View Full Version : Fisica/Meccanica:Quale è la miglior macchina a rendimento energetico?
razziadacqua
09-02-2006, 22:20
Studiando Biochimica ho appreso che la Glicolisi è la reazione chimica con il miglior rendimento energetico in assoluto:su 680KCal disponibili da un ipotetica decomposizione totale della Molecola di Glucosio,ne ricavaiamo ben il 40%,tipo 268,5KCal.
In particolare il trucco sta nel fatto che la reazione avvene per tanti piccoli gradi,mediata da tanti enzimi,suddivisa in molti passaggi(solo 10nella glicolisi,altri 10nel ciclo di Krebs,8-10nella catena ossidativa...)in modo tale da non liberare tutta l energia subito e perderla.In questo modo nn si danneggia termicamente la cellula e nn si perde energia preziosa.La biochimica e i primi 3mlrd di anni di vita della terra hanno fatto questo,la vita simbiontica tra cellule eucariotiche e mitcondri hanno creato un qlcs di "perfetto".
Mi chiedevo a che punto sono invece le nostre macchine e quali problemi abbiamo risolto nell ultimo secolo a riguardo.(per macchine intendo TUTTO non solo auto o motori :D)
aceto876
09-02-2006, 23:13
Alla fine un rendimento dipende sempre da come lo definisci. Facciamo un esempio con dei numeri a casaccio così mi spiego. Supponiamo di avere un impianto che converete l'energia del combustibile in energia meccanica. Una buona macchina può superare il 40% di rendimento nel senso che l'energia meccanica ottenuta è, supponiamo, 45% dell'energia termica spesa. Se però usassimo una parte del calore "di scarto" dell'impianto (supponiamo pari al 35% dell'energia immessa) per riscaldare un ambiente, allora l'80% dell'energia del combustibile è stata impiegata utilmente. In questo caso abbiamo un differente rendimento che sarà pari appunto all'80%.
Tornando ai mitocondri: il loro 40% immagino sia riferito all'energia chimica disponibile per gli altri scopi della cellula e per le altre reazioni biologiche. Bisognerebbe confrontare questo 40% coi processi chimici industriali. Non ne so niente, ma penso che se questi ultimi hanno rendimenti superiori, è perchè le reazioni possono avvenire in condizioni incompatibili con i cicli biologici. Come dici tu la natura ha perfezionato il processo per miliardi di anni, dubito che a pari condizioni si possa fare di meglio!
leox@mitoalfaromeo
09-02-2006, 23:30
parlando da sottospecie di ingegnere ti do qualche dato.. vado a memoria.
automobile, rendimento "meccanico"=>30% circa
impianti termoelettrici con spillamenti e vapore surriscaldato= anche sopra il 40% (forse 60 negli impianti più spinti con recupero del calore in ciclo chiuso)
motori elettrici=> anche 90%
stufe=>100% (vedere anche secondo principio della termodinamica)
ad ogni modo non è poi così importante (cioè, non è l'unica cosa da considerare) il rendimento, quanto l'energia utile rapportata alla fonte. es. un termovalorizzatore può avere anche rendimento relativamente basso ma ha fonte energetica a costo zero con benefici all'ambiente derivati dal consumo dei rifiuti...
discorso simile si può fare per il nucleare...
magari cerco nei miei appunti di impieghi dell'energia..
i motori elettrici ed i trasformatori se fatti per bene possono arrivare al 95-98%
Attualmente i migliori motori elettrici come rendimento sono quelli che equipaggiano le auto solari da gara come ad esempio il Sunracer della General Motors che nonostante l'eta' (ha quasi 20 anni) e' ancora abbastanza competitivo
http://www.radford.edu/~wkovarik/envhist/RenHist/3.solar.pix/U87345070-GM.Sunracer.87.jpg
jesusquintana
10-02-2006, 01:00
infatti, il valore del rendimento dipende molto da cosa entra e da cosa esce, per esempio il rendimento di un ingranaggio e' circa 99%, di un trasformatore industriale raffreddato ad olio 98%... ma entra ed esce la stessa forma di energia. Tra i motori, gli elettrici hanno i rendimenti piu' alti, mentre nella produzione di energia tradizionale il record spetta ai cicli combinati a 3 livelli con reheat, che sfiorano il 60%. Alcuni Diesel industriali sfiorano invece il 50%.
ironmanu
10-02-2006, 13:35
Studiando Biochimica ho appreso che la Glicolisi è la reazione chimica con il miglior rendimento energetico in assoluto:su 680KCal disponibili da un ipotetica decomposizione totale della Molecola di Glucosio,ne ricavaiamo ben il 40%,tipo 268,5KCal.
In particolare il trucco sta nel fatto che la reazione avvene per tanti piccoli gradi,mediata da tanti enzimi,suddivisa in molti passaggi(solo 10nella glicolisi,altri 10nel ciclo di Krebs,8-10nella catena ossidativa...)in modo tale da non liberare tutta l energia subito e perderla.In questo modo nn si danneggia termicamente la cellula e nn si perde energia preziosa.La biochimica e i primi 3mlrd di anni di vita della terra hanno fatto questo,la vita simbiontica tra cellule eucariotiche e mitcondri hanno creato un qlcs di "perfetto".
Mi chiedevo a che punto sono invece le nostre macchine e quali problemi abbiamo risolto nell ultimo secolo a riguardo.(per macchine intendo TUTTO non solo auto o motori :D)
beh trasformatori e motori elettrici fanno ben di meglio!
vi ricordate la famosa pompa idrosonica? :D
sull'articolo che postai c'era scritto che arrivava al 120% di rendimento, cosa assurda perché violerebbe la termodinamica, però penso che in effetti arrivi almeno ad un buon 95-98%... Sfrutta vari fenomeni (Cavitazione , termoluminescenza, sonoluminescenza, attrito, altro) e riscalda l'acqua.
ps: cmq in vari siti noto che il rendimento è elevatissimo, forse arriva al 99.9%
http://www.nexusitalia.com/nexus_new/index.php?option=com_content&task=view&id=439&Itemid=71
http://www.xmx.it/pompaidrosonica.htm
http://www.infinite-energy.com/iemagazine/issue31/deviceupdate.html
http://www.alternativescience.com/over-unity.htm
pietro84
10-02-2006, 14:40
secondo me i grossi trasformatori elettrici. arrivano anche poco oltre il 99%
i motori elettrici meno perchè hanno cmq una parte meccanica rotante che limita il rendimento.
giannola
10-02-2006, 19:40
... in ciclo chiuso
motori elettrici=> anche 90%
stufe=>100% (vedere anche secondo principio della termodinamica)
1. che sarebbe un ciclo chiuso ? :confused: , se è un ciclo è necessariamente
chiuso
2. nessuna macchina termica può raggiungere il 100% di rendimento, equivale a convertire tutta l'energia in lavoro
con questo
impianti termoelettrici con spillamenti e vapore surriscaldato= anche sopra il 40% (forse 60 negli impianti più spinti con recupero del calore in ciclo chiuso)
penso intendesse che il calore viene recuperato e nn viene disperso nell'ambiente
stbarlet
11-02-2006, 10:16
1. che sarebbe un ciclo chiuso ? :confused: , se è un ciclo è necessariamente
chiuso
2. nessuna macchina termica può raggiungere il 100% di rendimento, equivale a convertire tutta l'energia in lavoro
beh ma scusa non è quello che sueccede? se attacchi una stufa in camera tua tutta l'energia viene trasformata in calore.
razziadacqua
11-02-2006, 12:50
Mhhh tutte cose molto interessanti grazie:ero perfettamente ignorante in materia.
Cmq io penso che il miracolo invidiato della Glicolisi sia il fatto che dall Energia POTENZIALMENTE immagazzinabile da una molecola(Glucosio 680Kcal)la cellula riesca a:
-liberarla tutta per gradi
-a liberarla e ad immagazzianarla per riutilizzarla il 40%
Ineffetti non avevo considerato il discorso del"cosa entra e cosa esce"...certo ovvio che una stufa elettrica ha quasi il 100% :D non è difficile creare calore.
Ma penso che allora l esempio più vicino sia quello di un motore a combustibile od elettrico:
ovvero quella quantità di Calorie(meglio Joule no?)potenzialmente liberabile dal combustile,quante ne riotteniamo dal motore in azione.
Cioè ora io nn sò potenzialmente i legami di 1litro di Benzina quanti Joule abbiano ma io sapevo che l energia meccanica liberata dal motore non supera il 40-50% dell energia potenziale chimica del combustibile.
A riguardo di motori elettrici penso valga lo stesso metro di paragone no?Una corrrente elettrica può essere espressa in Joule no?...bè un motore elettrico sviluppa in energia meccanica il 90% della Energia della Corrente? :/ però...
giannola
11-02-2006, 13:30
beh ma scusa non è quello che sueccede? se attacchi una stufa in camera tua tutta l'energia viene trasformata in calore.
No, io ho detto che nn tutto il calore può essere convertito in lavoro.
Quello che dici è il contrario, se è tutto calore, nn c'è lavoro
stbarlet
11-02-2006, 13:31
io non ho usato la parola lavoro
giannola
11-02-2006, 14:28
io non ho usato la parola lavoro
Energia = Calore - Lavoro
Se 100 Energia = 100 Calore -> 0 Lavoro
Non è invece pensabile il contrario, ovvero che tutto il calore si converta in lavoro (tranne solo nelle macchine ideali).
razziadacqua
12-02-2006, 14:03
Non è invece pensabile il contrario, ovvero che tutto il calore si converta in lavoro (tranne solo nelle macchine ideali).
Ecco io infatti mi chiedevo quello
cioè quali sono i livelli di conversione dell energia chimica di un combustibile in lavoro o quanto meno di immagazzinarla.
giannola
12-02-2006, 15:38
Ecco io infatti mi chiedevo quello
cioè quali sono i livelli di conversione dell energia chimica di un combustibile in lavoro o quanto meno di immagazzinarla.
dai libri di fisica(halliday/resnick) in linea generale un motore ideale (nn reale) può convertire tutto il calore in lavoro.
I motori termici che seguono il ciclo di carnot (il più efficiente) dovrebbero attestarsi tra il 50/60 %
I classici motori a scoppio hanno un rendimento del 25% circa
vi ricordate la famosa pompa idrosonica? :D
Come potremmo mai dimenticarla ? :rotfl:
Come potremmo mai dimenticarla ? :rotfl:
ahahah ci avrei scommesso 10000000000 euro che tu te la ricordavi :asd:
ti ricordi sicuramente anche il topic sulle overunit, con tanto di persone pro-overunit invitate da me nel topic... mitica la battaglia tra pro-termodinamica e contro-termodinamica. Quasi quasi lo riuppo quel topic, è troppo una genialata :asd:
i migliori rendimenti si ottengono con il ciclo di Carnot, Stirling ed Ericson. (poi ovviamente il rendimento dipende dalle due temperature tra le quali operano)
il più usato è il Stirling
giannola
13-02-2006, 17:23
i migliori rendimenti si ottengono con il ciclo di Carnot, Stirling ed Ericson. (poi ovviamente il rendimento dipende dalle due temperature tra le quali operano)
il più usato è il Stirling
Il migliore in assoluto è appunto carnot che si basa solo sulla temperatura, mentre gli altri si basano sul calore, quindi vi sono altre variabil da tenere in considerazione.
pietro84
13-02-2006, 18:44
Il migliore in assoluto è appunto carnot che si basa solo sulla temperatura, mentre gli altri si basano sul calore, quindi vi sono altre variabil da tenere in considerazione.
si ma i rendimenti migliori sono ottenuti dalle macchine elettriche(trasformatori soprattutto).
giannola
13-02-2006, 19:05
si ma i rendimenti migliori sono ottenuti dalle macchine elettriche(trasformatori soprattutto).
mi limitavo alle macchine termiche. :)
razziadacqua
13-02-2006, 23:34
Mh sempre più interessante anche se francamente Carnot a Parte su gli altri cicli..manco i nomi sapevo :D
cmq sta de fatt che l esame di Biochimica Odiant l'ho dato...24 -.- "Sa benissimo la teoria ma diamine nn sà una formula scritta"....si fotta tanto fà media col 30Lode di Biologia me ne sbatto :°D
Tornando nel merito della discussione, le migliori macchine che partono da energia potenziale e la trasformano in enrgia meccanica e/o elettrica (perdendo in questo passaggio il 2%ca. della potenza utile) sono sicuramente le turbine idroelettriche (il mio avatar è quello di un t. pelton).
Un'impianto idroelettrico può garantire il 92-93% di rendimento alla spina (=quando tu a casa attacchi qualcosa alla corrente). Non credo che sia possibile, considerando tutto il ciclo di trasformazione da en.potenziale a lavoro utile.
Le caldaie a condensazione (che ho visto qualcuno ha già accennato) sono buone macchine, ma talvolta denunciano rendimenti del 105-110%, cosa che fa storcere il naso a qualsiasi tecnico (il rendimento non può essere superiore al 100%, o si cade nel paradosso di Carnot). L'inghippo sta nel fatto che ogni combustibile ha 2 poteri calorifici (=calore prodotto bruciandoli):
1)Hi, potere cal. inferiore, quello normalmente utilizzato da una macchina termica, come il motore dell'auto
2)Hs, pot. cal. sup, ovvero che tiene conto dell'energia ricavata anche dalla condensazione del vapore. Questo fatto, poco intuitivo, è comunque comprenibile sapendo che nei passaggi di stato della materia (vapore, liquido, solido) viene richiesta un'energia supplementare, che con la condensazione viene recuperata. come?
Facendo passare l'acqua da riscaldare in una spirale, posta allo scarico del vapore, che condensandosi sulla superficie del tubo, cede il proprio calore all'acqua che vi scorre internamente.
Nel calcolo del rendimento delle caldaie si utilizza solitamante il primo, per convenzione.
per completare il giro, una turbina a vapore ha l'80% ca. utilizzando cicli Rankine con 1-2 surriscaldamenti del vapore, un motore 4 tempi benzina val al massimo sul 30% (in coppia massima a pieno gas), un diesel automobilistico va anche sul 35%, un diesel navale a 2 tempi (i motori delle petroliere e delle navi militari non alimentate a pila atomica) raggiungie il 50-55%.
Una turbina a gas (da aereo) MI SEMBRA vada sul 40%
Una locomotiva a vapore sotto il 15%, anche se ha notevoli vantaggi per la combustione esterna.
EDIT: non esiste un ciclo mogliore d'un altro, l'unica particolarità per quello di carnot è che vi si possono ricondurre tutti gli altri
pietro84
16-02-2006, 00:13
Le caldaie a condensazione (che ho visto qualcuno ha già accennato) sono buone macchine, ma talvolta denunciano rendimenti del 105-110%, cosa che fa storcere il naso a qualsiasi tecnico (il rendimento non può essere superiore al 100%, o si cade nel paradosso di Carnot). L'inghippo sta nel fatto che ogni combustibile ha 2 poteri calorifici (=calore prodotto bruciandoli):
1)Hi, potere cal. inferiore, quello normalmente utilizzato da una macchina termica, come il motore dell'auto
2)Hs, pot. cal. sup, ovvero che tiene conto dell'energia ricavata anche dalla condensazione del vapore. Questo fatto, poco intuitivo, è comunque comprenibile sapendo che nei passaggi di stato della materia (vapore, liquido, solido) viene richiesta un'energia supplementare, che con la condensazione viene recuperata. come?
Facendo passare l'acqua da riscaldare in una spirale, posta allo scarico del vapore, che condensandosi sulla superficie del tubo, cede il proprio calore all'acqua che vi scorre internamente.
Nel calcolo del rendimento delle caldaie si utilizza solitamante il primo, per convenzione.
scusa quindi in queste macchine da te citate l'energia in uscita è maggiore dell'energia in ingresso?
ma sei sicuro? puoi indicare qualche link?
scusa quindi in queste macchine da te citate l'energia in uscita è maggiore dell'energia in ingresso?
ma sei sicuro? puoi indicare qualche link?
Rileggiti il post, c'è appunto l'inghippo! SE venisse considerato il potere calorifico CON il calore della condensazione, il rendimento sarebbe <100%... ti linko appena arrivo qualcosa....
EDIT: www.ferroli.it -->prodotti-->professional line
PS: non lavoro per la ferroli, è solo il primo che ho trovato! :)
pietro84
16-02-2006, 11:48
Rileggiti il post, c'è appunto l'inghippo! SE venisse considerato il potere calorifico CON il calore della condensazione, il rendimento sarebbe <100%... ti linko appena arrivo qualcosa....
EDIT: www.ferroli.it -->prodotti-->professional line
PS: non lavoro per la ferroli, è solo il primo che ho trovato! :)
ho letto ma in questo modo recuperi energia,mica crei energia :stordita:
un rendimento del 110% vuol dire che il 10% di energia è stata prodotta dalla macchina,quindi se ha ingresso 100W di potenza,produce 10W in più.
non mi convince molto.
cmq quando ho più tempo rileggo con più attenzione il link e il post :D
ho letto ma in questo modo recuperi energia,mica crei energia :stordita:
un rendimento del 110% vuol dire che il 10% di energia è stata prodotta dalla macchina,quindi se ha ingresso 100W di potenza,produce 10W in più.
non mi convince molto.
"La caratteristica principale di un combustibile è il suo potere calorifico. Questo rappresenta la quantità di calore sviluppata nella reazione di combustione in condizioni standard predefinite. In genere viene misurato in kcal/kg per i solidi e liquidi, mentre per i gas si esprime con kcal/m3 . Nella maggior parte dei combustibili, che contengono idrogeno, si distingue un potere calorifico superiore (che include il calore di condensazione del vapore d'acqua che si forma nella combustione) e un potere calorifico inferiore (che non considera tale calore)."
Quindi il trucco per sfondare il 100% é non tener conto come energia in ingresso della condensazione del vapore acqueo , ma sfruttare questo fenomeno per produrre energia , cosa non si fa per ottenere percentuali migliori :stordita:
Edit :
Oltretutto il conto della quantità di calore viene fatto mediante "reazione di combustione in condizioni standard predefinite" , non é detto che non si trovino condizioni migliori per bruciare il combustibile , una percentuale assai più veritiera sarebbe considerare in ingresso l' energia totale dovuta alle reazioni chimiche che si vanno a compiere nella combustione , ma facendo così credo che il rendimento sarebbe ridicolmente basso .
pietro84
16-02-2006, 13:46
"La caratteristica principale di un combustibile è il suo potere calorifico. Questo rappresenta la quantità di calore sviluppata nella reazione di combustione in condizioni standard predefinite. In genere viene misurato in kcal/kg per i solidi e liquidi, mentre per i gas si esprime con kcal/m3 . Nella maggior parte dei combustibili, che contengono idrogeno, si distingue un potere calorifico superiore (che include il calore di condensazione del vapore d'acqua che si forma nella combustione) e un potere calorifico inferiore (che non considera tale calore)."
Quindi il trucco per sfondare il 100% é non tener conto come energia in ingresso della condensazione del vapore acqueo , ma sfruttare questo fenomeno per produrre energia , cosa non si fa per ottenere percentuali migliori :stordita:
Edit :
Oltretutto il conto della quantità di calore viene fatto mediante "reazione di combustione in condizioni standard predefinite" , non é detto che non si trovino condizioni migliori per bruciare il combustibile , una percentuale assai più veritiera sarebbe considerare in ingresso l' energia totale dovuta alle reazioni chimiche che si vanno a compiere nella combustione , ma facendo così credo che il rendimento sarebbe ridicolmente basso .
allora il rendimento reale è impossibile che vada oltre il 100% perchè violerebbe il principio di conservazione dell'energia. quindi è un limite fisico invalicabile.
se è un "trucco",con cui non si considera tutta l'energia realmente in ingresso, sono d'accordo.
Mh sempre più interessante anche se francamente Carnot a Parte su gli altri cicli..manco i nomi sapevo :D
cmq sta de fatt che l esame di Biochimica Odiant l'ho dato...24 -.- "Sa benissimo la teoria ma diamine nn sà una formula scritta"....si fotta tanto fà media col 30Lode di Biologia me ne sbatto :°D
ahah così ora posso chiedere aiuto sulla biologia e biochimica e microbiologia sia a te che a Gyxx :asd:
bella lì... quasi quasi vi chiedo maggiori info sulla mutuarotazione e gli anomeri... :asd:
se è un "trucco",con cui non si considera tutta l'energia realmente in ingresso, sono d'accordo.
Infatti, è proprio un trucco. O meglio, una convenzione: nei conti x caldaie si è sempre utilizzato l'Hi invece che l'Hs (anche xkè nn avrebbe avuto senso fino a pochi anni fa...), e chi conosce l'ambiente di tecnici, ing. e affini sa qunto sono duri nel cambiare :muro: ... Parola di Per. Ind. Cap. Spec.ne Mecc. :D
Non vengono violati principi termodinamici (anche perchè è impossibile farlo), viene semplicemente recuperato parte del calore... Infatti il "vero" potere calorifico del combustibile sarebbe l'Hs, sta poi a te sfruttarlo o meno...
EDIT: e cmq
1)quei rendimenti sono raggiungibili solo con condizioni favorevolissime (riscaldamento a pavimento, x es)
2)una caldaia tradizionale a gas va già sul 90%, quindi il guadagno è poi del 15%
Per quanto riguarda le trasformazioni da calore in lavoro (energia meccanica), i cicli Rankine hanno un rendimento del 37%. Si possono ottenere poi rendimenti superiori ponendo in cascata un ciclo Joule-Brighton e uno Rankine.
Tutto ciò se non ricordo male :D
Per quanto riguarda le trasformazioni da calore in lavoro (energia meccanica), i cicli Rankine hanno un rendimento del 37%. Si possono ottenere poi rendimenti superiori ponendo in cascata un ciclo Joule-Brighton e uno Rankine.
Tutto ciò se non ricordo male :D
Non credo che sia affermabile a prescindere il rendimento d'un ciclo... x aumentarlo, basterebbe alzare la temperatura di riscaldamento
leox@mitoalfaromeo
20-02-2006, 11:18
2. nessuna macchina termica può raggiungere il 100% di rendimento, equivale a convertire tutta l'energia in lavoro
chi ha detto che l'effetto deve essere lavoro?! stai confondendo il rendimento "meccanico" con il rendimento in senso lato..
rendimento = energia utile/energia impiegata.
la stufa ha come effetto scaldare e quindi tutta l'energia utilizzata è utile.
giannola
20-02-2006, 16:43
chi ha detto che l'effetto deve essere lavoro?! stai confondendo il rendimento "meccanico" con il rendimento in senso lato..
rendimento = energia utile/energia impiegata.
la stufa ha come effetto scaldare e quindi tutta l'energia utilizzata è utile.
mi sa che sei tu che confondi energia e lavoro.
la stufa nn compie lavoro.
Altrimenti dimmi qual'è il lavoro compiuto dalla stufa ?
pietro84
20-02-2006, 18:47
mi sa che sei tu che confondi energia e lavoro.
la stufa nn compie lavoro.
Altrimenti dimmi qual'è il lavoro compiuto dalla stufa ?
infatti non compie lavoro,si può schematizzare come un resistore che assorbe potenza elettrica e la converte in potenza termica per effetto Joule.
giannola
20-02-2006, 19:03
infatti non compie lavoro
:mano:
mi sa che leox nn ha chiaro il concetto di lavoro.
;)
pietro84
20-02-2006, 20:35
:mano:
mi sa che leox nn ha chiaro il concetto di lavoro.
;)
secondo me non vi siete intesi :D
lui parla di rendimento in senso più generale,in termini di energia o potenza.
rendimento=(potenza in uscita)/(potenza in ingresso)
la stufa trasforma praticamente tutta la potenza elettrica in potenza termica,quindi si dice che ha rendimento pari a 1.
si può schematizzare come un resistore che assorbe potenza elettrica e la converte in potenza termica per effetto Joule
Ma perchè dovremmo complicarci a tal modo la vita? :D
pietro84
20-02-2006, 22:57
Ma perchè dovremmo complicarci a tal modo la vita? :D
perchè complicare? :)
non esiste un modello più semplice per descrivere il caportamento di una stufa elettrica :fagiano:
Scusa, pensavo stessi parlando di stufe a combustibile :stordita:
pietro84
20-02-2006, 23:38
Scusa, pensavo stessi parlando di stufe a combustibile :stordita:
no :)
sarebbe una cosa assurda più che complicata in quel caso :D :sofico:
leox@mitoalfaromeo
23-02-2006, 19:53
secondo me non vi siete intesi :D
lui parla di rendimento in senso più generale,in termini di energia o potenza.
rendimento=(potenza in uscita)/(potenza in ingresso)
la stufa trasforma praticamente tutta la potenza elettrica in potenza termica,quindi si dice che ha rendimento pari a 1.
possibile che solo tu capisci?!!??! :D :D
leox@mitoalfaromeo
23-02-2006, 19:59
Originariamente inviato da leox@mitoalfaromeo
chi ha detto che l'effetto deve essere lavoro?! stai confondendo il rendimento "meccanico" con il rendimento in senso lato..
rendimento = energia utile/energia impiegata.
la stufa ha come effetto scaldare e quindi tutta l'energia utilizzata è utile.
mi sa che sei tu che confondi energia e lavoro.
la stufa nn compie lavoro.
Altrimenti dimmi qual'è il lavoro compiuto dalla stufa ?
ma ci sei o ci fai?!?! cioè... ho appena detto che il rendimento è "en utile/impiegata" e ancora mi parli di lavoro?!
la stufa prende energia elettrica e la trasforma (tutta) in energia termica. punto.
tu cosa vuoi da una stufa? evidentemente compri una stufa per muovere l'aria... :sofico:
ma ci sei o ci fai?!?! cioè... ho appena detto che il rendimento è "en utile/impiegata" e ancora mi parli di lavoro?!
la stufa prende energia elettrica e la trasforma (tutta) in energia termica. punto.
tu cosa vuoi da una stufa? evidentemente compri una stufa per muovere l'aria... :sofico:
Non é esatto , il riscaldamento della resistenza provoca l' emissione di onde a tutte le frequenze , quindi una parte dell' energia viene persa nella conversione perché trasformata in onde radio :read:
leox@mitoalfaromeo
24-02-2006, 12:37
Non é esatto , il riscaldamento della resistenza provoca l' emissione di onde a tutte le frequenze , quindi una parte dell' energia viene persa nella conversione perché trasformata in onde radio :read:
oh.. finalmente una risposta competente...
certo che se ci pensi un onda radio come qualsiasi onda non fa altro che aumentare l'energia cinetica delle particelle del mezzo che attraversa.. e vista la definizione termodinamica di temperatura questo si traduce in un aumento della stessa... (cmq si tratta di frazioni talmente piccole dell'energia che io le considererei trascurabili.. credo che lo spettro di emissione di una stufa sia l'everest nell'infrarosso e la pianura padana altrove...)
giannola
24-02-2006, 13:30
ma ci sei o ci fai?!?! cioè... ho appena detto che il rendimento è "en utile/impiegata" e ancora mi parli di lavoro?!
la stufa prende energia elettrica e la trasforma (tutta) in energia termica. punto.
tu cosa vuoi da una stufa? evidentemente compri una stufa per muovere l'aria... :sofico:
ed in effetti in vicinanza di una sorgente calda l'energia cinetica delle molecole dell'aria aumenta, compiendo quindi un certo lavoro. :D
leox@mitoalfaromeo
25-02-2006, 18:59
ed in effetti in vicinanza di una sorgente calda l'energia cinetica delle molecole dell'aria aumenta, compiendo quindi un certo lavoro. :D
non arrampicarti sui vetri...
non hai mai pensato all'energia cinetica..
in più il lavoro sarebbe compiuto dal calore sprigionato e non dall'energia elettrica quindi non sta in piedi...
quando hai citato l'halliday resnick ho capito molte cose..
immagino tu sia un aspirante ing (primo o secondo anno)...
ricordati che ing limita la tua capacità di ragionare.
hai letto rendimento e hai pensato subito lavoro/en impiegata. non è così... la meccanica come dice l'esimio prof Beretta non è che una regione limitata degli stati, in particolare la regione degli stati di equilibrio stabile. risulta quindi solo una parte infinitesima della termodinamica che contiene tutti gli stati.
ad ogni mdo che tu ci creda oppure no il rendimento è effetto utile/energia impiegata... e l'effetto utile può essere lavoro, calore o qualsiasi altra forma di energia..
giannola
26-02-2006, 07:25
ricordati che ing limita la tua capacità di ragionare.
:rotfl: la tua affermazione si commenta da sola :rotfl:
pietro84
26-02-2006, 10:15
ricordati che ing limita la tua capacità di ragionare.
perchè limita la capacità di ragionare? :confused:
sui libri di ing che ho studiato io il rendimento(quando ha significato fisico) è definito quasi sempre in termini di potenza
leox@mitoalfaromeo
26-02-2006, 12:11
bè è noto che ingegneria "inquadra", ti fa pensare secondo i suoi schemi...
per il caro giannola che è in cerca di argomenti che esulino dalla stufa, aggiungo che ho fatto quell'affermazione a ragion veduta...ho alle spalle una laurea in ing. gestionale nei 3 anni con 110 e lode e fra pochi mesi mi avvio al conseguimento della laurea specialistica. in questi 5 anni ho potuto notare il deperimento della creatività (che fortunatamente per i gestionali che sono più "interdisciplinari" è meno marcato)
vi posso assicurare che conosco gente che senza calcolatrice si sente orfano e che senza fare tutti i conti con la procedura completa non riesce a stimare nemmeno l'ordine di grandezza di un risultato... e se non ti sai aspettare quale sia la soluzione di un problema prima di risolverlo non arriverai mai da nessuna parte. e questo io lo chiamo "non saper ragionare"... ora la mia affermazione può commentarsi da sola appieno...
ragionare su potenza od energia è praticamente la stessa cosa (P=E/t)... cmq in termodinamica lo definiscono sull'energia. (cfr G.Cornetti, MACCHINE A FLUIDO, ed.Il Capitello, pag 100 e segg)
pietro84
26-02-2006, 12:46
ragionare su potenza od energia è praticamente la stessa cosa (P=E/t)... cmq in termodinamica lo definiscono sull'energia. (cfr G.Cornetti, MACCHINE A FLUIDO, ed.Il Capitello, pag 100 e segg)
lo so :)
bè è noto che ingegneria "inquadra", ti fa pensare secondo i suoi schemi...
ho alle spalle una laurea in ing. gestionale nei 3 anni con 110 e lode e fra pochi mesi mi avvio al conseguimento della laurea specialistica. in questi 5 anni ho potuto notare il deperimento della creatività (che fortunatamente per i gestionali che sono più "interdisciplinari" è meno marcato)
vi posso assicurare che conosco gente che senza calcolatrice si sente orfano e che senza fare tutti i conti con la procedura completa non riesce a stimare nemmeno l'ordine di grandezza di un risultato... e se non ti sai aspettare quale sia la soluzione di un problema prima di risolverlo non arriverai mai da nessuna parte. e questo io lo chiamo "non saper ragionare"... ora la mia affermazione può commentarsi da sola appieno...
questi che conosci non sono dei buoni ingegneri,semplice :D
io ho l'esperienza contraria invece,mi sto per laureare in ing informatica e automatica (triennale).
per trovare soluzioni nuove ai problemi ci vuole creatività,altrimenti si riesce solo ad applicare le soluzioni e i procedimenti standard.
leox@mitoalfaromeo
26-02-2006, 13:54
lo so :)
questi che conosci non sono dei buoni ingegneri,semplice :D
io ho l'esperienza contraria invece,mi sto per laureare in ing informatica e automatica (triennale).
per trovare soluzioni nuove ai problemi ci vuole creatività,altrimenti si riesce solo ad applicare le soluzioni e i procedimenti standard.
vero ing informatica è una di quelle più aperte... mica per nulla la tesi l'ho fatta in informatica... w gli algoritmi genetici!!!!
pietro84
26-02-2006, 14:23
vero ing informatica è una di quelle più aperte... mica per nulla la tesi l'ho fatta in informatica... w gli algoritmi genetici!!!!
l'hai fatta sugli algoritmi genetici?
anche io ho usato un algoritmo genetico nella tesi in visione artificiale che sto facendo :D
giannola
26-02-2006, 17:36
bè è noto che ingegneria "inquadra", ti fa pensare secondo i suoi schemi...
per il caro giannola che è in cerca di argomenti che esulino dalla stufa, aggiungo che ho fatto quell'affermazione a ragion veduta...ho alle spalle una laurea in ing. gestionale nei 3 anni con 110 e lode e fra pochi mesi mi avvio al conseguimento della laurea specialistica. in questi 5 anni ho potuto notare il deperimento della creatività (che fortunatamente per i gestionali che sono più "interdisciplinari" è meno marcato)
vi posso assicurare che conosco gente che senza calcolatrice si sente orfano e che senza fare tutti i conti con la procedura completa non riesce a stimare nemmeno l'ordine di grandezza di un risultato... e se non ti sai aspettare quale sia la soluzione di un problema prima di risolverlo non arriverai mai da nessuna parte. e questo io lo chiamo "non saper ragionare"... ora la mia affermazione può commentarsi da sola appieno...
ragionare su potenza od energia è praticamente la stessa cosa (P=E/t)... cmq in termodinamica lo definiscono sull'energia. (cfr G.Cornetti, MACCHINE A FLUIDO, ed.Il Capitello, pag 100 e segg)
a parte che essendo tu ingegnere ti dai la zappa sui piedi :D
Ma poi concordo con Pietro, quelli che hai conosciuto non sono bravi ingegneri.
Non è che se uno è inquadrato risolve il problema, anzi finisce che non ne trova mai la soluzione.
Per quanto mi riguarda a volte faccio errori perchè i calcoli me li faccio in testa e di sicuro non ho bisogno della soluzione per arrivare alla fine dell'esecizio.
Ovviamente non puoi pretendere che, in una discussione scientifica, io mi discosti da ciò che so e cominciare a dire str***ate solo per farmi ragione, o no ?
Cmq bravo hai preso una bella votazione sono contento per te, ma neanche quella definisce la bravura di una persona, perchè ho visto e sentito laureati da 110 che non valevano un unghia.
P.S. io sono informatico :D
bè è noto che ingegneria "inquadra", ti fa pensare secondo i suoi schemi...
per il caro giannola che è in cerca di argomenti che esulino dalla stufa, aggiungo che ho fatto quell'affermazione a ragion veduta...ho alle spalle una laurea in ing. gestionale nei 3 anni con 110 e lode e fra pochi mesi mi avvio al conseguimento della laurea specialistica. in questi 5 anni ho potuto notare il deperimento della creatività (che fortunatamente per i gestionali che sono più "interdisciplinari" è meno marcato)
vi posso assicurare che conosco gente che senza calcolatrice si sente orfano e che senza fare tutti i conti con la procedura completa non riesce a stimare nemmeno l'ordine di grandezza di un risultato... e se non ti sai aspettare quale sia la soluzione di un problema prima di risolverlo non arriverai mai da nessuna parte. e questo io lo chiamo "non saper ragionare"... ora la mia affermazione può commentarsi da sola appieno...
ragionare su potenza od energia è praticamente la stessa cosa (P=E/t)... cmq in termodinamica lo definiscono sull'energia. (cfr G.Cornetti, MACCHINE A FLUIDO, ed.Il Capitello, pag 100 e segg)
Intanto, un gestionale serve solo se c'è qualcuno che le cose le faccia... altrimenti non ha nulla da gestire :)
Se poi intendi che limitano il ragionamento al senso pratico della cosa è ridicolo... ma che ateneo frequenti? Chi fa SOLO ragionamenti terra-terra non è certo un valido ing, semmai un valido perito (e meno male che esistono).
cmq giannola riesce ad attacare rogne in ogni forum che frequenta
giannola
26-02-2006, 18:04
cmq giannola riesce ad attacare rogne in ogni forum che frequenta
ma come diavolo ti permetti :mad:
neanche mi conosci e mi stai dando dell'appestato solo perchè non ho le tue stesse idee.
ma come diavolo ti permetti :mad:
neanche mi conosci e mi stai dando dell'appestato solo perchè non ho le tue stesse idee.
Se pure permalosetto...Diciamo che non ami essere "pizzicato" nelle tue affermazioni
ChristinaAemiliana
26-02-2006, 18:14
Per (quasi) tutti: moderate i toni, grazie.
E non voglio vedere attacchi personali: qui sono in discussione idee e opinioni, non gli utenti che le presentano.
giannola
26-02-2006, 18:20
Se pure permalosetto...Diciamo che non ami essere "pizzicato" nelle tue affermazioni
no, non voglio (e ne ho diritto dal regolamento del forum) essere offeso.
Magari riuscissi una volta a "pizzicarmi" con argomenti seri alle mie discussioni, ma dato che non hai niente con cui controbbattere scegli di andare sul personale, dato che la "mia" rogna non vedo come possa essere un argomento di discussione.
leox@mitoalfaromeo
26-02-2006, 21:57
Per (quasi) tutti: moderate i toni, grazie.
E non voglio vedere attacchi personali: qui sono in discussione idee e opinioni, non gli utenti che le presentano.
chiedo scusa, colpa mia..
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