezzi corazzati forniti dall'URSS.
Nel 1956 Israele prevenne un attacco egiziano ed occupò il Sinai.
Le pressioni e le garanzie americane persuasero pochi mesi dopo Israele a ritirarsi da tutti i territori egiziani occupati.

nel 1982 in Libano e nella guerra dei sei giorni pur provocato è stato Israele a dar inizio alla battaglia
Si ma in Libano l'OLP aveva creato uno "Stato nello Stato" da dove partivano continuamente attentati terroristici contro i villaggi israeliani al confine.

[Gemma]

vorrei chiedere a CRI:
come mai hai scelto la bandiera di israele come avatar?
Sei ebreo?

[Cfranco]

E' anche uno di quei paesi che maggiormente vende armi ai terroristi palestinesi.
"Gli affari sono affari" , "pecunia non olet" , storicamente gli arabi sono fratelli solo a parole e quando hanno da guadagnarci , per il resto hanno una lunga tradizione di divisioni e guerre intestine che dura più o meno dalla morte di Maometto , qualcuno potrebbe aggiungere "per fortuna" ;)


Non proprio... Nel 1955 l'Unione Sovietica decise di non appoggiare piu' Israele ma l'Egitto, fino a rompere le relazioni diplomatiche con lo Stato Ebraico.

L'Egitto voleva prendersi la rivincita della sconfitta subita nel 1948 e 1949, e
incominciò ad ammassare nel Sinai truppe e mezzi corazzati forniti dall'URSS.
Nel 1956 Israele prevenne un attacco egiziano ed occupò il Sinai.
Io la sapevo diversa ...
L' attacco del '56 è stato eseguito da Israele su commissione di GB e Francia per il controllo dello stretto di Suez che l' Egitto aveva appena nazionalizzato , tanto è vero che nell' imminenza dell' attacco le due nazioni avevano schierato aerei e navi in zona , come sopra "Gli affari sono affari" e in questo caso Israele è stato il braccio operativo di interessi di altre nazioni .
Come si vede non tutto quello che è successo è chiaro e limpido , nè le motivazioni sono sempre nobili e disinteressate , da nessuna delle due ( ? forse tre o quattro ... :stordita: ) parti .


Le pressioni e le garanzie americane persuasero pochi mesi dopo Israele a ritirarsi da tutti i territori egiziani occupati.
Fu una sconfitta diplomatica assai pesante , soprattutto per i due stati europei e la NATO , ma rinfocolò parecchio anche l' ostilità araba verso Israele , Nasser uscì dal conflitto con addosso l' immagine del difensore arabo dall' aggressione ebrea , i russi si interessarono all' area ... in definitiva un disastro totale che ha portato poi alla guerra dei sei giorni .


Si ma in Libano l'OLP aveva creato uno "Stato nello Stato" da dove partivano continuamente attentati terroristici contro i villaggi israeliani al confine.
Come detto , la reazione è stata provocata , ma spesso e volentieri nella storia israeliana la reazione a un' aggressione è stata sproporzionata all' offesa e/o sbagliata nei modi e negli obiettivi .

[..::CRI::..]

vorrei chiedere a CRI:
come mai hai scelto la bandiera di israele come avatar?
3 motivi:

1)Solidarieta'.

2)Innata passione per Israele (ma anche per l'oriente in generale).

3)Origini.

Sei ebreo?
Famiglia mista.

[V.H.A.C]

Come dicevo è un argomento veramente intricato... non me ne intendo molto di questa storia ma ho la senzazione che qualche colpa la hanno avuta anche i russi e gli americani che nel secolo scorso hanno fatto il bello ad il cattivo tempo da quelle parti.
Comunque bel topic me lo sto' leggendo di gusto :D

[..::CRI::..]

Io la sapevo diversa ...
L' attacco del '56 è stato eseguito da Israele su commissione di GB e Francia per il controllo dello stretto di Suez che l' Egitto aveva appena nazionalizzato
Nasser proclamo' il blocco dello Stretto di Tiran: nessuna nave, di nessuna nazionalità, poteva passare da e per Eilat. (Israele)

Secondo il diritto internazionale questo è "atto di guerra".

[Cfranco]

Nasser proclamo' il blocco dello Stretto di Tiran: nessuna nave, di nessuna nazionalità, poteva passare da e per Eilat. (Israele)

Secondo il diritto internazionale questo è "atto di guerra".
Questa cosa non mi risulta , mi pare sia stato il pretesto per la guerra dei sei giorni , undici anni dopo , tra l' altro la violazione in questione era data dal fatto che proprio al termine della guerra del '56 l' Egitto aveva garantito il passaggio delle navi verso il porto di Eilat di recente costruzione ( '52 ) , in ogni caso il "blocco" di un porto è un atto di guerra , impedire il passaggio di navi in una zona di mare di propria sovranità no , al massimo è una violazione dell' accordo precedente . :O
In ogni caso non si spiega perchè ci fossero massiccie forze britanniche e francesi in zona pronte a intervenire , a meno che non sia vero questo :
In the months that followed Egypt's nationalization of the canal company, with the support of the former managers of the company that operated the canal, La Compagnie universelle du canal maritime de Suez, a secret meeting between Israel, France and Britain took place at Sèvres, outside Paris. Details only emerged years later, as records of the meeting were suppressed and destroyed. All parties agreed that Israel should invade and that Britain and France would subsequently intervene, instruct the Israeli and Egyptian armies to withdraw their forces to a distance of ten miles (16 km) from either side of the canal, and then place an Anglo-French intervention force in the Canal Zone around Port Said. It was to be called "Operation Musketeer".

[~ZeRO sTrEsS~]

cri fammi capire una cosa... ma israele dalla sua nascita, non ha mai fatto un errore? tutto cio' che ha fatto e' stato sempre buono e giusto?
no perche' in italia si condannano in grandi errori della storia e dubito fortemente che possa esistere al mondo un popolo che non si sia macchiato di qualche crimine...

cioe' dimmi una cosa nella quale israele ha pecche o altro... ne ho una da dirti al volo vediamo se la sai, e questa e' sicura ed e' una legge vigente...

[~ZeRO sTrEsS~]

Nasser proclamo' il blocco dello Stretto di Tiran: nessuna nave, di nessuna nazionalità, poteva passare da e per Eilat. (Israele)

Secondo il diritto internazionale questo è "atto di guerra".

mi trovi la legge del diritto internazionale dove dice che impedire l'ingresso a navi di altre nazionalita' nelle proprie acque territoriali e' un atto di guerra? ora l'hai sparata davvero grossa... perche' se e' come dici tu, ha dichiarato guerra a tutto il mondo...

su tira fuori questo articolo del diritto internazionale...

e poi dato che sei esperto di diritto internazionale a quanto vedo dimmi un po, occupare territori di altre nazionalita' lo si puo' definire atto di guerra?

[lognomo33]

mi trovi la legge del diritto internazionale dove dice che impedire l'ingresso a navi di altre nazionalita' nelle proprie acque territoriali e' un atto di guerra? ora l'hai sparata davvero grossa... perche' se e' come dici tu, ha dichiarato guerra a tutto il mondo...

su tira fuori questo articolo del diritto internazionale...

e poi dato che sei esperto di diritto internazionale a quanto vedo dimmi un po, occupare territori di altre nazionalita' lo si puo' definire atto di guerra?
Ripeto il concetto della scorsa pagina..Cri non ha esitato ad insultarmi dicendo che non avevo aperto un libro di storia neanche di quinta superiore..senza neanche avere idea della persona con cui stava parlando..
Ma è evidente che è lui che non ha mai aperto un libro di storia o di qualsiasi altra materia serio che non sia stato edito da qualche organizzazione israeliana..Cri,stai facendo una figura davvero penosa.. :rolleyes: :rolleyes:

[~ZeRO sTrEsS~]

Qui però, se intendi cosa penso io, caschi male tu ;) Nel caso di aggressione subita, se durante la controffensiva occupi dei territori, da che mondo è mondo, te li tieni...tutti caxxi di chi ha attaccato.

no no in intendo andare da una parte con delle ruspe e buttare giu' case perche' si pensa che li ci siano dei terroristi quando nelle stesse abitazioni potrebbero viverci anche persone normali...

[~ZeRO sTrEsS~]

Anche questo è vero, però dopo il macello degli inglesi , se proprio si vuole trovare un altro che ha sbagliato sono stati gli arabi, rifiutando la ragionevole ed unica possibile decisione dell'ONU che ha dovuto gestire quel macello :fagiano:

A quel punto poi le porcate le han fatte tutti, ma qualcuno ha scanetato più guerre dell'altro ;) Nessuno cmq è senza macchia. Detto questo, se concordi con quanto ho scritto, concorderai anche sull'assurdità della terza risposta del sondaggio...

la questione e' che sembra israele non abbia mai sbagliato in vita sua mai commesso un errore, o un crimine...
pochi giorni fa tel aviv voleva esser capitale mondiale della liberta' gay... ma ahime' non so se sapete che in israele non esistono matrimoni civili nel senso puoi essere di una qualsiasi religione ma se non hai una religione non hai diritti...
come la mettiamo? anche questo e' giusto e civile?

[nomeutente]

Qui però, se intendi cosa penso io, caschi male tu ;) Nel caso di aggressione subita, se durante la controffensiva occupi dei territori, da che mondo è mondo, te li tieni...tutti caxxi di chi ha attaccato.

Però non puoi colonizzare i territori che hai occupato militarmente.
Questo lo disse anche Meron al primo ministro Eshkol, il quale non diede molto peso alla cosa.

http://www.mosaico-cem.it/mostra_mondo.php?id=11


Al consigliere legale del ministero degli Esteri Theodor Meron venne chiesto se la legge internazionale consentiva insediamenti nella zona da poco conquistata. Nella risposta, in una nota segnata “Top Secret”, Meron scrisse inequivocabilmente: “La mia conclusione è che l’insediamento civile in territori amministrati contravviene alle esplicite disposizioni della Quarta Convenzione di Ginevra”. Spiegava inoltre che la Convenzione, di cui Israele era stato firmatario, proibiva a una potenza occupante di spostare parte della sua popolazione nel territorio occupato. Il Golan, preso alla Siria, era “indubbiamente territorio occupato”.
Gli si oppose il fatto che nel caso invece della Cisgiordania, non si trattava di territorio ‘normalmente’ occupato, in quanto lo status della zona era incerto: il confine prebellico con la Giordania era infatti stato solo una linea armistiziale, e la Giordania aveva annesso unilateralmente la ‘Riva Occidentale’. Ma l’argomentazione fu respinta da Meron per due motivi: dal punto di vista politico, la comunità internazionale avrebbe visto l’insediamento come un tentativo di annessione da parte di Israele, e dal punto di vista giuridico non si poteva coerentemente sostenere che la Cisgiordania non fosse un territorio occupato: tra l’altro un decreto militare diramato il terzo giorno della guerra diceva che in Cisgiordania il tribunale militare deve applicare le Convenzioni di Ginevra.
Inoltre, considerando la Cisgiordania territorio occupato Israele poteva aver semplicemente riconosciuto uno stato giuridico, ma ciò aveva un’implicazione pratica: se la zona era occupata, gli arabi che ci vivevano non dovevano venir integrati nello stato israeliano, a differenza degli arabi dentro Israele che ne erano cittadini.

[Cfranco]

Se rimaniamo nella questione israelo-palestinese però credo che i fatti storici portino le persone ragionevoli ad un equilibrio di valutazione e la terza opzione non ha alcun riscontro serio ;) Poi, secondo me, le colpe vanno spartite 65%-35% a danno degli arabi e credo che ad esempio le info contenute nel link da me postato avvalori la mia idea.....sempre presupponendo che prendersela con l'Inghilterra della fine del periodo coloniale sia fuori luogo, IMHO la vera responsabile...
E' difficile spartire le colpe in percentuale tra le due parti .
Indubbiamente le colpe arabe sono predominanti , ma ultimamente mi pare che mentre i paesi arabi confinanti ( lasciando stare Ahmacomecazzosichiama che è un pazzo furioso e pericoloso ) abbiano mollato la presa Israele abbia troppo spesso ecceduto nella politica antidistensiva e provocatoria , mantenendo un atteggiamento sbagliato .

[dantes76]

E' difficile spartire le colpe in percentuale tra le due parti .
Indubbiamente le colpe arabe sono predominanti , ma ultimamente mi pare che mentre i paesi arabi confinanti ( lasciando stare Ahmacomecazzosichiama che è un pazzo furioso e pericoloso ) abbiano mollato la presa Israele abbia troppo spesso ecceduto nella politica antidistensiva e provocatoria , mantenendo un atteggiamento sbagliato .

be il fallimento delle trattative di Camp David nel 2000, e solo riconducibile alla parte Palestinese, che ogni volta che si era vicini a un accordo, rilanciava..
e dopo qualcuno mi vuole spiegare dove erano i palestinesi durante il dominio ottomano nell area? ( 1517 - 1917)

[Gemma]

be il fallimento delle trattative di Camp David nel 2000, e solo riconducibile alla parte Palestinese, che ogni volta che si era vicini a un accordo, rilanciava..
a me pare che il fallimento di Camp David sia imputabile più che altro alla morte di Rabin, ucciso da quegli israeliani che di far pace con i palestinesi proprio non ne volevano sapere.

[dantes76]

a me pare che il fallimento di Camp David sia imputabile più che altro alla morte di Rabin, ucciso da quegli israeliani che di far pace con i palestinesi proprio non ne volevano sapere.

o di Arafat che non ne aveva mai abastanza, ne di territori, ne di altro, ne di avere delle Zone di Gerusalemme, in comunita'...

[Cfranco]

o di Arafat che non ne aveva mai abastanza, ne di territori, ne di altro, ne di avere delle Zone di Gerusalemme, in comunita'...
Il nodo cruciale era ed è ancora oggi Gerusalemme .
Gli israeliani la vogliono tutta per loro , gli arabi uguale , che si fa ? :mc:

[dantes76]

Il nodo cruciale era ed è ancora oggi Gerusalemme .
Gli israeliani la vogliono tutta per loro , gli arabi uguale , che si fa ? :mc:

cam david dava anche delle zone sotto il controllo Palestinese, ma Arfat se ne usci fuori con il rientro di circa 4 milioni di rifugiati..

[..::CRI::..]

ma ahime' non so se sapete che in israele non esistono matrimoni civili nel senso puoi essere di una qualsiasi religione ma se non hai una religione non hai diritti...
Falso, i matrimoni civili esistono.

cam david dava anche delle zone sotto il controllo Palestinese,
Esatto, prevedeva la cessione ai palestinesi di Gerusalemme est (quartiere musulmano della citta') piu' il 97% dei territori occupati ed un 3% del territorio di Israele.

Ripeto il concetto della scorsa pagina..Cri non ha esitato ad insultarmi dicendo che non avevo aperto un libro di storia neanche di quinta superiore..senza neanche avere idea della persona con cui stava parlando..
Non era mia intenzione insultare, ma come vuoi che si possa rispondere ad uno che arriva, butta giu' due righe piene di odio senza argomentare e le spaccia come la verita' assoluta??

Ma è evidente che è lui che non ha mai aperto un libro di storia o di qualsiasi altra materia serio che non sia stato edito da qualche organizzazione israeliana..
Al di fuori di una Sinagoga non ho mai aperto libri stampati in Israele.

Mi sa che la tua e' un'ossessione...

Cri,stai facendo una figura davvero penosa..
Detto da te...

[~ZeRO sTrEsS~]

Il nodo cruciale era ed è ancora oggi Gerusalemme .
Gli israeliani la vogliono tutta per loro , gli arabi uguale , che si fa ? :mc:

fra i due litiganti il terzo gode, citta internazionale si crea uno stato del tipo citta' del vaticano o san marino... e l'onu fornisce militari polizia ecc... uno stato misto le istituzioni in mano ai palestinesi e arabi 45% - 45% altro 10% una deleganza internazionale.

altrimenti la si rade al suolo e problema risolto...

[~ZeRO sTrEsS~]

Falso, i matrimoni civili esistono.


link link link!!!! subito lo voglio subito!!!! questa non me la voglio perdere perche' me lo ha detto proprio ieri un israeliana da ISRAELE!!!! su su tira fuori il link dove dice che esistono i matrimoni civili!! (sai cosa sia un matrimonio civile vero?)
perche' qui ho la conferma che dici un casino di baggianate anzi un infinita' di baggianate dato che ti spacci come protettore di israele e alla fine non sai niente di israele

wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Unione_civile#Israele

Israele

"La magistratura ha riconosciuto come matrimoni di fatto anche le coppie conviventi omosessuali, con varie conseguenze in tasse e diritto ereditario. In materia di coniugalità, nel Paese per ora esistono solo i matrimoni religiosi e non c'è la dualità tra matrimonio civile e religioso. La città di Tel Aviv, tuttavia, godendo di una particolare autonomia in materia legislativa, il 5 agosto 2003 ha riconosciuto le unioni civili mediante la semplice esibizione del certificato di residenza e di una dichiarazione notarile."

un altro link sui matrimoni civili dove un rabbino vuole che ci siano...
figurati vogliono fare due stati uno in cui ti puoi sposare civilmente e uno no :ritfl: ed e' un sito che parla della cultura israeliana quindi non antisemita

http://forums.about.com/n/pfx/forum.aspx?msg=6716.1&nav=messages&lgnF=y&webtag=ab-judaism

"Former Chief Rabbi Supports Civil Marriage in Israel
Former chief Sephardi rabbi Eliyahu Bakshi Doron called Tuesday for the "annulment of the Orthodox monopoly on marriage in Israel” and “free choice" in choosing a form of marriage, THE JERUSALEM POST reported. Bakshi Doron was speaking at a convention of Tzohar, an organization of young religious Zionist rabbis. Participants described his words as "a bombshell."
Minister of Interior Avraham Poraz (Shinui) welcomed the rabbi's words, saying he was currently working with other coalition members – including National Religious Party representatives – on drafting laws that would provide solutions for people who could not legally marry in Israel under present circumstances. "It is ironic," Poraz said, "that the state can recognize a wedding that took place overseas in a non-Orthodox context, but not one that takes place in Israel in a Reform synagogue."
Ashkenazi Chief Rabbi Yonna Metzger said today he rejected the idea since it would eventually create a two-stream Jewish nation, in which one stream would not be able to marry the other. "


sto aspettando i link sul diritto internazionale nn ti dimenticare!!! sei tu l'esperto in materia internazionale no :asd:

aspetto con anzia i link!!!

quindi ora basta dire baggianate dai! sei bocciato da tutte le discussioni su israele non conoscendo ne la cultura ne la storia, e facendo stroppiature della storia a tuo piacimento!!! :banned:

2

[~ZeRO sTrEsS~]

Al di fuori di una Sinagoga non ho mai aperto libri stampati in Israele.

Mi sa che la tua e' un'ossessione...



e no mi sa che ha ragione!!! ti ho appena smentito su :asd: in grande stile anche!!! :asd:

dai vediamo un po ora come ripari alla baggianata detta...

no... ma... forse... perche'...

:asd:

[Capirossi]

2
La scala delle valutazioni scolastiche non parte da uno :wtf:
1 :banned:
:asd:

[~ZeRO sTrEsS~]

La scala delle valutazioni scolastiche non parte da uno :wtf:
1 :banned:
:asd:

l'uno me lo stavo conservando per le risposte che mi avrebbe dato :asd:

criiiiiiiiiiiiiiii dove seiiiiiiiiiiiiiiiiiiii illuminaci per piacere :cry:

[~ZeRO sTrEsS~]

ho anche la prova che non studia :asd: nel suo blog ci sta scritto

Professione: studente... quando capita



:banned:

edit
nooooooooooooo non ci posso credere non ci posso credere ho fatto il test per vedere se lo conosco veramente questa e' la calssifica

1 Suzaku 94
2 tato 90
3 feedo 88
4 shzzzzzzzzzzzzzz 88
5 ste 86
6 ciau 84
7 andre_ 84
8 Andre 82
9 zero_stress 80
10 Favo 80
11 manera 78
12 SCRI 76
13 la cremeria 76
14 Bucchino 76
15 Giastrolo 72
16 silvi 70
17 Fedina 66
18 sei una merda 66
19 max 64
20 damy 62
21 cryptex 52


20 venti suoi amici io sono 9 e non l;'ho mai visto in vita mia! :rotfl:

[lognomo33]

e no mi sa che ha ragione!!! ti ho appena smentito su :asd: in grande stile anche!!! :asd:

dai vediamo un po ora come ripari alla baggianata detta...

no... ma... forse... perche'...

:asd:
beh,era evidente da subito..è riuscito addirittura a dire che gli USA non hanno MAI aiutato Israele.. :D :D
Un mito!!!!!!!!!!!!!!!! :D :D :D

[Capirossi]

Grazie Capizzozzi per aver effettuato questo test.

la tua posizione è 6
H i g h s c o r e
1 Suzaku 94
2 tato 90
3 shzzzzzzzzzzzzzz 88
4 feedo 88
5 ste 86
6 Capizzozzi 84
7 andre_ 84
8 ciau 84
9 Andre 82
10 zero_stress 80
11 Favo 80
12 manera 78
13 la cremeria 76
14 Bucchino 76
15 SCRI 76
16 Giastrolo 72
17 silvi 70
18 Fedina 66
19 sei una merda 66
20 max 64
21 damy 62
22 cryptex 52


SKILL :asd:

[~ZeRO sTrEsS~]

Grazie Capizzozzi per aver effettuato questo test.


SKILL :asd:

notare il numero 19... :asd: :rotfl:

[Capirossi]

notare il numero 19... :asd: :rotfl:
e il 15 :wtf:
testava da solo :wtf::asd:

[maxsona]

In Israele esiste il "common law marriage" in cui due persone possono essere legalmente sposate senza passare per vie religiose.

[~ZeRO sTrEsS~]

In Israele esiste il "common law marriage" in cui due persone possono essere legalmente sposate senza passare per vie religiose.

e in olanda esistono i maiali che volano :sofico: :sofico:

link no?

perche' mi sa che la common low marriage non e' uguale ad un matrimonio civile, partendo dal presupposto che con la common low devi passare un periodo di tempo di convivenza e dimostrare di essere una coppia, mio caro... ;) informati prima di sparare termini del genere... cioe' io devo aspettare tot tempo per essere riconosciuto dalla legge come coppia di fatto, e nel frattempo se mi nasce un figlio non posso usufruire dei miei diritti di cittadino... vogliamo parlare del matrimonio fra israeliani e palestinesi?

[~ZeRO sTrEsS~]

e il 15 :wtf:
testava da solo :wtf::asd:
voleva conoscersi meglio :asd:

[Capirossi]

In coda per i maiali volanti olandesi .
j+3 :stordita:

[maxsona]

Che c'entra, c'è sempre la possibilità di sposarsi senza passare per vie religiose, sarà un percorso più lungo ma non impossibile come sostieni :)

[~ZeRO sTrEsS~]

Che c'entra, c'è sempre la possibilità di sposarsi senza passare per vie religiose, sarà un percorso più lungo ma non impossibile come sostieni :)

no questo e' razzismo per ideologia... e' come se tu sei di destra e ti dico che per sposarti devi apsettare anni, e dimostrarmi che sei una coppia di fatto... io invece di sinistra posso sposarmi subito come e quando voglio...
la liberta' di pensiero dove la butti? da una nazione che ha subito la shoa non mi sarei mai aspettato una cosa del genere...

altri percorsi ci sono, vado li e dico che per la religione di belzebu mi sono sposato, oppure se ho urgenza perche' la mia donna e' in cinta e mi voglio sposare per usufruire dei diritti di coppia devo rinnegare la mia idea di ateismo e sposarmi religiosamente...

se a te sembra una cosa corretta non so che dirti... ma dire che in israele c'e' la massima liberta' ce ne vuole eh!

[~ZeRO sTrEsS~]

In coda per i maiali volanti olandesi .
j+3 :stordita:

quanti? :sofico:
solo assicurati non sia mai scappano li abbiamo persi per sempre...

[Gemma]

in effetti l'unica idea sensata sarebbe di togliere Gerusalemme ad entrambi, non di spartirla.
Renderla una città autonoma, o sotto il controllo di terzi.
Ma in effetti anche così, chi ne avrebbe il "governo"
Molto, molto, molto complessa la questione.

Innegabile comunque che i mezzi a disposizione degli Israeliani siano esponenzialmente superiori a quelli dei palestinesi.
Partono già con un grosso capitale (nel mondo gli ebrei hanno in mano banche, diamanti e sono generalmente coloro che si insediano in posizioni economiche alte), hanno avuto e hanno il rifornimento d'armi dall'america, credo che ancor oggi ricevano una somma annua a "riscatto" delle vittime dell'olocausto... insomma, non sono proprio dei poveracci che hanno coltivato un territorio arido con la zappa trasformandolo in giardino, come molti sostengono. L'acqua lì ce l'hanno quasi solo loro.

Piccola nota: sapevate che per sposare una donna ebrea bisogna pagare? A me sta cosa mi ha a dir poco sconvolta.

[..::CRI::..]

cut
I matrimoni civili sono riconosciuti se sono stati fatti all'estero, al momento non si possono ancora fare in Israele, ma e' stata proposta una legge per permetterlo sia agli etero che agli oosessuali.

Pensavo che a Tel Aviv gia' si potessero fare, dato che ha una maggiore liberta'/indipendenza rispetto al resto di Israele. (un po come se fosse uno Staterello a parte).

Mi sbagliavo.. c'era bisogno di sbraitare cosi?

sto aspettando i link sul diritto internazionale nn ti dimenticare!!!
La mia frase e' gia' stata corretta da Cfranco.

A differenza tua non passo le giornate a segnarmi i link di tutto quello che leggo.

sei tu l'esperto in materia internazionale no :asd:
Mai detta una cosa del genere.

beh,era evidente da subito..è riuscito addirittura a dire che gli USA non hanno MAI aiutato Israele..
Un mito!!!!!!!!!!!!!!!!
Vedi sopra. :rolleyes:

P.S.
Il mio blog cosa centra con tutto questo?

Ti sto proprio sul c*zzo eh? :asd:

P.P.S.
No, SCRI non sono io.

[Lucio Virzì]

CRI, ma quelle cose che leggo nel blog le scrivi tu? :confused:
No, per sapere, perchè finora, almeno, ti leggevo.

LuVi

[..::CRI::..]

CRI, ma quelle cose che leggo nel blog le scrivi tu? :confused:
No, per sapere, perchè finora, almeno, ti leggevo.

LuVi
Ti riferisci all'ultimo intervento? no, e' un articolo di Deborah Fait (conosci?), se guardi alla fine del testo ho scritto il nome dell'autrice.

Le altre sono c*zzate copiaincollate e qualcosina di mio in fondo in fondo.

[Lucio Virzì]

Ti riferisci all'ultimo intervento? no, e' un articolo di Deborah Fait (conosci?), se guardi alla fine del testo ho scritto il nome dell'autrice.

Le altre sono c*zzate copiaincollate e qualcosina di mio in fondo in fondo.

No, non la conosco ;)
Comunque grazie per la risposta :)

LuVi

[..::CRI::..]

No, non la conosco ;)
Comunque grazie per la risposta :)

LuVi
Di nulla. :)

[Xilema]

Credo che Israele abbia diritto di esistere, ma trovo ingiusto che occupi i territori palestinesi.
Se agli americani preme tanto Israele... poteva dare loro un angolino di stato, magari nel Texas che è grande ed ha un clima "simile" a quello del medio oriente.
Troppo comodo fare le spartizioni a casa degli altri annullando 2000 anni di storia...

[~ZeRO sTrEsS~]

I matrimoni civili sono riconosciuti se sono stati fatti all'estero, al momento non si possono ancora fare in Israele, ma e' stata proposta una legge per permetterlo sia agli etero che agli oosessuali.

Pensavo che a Tel Aviv gia' si potessero fare, dato che ha una maggiore liberta'/indipendenza rispetto al resto di Israele. (un po come se fosse uno Staterello a parte).

Mi sbagliavo.. c'era bisogno di sbraitare cosi?


la normale e comune regola del buon senso dice che quando non si sa qualcosa meglio stare zitti, anzi informarsi e poi parlare... come detto su ti professi come difensore di israele ma non conosci neanche le leggi, parli a vanvera per partito preso e molti te lo hanno fatto notare... ma tu dici di no che le cose le sai questo e' l'esempio lampante che dimostra il contrario. Quindi quando scrivi meglio che aggiungi "credo" prima, dato che non sei aggiornato su fatti e eventi, come hai sbagliato adesso hai sbagliato tante altre volte, e pure dici di conoscere e sapere...
e poi sbraitare? chi e quando? ti abbiamo preso un po in giro proprio perche' tu dici di sapere cosa che non e' vera quindi dove sta il problema?
MEglio che ripassi un po di storia purtroppo su sto forum non capita gente che non e' informata o meglio che dice di sapere e invece le spara a caso.
quello che e' successo? niente a parte il fatto che i tuoi post hanno perso molta credibilita'!



La mia frase e' gia' stata corretta da Cfranco.

A differenza tua non passo le giornate a segnarmi i link di tutto quello che leggo.

il problema che non li leggi i link le cose te le inventi!!! nessuno qua ha i preferiti con la cartella link HWU ma non ci vuole niente a trovare un link sopratutto se lo hai letto ricordi le parole e lo puoi cercare con google...

tu hai fatto un affermazione e io ti ho chiesto la fonte, perche' se bloccare un porto e' un atto di guerra, siamo in guerra con tutti quei paesi a cui e' stato fatto l'embargo dati che per esempio le navi cubane non possono andare nei porti americani quindi sono in guerra no?

poi scusami che ci vuole? sei tu che hai fatto quell'affermazione mica noi...
cmq non ti preoccupare ho tempo... quando hai voglia mi cerchi un attimo un qualsiasi link in, dato che ho cercato ma da nessuna parte e' scritto che un blocco di un porto e' un atto di guerra, perche' quello che ha detto cfranco e' un controsenso, perche' impedire alle navi di passare sulle acque nazionali e bloccare un porto, e' estattamente lo stesso dato che un porto si trova in acque nazionali, come dire ho bloccato il porto e nessuno puo' approdare, ma potete venirci tranquillamente a trovare dato che sono aque nazionali...


P.S.
Il mio blog cosa centra con tutto questo?

Ti sto proprio sul c*zzo eh? :asd:

P.P.S.
No, SCRI non sono io.

permaloso? non si puo' scherzare? detto gia' su ti abbiamo preso un po in giro perche' appurato che molte delle dichiarazioni che fai non stanno ne in cielo ne in terra ma dici di essere iper istruito...

[trokij]

Piccola nota: sapevate che per sposare una donna ebrea bisogna pagare? A me sta cosa mi ha a dir poco sconvolta.
Cosa?non posso sposarmi natalie portman? :confused: noooo :muro: :muro:

[Gemma]

Cosa?non posso sposarmi natalie portman? :confused: noooo :muro: :muro:
una certa signora di mia conoscenza sta pretendendo dal marito (sono in fase di divorzio) la somma di 25.000€, somma che lui avrebbe dovuto versare per averla in moglie prima di sposarla.
Le ho chiesto come, legalmente, pensava di poter ottenere un simile riconoscimento, qui, in Italia (lei è di provenienza israeliana, lui italiano)
La risposta: "tramite l'ambasciata israeliana" :rolleyes:
dimmi te...

"perchè io valgo!" :rolleyes:

[Faethon]

una certa signora di mia conoscenza sta pretendendo dal marito (sono in fase di divorzio) la somma di 25.000€, somma che lui avrebbe dovuto versare per averla in moglie prima di sposarla.
Le ho chiesto come, legalmente, pensava di poter ottenere un simile riconoscimento, qui, in Italia (lei è di provenienza israeliana, lui italiano)
La risposta: "tramite l'ambasciata israeliana" :rolleyes:
dimmi te...

"perchè io valgo!" :rolleyes:

:eek:

E scusa,l' ambasciata Israeliana che fa?Manda il Mossad a rapire il marito,portarlo in Israele e farlo pagare secondo la legge Israeliana??? :eek:

[Gemma]

:eek:

E scusa,l' ambasciata Israeliana che fa?Manda il Mossad a rapire il marito,portarlo in Israele e farlo pagare secondo la legge Israeliana??? :eek:
guarda, non ne ho la minima idea.
Probabilmente diventa una questione di leggi internazionali, davvero non lo so.
Ma un quarto d'ora passato ad ascoltare i deliri di questa donna (che fra l'altro è psicologa, laureata in medicina, qui da noi esercita all'ospedale) mi ha fatto salire una carogna, ma una carogna... una carogna che non ti immagini.

[Gennaro10]

in effetti l'unica idea sensata sarebbe di togliere Gerusalemme ad entrambi, non di spartirla.
Renderla una città autonoma, o sotto il controllo di terzi.
Ma in effetti anche così, chi ne avrebbe il "governo"
Molto, molto, molto complessa la questione.

Innegabile comunque che i mezzi a disposizione degli Israeliani siano esponenzialmente superiori a quelli dei palestinesi.
Partono già con un grosso capitale (nel mondo gli ebrei hanno in mano banche, diamanti e sono generalmente coloro che si insediano in posizioni economiche alte), hanno avuto e hanno il rifornimento d'armi dall'america, credo che ancor oggi ricevano una somma annua a "riscatto" delle vittime dell'olocausto... insomma, non sono proprio dei poveracci che hanno coltivato un territorio arido con la zappa trasformandolo in giardino, come molti sostengono. L'acqua lì ce l'hanno quasi solo loro.

Piccola nota: sapevate che per sposare una donna ebrea bisogna pagare? A me sta cosa mi ha a dir poco sconvolta.

Quali banche hanno gli ebrei? quali poteri forti? elencameli, senno cosi sono chiacchiere, di quell'antisemitismo di stampo nazista.

Sul fatto che per sposare una donna bisogna pagare, mi informo.

[Gennaro10]

Visto che non mi va di leggere un mucchio di messaggi pieni di offtopic( l'accanimento contro cri, con prese in giro del suo blog e vari sono veramente infantili) chi mi spiega l'importanza dei matrimoni civili nel topic Israele ha diritto ad esistere? si vuole mettere in dubbio la democraticità di Israele? no perchè altrimenti si possono trovare simili situazioni in vari paesi occidentali( matrimoni gay, adozioni single e cosi via) e poi passiamo agli orrori del mondo arabo con gay ammazzati in piazza con folle festanti, ragazze ammazzate dai fratelli stessi perchè hanno osato truccarsi e cosi via, ovviamente il tutto legale per la sharia, e poi parliamo del loro diritto ad esistere in base a ciò.

Piccola notiziola: il movimento gay internazionale ha scelto Tel Aviv come sua capitale,e il prossimo gay prade si svolgerà li, ovviamente l'hanno scelto perchè è un brutto statarelo ebraico e razzista, anche verso di loro, son gay masochisti.

[Faethon]

Quali banche hanno gli ebrei? quali poteri forti? elencameli, senno cosi sono chiacchiere, di quell'antisemitismo di stampo nazista.

Spero non dispiacia a Gemma che rispondi prima di lei.


Vuoi anche i nomi? :D
Suvvia,non crederai anche tu che USA si sono fatti 100 milioni di Arabi pieni di petrolio nemici mortali, sostendendo uno stato desertico di 7 milioni di Israeliani solo perchè sostengono la democrazia? :D Queste sono le favole che credono gli Americani.Siamo un po' realisti.Non bruciamo in attimo tutti i libri di realpolitik!

Se sono chiacchere,vai a vedere quante risoluzioni ONU contro Israele sono bloccate con un solo voto contrario (USA) ,cosa è AIPAC ,di che background sono i signori Wolfowitz e Perl,artefici della politica americana fino a pochi anni fa ,cosa è successo con il USS Liberty e quale altro paese del mondo potrebbe affondare una nave americana e continuare impunito ad essere il suo migliore amico(esiste anche un bel sito dai familiari delle vittime che raccontano in dettaglio l' attacco "per sbaglio" degli Israeliani) e non ultimo come mai tutti i nemici di Israele sono finiti nella lista dei paesi "canaglia" ,dalla Syria all' Iraq,all' Iran.Poi magari fai anche una googlata "Jewish media" o simile.Infine cerca di trovare i soldi gratis che ogni anno riceve Israele e il trasferimento tecnologico enorme che è stato fatto così che Israele potesse fare le armi proprie.Quando avrai finito,fai una googlata su "Israeli spies in USA" o simile e poi vai a trovare con qualche altro paese che lo spia USA ha relazioni cosi intime.

Per i banchieri non ho una ricerca specifica da consigliarti,sarebbe troppo complicato cercare uno ad uno le biografie di ciascuno.

Te li porterei io i links,ma fai una domanda che ci vuole un' eternità a rispondere.Che tu non lo sappia non vuol dire che gli altri siano obbligati a passare 4 giorni per fartelo imparare.

Io metterò solo alcune citazioni sul lavoro svolto dall' AIPAC da vari politici Americani e Israeliani.Poi quando dicono "friendship",non mettere cose strane nella testa.Intendono che fanno festicciole insieme,si vedono qualche film insieme etc.Poi Stranamente le dichiarazioni sono piene di Senatori Americani e per fino Clinton,Bush e Rice!Ma che roba!Qualcuno è riuscito a far conciliare democratici e repubblicani :D


"One thing which has not changed, however, is our appreciation of AIPAC. At this challenging hour, we need you more than ever. We are grateful for your work throughout the year, in every city and in every state. You help strengthen the friendship between Israel and the United States - a friendship based on the shared values of freedom, democracy and the sanctity of life."
-Israeli Prime Minister Ariel Sharon

“AIPAC is an organization like no other. I can't think of a policy organization in the country as well-organized or respected and the subject for which you advocate, the security of Israel, could not be more important.”
-Senate Democratic Leader Harry Reid

"The friendship between Israel and the United States is a great asset to our country. And AIPAC is a great advocate for this vital relationship."
-White House Chief of Staff Andrew Card

"Let me also thank every one of you for being here. Your dedication and work make a difference -- for the U.S. Congress, for our nation, for the cause of peace. Your untiring efforts reinforce the United States - Israel relationship in ways that benefit and strengthen both nations. Participatory democracy depends upon the involvement of its citizens. Now more than ever, you are needed."
-Representative Bob Menendez

"The work that AIPAC does is a vital part of our democratic process. You speak out boldly, and that's good for America, it's good for Israel and good for the cause of peace and justice in the world. You make sure that politicians hear what voters have to say not only on election day but on every day of the year."
-President George W. Bush

"For over half a century AIPAC has strengthened the religious, cultural, and political bonds that unite our two great nations, and I thank you for that."
-Secretary of State Condoleezza Rice

"I came here to thank you, all of you, the members of AIPAC, the senators, the congressman, the ambassadors, for a moving friendship, for a great joy. I pray to the lord we shall not disappoint you."
-Former Israeli Prime Minister Shimon Peres

“I want to express my appreciation to AIPAC for what you do to strengthen the US-Israel relationship.”
-House Democratic Leader Nancy Pelosi

"There is no substitute for peace, and no guarantee of peace without security. AIPAC has long played an instrumental and absolutely vital role in assuring that security. Your cause has always been just."
-Senator John McCain

"(The) convergence between the support of the U.S. government for Israel and the support of the American Jewish community for Israel has an identity card. The name on that card is AIPAC."
-Former Israeli Prime Minister Yitzhak Rabin

"In what way is AIPAC different from other Jewish groups? … Your organization has but one burning desire, one exclusive goal - to help Israel. … But if I may better phrase a popular aphorism - everything is in one's obsession. And yours, thank God, is Israel."
-Nobel Laureate Elie Wiesel

"Thank you, AIPAC, for speaking out loud and clear, for being with us as we close the circle of peace and for bolstering the special relationship between the U.S. and Israel. It is your work on behalf of the closer ties between the U.S. and Israel that is vital to the peace process."
-Former Israeli Prime Minister Ehud Barak

"AIPAC has done a magnificent job, better than anybody else lobbying in this town. …You have been stunningly effective."
-Former President Bill Clinton

"We need you, we need your leadership, we need your willingness to remain deeply involved in public affairs...Over the years, the relationship that we have all shared has deepened and grown."
-Former Vice President Al Gore

"…America has remained Israel's most steadfast friend and ally. In turn, Israel has become America's most steadfast friend and ally in the Middle East. And since its founding in 1954, AIPAC has embodied and strengthened that relationship."
-Senator Joseph Lieberman

"You are the most effective general interest group…across the entire planet. And if you did not exist, we would have to invent you."
-Former Speaker of the House Newt Gingrich

"I think Israel is especially lucky that AIPAC exists in this country to present Israel's case. I don't think anyone is more knowledgeable than you about the Middle East as it really is. And I think no one can
present the case better."
-Former Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu

http://www.aipac.org/documents/whoweare.html


P.S: Cosa significa "lobbying?" :D

[Gennaro10]

Il potere Ebraico? Ti rispondi cosi, facendo mie le parole di scaruffi, critico che stimo molto:

Questa e` una lettera ricevuta dall'Italia, una delle tante che vengono fatte circolare su Internet, lette da un pubblico Europeo sempre piu` avido di propaganda anti-Americana e antisemita. E` piena di grottesche inesattezze e distorsioni. Al fondo i miei commenti. (Se sei capitato qui per caso, questa e` la pagina con i miei articoli di politica).
Ho il massimo rispetto per il popolo d'Israele, ma non mi pare corretto scrivere che "there is no Jew in the top level of the Bush administration". >
I cosiddetti neo-cons o neo-conservatori, ovvero la classe dirigente americana: un gruppo compatto nel quale quasi tutti i membri sono ebrei. Questi occupano posizioni chiave nell'amministrazione Bush, come pure i gruppi di esperti che giocano un ruolo importante nel formulare l'indirizzo politico americano e degli editoriali dei giornali pi� influenti. Per molti anni sono stati un gruppo marginale che sosteneva un programma di destra in tutti i settori. Si schieravano contro l'aborto, l'omosessualit�, la pornografia e la droga. Quando Binyamin Netanyahu and� al potere in Israele gli offrirono consiglio su come combattere gli arabi.

Il loro momento di gloria � arrivato con il crollo delle Twin Towers. La gente e i politici americani erano in stato di shock, completamente disorientati, incapaci di capire un mondo che era improvvisamente cambiato. I neo-cons erano l'unico gruppo ad avere una spiegazione pronta ed una soluzione. Solo nove giorni dopo la tragedia, William Kristol (figlio del fondatore del gruppo, Irving Kristol) pubblic� una Lettera Aperta al Presidente Bush, in cui affermava che non bastava annientare la rete di > Osama bin Laden ma che era altrettanto imperativo "rimuovere Saddam Hussein dal potere" e "vendicarsi" contro la Siria e l'Iran per aver appoggiato gli Hizbullah.

Qui di seguito c'e` una breve lista dei personaggi principali.

La Lettera Aperta e` stata pubblicata nel Weekly Standard, fondato da Kristol con il denaro del magnate di estrema destra della stampa Rupert Murdoch che vers� per la causa 10 milioni di dollari. E' stata firmata da 41 dirigenti neo-cons, compresi Norman Podhoretz, un ebreo precedentemente di sinistra che � diventato un'icona dell'estrema destra, direttore del prestigioso Encounter magazine, e da sua moglie, Midge Decter, anche lei una scrittrice, Frank Gaffney del Center for Security Studies, Robert Kagan, anche lui del Weekly Standard, Charles Krauthammer del Washington Post e, naturalmente, Richard Perle.

Perle e` un personaggio centrale in questo gioco. Fino a poco tempo fa era il presidente del Defense Policy Board del Dipartimento della Difesa, che comprende anche Eliot Cohen e Devon Cross. Perle � un direttore del Jerusalem Post che ora appartiene a sionisti di estrema destra.
Precedentemente era stato un assistente del Senatore Henry Jackson che condusse la campagna contro l'Unione Sovietica a favore degli Ebrei che volevano uscirne. E' uno dei capi dell'influente e destrorso American Enterprise Institute. Recentemente � stato costretto a rassegnare le dimissioni dal suo incarico al Dipartimento della Difesa, quando � stato reso noto che una grande compagnia privata gli aveva promesso di versargli quasi un milione di dollari per trarre vantaggio dalla sua influenza nell'amministrazione.

Quella Lettera Aperta e` stata, di fatto, l'inizio della guerra all'Iraq. E' stata accolta entusiasticamente dall'amministrazione Bush, in cui alcuni membri del gruppo erano gi� solidamente installati in qualche posizione di rilievo. Paul Wolfowitz, il padre della guerra, � il N.2 al Dipartimento della Difesa, dove un altro amico di Perle, Douglas Feith, dirige il Pentagon Planning Board.

John Bolton e` il Sottosegretario del Dipartimento di Stato. Eliot Abrams, responsabile per il Medio Oriente nel Consiglio Nazionale di Sicurezza, era implicato nello scandalo Iran-Contra. Il protagonista principale dello scandalo, Oliver North, siede nel Jewish Institute for National Security Affairs, insieme a Michael Ledeen, un altro protagonista dello scandalo. E' un sostenitore della guerra totale non solo contro l'Iraq, ma anche contro gli altri nemici di Israele, l'Iran, la Siria, l'Arabia Saudita e l'Autorit� Palestinese. Dov Zakheim e` il responsabile finanziario del Dipartimento della Difesa.

La maggior parte di questa gente, insieme con il Vice Presidente Dick Cheney e col Segretario della Difesa Donald Rumsfeld, sono associati nel "Progetto per il nuovo secolo americano" che ha pubblicato nel 2002 un White Paper (breve documento ufficiale per chiarire quello che il governo intende fare - ndt) con lo scopo di "difendere ed accrescere questa 'pace americana'" vale a dire il controllo americano sul mondo.

Meyrav Wurmser (Meyrav � un nuovo nome israeliano molto chic) e` Direttrice del Centro per la Politica nel Medio Oriente presso l'Hudson Institute. Scrive anche per il Jerusalem Post ed � co-fondatrice del Middle East Media Research Institute che, secondo il Guardian londinese, � connesso con i servizi segreti dell'esercito israeliano.
Il MEMRI alimenta i media e i politici con citazioni molto selettive tratte dalle pubblicazioni arabe estremiste.
Il marito di Meyrav, Davis Wurmser dirige gli Studi sul Medio Oriente presso l'American Entreprise Institute di Perle. Occorre anche menzionare del Washington Institute for Near East Policy una nostra vecchia conoscenza, Dennis Ross, che per anni � stato responsabile del "processo di pace" in Medio Oriente.

In tutti i giornali importanti ci sono persone vicine al gruppo, come William Safire, un uomo ipnotizzato da Sharon, nel New York Times e Charles Krauthammer nel Washington Post. Un altro amico di Perle, Robert Bartley, e` il direttore del Wall Street Journal.

Se i discorsi di Bush e di Cheney spesso sembrano provenire dalle labbra di Sharon, uno dei motivi puo` essere che chi li scrive, Joseph Shattan, Mathew Scully e John McConnell, sono neo-cons, come il Capo dello Staff di Cheney, Lewis Libby.
L'immensa influenza di questo gruppo in gran parte ebraico e` dovuta alla stretta allenza con l'estrema destra dei fondamentalisti cristiani, che attualmente controllano il partito repubblicano di Bush.

I padri fondatori sono stati Jerry Falwell della Moral Majority che in passato ricevette un aereo come regalo da parte di Menachem Begin, e Pat Robertson della Christian Coalition e Christian Broadcasting Network, che contribuiscono a finanziare l'Ambasciata Cristiana a Gerusalemme di J.W. van der Hoeven, un organismo che sostiene i coloni e i loro alleati di destra.

I due gruppi hanno in comune l'adesione alla fanatica ideologia di estrema destra israeliana. Vedono la guerra all'Iraq come una lotta fra i Figli della Luce (America e Israele) e i Figli delle Tenebre (Arabi e Musulmani).
Comunque nessuno di questi fatti e` un segreto. Ultimamente sono stati pubblicati in dozzine di articoli, sia in America che nei media di tutto il mondo. I membri del gruppo ne sono fieri.
Il generale sionista. L'uomo simbolo di questa vittoria e` il Generale Jay Garner, che � appena stato nominato capo dell'amministrazione civile in Iraq.
Non � un anonimo generale che � stato scelto casualmente. Garner � il partner ideologico di Paul Wolfowitz e dei neo-conservatori.
Due anni fa ha firmato insieme con 26 altri ufficiali una petizione organizzata dal Jewish Institute for National Security Affairs in cui si lodava l'esercito israeliano per "lo straordinario autocontrollo di fronte alla violenza letale orchestrata dalla leadership dell'Autorit� Palestinese", cosa che giunge sicuramente nuova per le forze di pace israeliane. Inoltre ha dichiarato che "una Israele forte � un bene su cui i responsabili militari e i leaders politici americani possono contare".

Nella prima Guerra del Golfo aveva lodato la performance dei missili Patriots che avevano fallito miseramente. Dopo aver lasciato l'esercito nel 1997 � diventato - e non sorprende - fornitore di sistemi di difesa specializzati in missili. Si dice che abbia ottenuto contratti molto vantaggiosi dal Pentagono. Quest'anno � riuscito ad avere un contratto per la difesa da un miliardo e mezzo di dollari, ed anche un contratto per la costruzione di sistemi Patriot in Israele.

Quindi non ci pu� essere un candidato migliore per l'incarico di capo dell'amministrazione civile in Iraq, specialmente in un momento in cui si devono distribuire contratti da miliardi di dollari per la ricostruzione che saranno pagati dal petrolio iracheno.

Una nuova dichiarazione Balfour. L'ideologia di questo gruppo che chiede un impero mondiale americano e una Grande Israele, ci ricorda il passato. La dichiarazione Balfour del 1917 che prometteva agli Ebrei una patria in Palestina ha avuto due genitori. La madre � stata il sionismo cristiano (fra i cui seguaci c'erano illustri statisti come Lord Palmerston e Lord Shaftesbury, molto tempo prima della fondazione del movimento sionista), il padre � stato l'imperialismo britannico. L'idea sionista consent� agli inglesi di non lasciare spazio ai loro concorrenti francesi nel prendere possesso della Palestina, che serviva loro per proteggere il Canale di Suez e la strada marittima pi� breve per l'India.
Ora si sta ripetendo la stessa cosa. L'anno scorso Richard Perle ha organizzato un convegno in cui un relatore suggeriva non solo la guerra all'Iraq ma anche all'Arabia Saudita e all'Egitto per assicurarsi la zona cardinale del petrolio mondiale. L'Iraq, affermava, ne costituisce solo il centro. Una delle giustificazioni di questo disegno � la necessit� di difendere Israele.

Scommettere la nostra vita? Apparentemente tutto questo e` un bene per Israele. L'America controlla il mondo, noi controlliamo l'America. Non e` mai accaduto prima che gli Ebrei esercitassero tale enorme influenza sul centro del potere mondiale.

I neo-conservatori provocheranno un lungo periodo di caos nel mondo arabo e musulmano. La guerra irachena ha gi� evidenziato come la loro comprensione delle realt� arabe sia dubbia. Le loro ipotesi politiche non hanno superato la verifica, solo la forza bruta ha salvato la loro impresa.

Un giorno gli americani ritorneranno a casa, ma noi resteremo qui. Noi dobbiamo vivere con le popolazioni arabe. Il caos nel mondo arabo minaccia il nostro futuro. Wolfowitz e Co. possono sognare un Medio Oriente democratico, liberale, sionista e filo-americano, ma il risultato delle loro avventure potrebbe produrre una regione fanatica e fondamentalista che minaccer� la nostra esistenza stessa. La collaborazione fra neo-conservatori e fondamentalisti cristiani potrebbe produrre forze contrarie a Washington. E se Bush fosse sconfitto nelle prossime elezioni, come lo fu suo padre dopo la vittoria nella prima Guerra del Golfo, l'intera combriccola sarebbe sbattuta fuori.
Miei commenti su questo sfogo antisemita degno di Goebbels:

* Per provare che "quasi tutti i membri (del governo Bush) sono ebrei" dovresti prima elencare tutta la classe dirigente americana, poi elencare quelli che sono ebrei, e poi vedere che percentuale e rilievo hanno. Non lo fai per il semplice fatto che il risultato proverebbe l'opposto di quel "quasi tutti": quasi nessuno.
* I piu` potenti, da Powell a Rice a Rumsfeld a Snow ai vari sottosegretari non sono ebrei. Alla faccia del "quasi tutti". Ne' lo sono Bush o Cheney. Ne' lo sono i 51 senatori repubblicani. (Feinstein, Schumer, Lieberman, Lautenberg sono gli unici ebrei in senato, e sono tutti del partito democratico, e tutti acerrimi nemici dei Bush). Se tu avessi fatto una ricerca di cinque minuti, avresti scoperto che in realta` ci sono piu` ebrei fra i politici e businessman del partito democratico. Non citi che gli unici ebrei a essere mai stati candidati alla vicepresidenza o alla presidenza sono stati del partito democratico, non del partito di Bush.
* La stampa ebrea mi sembra tutto fuorche` pro-Bush (citi persino il New York Times... come citare l'Unita` fra i giornali che spalleggiano Berlusconi). E citi come esempio il Weekly Standard, un settimanale (non quotidiano) letto da ben poche persone, ma citi ben pochi dei settimanali piu` venduti e potenti (Time, Newsweek, US News). Non e` difficile indovinare il perche': provano tutto l'opposto.
* Il "magnate di estrema destra Rupert Murdoch" e` noto per aver finanziato il Partito Laburista inglese (il partito di sinistra). Vive in Europa, non in USA, per inciso.
* Richard Perle (l'unico di quelli che citi che ha una qualche rilevanza politica) non fa neppure piu` parte del governo, e prima era soltanto in carica di un committee di advisors. E` tanto influente quanto centomila altri lobbyists (qualunque dirigente dell'NRA o dell'industria del tabacco e` probabilmente piu` influente di lui), ma gli antisemiti continuano a tirarlo fuori perche' non riescono a trovare nessuno ai livelli piu` elevati, quindi enfasizzano questo burocrate che non ha mai fatto carriera. Ha il pregio di essere stato il primo a parlare dei crimini contro l'umanita` di Saddam Hussein quando nessuno ascoltava (1988) e adesso viene "incriminato" dagli antisemiti appunto per essere stato il primo a farlo. (Per inciso, lo ritengo un cervello molto lucido che ha sempre visto giusto negli affari del Medio Oriente, e, relativamente agli standard degli uomini politici, mi sembra una persona onesta e competente. Tant'e` che in una celebre intervista a Londra al giornale di sinistra Guardian del novembre 2003 ha persino detto l'opposto di cio` che tu sostieni, ovvero ha ammesso che l'invasione dell'Iraq e` stata illegittima, ed e` sembrato irritato con Bush che siano stati usati alcuni suoi rapporti per giustificarla. Ma dubito che tu l'abbia mai sentito parlare, e dubito che ti interessi sapere chi e`. Consiglio caldamente il suo libro "An End to Evil" del 2003). Meno male che non sono ebreo, altrimenti accusereste anche me di far parte del complotto ebraico (anch'io lanciavo strali contro Saddam molto prima che Saddam invadesse il Kuwait). Per inciso, l'"Iraq Liberation Act" votato nel 1998 a grande maggioranza (destra e sinistra), e firmato dall'allora presidente Bill Clinton, dice testualmente "It should be the policy of the United States to support efforts to remove the regime headed by Saddam Hussein from power in Iraq". Perle non aveva alcun ruolo nell'amministazione Clinton.
* Fanno paura espressioni del tipo "amico di Perle": essere amici di un Ebreo significa automaticamente far parte di un complotto Ebraico? Questi erano i metodi usati dai nazisti per isolare gli Ebrei. E infatti anche tu ne parli come se il semplice fatto di aver per amico un Ebreo fosse un crimine, o quantomeno un fatto sospetto.
* Il generale "sionista" Jay Garner e` stato liquidato da Bush dopo poche settimane. Anche lui aveva un pregio, quello di aver difeso i Kurdi nel 1991 dalle milizie di Saddam, ma ovviamente per gli antisemiti cio` costituisce un complotto ebraico non un'operazione umanitaria per salvare la vita ai Kurdi.
* Molti dei nomi che citi, oltre a essere comicamente poco importanti (perche' non citare anche il sindaco del mio paese allora?), non sono neppure ebrei (North? Safire? Bartley? diciamoci la verita`: tu non hai la piu` pallida idea di chi siano questi personaggi). E, naturalmente, non citi tutti gli ebrei che sono dalla parte opposta, da Feinstein (che e` la chairman di alcuni dei committees piu` influenti del senato) a Steve Ballmer (quello della Microsoft, uno degli uomini piu` ricchi del mondo), entrambi dichiaratamente ostili all'amministrazione Bush.
* Il documento "Progetto per il nuovo secolo americano" (distribuito a tutte le ambasciate del mondo e lungi pertanto dall'essere qualcosa di segreto) e` stato scritto da Condoleeza Rice (afro-americana) e riflette cio` che lei ha sempre sostenuto sia a Stanford (dove insegnava) sia nella sua carriera politica precedente. Mi domando perche' hai omesso di citare l'autore (non ebreo) del testo, ma l'hai citato in un contesto in cui parli di ebrei (cosi` chi legge pensa che sia stato scritto da ebrei).
* Esistono centinaia di istituti come il "Centro per la Politica nel Medio Oriente presso l'Hudson Institute" (l'Hudson Institute e` tanto rilevante quanto il Politecnico di Catania). Quello di Yale, leggermente piu` noto e influente (ha prodotto fior fior di presidenti), e` diretto da un italo-americano: cio` cosa prova? Il piu` ricco di tutti i "think tank" pare essere quello di John Podesta (Italo-Americano), finanziato da Soros in persona (il multi-miliardario). Le grandi corporation? Il CEO di HP-COmpaq e` Carly Fiorina, il CEO di IBM e` Sam Palmisano... il capo del partito democratico al congresso? Nancy Pelosi... Una congiura italiana? O semplicemente in USA puoi trovare persone di tutte le etnie a tutti i livelli di tutte le istituzioni?
* Il principale scrittore dei discorsi di Bush, come tutti in USA sanno, e` Karl Rove, che molti ritengono il vero artefice della politica interna di Bush. Vedi, per esempio, il recente libro "Bush's Brain: How Karl Rove Made George W. Bush Presidential" by James Moore, un attimino piu` autorevole di te in materia. Rove e` anche presidente di alcune organizzazioni tedesco-americane: secondo te cio` prova un complotto tedesco-americano?
* Scusa, ma visto che sollevi ipotesi fantapolitiche di complotti di ogni sorta, perche' non citi anche il capo della CIA? Avra` ben avuto qualche importanza nelle decisioni di Bush, no? Forse perche' George Tenet non e` per nulla Ebreo? Forse perche' nessuno nei livelli alti della CIA e` Ebreo? Perche' non citi David Kay, il principale "ispettore" di armi di massa al servizio di Bush? Non e` stato un attimino piu` importante di Perle per prendere decisioni in Iraq? Forse perche' Kay non e` Ebreo, e non lo e` nessuno di quelli che hanno scritto i vari rapporti sulle weapons of mass destruction?
* Mi stupisce che non citi la solita barzelletta che gli ebrei detengono le banche americane. Forse perche' ormai e` stata cosi` screditata che nemmeno i neonazi ci credono ancora (la Bank of America venne fondata da un Napoletano, altro che ebreo).
* Poi ci sono infinite piccole imprecisioni, che messe insieme creano l'impressione di colossali complotti mentre sono semplicemente inesistenti: la Moral Majority si e` sciolta nel 1989, Falwell non ha mai ricevuto un aereo da Begin (Begin non era neppure piu` primo ministro quando, nel 1984, Falwell divenne celebre), Robertson non finanzia nessun gruppo ebreo (e in USA e` anzi considerato un antisemita), Hoeven e` un semplice impiegato dell'ambasciata cristiana a Jerusalem (ho impiegato un po' a trovarlo nell'elenco), e quell'ambasciata ha forti rapporti con il Papa (non con gli USA) e suoi direttori provengono quasi tutti dall'Europa. Ma tu lo fai diventare quanto segue: "I padri fondatori sono stati Jerry Falwell della Moral Majority che in passato ricevette un aereo come regalo da parte di Menachem Begin, e Pat Robertson della Christian Coalition e Christian Broadcasting Network, che contribuiscono a finanziare l'Ambasciata Cristiana a Gerusalemme di J.W. van der Hoeven, un organismo che sostiene i coloni e i loro alleati di destra." La stessa cosa la fai in quasi tutti i periodi, condendola di frasi come "Vedono la guerra all'Iraq come una lotta fra i Figli della Luce (America e Israele) e i Figli delle Tenebre (Arabi e Musulmani)" che naturalmente non sono ne` dimostrabili ne' confutabili (io potrei scrivere la stessa identica frase di te, e tu non saresti in grado di confutarla). Se esiste una dichiarazione simile di uno di loro, perche' non citare il nome e le parole testuali? Perche' non esiste.
* Non ho tempo di dettagliare le assurdita` di ogni singolo paragrafo, ma questo e` veramente un esempio superbo di propaganda nazista, in cui minuzie vengono esagerate oltre misura, si aggiungono un po' di fatti inesistenti, si infilano un po' di frasi che in realta` sono opinioni personali di chi ha scritto, e il risultato convince milioni di Europei che, affamati di antiamericanismo e antisemitismo, non proveranno a verificare uno solo di quei fatti.
* E, naturalmente, non una parola sull'influenza che esercitano invece gli Arabi sull'amministrazione Bush (quelli si` davvero ricchi, potenti e infiltrati dappertutto). I veri architetti della guerra in Iraq sono stati loro. Molti documenti che fornivano prove delle weapons of mass destruction provenivano da fonti arabe. La CIA e` stata manipolata a credere cio` che gli Arabi volevano farle credere.
* La cosa piu` buffa e` che gran parte di questa propaganda antisemita vuole associare gli Ebrei americani alla destra (imputando poi tutti i mali della destra su questa associazione con gli Ebrei e non, chissa` perche', alla chiara associazione della destra con i Cattolici, che invece rappresentano gran parte dell'elettorato di Bush nonche' costituiscono la piu` grande lobby politica del mondo, quella gestita dal papa Giovanni Paolo II), mentre tradizionalmente gli Ebrei sono sempre stati di sinistra. Basta dare una scorsa ai grandi intellettuali di sinistra americani nel cinema, nella letteratura e, udite udite, nella politica, da Noam Chomsky a Bob Dylan. (Se hai sentito che le varie di organizzazioni Arabe Americane votarono per Bush, aedsso sai perche'). Ma, diciamoci la verita`, tu queste cose le sapevi gia`, e, se il prossimo presidente sara` Democratico invece che Repubblicano, tu scriverai semplicemente cio` che sto scrivendo io, perche' il tuo obiettivo sara` diventato di dimostrare che gli Ebrei sono anti-Bush e per questa ragione Bush ha perso. Essendo gli Ebrei diversi milioni in USA, troverai sempre Ebrei in qualsiasi gruppo.
* Per ultimo, una dimostrazione della crassa incompetenza dei razzisti che scrivono queste cose: hai dimenticato il piu` influente di tutti, Alan Greenspan, che tiene le redini dell'economia USA (e quindi mondiale) da 15 anni (dal 1987).
* Il fatto saliente e`, naturalmente, non la distorsione dei fatti, ma il fatto stesso che uno scriva un saggio di questo tipo soltanto relativamente agli ebrei e non ad altri gruppi. In USA (paese multi-etnico) ci sono uomini influenti di tutte le etnie e religioni, ma tu sei interessato soltanto all'influenza esercitata da alcuni ebrei, non all'influenza esercitata da persone di altre etnie e religioni. Non credo che tu abbia passato un solo secondo a studiare l'influenza esercitata da altri gruppi: ti interessava soltanto concentrare l'attenzione sugli Ebrei.
Il giudice che fece vincere le elezioni a Bush si chiama Scalia, uno degli uomini piu` potenti d'America. L'uomo che Hilary Clinton accuso` di condurre una "vast right-wing conspiracy" si chiama Scaife, uno degli uomini piu` ricchi d'America. Nell'elenco dei beneficiari di contributi dell'industria petrolifera, primo in classifica e` il senatore (repubblicano) Dominici, noto infatti per aver proposto le leggi piu` filo-petrolifere d'America (nonche' entusiasta sostenitore della guerra in Iraq). Sono tutti di origine italiana: come mai non ti e` venuta voglia di indagare quali Italiani operano nei circoli di Bush, ma ti e` venuta voglia di indagare quali Ebrei operano nei circoli di Bush? Mi sembra che questi tre da soli battano tutti gli Ebrei messi insieme.

Cio` che e` piu` sconcertante non e` tanto il fatto che qualcuno abbia scritto (e mandato in giro) questo messaggio, ma che tanti Italiani (ed Europei in generale) non si rendano conto che analisi simili si potrebbero fare per qualsiasi altro gruppo etnico in USA: sono tutti rappresentati nel mondi della politica e del business. I due strateghi della politica estera USA sono entrambi neri (Powell e Rice): possibile che i lettori che fungono da trasmittenti per questi messaggi antisemiti non si domandino come mai nessuno scrive un'analisi dell'influenza politica degli afro-americani? o sugli irlandesi? o sugli Italiani? o sui (sempre piu` numerosi) Ispanici? Uno Schwarzenegger austriaco che diventa governatore della quinta potenza economica del mondo (California) non interessa gli antisemiti perche' suo padre era pure nazista, ma un sotto-sotto-sotto-segretario alla difesa di origine Ebrea interessa moltissimo perche' "dimostra" come gli Ebrei controllino l'America, anzi il mondo intero.
(La ragione e` tragicamente banale: secoli orsono, il Papa dichiaro` che gli Ebrei avevano ucciso Gesu`, e da allora e` sempre esistito un bias verso cio` che fanno gli Ebrei. Gli afro-americani e gli italo-americani hanno gente molto piu` importante al potere, e gente molto piu` responsabile della politica mediorientale di Bush, ma il papa dichiaro` gli Ebrei colpevoli, non gli afro-americani o gli italo-americani: secoli dopo, viviamo ancora con quel tabu` contro gli Ebrei, e quindi si scrivono ancora articoli sugli Ebrei e non sugli italo-americani o sugli afro-americani, e tu consideri gli Ebrei americani un'entita` unica con gli Ebrei del resto del mondo, mentre non consideri un italo-americano automaticamente in combutta con Berlusconi.)

Soltanto chi sa pochissimo degli USA ed e` animato da pregiudizi antisemiti puo` credere a queste cose. Questa convergenza di ignoranza e razzismo europei fa paura, perche' in passato ha causato tragedie immani all'umanita`. Sono esattamente le cose che Al Jazeera racconta agli Arabi. Ma gli Arabi hanno la scusante che loro vivono in regimi totalitari, dove non possono verificare i dati. Questi Europei non hanno neppure quella scusante.

Gli uomini politici piu` potenti d'America (Bush, Cheney, Rumsfeld, Rice, Powell) non sono Ebrei. Gli uomini piu` ricchi degli USA (Gates, Buffet, Wallmart) non sono Ebrei. Nessuna delle piu` grandi corporation degli USA (Exxon, Wal-mart, General Motors, Ford, General Electric, Citigroup, IBM, AT&T, Verizon, Philip Morris, JP Morgan Chase, Bank of America) e` Ebrea. Nessuna delle grandi banche degli USA (Morgan Chase, Bank of America, Citigroup, Wachovia, Bank One, Wells Fargo, Fleet) e` Ebrea. I piu` grandi conglomerati di media degli USA (Time Warner, Viacom/CBS, GE/Universal, Disney, News Corp) non sono Ebrei. La stragrande maggioranza degli Ebrei celEbri sono intellettuali di sinistra. Ma, nonostante le prove schiaccianti contro le loro teorie, questi Europei ritengono comunque che gli Ebrei (e soltanto gli Ebrei) siano gli uomini piu` potenti e ricchi degli USA, e alleati all'estrema destra. Chiamatelo come volete: io ho capito benissimo cos'e`.

Piero Scaruffi, novembre 2003

[Gennaro10]

una certa signora di mia conoscenza sta pretendendo dal marito (sono in fase di divorzio) la somma di 25.000€, somma che lui avrebbe dovuto versare per averla in moglie prima di sposarla.
Le ho chiesto come, legalmente, pensava di poter ottenere un simile riconoscimento, qui, in Italia (lei è di provenienza israeliana, lui italiano)
La risposta: "tramite l'ambasciata israeliana" :rolleyes:
dimmi te...

"perchè io valgo!" :rolleyes:

Mi sono informato, NON ESISTE NESSUNA LEGGE! se si è di religione diversa ci si sposa col rito civile,senza pagare un bel nulla per la "dote Ebraica", ovviamente l'informazione è arrivato da chi si è sposato.

[Faethon]

Io non conosco il Signor Scaruffi,ma non lo stimo.Se fosse così semplice di un "Chi non è Ebreo" non fa parte della sfera di influenza ebraica,sarebbe tutto più così facile.Queste "analisi" vanno bene,con tutto il rispetto,per lettori di paesi "adagiati",che di problemi esteri non ne hanno,quindi non hanno la minima idea del cosa e come funziona una lobby.

Non è che escono fuori e ti urlano per strada "INFLUENZIAMO il congresso a nostro favooore sceeeemiiiii".Li prenderebbero a sassate.

Il Signo Scaruffi (che non sono riuscito a leggere tutto perchè non ho visto la ragione) ,non spiega le cose che ho riferito prima e non spiega cosa ci fa Bush ,Rice,Clinton a fare commenti cosi caldi per un lobby Ebraico.Secondo la logica del Signor Scaruffi,non sono Ebrei ,quindi è un mistero dell' universo quando i massimo dei politici Americani e Israeliani ringraziano AIPAC per il lobying e il ruolo decisivo per l' aiuto a Israele.

Fatto sta ,che essendo in Italia,nel bello e felice,privo di nemici paese,avete una visione un po' romantica del mondo.


La Bonino non è Turca.Eppure fa di tutto per la Turchia.Poi scopri che è membro della "Commissione Indipendente per la Turchia" ,che non è così indipendente,perchè "supportata" dal speculatore finanziario Ungherese Soros e dal British council.

COSI FUNZIONA IL LOBBY.

L' unico "istorico serio", fervente sostenitore della posizione Turca che non c'è stato genocidio Armeno è un Professore Americano Justin McCarthy.Poi però se vai a scavare un po' trovi che è Professore al centro di Studi Turchi in USA,instituto privato finanziato dallo stato Turco.

COSI FUNZIONA IL LOBBY


Il Lobby grecoamericano in USA è formato da alcuni Senatori Grecoamericani come Sarbanis di Massachussets e altri che non mi ricordo e da Senatori NON grecoamericani,che però hanno elettorato con grecoamericani e finanziatori grecoamericani.Che poi non sia cosi forte come l' ebraico è un altra storia.Secondo la logica del Signor Scaruffi non esiste alcuna influenza grecoamericana in USA dal momento che attualmente sia Stefanopoulos che Tennet sono fuori da posti vicino al governo Americano.E come questi si sono messi li?

COSI FUNZIONA IL LOBBY

La ditattura Greca del 1967 aveva l' appoggio Americano almeno per quanto riguarda la politica interna (che poi l' abbiano usata per fare i loro piani a Cipro è un altra storia).Non perchè Nixon era Greco,ma perchè un grecoamericano businessman,Tom Pappas,prendeva i soldi Americani,li dava alla dittatura greca,la quale li rispediva a Nixon come "ausilio elettorale".Allo stesso periodo grazie a Pappas è venuta la Coca Cola in Grecia.Cioè Nixon lavava i soldi per la sua campagna elettorale tramite un contatto grecoamericano e in compenso non tirava l' orecchio ai colonelli Greci quando l' Europa ci aveva cacciato dal consiglio d' Europa per violazioni dei diritti umani.


Tutte queste cose,esistono con PROVE ,per fino su internet.Non sono analisi filosofiche astratte del tipo "se non è Greco allora è una balla" e chi dice il contrario è antigreco.


Cioè,un minimo di logica.Che cavolo!Babbo Natale esiste pure?


Io mi arrendo.Fate vobis.

[Faethon]

P.S Sul signor Scafurri che si chiede perchè nessuno si chiede sull' influenza degli Italiani (lobby) in USA,la risposta è che lobby da lobby ha potere diverso.

Il potere del lobby Italiano si è visto nel caso Cermis e nel caso del ufficiale dei servizi segreti Italiano il cui nome mi sfugge al momento ammazzato in Iraq nel caso Sgrena.

Poi di quello irlandese...Mi chiedo se gli Irlandesi affondano una nave USA ,se gli USA faranno finta di niente e gli manderanno alcuni miliardi all' anno gratis e se si limitareanno ad espellere le loro spie che rubano segreti militari americani o li faranno marcire in prigione.

Over and out.

[Gemma]

Quali banche hanno gli ebrei?
solo in america:
Jewish banking presence in the United States of America effectively started in the aftermath of the 1837 panic, when a young Rothschild agent [August Belmont] on the way to Cuba, established a bank on his own, with the intention to represent Europe's foremost Jewish banking family. The other major Jewish banking houses, J. & W. Seligman, Kuhn, Loeb & Company, Lehman Brothers, Goldman Sachs,… were all established during or after Civil War, by former merchants. A generation later, they had a consequent if not quite dominating position on Wall Street.
Rothschilds
August Belmont & Co
J. & W. Seligman & Co
Kuhn, Loeb & Co
Other Jewish banking houses in America (coming later)
- Lehman Brothers
- Goldman, Sachs & Co
- James Speyer & Co
- Lazard Freres


sull'antisemitismo di stampo nazista sorvolo.
Per ciò che riguarda la legge e la dote, io mi sono basata su ciò che mi ha detto questa donna.
Chiudo perchè non ho voglia di ricevere insulti solo perchè rilevo fatti noti a tutti e che però non si può mettere in evidenza senza essere tacciati di antisemitismo.
La solita strategia del vittimismo

[trokij]

una certa signora di mia conoscenza sta pretendendo dal marito (sono in fase di divorzio) la somma di 25.000€, somma che lui avrebbe dovuto versare per averla in moglie prima di sposarla.
Le ho chiesto come, legalmente, pensava di poter ottenere un simile riconoscimento, qui, in Italia (lei è di provenienza israeliana, lui italiano)
La risposta: "tramite l'ambasciata israeliana" :rolleyes:
dimmi te...

"perchè io valgo!" :rolleyes:
Atz allucinante :eek:

[Gemma]

1.1.2 - La ketubbàh

La ketubbàh è un documento che riporta gli obblighi finanziari assunti dal marito nei confronti della moglie in occasione ed in costanza del loro matrimonio: oneri questi che derivano dalla legge ebraica.

All’epoca del Talmud presso alcune comunità non si considerava necessario redigere la ketubbàh, confidando nel fatto che gli impegni – come s’è detto – sono in ogni caso imposti dalla legge6; in seguito, tuttavia, la halakhàh stabilì che tali effetti dovessero essere sempre messi per iscritto a mezzo di una ketubbàh , sino a stabilire il divieto di coabitazione tra marito e moglie nel periodo di vacanza precedente la consegna della medesima nelle mani della sposa7. I futuri sposi, dunque, possono coabitare solamente dopo il matrimonio, e la ketubbàh deve essere pronta per essere consegnata alla sposa quando vengono recitate le benedizioni nel fidanzamento (binkhot ha-erusin), oppure prima che vengano recitate le benedizioni matrimoniali (binkhot ha-nissu’in).

Oggi, ormai, si può dire che tutte le comunità celebrino nello stesso tempo le due cerimonie di Kiddushin – nissu’in , tanto che è sufficiente che l’atto sia pronto prima della cerimonia stessa; il rito prevede che la ketubbàh sia letta dallo sposo e dai testimoni ed infine firmata in calce8.

La ketubbàh fu istituita con lo scopo di proteggere la donna, rendendo all’ uomo molto oneroso e complicato divorziare; difatti questo contratto obbliga il marito a pagarle una forte somma, normalmente superiore a ciò che sarebbe spettato alla donna secondo la legge, in caso di divorzio.

Essendo questo il fine ultimo della ketubbàh, alcuni studiosi sono dell’opinione che a partire dal cherem di Rabbenu Gershom, che proibì il divorzio dalla propria moglie contro il suo volere, l’oggetto stesso della tutela è venuto a mancare.

Si è anche detto che – per analogia con Ketubbot – non c’è più nessun motivo perché si debba scrivere una ketubbàh .

Ciò nonostante è sopravvissuta la halakhàh, secondo la quale questo documento deve essere scritto.

L’ammontare specificato nel documento è rappresentato dalla somma minima prevista per legge e dai suoi incrementi, e dalla dote e dai suoi incrementi, il cui totale spetta alla moglie in caso di divorzio o di morte del marito.

Questo minimo che il marito deve alla moglie nei casi previsti, secondo gli studiosi della Toràh, è contemplato nel Pentateuco, ma la halakhàh prevede che l’istituzione della ketubbàh sia una norma rabbinica. La cifra minima, come riportata dal Talmud, era di 200 zuz in caso di una vergine e di 100 zuz in tutti gli altri casi. Sino a che si sono seguiti in tutto ciò gli usi locali, il minimo per la ketubbàh era fissato secondo i costumi ed il tipo di valuta ivi corrente.

Perciò le autorità, per salvaguardare l’onore ed i diritti della donna, condannano la coabitazione come fosse prostituzione, se la somma fissata è inferiore al minimo previsto dalla ketubbàh o se addirittura questo atto viene a mancare. L’unico caso in cui il marito è autorizzato a fare a meno di questo documento si ha quando la moglie vi rinunci spontaneamente, secondo quanto previsto dalle norme vigenti.

Se lo desidera, il marito può aggiungere un incremento al minimo fin qui considerato, conosciuto come tosefet ketubbàh.

L’uso prevalente odierno è quello di stabilire in un’unica soluzione la cifra desiderata, senza specificare separatamente quale sia il minimo e quale sia l’incremento, redigendo la ketubbàh secondo un documento standard.

In questo ambito si inserisce la dote che il marito riceve dalla moglie in amministrazione al momento del matrimonio e che deve restituire in caso di divorzio. Infatti, è fissato nella ketubbàh che il marito debba rendere alla moglie in caso di divorzio la dote ed i suoi incrementi.

Nel caso la moglie rinunci alla sua ketubbàh, la stessa non rinuncia però alla sua dote, poiché in realtà è già di sua proprietà, anche quando sia costretta ad accettare un get con rinuncia alla ketubbàh.

Come non è concepibile una unione valida senza ketubbàh , così nel caso i coniugi smarriscano la propria, non è loro possibile vivere senza e pertanto essi devono, immediatamente, scriverne un’altra; tuttavia il marito non è esentato, per questo, dai suoi obblighi.
ecco, mi ero sbagliata. Glieli deve perchè si stanno separando, la dote l'ha pagata prima.
La moglie ebrea in caso di fallimento del marito rivendica la restituzione della dote non soltanto perché 'creditrice' e perché così può mantenere la famiglia ma soprattutto perché il marito, avendo perso tutti i suoi beni, non è più pari suo (e nei documenti troviamo proprio il termine di “pari”), non può cioè più garantire alla moglie quella parità e reciprocità di status e di risorse che è alla base dell'unione matrimoniale, della 'società' che con le nozze si viene a creare tra moglie e marito. Il fallimento finanziario del marito provoca cioè un mutamento nelle condizioni originarie del matrimonio, quando egli «stava bene e da pari suo, attendeva alla Piazza et alimentava se et sua famiglia convenientemente». Il fallimento creando una disparità all'interno della coppia, di fatto vede il marito delegittimato a rappresentare la moglie, ad amministrare i beni dotali e quelli familiari.
"io sono medico, non potrei mai sposare un muratore, non sarebbe alla mia altezza" è stata l'affermazione che più di tutte mi ha fatta inorridire.
Complimenti per la mentalità, per nulla venale.
L'ha esposta come se fosse la cosa più naturale del mondo, uno status di cose normale "da dove vengo io è così, noi donne valiamo!"
E c'è chi mi parla del sistema di caste degli indù...
Se questo principio classista è ciò su cui si può basare una "democrazia"... fate vobis.

[Gennaro10]

solo in america:
Jewish banking presence in the United States of America effectively started in the aftermath of the 1837 panic, when a young Rothschild agent [August Belmont] on the way to Cuba, established a bank on his own, with the intention to represent Europe's foremost Jewish banking family. The other major Jewish banking houses, J. & W. Seligman, Kuhn, Loeb & Company, Lehman Brothers, Goldman Sachs,… were all established during or after Civil War, by former merchants. A generation later, they had a consequent if not quite dominating position on Wall Street.
Rothschilds
August Belmont & Co
J. & W. Seligman & Co
Kuhn, Loeb & Co
Other Jewish banking houses in America (coming later)
- Lehman Brothers
- Goldman, Sachs & Co
- James Speyer & Co
- Lazard Freres


sull'antisemitismo di stampo nazista sorvolo.
Per ciò che riguarda la legge e la dote, io mi sono basata su ciò che mi ha detto questa donna.
Chiudo perchè non ho voglia di ricevere insulti solo perchè rilevo fatti noti a tutti e che però non si può mettere in evidenza senza essere tacciati di antisemitismo.
La solita strategia del vittimismo

Non citi nemmeno una banca importante, dove sono finite tutte queste banche? questo potere? le alte cariche? poi per pura curiosità mi linki il sito che va cercando le banche gestite da ebrei(banche di importanza a dir poco ridicola poi,che vanno ricarcate bene) www.nazi.com? :ciapet:
Per quanto riguarda la kettubbah, mi informerò anche qui, le spiegazioni sono alquanto fumose, non vorrei fosse come per le importanti banche...
Sul discorso del "muratore indegno di sposare un medico" lo puoi imputare alla singola persona con cui hai parlato, farla passare per un opinione cardine della cultura ebraica è quanto meno strano, ma ovviamente non hai nessun pregiudizio verso gli ebrei :)

[Gennaro10]

Ecco a voi la dote :rotfl: spiegate da un ebreo

La Ketuba' e' una tradizione antichissima che non ha nessun valore oggi. Era l'antico contratto di matrimonio.
Ti spiego anticamente la moglie portava in dote al marito delle cose o dei soldi.
E con la Ketuba, il marito si impegnava a restituire alla moglie quanto ricevuto per il matrimonio in modo da permetterle di vivere come era abituata a fare
Ecco la ketuba' non e' altro che folklore e si tratta di una bellissima pergamena con dei bei disegni in cui il marito si impegna, in caso di divorzio, di dare alla moglie tanti soldi quanti le possano bastare per vivere UN ANNO cioe' il tempo logico per trovare un lavoro.
Questo perche' non finisca, se non lavora, in mezzo a una strada se il marito e' un mascalzone. Nessuno paga nessuno e si chiama in italiano contratto matrimoniale.

Infatti cercando in rete il capitolo da te citato riguarda una tesi sulla storia della radice del matrimonio Ebraico :rotfl:
E ci sono persone che rispondono "allucinante" senza nemmeno informarsi, ma dando per scontato che sia vero, ma non chiamiamoli pregiudizi! niente razzismo qui no! no! no! :rotfl: Trokij tranquillo te la puoi sposare la Portman, sempre se non sei un muratore, alle ebree non piacciono :rotfl:

[..::CRI::..]

ecco, mi ero sbagliata. Glieli deve perchè si stanno separando, la dote l'ha pagata prima.

"io sono medico, non potrei mai sposare un muratore, non sarebbe alla mia altezza" è stata l'affermazione che più di tutte mi ha fatta inorridire.
Complimenti per la mentalità, per nulla venale.
L'ha esposta come se fosse la cosa più naturale del mondo, uno status di cose normale "da dove vengo io è così, noi donne valiamo!"
E c'è chi mi parla del sistema di caste degli indù...
Se questo principio classista è ciò su cui si può basare una "democrazia"... fate vobis.
Guarda che l'articolo parla di Halakhah, le leggi di vita del Talmud, non delle leggi israeliane.

Ti copiancollo la definizione di Ketubbah:

Ebraico per “documento”. Contratto matrimoniale in aramaico dato dallo sposo alla sposa il giorno del matrimonio e custodito in seguito dalla moglie. La coppia non può vivere insieme come marito e moglie senza la ketubbàh e se la perde deve sostituirla con una nuova. La ketubàh stabilisce le responsabilità del marito e garantisce alla moglie il mantenimento grazie ai beni del marito nel caso di morte di quest’ultimo, o un compenso pecuniario in caso di divorzio.

[Faethon]

Non citi nemmeno una banca importante, dove sono finite tutte queste banche? questo potere? le alte cariche? poi per pura curiosità mi linki il sito che va cercando le banche gestite da ebrei(banche di importanza a dir poco ridicola poi,che vanno ricarcate bene) www.nazi.com? :ciapet:
Per quanto riguarda la kettubbah, mi informerò anche qui, le spiegazioni sono alquanto fumose, non vorrei fosse come per le importanti banche...


Eehm...Per questo io non ti ho proposto una ricerca speficica sulle banche,perchè non esiste nessun motivo per un sito "non di parte" e quindi "non antisemita" di mettere una lista con banche "ebraiche".Poi diventa troppo complicato cominciare a cercare a destra e a manco a trovare link che mostra chi è il maggiore azionista...

Poi sei veloce a mostrare l' iconcina di :ciapet: ,ma peggiori solo la figura che fai.

La Goldman Sachs non è banca importante?Qual' è banca importante per te? La Banca Popolare di Lodi? :muro:

The Goldman Sachs Group, Inc., or simply Goldman Sachs (NYSE: GS) is one of the world's oldest and most prestigious investment banks.
Goldman is widely respected as a financial advisor to some of the most important companies, largest governments, and wealthiest families in the world. It is a primary dealer in the U.S. Treasury securities market.
http://en.wikipedia.org/wiki/Goldman_Sachs

Poi vai alle università prestigiose,come Yale,e fai una Goldman Sachs Foundation,così che influenzi un po' dei migliori cervelli del futuro.
http://ventures.yale.edu/

Suvvia,lo fanno tutti,per fino i Turchi.Fai instituti,Borse di studio,fondazioni,centri di studio a spese tue per riempire le loro biblioteche con libri che dicono la tua versione della storia etc.

Questo dalla Goldman Sachs INTERNATIONAL Foundation:

The Goldman Sachs Foundation is committed to developing outstanding young leaders for the new century. The Goldman Sachs Global Leaders Program seeks to train and develop tomorrow's educators, policy makers, business leaders, research scientists, social entrepreneurs, and other professionals and to create an international network through which they can share ideas, work collaboratively, and begin to change the world, together.
http://www.iie.org/Template.cfm?&Template=/programs/global_leaders/default.htm

Goldman Sachs ,26esima nelle 100 migliori compagnie in cui lavorare nella classifica di CNN:

Headquarters: New York, NY
Industry: Securities
Large Companies Rank: 6
2004 Revenue ($ millions): 20,550
U.S. Sites: 24
http://money.cnn.com/magazines/fortune/bestcompanies/snapshots/575.html


Draghi sa meglio,abbi fede in lui:

Draghi cede i titoli Goldman Sachs
e costituisce un blind trust
http://www.repubblica.it/2006/a/sezioni/economia/draghi/draghi/draghi.html


Vuoi altro potere in rami che non c'è bisogno di andare da siti www.nazi.com?

Famous Jews Interactive
Michael Dell -- Founder of Dell Computer, and Israel 'expert'
Larry Ellison -- Founder and CEO of Oracle
Alan Greenspan -- Federal Reserves Chairman under Reagan, Bush, Clinton, Bush
Steve Ballmer -- CEO of Microsoft and the richest Jew in the world
Sir James Goldsmith -- financier and banker who amongst others has taken over Goodyear.
George Soros -- millionaire philanthropist who has donated millions to aid Eastern Europe.
Mark Cuban -- Billionare business man/owner of HD Net-first all HDTV network/Owner of Dallas Mavericks(NBA)
Edmond Safra -- founder of Republic Bank
Ronald Lauder -- Heir to Estee Lauder cosmetic fortune
Sandy Weill -- CEO of Citigroup - financier extraordinaire
Paul Warburg -- Founder of the Federal Reserve Banking System.
The Reichmann Family -- the Reichmanns built the greatest real-estate empire the world has ever seen.
Alphonse Lazard -- merchant and banker; the investment bank Lazard Freres was a long time rival of Rothschild
Phillip Klutznick -- U.S. executive and public official, U.S. representative to UN
Robert Rubin -- Former Secretary of the U.S. Treasury
http://www.yahoodi.com/famous/busi1.html

Soldi = potere,perchè aiuti le campagne elettorali...

Poi se ti sembra poco,lascia stare il signor Scaruffi,e vai a cercare da te,così impari a pensare con la tua testa,non con quella del Signor Scaruffi e non fai certe figure.

Ciao e scusa,ma uno deve essere sicuro di quello che dice prima di spararla e di dubitare di se stesso quando cominciano a piovere i dati.Altre grosse banche a livello mondiale sono Morgan Stanley,JP Morgan,Merill Lynch ,che non avrai sentita nessuna suppongo visto che non sapevi la Goldman Sachs.Non so se loro hanno azionisti Ebrei e non mi interessa perdere tempo per scoprirlo.Se uno pensa che il lobby ebraico in USA non ha potere è inutile cercare altro.
Per questo ho scritto che uno non può perdere 4 giorni a fare lezione.Lascia il Signor Scaruffi e comincia a scavare da te su google,vai a leggere notizie da siti stranieri.

[~ZeRO sTrEsS~]

Visto che non mi va di leggere un mucchio di messaggi pieni di offtopic( l'accanimento contro cri, con prese in giro del suo blog e vari sono veramente infantili) chi mi spiega l'importanza dei matrimoni civili nel topic Israele ha diritto ad esistere? si vuole mettere in dubbio la democraticità di Israele? no perchè altrimenti si possono trovare simili situazioni in vari paesi occidentali( matrimoni gay, adozioni single e cosi via) e poi passiamo agli orrori del mondo arabo con gay ammazzati in piazza con folle festanti, ragazze ammazzate dai fratelli stessi perchè hanno osato truccarsi e cosi via, ovviamente il tutto legale per la sharia, e poi parliamo del loro diritto ad esistere in base a ciò.

Piccola notiziola: il movimento gay internazionale ha scelto Tel Aviv come sua capitale,e il prossimo gay prade si svolgerà li, ovviamente l'hanno scelto perchè è un brutto statarelo ebraico e razzista, anche verso di loro, son gay masochisti.

stai deviando il discorso il topic e' di israele e secondo la tua logica uno dovrebbe fermarsi a dire si o no... dato che non puo' spiegare il perche' uno stato e' illegittimo, o cosa fa credere al mondo quando in realta' e' l'opposto...

hai ragione elencami un altro paese democratico e libero dove i matrimoni civili non esistono... ce ne sono a bizzeffe hai solo l'imbarazzo della scelta...

per l'ultima notizia... soldi soldi soldi vogliamo tanti soldi.... poi tel aviv si e' proposta i gay ancora non l'hanno scelta... ma ovviamente come logica vuole io diverso vado a porre la mia capitale di esempio in una citta' dove i miei diritti sono parzialmente rispettati, e non dove li rispettano tutti no? e si bella logica!

quanto riguarda cri, scusami piu' volte ha fatto intendere la nostra ignoranza in merito alla questione israeliana essendo lui israeliano, e poi guarda caso e' stato smetito alla grande ovvio che lo si prende un po in giro, dice di leggere di sapere e poi su una domandina facile facile come i matrimoni civili canna che e' una bellezza... e poi non mi sembra che siano continuati all'infinito... saranno stati una 10 di post e la e' finito!
anche te difensore di israele? speriamo che perlomeno tu sia informato...

[~ZeRO sTrEsS~]

se tutti fossero informati su tutto prima di formare un pensiero sarebbe un mondo migliore...

[maxsona]

Infatti ... invece di fare cerca -> copia -> incolla :)

[Gennaro10]

Eehm...Per questo io non ti ho proposto una ricerca speficica sulle banche,perchè non esiste nessun motivo per un sito "non di parte" e quindi "non antisemita" di mettere una lista con banche "ebraiche".Poi diventa troppo complicato cominciare a cercare a destra e a manco a trovare link che mostra chi è il maggiore azionista...

Poi sei veloce a mostrare l' iconcina di :ciapet: ,ma peggiori solo la figura che fai.

La Goldman Sachs non è banca importante?Qual' è banca importante per te? La Banca Popolare di Lodi? :muro:

The Goldman Sachs Group, Inc., or simply Goldman Sachs (NYSE: GS) is one of the world's oldest and most prestigious investment banks.
Goldman is widely respected as a financial advisor to some of the most important companies, largest governments, and wealthiest families in the world. It is a primary dealer in the U.S. Treasury securities market.
http://en.wikipedia.org/wiki/Goldman_Sachs

Poi vai alle università prestigiose,come Yale,e fai una Goldman Sachs Foundation,così che influenzi un po' dei migliori cervelli del futuro.
http://ventures.yale.edu/

Suvvia,lo fanno tutti,per fino i Turchi.Fai instituti,Borse di studio,fondazioni,centri di studio a spese tue per riempire le loro biblioteche con libri che dicono la tua versione della storia etc.

Questo dalla Goldman Sachs INTERNATIONAL Foundation:

The Goldman Sachs Foundation is committed to developing outstanding young leaders for the new century. The Goldman Sachs Global Leaders Program seeks to train and develop tomorrow's educators, policy makers, business leaders, research scientists, social entrepreneurs, and other professionals and to create an international network through which they can share ideas, work collaboratively, and begin to change the world, together.
http://www.iie.org/Template.cfm?&Template=/programs/global_leaders/default.htm

Goldman Sachs ,26esima nelle 100 migliori compagnie in cui lavorare nella classifica di CNN:

Headquarters: New York, NY
Industry: Securities
Large Companies Rank: 6
2004 Revenue ($ millions): 20,550
U.S. Sites: 24
http://money.cnn.com/magazines/fortune/bestcompanies/snapshots/575.html


Draghi sa meglio,abbi fede in lui:

Draghi cede i titoli Goldman Sachs
e costituisce un blind trust
http://www.repubblica.it/2006/a/sezioni/economia/draghi/draghi/draghi.html


Vuoi altro potere in rami che non c'è bisogno di andare da siti www.nazi.com?

Famous Jews Interactive
Michael Dell -- Founder of Dell Computer, and Israel 'expert'
Larry Ellison -- Founder and CEO of Oracle
Alan Greenspan -- Federal Reserves Chairman under Reagan, Bush, Clinton, Bush
Steve Ballmer -- CEO of Microsoft and the richest Jew in the world
Sir James Goldsmith -- financier and banker who amongst others has taken over Goodyear.
George Soros -- millionaire philanthropist who has donated millions to aid Eastern Europe.
Mark Cuban -- Billionare business man/owner of HD Net-first all HDTV network/Owner of Dallas Mavericks(NBA)
Edmond Safra -- founder of Republic Bank
Ronald Lauder -- Heir to Estee Lauder cosmetic fortune
Sandy Weill -- CEO of Citigroup - financier extraordinaire
Paul Warburg -- Founder of the Federal Reserve Banking System.
The Reichmann Family -- the Reichmanns built the greatest real-estate empire the world has ever seen.
Alphonse Lazard -- merchant and banker; the investment bank Lazard Freres was a long time rival of Rothschild
Phillip Klutznick -- U.S. executive and public official, U.S. representative to UN
Robert Rubin -- Former Secretary of the U.S. Treasury
http://www.yahoodi.com/famous/busi1.html

Soldi = potere,perchè aiuti le campagne elettorali...

Poi se ti sembra poco,lascia stare il signor Scaruffi,e vai a cercare da te,così impari a pensare con la tua testa,non con quella del Signor Scaruffi e non fai certe figure.

Ciao e scusa,ma uno deve essere sicuro di quello che dice prima di spararla e di dubitare di se stesso quando cominciano a piovere i dati.Altre grosse banche a livello mondiale sono Morgan Stanley,JP Morgan,Merill Lynch ,che non avrai sentita nessuna suppongo visto che non sapevi la Goldman Sachs.Non so se loro hanno azionisti Ebrei e non mi interessa perdere tempo per scoprirlo.Se uno pensa che il lobby ebraico in USA non ha potere è inutile cercare altro.
Per questo ho scritto che uno non può perdere 4 giorni a fare lezione.Lascia il Signor Scaruffi e comincia a scavare da te su google,vai a leggere notizie da siti stranieri.

E con questo? ci sono molte persone molto più potenti,di varie etnie, ma ovviamente a te interessano gli ebrei, come se un ebreo fosse automaticamente losco se ricco, e collegato a tutti gli ebrei, congiure,complotti e lobby... nel 2006 sentire gente che porta avanti ancora certe tesi, basiliari della propaganda nazista, mi lascia basito...

[maxsona]

Si appunto, gli Ebrei sono grandi bancheri, e allora ?

:mc: :mc:

[~ZeRO sTrEsS~]

Si appunto, gli Ebrei sono grandi bancheri, e allora ?

:mc: :mc:

ok elencami un popolo povero che abbia lo stesso potere degli israeliani nel mondo ;)

ma leggi gli interventi e' stato detto prima che soldi=potere...

[maxsona]

ok elencami un popolo povero che abbia lo stesso potere degli israeliani nel mondo ;)

ma leggi gli interventi e' stato detto prima che soldi=potere...
Ma che centra ? se un popolo è povero non può avere il potere di un popolo ricco come quello Israeliano ... Francese, Inglese, Americano, Italiano ... ecc ...

[Gennaro10]

stai deviando il discorso il topic e' di israele e secondo la tua logica uno dovrebbe fermarsi a dire si o no... dato che non puo' spiegare il perche' uno stato e' illegittimo, o cosa fa credere al mondo quando in realta' e' l'opposto...

hai ragione elencami un altro paese democratico e libero dove i matrimoni civili non esistono... ce ne sono a bizzeffe hai solo l'imbarazzo della scelta...

per l'ultima notizia... soldi soldi soldi vogliamo tanti soldi.... poi tel aviv si e' proposta i gay ancora non l'hanno scelta... ma ovviamente come logica vuole io diverso vado a porre la mia capitale di esempio in una citta' dove i miei diritti sono parzialmente rispettati, e non dove li rispettano tutti no? e si bella logica!

quanto riguarda cri, scusami piu' volte ha fatto intendere la nostra ignoranza in merito alla questione israeliana essendo lui israeliano, e poi guarda caso e' stato smetito alla grande ovvio che lo si prende un po in giro, dice di leggere di sapere e poi su una domandina facile facile come i matrimoni civili canna che e' una bellezza... e poi non mi sembra che siano continuati all'infinito... saranno stati una 10 di post e la e' finito!
anche te difensore di israele? speriamo che perlomeno tu sia informato...

Io difensore? tu invece attacchi e basta? con la convinzione che Israele sia sbagliato, quanti pregiudizi, fra i tanti viaggi che ti fai, vacci in Israele cosi tocchi con mano. Per me la questione è chiusa, ragionare con chi non vuole ragionare è stancante e logorante, oltre che inutile, con chi riporta tesi di lobby ebraica che governano il mondo( ma c'è ancora bisogna spiegare perchè sono false), chi riporta antiche leggi come ancora valide per screditare... no ma questo non è pregiudizio, spero vivamente voi siate solo la minoranze chiassosa, come dice il sondaggio :muro:

[Gennaro10]

Si appunto, gli Ebrei sono grandi bancheri, e allora ?

:mc: :mc:

Ma non è affatto vero, la quasi totalita dei grandi banchieri non è Ebrea, un ebreo banchiere non può esistere? no! se c'è sarà qualcosa di losco, fa niente se ci sono tanti altri banchieri in maggior numero per altre etnie,religione.. quello ebreo è strano però... :mc:

[Gemma]

Non citi nemmeno una banca importante, dove sono finite tutte queste banche? questo potere? le alte cariche? poi per pura curiosità mi linki il sito che va cercando le banche gestite da ebrei(banche di importanza a dir poco ridicola poi,che vanno ricarcate bene) www.nazi.com? :ciapet:
Per quanto riguarda la kettubbah, mi informerò anche qui, le spiegazioni sono alquanto fumose, non vorrei fosse come per le importanti banche...
Sul discorso del "muratore indegno di sposare un medico" lo puoi imputare alla singola persona con cui hai parlato, farla passare per un opinione cardine della cultura ebraica è quanto meno strano, ma ovviamente non hai nessun pregiudizio verso gli ebrei :)
hai ragione, sono nazista :)
infatti nelle sere in cui non ho nulla da fare vado in giro a fare proseliti sulla paranoica tesi complottistica del potere ebreo.
Non è vero che è da quando agli ebrei non era permesso avere possedimenti che fanno soldi coi soldi, non è vero che gli USA hanno sempre ampiamente rifornito Israele di armi, non è vero che da dopo la seconda guerra mondiale ad Israele viene pagato un annuo congruo risarcimento per le vittime dell'olocausto, non è vero che il ricatto morale di quelle stesse vittime è tale da zittire chiunque osi dire qualcosa contro chiunque sia di religione ebraica, non è vero che quando fa comodo l'ebraismo è solo una religione, quando fa comodo invece è un popolo, non è vero che in Israele la tortura è ancora prassi, non è vero che vengono sistematicamente abbattute case e quartieri interi di palestina con la scusa del parente terrorista, non è vero che Sharon si è macchiato di stragi, non è vero che per ogni israeliano che muore devono morire almeno 5 palestinesi in risposta...
Sono io, che nella mia mente bacata e antisemita, piena di odio e di pregiudizio vedo tutte queste cose non vere.
Tanto o son nazista o comunista, a seconda di come gira.
Ah già, l'ambasciatore israeliano (ottima personcina, l'ho sentito parlare una volta in programma tv e gli avrei scaricato una sfracannata di manate in faccia per quello che osava dire) ha decretato che esistono i fascisti di sinistra.
Sarò una di quelli lì.
Ora scusate, vado a preparare la ronda serale.

[Faethon]

E con questo? ci sono molte persone molto più potenti,di varie etnie, ma ovviamente a te interessano gli ebrei, come se un ebreo fosse automaticamente losco se ricco, e collegato a tutti gli ebrei, congiure,complotti e lobby... nel 2006 sentire gente che porta avanti ancora certe tesi, basiliari della propaganda nazista, mi lascia basito...

:D Uno ti porta le citazioni di Presidenti,ministri Americani e Israeliani dal sito ai AIPAC,per te non va bene.Mette una serie di quesiti (spie,soldi gratis,causa del supporto di Israele contro i milioni id Arabi con petrolio,USS Liberty etc),sorvoli :D

Quindi ti attacchi a Gemma per i banchieri e dici "ma non c'è nemmeno una banca importante" ,"dov'è questo potere?"

Uno ti mostra che eri sbagliato e tu rispondi "e con questo?"

Insomma,secondo TE,COME funziona un lobby?No,dimmi che sono veramente curioso.Forse facendo reverse engineering ci arrivi.O pensi che ce l' abbiano i Greci il lobby in USA ma non gli ebrei? :D Sì,sono un Greco nazista,siamo famosi per il nostro amore verso Hitler.

Te dall' altra parte sei solamente parte del proverbio Greco "Sulla porta del sordo ,bussa quanto vuoi".

Mi arrendo veramente.

Ciao e auguri

[Faethon]

E caro Gennaro,tu sei caso perso,ma per gli altri,che forse imparano un po' cose che non dice la TV,ecco ancora un esempio di lobby,dei Greci in USA (il termine anti-ellenico esiste come l' anti-semita o devo solo chiamarmi traditore? :D )

AHEPA (American Hellenic Educational Progressive Association)

In teoria serve per legami di amicizia in USA,promuovere la cultura greca etc..come AIPAC del resto...Tutti i Senatori grecoamericani ne sono membri visto che di educazione ne sono tutti interessati.

http://www.ahepa.org/ahepa/Document.aspx?d=1&rd=19682599&f=1&rf=768272656&m=2&rm=11888564

Cosa si nasconde dietro?I nostri non sono tanto attenti quanto AIPAC (e sono pure divisi fra di loro) e trovare info è molto più facile.Membri politici del passato (non solo grecoamericani,ma nomi anche italiani,americani puri etc.)

http://politicalgraveyard.com/group/ord-ahepa.html


American Hellenic Heritage Council

http://www.hahc.us/about_us.html

Come puoi immaginare i membri sono interessati nel "heritage" (retaggio?) Greco...Alcuni dei membri:

HAHC Board Members include: Raytheon Company; Lockheed Martin Corporation; and Technical Olympic USA.

Other HAHC Members include: The Coca-Cola Company; The American-Hellenic Chamber of Commerce: ATK (Alliant Techsystems); General Dynamics; and General Electric International, Inc.

Per i non adetti ai lavori :
-Raytheon = fa missili (vedi Patriot)
-Lockheed Martin: Fa gli F-16
-General Dynamics : La ditta cui originariamente aveva prodotto l' F-16
-General Electric : oltre che frigoriferi fanno anche i motori degli F-16

Però siate sicuri che parlano solo di cultura Greca ,eh!!


COSI SI FA UN LOBBY

P.S:Di ricordarmi di non ripostare in questo 3d.

[..::CRI::..]

non è vero che da dopo la seconda guerra mondiale ad Israele viene pagato un annuo congruo risarcimento per le vittime dell'olocausto
Veramente dei risarcimenti arrivano a tutte le famiglie dei sopravissuti all'olocausto in ogni paese, Italia compresa.

non è vero che vengono sistematicamente abbattute case e quartieri interi di palestina con la scusa del parente terrorista
"scusa" ?
Ma i terroristi sono figli di nessuno?

A gente che manda i propri figli a farsi esplodere in un autobus per me quello e' il minimo...

non è vero che per ogni israeliano che muore devono morire almeno 5 palestinesi in risposta...
Questa poi...

Ah già, l'ambasciatore israeliano (ottima personcina, l'ho sentito parlare una volta in programma tv e gli avrei scaricato una sfracannata di manate in faccia per quello che osava dire) ha decretato che esistono i fascisti di sinistra.
Io invece avrei scaricato una sfracannata di manate in faccia a quei "fascisti di sinistra".

[~ZeRO sTrEsS~]

Veramente dei risarcimenti arrivano a tutte le famiglie dei sopravissuti all'olocausto in ogni paese, Italia compresa.


link mi e' nuova sta cosa ho provato a cercare ma parla solo di risarcimento agli ebrei...



"scusa" ?
Ma i terroristi sono figli di nessuno?

A gente che manda i propri figli a farsi esplodere in un autobus per me quello e' il minimo...

hahahah questa e' bella mi rinneghi il passato del popolo ebraico terrorista? a bhe allora domani vengo e ti butto giu' la casa solo perche' il tuo trisavoro era terrorista... ma che discorsi fai!




Questa poi...


Io invece avrei scaricato una sfracannata di manate in faccia a quei "fascisti di sinistra".

aridagglie bella la mitificazione dell'olocausto... ma ancora non hai letto niente su questo??

[Faethon]

Un' ultima cosa per il caro Gennaro.

Il nazista vallo a dirlo a qualcun altro.In Grecia gli Ebrei abitavano da secoli a Salonicco senza mai essere perseguitati.Il primo ufficiale maggiore Greco ucciso nel fronte Albanese e considerato eroe ed era Ebreo.

A memorial to Colonel Mordechai Frizis has been erected outside the National Military Museum in Athens.

In 2002 the remains of Mordechai Frizis, the first senior Greek officer to be killed in during World War II, were returned to Greece. They are buried in Thessaloniki's Jewish cemetery today.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mordechai_Frizis

La Grecia dei 6 milioni all' epoca sta subito dietro l' Italia nella classifica Israeliana di "Righteous among the nations" ,per indivisui accertati che hanno rischiato la loro vita per salvare gli Ebrei e non era per niente facile perchè erano concentrati per di più in Salonicco che all' epoca aveva si e no 50.000 abitanti e quindi poco spazio per nascondersi

http://yad-vashem.org.il/righteous/righteous_table.html

Come detto prima,se non sei sicuro di quello che dici,non dirlo.Circa 7% dei Greci fra fame e resistenza sono morti causa del nazismo,uno dei percentuali più alti della guerra in tutta Europa,quindi hai davvero faccia tosta a parlarmi di propaganda nazista.

Del resto è la via di fuga facile.Chi dice qualcosa per Israele è nazista.Ha l' immunità eterna causa olocausto.

[DonaldDuck]

aridagglie bella la mitificazione dell'olocausto... ma ancora non hai letto niente su questo??
Come come come? Mitificazione? I campi di sterminio con relativi optionals tecnologici rappresenterebbero una mitificazione? Governi non certo di destra che espatriavano ebrei come indesiderati (e si sapeva dove andavano a finire) sarebbe una mitificazione? Aaaah, ecco perchè (inizialmente) in tempo di guerra si faceva finta che non ci fosse in corso nessun olocausto. Fu un fenomeno ampiamente da ridimensionare. Ma come non darti ragione! Il 14.10% di utenti che hanno partecipato a questo sondaggio hanno affermato che Israele non ha alcun diritto di esistere. Questo perchè non hanno mitificato. Iran e Hamas vi stanno dando un aiuto a non mitificare, tra un anno potrebbe non servire più mitificare. Basterà dire: ricordi quando in quel tratto di deserto radioattivo c'era uno stato chiamato Israele? E qualcuno risponderà: era un mito. Poi andremo a cercare i link su internet come chiedevi tu :doh:

[Faethon]

Come come come? Mitificazione? I campi di sterminio con relativi optionals tecnologici rappresenterebbero una mitificazione?

Spero che si è confuso e abbia sbagliato parola...I Tedeschi erano metodici fin da allora.In Grecia hanno introdotto carte d' identità obbligatorie con la religione.Una volta fatto,avevano la completa lista degli Ebrei e hanno fatto piazza pulita.La comunità ebraica di Salonicco,una volta fiorente oggi è quasi estinta.

[DonaldDuck]

Spero che si è confuso e abbia sbagliato parola...I Tedeschi erano metodici fin da allora.In Grecia hanno introdotto carte d' identità obbligatorie con la religione.Una volta fatto,avevano la completa lista degli Ebrei e hanno fatto piazza pulita.La comunità ebraica di Salonicco,una volta fiorente oggi è quasi estinta.
Lo spero davvero. Ma se spiegazione verrà fornita essa dovrà essere plausibile e senza forzature nel discorso perchè questa discussione sta scivolando verso un antisemitismo piuttosto marcato.

[Capirossi]

hai ragione, sono nazista :)
infatti nelle sere in cui non ho nulla da fare vado in giro a fare proseliti sulla paranoica tesi complottistica del potere ebreo.
Non è vero che è da quando agli ebrei non era permesso avere possedimenti che fanno soldi coi soldi, non è vero che gli USA hanno sempre ampiamente rifornito Israele di armi, non è vero che da dopo la seconda guerra mondiale ad Israele viene pagato un annuo congruo risarcimento per le vittime dell'olocausto, non è vero che il ricatto morale di quelle stesse vittime è tale da zittire chiunque osi dire qualcosa contro chiunque sia di religione ebraica, non è vero che quando fa comodo l'ebraismo è solo una religione, quando fa comodo invece è un popolo, non è vero che in Israele la tortura è ancora prassi, non è vero che vengono sistematicamente abbattute case e quartieri interi di palestina con la scusa del parente terrorista, non è vero che Sharon si è macchiato di stragi, non è vero che per ogni israeliano che muore devono morire almeno 5 palestinesi in risposta...
Sono io, che nella mia mente bacata e antisemita, piena di odio e di pregiudizio vedo tutte queste cose non vere.
Tanto o son nazista o comunista, a seconda di come gira.
Ah già, l'ambasciatore israeliano (ottima personcina, l'ho sentito parlare una volta in programma tv e gli avrei scaricato una sfracannata di manate in faccia per quello che osava dire) ha decretato che esistono i fascisti di sinistra.
Sarò una di quelli lì.
Ora scusate, vado a preparare la ronda serale.
Mia regina :ave: :ave: :ave:
:)

[..::CRI::..]

link mi e' nuova sta cosa ho provato a cercare ma parla solo di risarcimento agli ebrei...
Non ne ho di link, lo so perche' a miei parenti sopravissuti arrivano.

E comunque credo che arrivino anche agli altri ex-deportati.

hahahah questa e' bella mi rinneghi il passato del popolo ebraico terrorista? a bhe allora domani vengo e ti butto giu' la casa solo perche' il tuo trisavoro era terrorista... ma che discorsi fai!
Ma leggi quello che scrivo?
Non ho rinnegato niente, semplicemente qui l'Irgun non c'entra (che tra l'altro non prese di mira gli arabi ma gli inglesi).

Ho detto solo che se uno va in un paese ad ammazzare famiglie intere civili, e' un motivo sufficiente per distruggergli la casa.

aridagglie bella la mitificazione dell'olocausto... ma ancora non hai letto niente su questo??
E mo la Shoah cosa centra?

Se quei "fascisti di sinistra" (ok, magari il termine e' improprio) avessero bruciato bandiere... che ne so, francesi piuttosto che spagnole o portoghesi la mia opinione sarebbe la stessa.

[trokij]

Come come come? Mitificazione? I campi di sterminio con relativi optionals tecnologici rappresenterebbero una mitificazione? Governi non certo di destra che espatriavano ebrei come indesiderati (e si sapeva dove andavano a finire) sarebbe una mitificazione? Aaaah, ecco perchè (inizialmente) in tempo di guerra si faceva finta che non ci fosse in corso nessun olocausto. Fu un fenomeno ampiamente da ridimensionare. Ma come non darti ragione! Il 14.10% di utenti che hanno partecipato a questo sondaggio hanno affermato che Israele non ha alcun diritto di esistere. Questo perchè non hanno mitificato. Iran e Hamas vi stanno dando un aiuto a non mitificare, tra un anno potrebbe non servire più mitificare. Basterà dire: ricordi quando in quel tratto di deserto radioattivo c'era uno stato chiamato Israele? E qualcuno risponderà: era un mito. Poi andremo a cercare i link su internet come chiedevi tu :doh:
La teoria della mitificazione dell'olocausto è alimentata da tutta una serie di dati e ricostruzioni che è vietato verificare, altrimenti s'incorre nelle pene stabilite contro i negazionisti!
E' accaduto a diverse persone che sono tutt'ora in carcere; in alcuni casi giustamente perchè si tratta di neo-nazisti ma in altrii casi si tratta di studiosi che avevano su certi aspetti teorie diverse da quelle ufficiali!
Come in altri avvenimenti il modo di fare dei governi, cioè un modo che tende a mettere a tacere le cose, risulta sospetto e alimenta le curiosità!
Nessuno sano di mente si sognerebbe mai di dire che l'olocausto è un mito... ma avendo un attitudine alla libertà d'espressione e non sopportando le censure penso dovrebbe essere lasciata una maggiore libertà di trattare e studiare l'argomento... imho anche se si dovesse scoprire che in realtà nei lagher morirono solo 6.000 persone questo non renderebbe la cosa meno brutale e da condannare!

[Capirossi]

E' accaduto a diverse persone che sono tutt'ora in carcere; in alcuni casi giustamente perchè si tratta di neo-nazisti ma in altrii casi si tratta di studiosi che avevano su certi aspetti teorie diverse da quelle ufficiali!

Hai link per caso :stordita:

[Faethon]

Hai link per caso :stordita:

Penso si riferisce ad un Austriaco "studioso" che è stato portato in tribunale perchè ha messo in dubbio la storia ufficiale dell' olocausto.Non mi ricordo il nome.Faccio una googlata veloce,se lo trovo lo posto.

Per me dietro tali "studi" si nasconde sempre voglia di revisionismo.Ha importanza se erano 100.000 in più o meno?Stiamo comqunque parlando di cifre enormi e che rientrano ampiamente nella definizione ONU di genocidio.

[Faethon]

Ah,ecco:

David Irving.Parlato fra l' altro di "camere a gas-fiaba":

http://www.guardian.co.uk/farright/story/0,,1713523,00.html

Mi pare ci sia anche un sito coi suoi pensieri per chi vuole avvelenarsi la serata.

[DonaldDuck]

La teoria della mitificazione dell'olocausto è alimentata da tutta una serie di dati e ricostruzioni che è vietato verificare, altrimenti s'incorre nelle pene stabilite contro i negazionisti!
E' accaduto a diverse persone che sono tutt'ora in carcere; in alcuni casi giustamente perchè si tratta di neo-nazisti ma in altrii casi si tratta di studiosi che avevano su certi aspetti teorie diverse da quelle ufficiali!
Come in altri avvenimenti il modo di fare dei governi, cioè un modo che tende a mettere a tacere le cose, risulta sospetto e alimenta le curiosità!
Nessuno sano di mente si sognerebbe mai di dire che l'olocausto è un mito... ma avendo un attitudine alla libertà d'espressione e non sopportando le censure penso dovrebbe essere lasciata una maggiore libertà di trattare e studiare l'argomento... imho anche se si dovesse scoprire che in realtà nei lagher morirono solo 6.000 persone questo non renderebbe la cosa meno brutale e da condannare!
Riguardo la libertà di espressione sono d'accordo con te, anche se in questa sezione a volte manca. Il fatto è che: i simpatizzanti di cdx dovrebbero essere fascisti, nazisti, antisemiti etc. come dato di fatto. E stà cosa viene utilizzata come insulto. Quindi, per favore, non mi dire che dovrebbe essere lasciata maggior libertà di trattare per studiare l'argomento quando se ne fa una strumentalizzazione politica su tutti i fronti. E di grazia, cosa ci sarebbe da studiare? Quali tecniche di sterminio sono state utilizzate?

[Faethon]

Condanna a 3 anni:

http://news.scotsman.com/topics.cfm?tid=739&id=266392006

Guarda cosa può inventarsi un uomo per salvarsi il culo...


Irving claimed it was not Nazis who burned synagogues and killed Jews on Kristallnacht (the Night of Broken Glass) in 1938 but agitators dressed up as them. He claimed the Holocaust never happened. Despite evidence dating back to the end of the war in 1945, he told the judge it was only after 1991, when he had access to the papers of the former deputy commander of Auschwitz and of the Nazi logistician Adolf Eichmann, that he came to believe in the Nazi programme.

"Naturally I apologise," he said. "I'm not a Holocaust denier. Obviously, I've changed my views. I spoke then about Auschwitz and gas chambers based on my knowledge at the time, but by 1991 when I came across the Eichmann papers, I wasn't saying that any more and I wouldn't say that now. The Nazis did murder millions of Jews."

--------------------------

Nel 1991 poveretto l ha capito che le camere a gas c' erano!Mica era colpa sua.

[trokij]

Hai link per caso :stordita:
No mi spiace :) ne ho sentito parlare in tv...
Penso si riferisce ad un Austriaco "studioso" che è stato portato in tribunale perchè ha messo in dubbio la storia ufficiale dell' olocausto.Non mi ricordo il nome.Faccio una googlata veloce,se lo trovo lo posto.

Per me dietro tali "studi" si nasconde sempre voglia di revisionismo.Ha importanza se erano 100.000 in più o meno?Stiamo comqunque parlando di cifre enormi e che rientrano ampiamente nella definizione ONU di genocidio.
Non solo, sono diverse le persone ad avere avuto questo problema, e la distinzione tra neo nazi e studiosi apolitici era stata fatta dal programma tv, non da me!
Non sono d'accordo, dietro determinati studi non necessariamente c'è una volontà di revisionismo, perchè il risultato finale è imperscrutabile per uno studioso serio, invece se uno parte con l'intenzione di dimostrare una teoria preparata, sarà facile confutarla!
Ripeto se si parla di mitificazione dell'olocausto è solo colpa dei governi che mantengono posizioni sospette che danno adito a teorie alternative!
La cosa che mi aveva colpito di piu era che questo tipo si aspettava di trovare tracce dei gas usati ma non ne trovo... :boh:

[trokij]

Riguardo la libertà di espressione sono d'accordo con te, anche se in questa sezione a volte manca. Il fatto è che: i simpatizzanti di cdx dovrebbero essere fascisti, nazisti, antisemiti etc. come dato di fatto. E stà cosa viene utilizzata come insulto. Quindi, per favore, non mi dire che dovrebbe essere lasciata maggior libertà di trattare per studiare l'argomento quando se ne fa una strumentalizzazione politica su tutti i fronti. E di grazia, cosa ci sarebbe da studiare? Quali tecniche di sterminio sono state utilizzate?
Beh nel cdx ci sono forze politiche che non rinnegano affatto il fascismo e questo è un dato di fatto, non rinnegare il fascismo significa essere antisemiti!

Sono d'accordo con te, non c'è niente da studiare sull'olocausto, è stata la pagina piu nera della storia moderna e basta!
Però non puoi negare che ci siano molti aspetti oscuri e se qualcuno appena prova a curiosare sull'argomento viene sbattuto dentro non si fa che alimentare i dubbi!!

[Faethon]

No mi spiace :) ne ho sentito parlare in tv...

Non solo, sono diverse le persone ad avere avuto questo problema, e la distinzione tra neo nazi e studiosi apolitici era stata fatta dal programma tv, non da me!
Non sono d'accordo, dietro determinati studi non necessariamente c'è una volontà di revisionismo, perchè il risultato finale è imperscrutabile per uno studioso serio, invece se uno parte con l'intenzione di dimostrare una teoria preparata, sarà facile confutarla!
Ripeto se si parla di mitificazione dell'olocausto è solo colpa dei governi che mantengono posizioni sospette che danno adito a teorie alternative!
La cosa che mi aveva colpito di piu era che questo tipo si aspettava di trovare tracce dei gas usati ma non ne trovo... :boh:

Beh,a dire il vero io non conosco altri almeno seri (cioè che non le sparano grosse come Irving),ma bisogna anche considerare una cosa.Irving per esempio è stato accusato in Austria.Questo è un paese,come anche la Germania,a rischio neonazi.Ogni nuova teoria che esce che mette in dubbio la storia ,aumenta le possibilità di reclutamento per loro.Insomma,se dubiti qualcosa ogni giorno,alla fine smette di esistere la certezza,puoi più facilmente uscire con teorie complottistiche etc.Imho,i dati per accertarsi di ciò che è successo sono abbastanza e confermati in ogni singolo paese (in Grecia per esempio li hanno fatti fuori,lo sanno tutti,che potrà dirmi un qualsiasi signor Irving,che sono stati rapiti dagli alieni?).

Insomma,per me non ha senso.Cioè se sono stati 7 milioni o 6.900.000 o 6.800.000 cosa cambia?Niente?Allora qual' è il motivo vero dietro queste indagini?L' unica cosa successa è che Irving era citato da tutti i siti neonazisti come vangelo.

Per me il revisionismo storico è solo dannoso e moralmente esauriente per le vittime.Tu da Italiano non lo puoi capire,perchè non avete problemi simili.Noi a parte i Turchi che negano tutto sia con gli Armeni che con noi abbiamo anche i "Macedoni" al nord ,che si sono autoproclamati tali dopo la dissoluzione della Jugoslavia e in internet è pieno di loro siti in cui la metà dice che Alessandro magno era loro antenato e non era Greco.L' altra metà dice che era il Hitler dell' antichità (ancora non si sono decisi che tipo di proparanda devono fare).E non immagini quanto è frustrante dover rispondere all' ennesimo straniero che non ha studiato storia e portagli ogni volta i testi storici e le parole stesse di Alessandro e dei suoi predecessori,le monete in Greco dei primi Re macedoni e che Vlado Buckovski è Slavo e non antico Macedone.Quindi immagina un po' come devono sentirsi gli Ebrei a sentire questi signori per un fatto accaduto non 2500 anni fa,ma 60 anni fa ed ha a che fare con il genocidio del loro popolo.

Poi se fosse vero che i numeri sono molto gonfiati,non credi che Tedeschi ed Austriaci per primi avrebbero incoraggiato ricerche simili per togliersi di dosso una parte della vergogna?Io penso di si.Però mi sa che sanno meglio di chiunque altro cosa è successo e quindo stanno buoni.

[DonaldDuck]

Beh nel cdx ci sono forze politiche che non rinnegano affatto il fascismo e questo è un dato di fatto, non rinnegare il fascismo significa essere antisemiti!

Non girare il discorso ;) E' curioso essere etichettati ad ogni piè sospinto, a costo di scivolare nel cattivo gusto, come fascistoni nazisti ed antisemiti per poi rivelare dei sentimenti di acredine.
Sono d'accordo con te, non c'è niente da studiare sull'olocausto, è stata la pagina piu nera della storia moderna e basta!
E' stata una cosa mostruosa. E, ripeto, appoggiata inizialmente anche da governi europei insospettabili.
Però non puoi negare che ci siano molti aspetti oscuri e se qualcuno appena prova a curiosare sull'argomento viene sbattuto dentro non si fa che alimentare i dubbi!!
No, non lo nego affatto. Ma non ti viene il dubbio che qualcuno preferisce evitare l'approfondimento perchè verrebbero a galla alcune ipocrisie? Quanti ebrei hai sentito in tv affermare che i campi di concentramento venivano regolarmente sorvolati da formazioni aeree e che erano sguarniti di difesa contraerea? Quali rischi avrebbero corso durante un bombardamento?

[trokij]

Beh,a dire il vero io non conosco altri almeno seri (cioè che non le sparano grosse come Irving),ma bisogna anche considerare una cosa.Irving per esempio è stato accusato in Austria.Questo è un paese,come anche la Germania,a rischio neonazi.Ogni nuova teoria che esce che mette in dubbio la storia ,aumenta le possibilità di reclutamento per loro.Insomma,se dubiti qualcosa ogni giorno,alla fine smette di esistere la certezza,puoi più facilmente uscire con teorie complottistiche etc.Imho,i dati per accertarsi di ciò che è successo sono abbastanza e confermati in ogni singolo paese (in Grecia per esempio li hanno fatti fuori,lo sanno tutti,che potrà dirmi un qualsiasi signor Irving,che sono stati rapiti dagli alieni?).

Insomma,per me non ha senso.Cioè se sono stati 7 milioni o 6.900.000 o 6.800.000 cosa cambia?Niente?Allora qual' è il motivo vero dietro queste indagini?L' unica cosa successa è che Irving era citato da tutti i siti neonazisti come vangelo.

Per me il revisionismo storico è solo dannoso e moralmente esauriente per le vittime.Tu da Italiano non lo puoi capire,perchè non avete problemi simili.Noi a parte i Turchi che negano tutto sia con gli Armeni che con noi abbiamo anche i "Macedoni" al nord ,che si sono autoproclamati tali dopo la dissoluzione della Jugoslavia e in internet è pieno di loro siti in cui la metà dice che Alessandro magno era loro antenato e non era Greco.L' altra metà dice che era il Hitler dell' antichità (ancora non si sono decisi che tipo di proparanda devono fare).E non immagini quanto è frustrante dover rispondere all' ennesimo straniero che non ha studiato storia e portagli ogni volta i testi storici e le parole stesse di Alessandro e dei suoi predecessori,le monete in Greco dei primi Re macedoni e che Vlado Buckovski è Slavo e non antico Macedone.Quindi immagina un po' come devono sentirsi gli Ebrei a sentire questi signori per un fatto accaduto non 2500 anni fa,ma 60 anni fa ed ha a che fare con il genocidio del loro popolo.

Poi se fosse vero che i numeri sono molto gonfiati,non credi che Tedeschi ed Austriaci per primi avrebbero incoraggiato ricerche simili per togliersi di dosso una parte della vergogna?Io penso di si.Però mi sa che sanno meglio di chiunque altro cosa è successo e quindo stanno buoni.

Per prima cosa complimenti per il tuo italiano ;)
Certo su questo aspetto hai ragione nessuna possibilità di legittimarsi deve essere data ai neo nazi, anzi ci vorrebbero pene piu severe!! :mad:

OT
Un mio amico archeologo dilettante ha trovato un manico di anfora con un'incisione in greco antico,nel suo paese, un paese nel centro sud sardegna! :)
/OT

[Faethon]

Per prima cosa complimenti per il tuo italiano ;)
Certo su questo aspetto hai ragione nessuna possibilità di legittimarsi deve essere data ai neo nazi, anzi ci vorrebbero pene piu severe!! :mad:

OT
Un mio amico archeologo dilettante ha trovato un manico di anfora con un'incisione in greco antico,nel suo paese, un paese nel centro sud sardegna! :)
/OT

Beh,in Grecia ho avuto 2 professoresse Italiane.Una Siciliana,che in un anno avevo imparato solo il presente indicativo :D Una di Roma,per 2 anni,bravissima,a lei devo tutto :D

Ah,incisione in Sardegna? Per quel che mi ricordo non c'erano colonie greche lì.Probabilmente l' hanno avuta dal commercio con le colonie della Magna Grecia.Interessante cmq.

[trokij]

Non girare il discorso ;) E' curioso essere etichettati ad ogni piè sospinto, a costo di scivolare nel cattivo gusto, come fascistoni nazisti ed antisemiti per poi rivelare dei sentimenti di acredine.
E invece ignoro il consiglio e rincaro la dose :Prrr: :)
Ma non per voler generare flame, solo per chiarire la mia opinione... la casa delle libertà aggrega una moltitudine tanto variegata quanto l'ulivo!
Che forza nuova, alternativa sociale e la lega siano dei partiti razzisti è cosa nota a tutti, ma nemmeno provano a nasconderlo, quindi non vedo dove sia il problema!
Eppure chi vota cdx imho non è un fascista ma un berlusconiano e nella mia attuale scala dei valori è mezzo gradino peggio ;)

E' stata una cosa mostruosa. E, ripeto, appoggiata inizialmente anche da governi europei insospettabili.
E' stata una allucinante follia, raccapricciante sopratutto la partecipazione corale e convinta di grandi masse!
La storia dell'uomo ha avuto altre pagine nere, pagine in cui sono state commesse atrocità al pari dell'olocausto, ma la cosa che rende imho peggiore l'olocausto rispetto a tutte le altre efferatezze degli esseri umani è che è accaduto in tempi recenti, quando l'uomo aveva una forma mentale dell'importanza ed unicità della vita umana ormai ben radicata e moderna!

No, non lo nego affatto. Ma non ti viene il dubbio che qualcuno preferisce evitare l'approfondimento perchè verrebbero a galla alcune ipocrisie? Quanti ebrei hai sentito in tv affermare che i campi di concentramento venivano regolarmente sorvolati da formazioni aeree e che erano sguarniti di difesa contraerea? Quali rischi avrebbero corso durante un bombardamento?
Proprio il voler nasconder queste ipocrisie da adito a tesi sulla mitificazione!
Poi sono d'accordo con te non hanno nessuna utilità anzi sono controproducenti, io però adotterei una politica diversa che la coercizione... coercizione che non mi pare venga fatta in maniera altrettanto decisa nei confronti dei neo nazi che a quanto pare sono liberi di manifestare:boh:questa è una vergogna!!! :mad:

[trokij]

Beh,in Grecia ho avuto 2 professoresse Italiane.Una Siciliana,che in un anno avevo imparato solo il presente indicativo :D Una di Roma,per 2 anni,bravissima,a lei devo tutto :D

Ah,incisione in Sardegna? Per quel che mi ricordo non c'erano colonie greche lì.Probabilmente l' hanno avuta dal commercio con le colonie della Magna Grecia.Interessante cmq.
In realtà sembrerebbe un timbro, riporta il nome e il simbolo(un sole) di un amante di apollo, su come sia giunto li... il mio amico ha una teoria un tantino piu fantasiosa :sofico: :D

[Faethon]

Cmq,per tornare sul serio,il revisionismo per me è un fenomeno in crescita in tutti i casi dove esiste una forza che vuole liberarsi da una "colpa" del passato.

Se vuoi,fai una googlata per "Armenian genocide".Nonostante le pressioni UE ,la Turchia ancora nega.Fino a qualche anno fa,negavano tutto.Ora che devono entrare in EU e la pressione aumenta,fanno mosse politiche di puro sensazionalismo ,tipo appello agli Armeni di rivedere i documenti storici con storici Armeni.Come se Hitler dicesse agli Ebrei di vedere insieme se li hanno ammazzati o meno.E qui che veramente ci vorrebbe una indagine internazionale però (quindi fuori dalle parti),ma nessuno ha le palle di farlo questo ai Turchi.Quindi i Turchi stanno ridimensionando la loro posizione.Ora ammettono "morti" ma non "genocidio" e portano le cifre sulle 300.000 ,ma che sono stati vittime del deserto durante la deportazione e senza intenzione (questo perchè nella definizione ONU se c'è intenzione e stermini ampi numeri di una etnia è genocidio-gènos=razza in greca).Allo stesso tempo,avanzano la nuova teoria che anche gli Armeni hanno massacrato i Turchi e hanno eretto anche un monumento a tale scopo.

Con noi negano massacri minori,tipo quello di Smirna del 1922 ,dove hanno massacrato al porto i Greci che stavano scappando su barche sovraffollate e in 50% dei loro siti dicono che i Greci stessi hanno bruciato le loro case nell' altro 50% che gli Armeni l' hanno fatto.E in entrambi i casi abbiamo dimenticato di bruciare il quartiere Turco e anzichè abbandonare la città insieme all' esercito greco,siamo rimasti li a farci massacrare.

Non che noi non li abbiamo massacrati localmente nel tempo della nostra rivoluzione,specie in una città del Peloponneso piena di prigionieri Greci in condizioni pietose,ma almeno era una lunga storia di oppressione e come diceva Guevara la rivoluzione è operazione violenta e poi loro nei primi del 20esimo secolo hanno fatto fuori i Greci del mar nero,poi gli Armeni,poi nel 1919 li abbiamo massacrato noi in alcune occasioni (cioè si nascondevano in città e sparavano e ci sono casi che i nostri ufficiali davano l' ordine di sparare su qualsiasi cosa si muovesse),nel 22 ci hanno massacrato loro e senza che ci fosse più esercito greco li e la cosa che più mi dà fastidio non è il massacro in se stesso ma appunto la negazione e il revisionismo.PEr fortuna ci sono le foto ancora oggi oltre che aver sentito testimonianze di sopravvissuti.Poi sti poveri Armeni ,qualsiasi cosa succedesse ,la pagavano anche loro.In Smyrna erano anche loro,Cristiani,quindi kaput anche loro...

Cioè non mi parlare di revisionismo che ne ho piene le tasche.Se si deve indagare qualcuno è la storia Turca.Perchè per fortuna esistono foto,racconti di ambasciatori stranieri sia per i casi Armeni che per i Greci,racconti di missionari stranieri,e se leggi i loro siti loro rispondono "Morghentau era anti-Turco.Horton era anti-Turco.Il missionario tedesco detestava i Turchi.Il Professor Justin McCarthy ci dà ragione!"Tutto questo per non macchiare la storia del movimento politico che ha portato al potere Ataturk e Ataturk stesso (perchè a Smirna era Ataturk che ha lasciato che ci fosse il massacro e che si bruciasse la città).E in Turchia è IMPOSSIBILE che Ataturk possa essere imperfetto.Il suo nome era Mustafa "Kemal" Ataturk.Il Kemal è soprannome,che significa "perfetto".Un uomo perfetto non può essere associato con quelli che pochi anni prima avevano massacrato gli Armeni nè con Smirna.

Qua perchè non vengono storici volontari a indagare???Perchè dietro le indagini storiche dopo anni dall' accaduto ci sono sempre secondi fini.E di fare dispiacere ai Turchi per fare giustizia a una manciata di Armeni non ci tiene nessuno...Mentre di riscavare l' olocausto,c'è chi ha profitto dal farlo.Pure se scrivi una balla sull' olocausto,pensa solo quanti soldi farai dai neonazi solo! :D

E la bellezza dal vivere nei balcani.Non ti annoi mai! :D :muro:

[Faethon]

In realtà sembrerebbe un timbro, riporta il nome e il simbolo(un sole) di un amante di apollo, su come sia giunto li... il mio amico ha una teoria un tantino piu fantasiosa :sofico: :D

Più fantasiosa?Cioè? :D Non ti preoccupare,sparala,tanto più fantasiose di alcune balle che dicono alcuni stralunati in Grecia non può essere (tipo che alla battaglia di Maratona ci hanno aiutato gli alieni dandoci laser ,perchè la storia dice che un soldato ha perso la vista guardando una luce brillante :D )

[DonaldDuck]

E invece ignoro il consiglio e rincaro la dose :Prrr: :)

Non era un consiglio, era più una constatazione.

la casa delle libertà aggrega una moltitudine tanto variegata quanto l'ulivo!
Che forza nuova, alternativa sociale e la lega siano dei partiti razzisti è cosa nota a tutti, ma nemmeno provano a nasconderlo, quindi non vedo dove sia il problema!

E quindi? Questo giustificherebbe certi giudizi? Quanti utenti hai sentito esprimere critiche verso regimi comunisti "leggermente" sanguinari? Yugoslavia...Russia...foibe...Cecenia...Siberia...tanto per buttare lì qualche riferimento senza andare off topic.
Eppure chi vota cdx imho non è un fascista ma un berlusconiano e nella mia attuale scala dei valori è mezzo gradino peggio ;)
Muro contro muro ;) ? Spero di no, mi sembri una persona troppo intelligente :) . Rimane il fatto che io sono di AN, voto AN e non mi sento fascista. E nel csx ci sono molti politicanti ed elettori ai quali piacerebbe traslare in Italia alcuni valori valori "estremi". Che percentuale hanno raggiunto Diliberto e Bertinotti nelle politiche?
Proprio il voler nasconder queste ipocrisie da adito a tesi sulla mitificazione!
Assolutamente no, secondo me è vero il contrario. La Russia ad esempio aveva stretto degli accordi e con la scusa della non belligeranza si è sbarazzata di molti indesiderati (anche non ebrei). In Francia...quasi pure.
Poi sono d'accordo con te non hanno nessuna utilità anzi sono controproducenti, io però adotterei una politica diversa che la coercizione...
Vaglielo a spiegare che è sbagliato...Evidentemente sono troppi gli scheletri nell'armadio, oltre quelli degli ebrei. Stò armadio è troppo stretto.
coercizione che non mi pare venga fatta in maniera altrettanto decisa nei confronti dei neo nazi che a quanto pare sono liberi di manifestare:boh:questa è una vergogna!!! :mad:
Non solo sono d'accordo ma d'accordissimo.

[bombolo2]

assolutamente non ha diritto di esistere

[trokij]

Più fantasiosa?Cioè? :D Non ti preoccupare,sparala,tanto più fantasiose di alcune balle che dicono alcuni stralunati in Grecia non può essere (tipo che alla battaglia di Maratona ci hanno aiutato gli alieni dandoci laser ,perchè la storia dice che un soldato ha perso la vista guardando una luce brillante :D )
Bellina questa dei laser :sofico: :D
La sua teoria è che un popolo dell'antica grecia, di cui non ricordo il nome, scomparve spinto in mare dai macedoni(mi pare) si sia stabilito nel suo paese!
Di questo popolo si sa solo che dopo essere fuggito dalla grecia si stabilì in un posto imprecisato e pare che abbia creato una tomba per il loro re(di cui non ricordo il nome)
Questo popolo adorava l'amante di apollo il cui nome non ricordo ma che è impresso nel manico dell'anfora che ha trovato!!
Ed aveva un nome con una certa assonanza col nome del paese del mio amico e nelle vicinanze del suo paese c'è un nuraghe con un nome che ha una certa assonanza al nome del re di questo popolo! :D
Insomma ha zero prove ma almeno non ci sono alieni :D
Dice che secondo la leggenda ai piedi della tomba del re ci sarebbe sepolto un tesoro, poter scavare attorno al nuraghe e trovare il tesoro sarebbe una prova di questa teoria :mc: :D
Muro contro muro ;)
Noo mai quando si ha a che fare con persone ragionevoli :)
Mi pare andiamo abbastanza d'accordo comunque :mano:

[Faethon]

Bellina questa dei laser :sofico: :D
La sua teoria è che un popolo dell'antica grecia, di cui non ricordo il nome, scomparve spinto in mare dai macedoni(mi pare) si sia stabilito nel suo paese!
Di questo popolo si sa solo che dopo essere fuggito dalla grecia si stabilì in un posto imprecisato e pare che abbia creato una tomba per il loro re(di cui non ricordo il nome)
Questo popolo adorava l'amante di apollo il cui nome non ricordo ma che è impresso nel manico dell'anfora che ha trovato!!
Ed aveva un nome con una certa assonanza col nome del paese del mio amico e nelle vicinanze del suo paese c'è un nuraghe con un nome che ha una certa assonanza al nome del re di questo popolo! :D
Insomma ha zero prove ma almeno non ci sono alieni :D
Dice che secondo la leggenda ai piedi della tomba del re ci sarebbe sepolto un tesoro, poter scavare attorno al nuraghe e trovare il tesoro sarebbe una prova di questa teoria :mc: :D



Ah,purtroppo in fatto di amanti di Apollo non sono ferrato :D Cmq,teoricamente potrebbe anche essere vero,anche se sarebbe più facile per un popolo che fugge,insediarsi sull' Italia e non fare il giro dell' Italia per finire in Sardegna.Anche perchè stiamo parlando di tempi molto antichi.Come ho detto ,in teoria potrebbe anche essere vero.I Macedoni erano una parte degli "Doriìs" ,una tribà greca che si è mossa in Grecia dal nord.Erodoto mi pare dice che avevano origine comune con i Greci che insediarono Argos,con la differenza che loro sono rimasti al nord,nelle aree montagnose e questo spiega anche il perchè sono stati lenti a mettersi a fare città e una capitale.Ora,secondo Erodoto,nella Grecia centrale ed Epiro,c'era una popolazione preistorica,chiamata "Pelasghì".Mi pare la prima volta che si fa cenno a loro in ordine cronologico è dall' Omero.Di questi si sa poco.Forse li hanno assimilati ,forse uccisi,forse alcuni sono scappati,fatto sta che loro stavano anche all' Epiro,quindi possone aver avuto contatto con i Macedoni,basta pensare che la madre di Alessandro era principessa appunto dell' Epiro e sono entrambe aree molto montagnose e contigue.Se sono scacciati dall' Epiro,i Pelasgì è possibile che si siano trovati con le spalle al mare :D e quindi andati via.

Per farti capire,prima del greco come lingua,si è trovata la lineare B,usata in Micine a Peloponneso (epoca Agamennone insomma) e a Creta.La lineare B è stata pensata all' inizio che non fosse greco,ma nel 50 è stata decifrata ed è greco di sicuro.Prima però,si è trovata anche una lineare A,la quale ancora resta indecifrata.A Creta,in alcune regioni del Peloponneso e dell' Egeo.Mi pare che alcuni simboli dicono che somigliano a greco,altre teorie parlano di suoni fenici,altri di etrusco,comunque per ora si pensa che era il minoico puro fino a prova contraria.E il Santo Graal dell' archeologia greca decifrarla.
Questo per dire che il tuo amico ha sempre speranze :D Non si sa esattamente cosa è successo alla popolazione indigena prima dell' arrivo delle tribù greche,ma si sa che esistevano.L' unica cosa che mi preoccupa nella teoria del tuo amico,è il fatto di Apollo.Cioè,dubito che i Pelasgì avevano gli stessi dei...Altro che Apollo,erano preistorici quasi.Cioè Omero ne parla come storia antica :D Mah...Cmq,che un popolo in Grecia c'era ed è sparito non ci piove.Forse gli conviene indagare questo e magari decifrare la lineare A.Sarà famoso!

[~ZeRO sTrEsS~]

Come come come? Mitificazione? I campi di sterminio con relativi optionals tecnologici rappresenterebbero una mitificazione? Governi non certo di destra che espatriavano ebrei come indesiderati (e si sapeva dove andavano a finire) sarebbe una mitificazione? Aaaah, ecco perchè (inizialmente) in tempo di guerra si faceva finta che non ci fosse in corso nessun olocausto. Fu un fenomeno ampiamente da ridimensionare. Ma come non darti ragione! Il 14.10% di utenti che hanno partecipato a questo sondaggio hanno affermato che Israele non ha alcun diritto di esistere. Questo perchè non hanno mitificato. Iran e Hamas vi stanno dando un aiuto a non mitificare, tra un anno potrebbe non servire più mitificare. Basterà dire: ricordi quando in quel tratto di deserto radioattivo c'era uno stato chiamato Israele? E qualcuno risponderà: era un mito. Poi andremo a cercare i link su internet come chiedevi tu :doh:

aggiornati fratello che devi ancora crescere...

http://www.pavonerisorse.to.it/storia900/dibattito/finkelstein/default.htm

http://www.vho.org/aaargh/ital/fink/holind/olind2a.html

tanto che sei aggiornato che questa non la sapevi...

uno parla dell'elevazione dell'olocausto a mito intoccabile e tu te ne esci con il fatto che l'olocausto non ha mai esistito... e ne ho parlato piu' e piu' volte e io stesso sono andato ad auschwitz birkenau, l'anno scorso...

fatti un bel upgrade che ti serve parecchio :D

a nel secondo link citato parla anche di un ebreo che appoggia questa tesi e cosa che mi e' stata confermata piu' di una volta da un altra ebrea.
Quello che non riesci a capire che qui nessuno e' razzista e antisemita, nessuno vuole gli ebrei tutti morti qui si vuole che lo stato ISRAELIANO, si comporti in modo giusto e equo, e non si nasconda sempre dietro all'olocausto non puoi criticare israele che vieni etichettato come antisemita...

studia studia che ti ci vuole per affrontare una discussione seria :asd:

[~ZeRO sTrEsS~]

Non ne ho di link, lo so perche' a miei parenti sopravissuti arrivano.

E comunque credo che arrivino anche agli altri ex-deportati.


mi dispiace non sei credibile... hai detto gia' baggianate prima quindi questa ne e' un altra...
anche in olanda i maiali volano ma lo so perche' al mio cugino gli scappano sempre volando ma mi dispiace non ho link


Ma leggi quello che scrivo?
Non ho rinnegato niente, semplicemente qui l'Irgun non c'entra (che tra l'altro non prese di mira gli arabi ma gli inglesi).

Ho detto solo che se uno va in un paese ad ammazzare famiglie intere civili, e' un motivo sufficiente per distruggergli la casa.

una casa non quartieri interi e familiari... ma leggi quando scrivo? se per te e' giusto abbattere case hai parenti terroristi allora vengo da te e ti butto giu' la casa perche' il tuo trisavoro e' stato terrorista... niente di piu' niente di meno... pensa che hai un cugino che e' una testa di cavol fiore e si mette a fare il terrorista e' giusto che la tua casa venga abbattuta anche se la tua famiglia e' sempre stata onesta... e si davvero giusto... su dammi l'indirizzo che domani passo col bulldozer!


E mo la Shoah cosa centra?

Se quei "fascisti di sinistra" (ok, magari il termine e' improprio) avessero bruciato bandiere... che ne so, francesi piuttosto che spagnole o portoghesi la mia opinione sarebbe la stessa.


e guarda su che ti ho messo un link perlomeno ti informi su qualcosa di nuovo :)

[DonaldDuck]

Calma ragazzo che non hai dimostrato nulla. Manco i muscoli :D.

[maxsona]

Un link sul "mito" :rolleyes: dell'olocausto

http://www.olokaustos.org/argomenti/esperimenti/

[DonaldDuck]

Un link sul "mito" :rolleyes: dell'olocausto

http://www.olokaustos.org/argomenti/esperimenti/
Mica esiste, è tutta una invenzione della destra neofascista. Tra un pò mi toccherà sentire pure questa, vedrai. :rolleyes:

[~ZeRO sTrEsS~]

Un link sul "mito" :rolleyes: dell'olocausto

http://www.olokaustos.org/argomenti/esperimenti/

allora te lo spiego come un bambino di 6 anni... vai nel 3d di israele vedi che 3 post piu' su sta scritto cosa significa mistificazione dell'olocausto con corrispettivi link scritti da autori ebrei... cliccaci su, vedi ti appare una pagina con lo sfondo giallo e il titolo <<la fabbrica dell'olocausto>> ora se ci riesci cerca di leggere con attenzione e come dicono a scuola leggere e capire, se non riesci a capire rileggilo finche' non lo capisci se proprio non ci riesci chiedi a qualcuno di tua conoscenza di spiegartelo. Quando lo hai capito posta le tue considerazioni su israele.

cosa non si deve fare con le persone che hanno abissi di conoscenza... aprissero perlomeno i link che uno posta...

imho il mondo sarebbe migliore senza l'ignoranza

[~ZeRO sTrEsS~]

Mica esiste, è tutta una invenzione della destra neofascista. Tra un pò mi toccherà sentire pure questa, vedrai. :rolleyes:

allora te lo spiego come un bambino di 6 anni... vai nel 3d di israele vedi che 3 post piu' su sta scritto cosa significa mistificazione dell'olocausto con corrispettivi link scritti da autori ebrei... cliccaci su, vedi ti appare una pagina con lo sfondo giallo e il titolo <<la fabbrica dell'olocausto>> ora se ci riesci cerca di leggere con attenzione e come dicono a scuola leggere e capire, se non riesci a capire rileggilo finche' non lo capisci se proprio non ci riesci chiedi a qualcuno di tua conoscenza di spiegartelo. Quando lo hai capito posta le tue considerazioni su israele.

cosa non si deve fare con le persone che hanno abissi di conoscenza... aprissero perlomeno i link che uno posta...

imho il mondo sarebbe migliore senza l'ignoranza

[maxsona]

link spazzatura ...

[maxsona]

allora te lo spiego come un bambino di 6 anni...

imho il mondo sarebbe migliore senza l'ignoranza
Seconda volta, segnalato

[maxsona]

Riportiamo un pò di falsità vah ... :rolleyes:

Il gruppo delle vittime (circa 75) comprendeva anche una ragazza polacca, Szophia Sokulska, che venne operata con la promessa che, alla fine dell'esperimento avrebbe potuto riabbracciare il figlioletto di 2 anni. In realtà il bambino era stato ucciso diverse settimane prima. La Sokulska venne operata da Schiedaulsky e dalla Oberheuser. Le vennero praticate tre incisioni al femore, alla tibia e al piede sinistro. Vennero prelevati tre tasselli di osso e al loro posto vennero impiantati tre tasselli di tessuto necrotico provenienti da un'altra prigioniera precedentemente infettata con la cancrena gassosa.

Nell'agosto 1942 gli esperimenti iniziarono ad Auschwitz sotto la direzione del dottor Horst Schumann, un veterano del progetto di eutanasia già attivo nella clinica della morte di Grafeneck.
Schumann lavora al Block 30 di Auschwitz-Birkenau con un sistema "definitivo": esponeva i prigionieri per 15 minuti ad una irrorazione diretta ai raggi X. Studiando gli effetti successivi Schumann si accorse che, nonostante le gravissime ferite, nel liquido seminale dei prigionieri una piccola percentuale di spermatozoi risultava ancora attiva. Per completare l'opera Schumann asportava i testicoli ritornando di fatto al metodo chirurgico.

Il "Mito" dell'olocausto :rolleyes:

[DonaldDuck]

Seconda volta, segnalato
Io già due volte :rolleyes:

[DonaldDuck]

link spazzatura ...
Certo che sovvertire anche la storia...

[~ZeRO sTrEsS~]

Seconda volta, segnalato

e scusa te l'ho spiegato come si clicca su un link dato che per 4 post parlavi sempre della stessa cosa e il mio link nn lo aprivi... cmq questo e' in inglese e te ne posso trovare altri mille, cmq questo e'un altro link spazzatura... poi mi spieghi come li fai a distinguere, a tua scelta... :asd:

http://www.ihr.org/jhr/v20/v20n1p41_Finkelstein.html

ti potrei consigliare dei libri ma scommetto che non ti piace leggere

[maxsona]

ti potrei consigliare dei libri ma scommetto che non ti piace leggere
Si tu intanto leggeti tutto http://www.olokaustos.org/argomenti/esperimenti/ compresi tutti i libri segnati sotto.

I tuoi link sono come quelli che dicono che il Pentagono è stato danneggiato da un astronave aliena comandata da Bush.

[~ZeRO sTrEsS~]

quando volete ritornare a fare una discussione seria perfetto, altrimenti lasciate discutere chi ne sa di piu' dato che avete scritto 50 post dicendo sempre che io dicevo che l'olocausto era stato un mito, infatti intendevo altro, non avete ne cliccato sui miei link, solo quando vi ho detto come fare lo avete fatto, non e' colpa mia se non leggete e non siete aggiornati... a vostra differenza io leggo tutto sia a destra che a sinistra e traggo le conclusioni logiche non quelle che mi mettono in testa gli altri...

[DonaldDuck]

quando volete ritornare a fare una discussione seria perfetto, altrimenti lasciate discutere chi ne sa di piu'

Quindi ti dovremmo lasciar parlare da solo?

[maxsona]

Si infatti abbiamo iniziato noi con "il mito dell'elocausto"

Leggi pure questi va ...

http://www.olokaustos.org/saggi/index.htm

http://www.olokaustos.org/archivio/index.htm

[~ZeRO sTrEsS~]

Si infatti abbiamo iniziato noi con "il mito dell'elocausto"

Leggi pure questi va ...

http://www.olokaustos.org/saggi/index.htm

http://www.olokaustos.org/archivio/index.htm

ma perlomeno leggili i miei link non fare finta... :asd:

te lo devo rispiegare meglio come si clicca sui miei link e come si legge?

vabbe io vado ci si vede piu' tardi quando la conversazione si eleva un po...

ciao.

[maxsona]

ma perlomeno leggili i miei link non fare finta
Allora, hai letto ?

[DonaldDuck]

vabbe io vado ci si vede piu' tardi quando la conversazione si eleva un po...

Purtroppo noialtri non siamo all'altezza :boh:.

[..::CRI::..]

mi dispiace non sei credibile... hai detto gia' baggianate prima quindi questa ne e' un altra...
Pensa quello che vuoi, non mi interessa.

[..::CRI::..]

non mi interessa.
C*zzo... non ho un link per provarlo... quindi e' una baggianata anche questa?

[p.NiGhTmArE]

Allora, hai letto ?

e voi i suoi link li avete letti?

[DonaldDuck]

e voi i suoi link li avete letti?
Non siamo all'altezza di capire
imho il mondo sarebbe migliore senza l'ignoranza
L'ha detto lui.

[maxsona]

e voi i suoi link li avete letti?
Tu i miei ?