View Full Version : Programmatori, Età e Lavoro
Ciao, Per chi lavora come programmatore, quanti anni avete? e a quanti avete iniziato? E' difficile iniziare?
Chiedo perche' sento sempre piu' spesso gente che dice di molte aziende che per programmatori sopra 30 anni inizia a diventare dura. E' davvero cosi'?
Quindi dopo che uno ha finito l'universita', mettiamo d'ingegneria, ha solo qualche anno (contando che la durata media è di 6-7 anni) per dimostrare davvero quanto vale alle aziende? E se non si dovesse riuscire? Sarebbero alte le probabilità di finire a fare chissa' quale lavoro (anche di programmazione) sottopagato? Sia in italia che all'estero.
Grazie ;)
la domnada merita una risposta un po' pou' dettagliata
vedi...io vivo in provincia di latina,e nonostante i miei 6 anni di esperienza ci sono societa' che mi hanno offerto 800 euro al mese :stordita:
caso strano a roma, me ne hanno offerti anche 1100 :D
eppure ci solo solo 100 km di differenza
questo lo dico in quanto i programmatori sono costretti ad emigrare versole grandi citta, dove le probabilita' di lavoro sono maggiori, a latina ,le aziende nn si sono ancora informatizzate, ecco perchè ne cercano pochi.a roma la questione è diversa!
ritornando alla tua domanda...un ragazzo di 30 anni...non penso che accetterebbe di vivere con 800 euro al mese.e se nn ha possibilita' di trasferirsi, sicuramente cambia lavoro!
poi renditi conto di un'altra importante questione, oramai i siti web e programmi, li fanno anche i ragazzini:
conosco ragazzini di 15 anni che sono veramente bravi, e che si fanno pagare poco i loro siti.....questo che significa?,che il professionista, ovvero chi lavora veramente per vivere rimane emarginato,questa è un punto dolente per i programmatori
studiare molto, fare esperienza, la laurea,poi arriva un ragazzino che come scopo nella sua vita ha solo di guadagnare i soldi per la benzina del motorino.... :D
la domnada merita una risposta un po' pou' dettagliata
...
Hai descritto perfettamente la situazione del settore informatico in Italia. :) Che purtroppo è così ... :(
Ma un lavoro di un ragazzino di 15 anni puo' essere sempre paragonabile a quello di uno che ha alle spalle un'esperienza di 6 anni?
Per l'esempio dei siti, esistono molti ragazzini che riuscirebbero a fare qualcosa di serio in php/asp/ruby/jsp/etc? Ti riferivi a questo o alle "semplici" pagine html che con dreamweaver (o simili) anche un ragazzino ci riuscirebbe e che ad alcune aziende/negozi potrebbe bastare?
Qualcuno conosce anche la situazione all'estero ?
Grazie ;)
Ma un lavoro di un ragazzino di 15 anni puo' essere sempre paragonabile a quello di uno che ha alle spalle un'esperienza di 6 anni?
Per l'esempio dei siti, esistono molti ragazzini che riuscirebbero a fare qualcosa di serio in php/asp/ruby/jsp/etc? Ti riferivi a questo o alle "semplici" pagine html che con dreamweaver (o simili) anche un ragazzino ci riuscirebbe e che ad alcune aziende/negozi potrebbe bastare?
Qualcuno conosce anche la situazione all'estero ?
Grazie ;)
beh come uno che ha 6 anni di espiernza (come me )di sicuro no
pero ti assicuro che nonostante i 165 anni hanno una sensibilita' grafica notevole, e per questo i siti sono di buon gusto
per quanto riguarda la programmazione usano dreamweaver che aè all'avanguardia e tia aiuta passo-passo!
ragion per cui questi qui vengono a causare problemi a chi lavora per campare una famiglia
e le aziende ne tengono conto! :(
Io ho 28 anni e lavoro da un paio d'anni (dopo una laurea in sociologia :doh: ) prima con Java (e quindi anche jsp e ejb) avendo fatto un corso ed ora in .NET (imparato da autodidatta...ma i linguaggi sono tutti uguali, l'importante è il modo di ragionare), lavorando su progetti anche molto importanti.
Sto a Roma e da quando sto su .NET non sono mai sceso sotto i 1300€...
Il problema è che i contratti sono a progetto, rendendo il mio obiettivo di sposarmi un tantino precario: è vero che passo spesso da un èrpgetto ad un altro minimizzando i tempi di fermo, ma personalmente non ho le palle di accollarmi un mutuo...
Io ho 28 anni e lavoro da un paio d'anni (dopo una laurea in sociologia :doh: ) prima con Java (e quindi anche jsp e ejb) avendo fatto un corso ed ora in .NET (imparato da autodidatta...ma i linguaggi sono tutti uguali, l'importante è il modo di ragionare), lavorando su progetti anche molto importanti.
Sto a Roma e da quando sto su .NET non sono mai sceso sotto i 1300€...
Il problema è che i contratti sono a progetto, rendendo il mio obiettivo di sposarmi un tantino precario: è vero che passo spesso da un èrpgetto ad un altro minimizzando i tempi di fermo, ma personalmente non ho le palle di accollarmi un mutuo...
è la triste realta' dei programmatori di roma
sono quasi tutti a progetto!
si guadagna bene, nn lo metto in dubbio, ma se calcoli che ogni volta che ti sposti a volte ci metti 2 ore per arrivare nel luogo di lavoro e che quindi sei costretto a prendere casas in affitto....a fine mese rientri di poco :(
io avevo molti amici he lavoravano cosi', hanno tutti smesso per stress!
io ho 15 anni, ma i siti li faccio per diletto :fiufiu: , uso dreamweaver 2004 MX, ma solo perchè ha un buon supporto grafico dei css, scrivo tutto a mano io :D cioè, non starete dicendo che tutti quelli che hanno 15 anni non valgono niente e pretendono di fare un sito decende facendo click click e click :fiufiu:
Grazie per le risposte ;)
Non penso che nessuno di 15 anni non vale niente, ma più che altro: vale quanto qualcuno che magari ha studiato per anni, ha qualche "carta" in più ed esperienze superiori?
Nessuno ha esperienze lavorative anche all'estero ? :rolleyes:
Per l'età, a parte il fatto degli 800 eu al mese, riguardo le aziende: iniziano a guardare "male" chi supera una certa soglia di età? Magari preferendo qualcuno con qualche anno in meno ma con certificazioni varie inferiori ?
Sto a Roma e da quando sto su .NET non sono mai sceso sotto i 1300€...
Quindi a confronto Java - .NET è molto più richiesto .NET ? :eek:
Cos'ha fondamentalmente in più .NET che Java non ha ? "Solo" per il fatto che accetta più di un linguaggio per un progetto ? :mbe:
Quindi a confronto Java - .NET è molto più richiesto .NET ? :eek:
Cos'ha fondamentalmente in più .NET che Java non ha ? "Solo" per il fatto che accetta più di un linguaggio per un progetto ? :mbe:
a parte che questo nn è un 3d per dire chi è meglio....se .net o java
cmq posso darti una risposta veloce ,proprio per aprire una parentesi:
java ha tantissime funzionalita' e librerie e ci puoi costruire tutto,ed è multipiattaforma
.net è buono per la facilita' di creare applicativi
io un programma in .net ci metto un giorno per fare quello che uno in java crea in una settimana!
ps
chiusa parentesi altrimetni andiamo fuori thread
Quoto Amodio
Inoltre aggiungerei che essendo sensibilmente più giovane è anche meno diffuso e mi è stato riferito da chi fa recruiting che i programmatori .NET (che sappiano lavorare con qualcosa di più che i wizard) sono in numero inferiore.
^TiGeRShArK^
09-01-2006, 16:12
io un programma in .net ci metto un giorno per fare quello che uno in java crea in una settimana!
:mbe:
dipende dal tipo di programma ... non puoi generalizzare.....
per fare un sito web dinamico immagino sia MOLTO piu' potente utilizzare un framework come struts abbinato alle jsp piuttosto che usare il semplice asp.net....
se poi devi fare un programma multipiattaforma allora il problema non si pone...
java è LA scelta dato che con un piccolo sforzo puoi effettuare il porting anke su cellulari e palmari....
Cmq alla fine come diceva qualcuno "the right tool for the right job".
non ha senso cercare quale sia la scelta migliore in assoluto.
Per determinate esigenze ci sarà una scelta che sarà migliore, per altre esigenze altre scelte risulteranno piu' efficaci ;)
La struttura concettuale di asp.net con il framework .NET è essenzialmente la medesima di JSP.
Per la portabilità, il framework consente (in parte) di portare le applicazioni su palmari (con windows mobile).
Secondo me si sta andando verso una convergenza tra tecnologie.
Lavorando sia con .NET che con java, devo dire che l'editor migliore è (per me,ovviamente) visual studio.
Per il resto...penso sia giustissimo "the right tool for the right job" ;)
19 anni compiuti a luglio, diplomato in informatica e telematica e ora studio ancora, iscritto alla facoltà di ing. informatica...
spero proprio di trovarlo un lavoro quando finisco :)
Fenomeno85
10-01-2006, 17:12
perito informatico
frequento il secondo anno di ing info ;)
~§~ Sempre E Solo Lei ~§~
Io sono ing. informatico da qualche mese ed ho rimediato alcune proposte di lavoro del tipo "programmatore sfruttato" :(
Mi è capitato anche un contratto a progetto (sul quale mi sono buttato..) che remunera 2000 Euro/mese, rimanendo però un lavoro precario...
Ovvero, quando finisco sto punto a capo nella ricerca del posto..
Mi piacerebbe andare all'estero perchè sono certo di trovare qualcosa di più appagante (e remunerante ;) )...
però una scelta simile richiede un cambio di vita e dunque il passo è grande...forse più della gamba..
Mah...vedremo cosa proporrà il mercato nei prossimi mesi..
Al momento mi tengo questo progetto dove almeno sono responsabile architetturale e quindi non mi annoio..
Complimenti per l'interessante thread ed in bocca al lupo a tutti i colleghi ;)
vitamonella
11-01-2006, 11:12
Ciao "colleghi",
toglietemi una curiosita': quando dite la parola "programmatore" intendete "colui che fisicamente scrive il programma"???
Vi spiego il perche' di questa domanda solo all'apparenza stupida: nel mio settore (software x centri applicativi bancari) esiste una netta distinzione tra "programmatore" e "analista/capo progetto" nel senso che il primo e' purtroppo considerato pura manovalanza con poco valore aggiunto... quindi e' meglio il programmatore junior (che costa meno) del senior (che costa di piu'), tanto si tratta "solo" di scrivere del codice, tutto l'onere dell'analisi tecnica e funzionale, dei collaudi, delle certificazioni ecc ecc. ricade su altre figure... da cui deriva purtroppo il fatto che se a 30-35 anni stai ancora "scrivendo codice" sei purtroppo in balia del mercato che tuttora e' quello che e'...
Spero di essermi spiegato...
Ciao.
Fenomeno85
11-01-2006, 11:16
analista è una figura diversa dal programmatore ;)
poi succede che un analista sia anche programmatore :)
~§~ Sempre E Solo Lei ~§~
vitamonella
11-01-2006, 11:37
analista è una figura diversa dal programmatore ;)
poi succede che un analista sia anche programmatore :)
~§~ Sempre E Solo Lei ~§~
E' appunto questo che cercavo di capire... e sono perfettamente d'accordo con te, soprattutto sulla seconda frase!!!
E per questo motivo che dico, con cognizione di causa, che oltre una certa eta' NON PUOI piu' essere programmatore... ti ammazzano con tariffe al ribasso... A Milano ormai le tariffe sono scese anche sotto i 100 euro al giorno per un contratto a progetto con mansione programmatore... solo 3-4 anni fa una tariffa "onesta" per entrambe le parti era tranquillamente il doppio... e nell'epoca del passaggio all'euro non si discuteva neppure per meno delle vecchie 400.000 lirette....
Ormai sei costretto a fare il salto di qualita', almeno sulla carta, devi saper pensare e organizzare, devi conoscere le problematiche soprattutto funzionali oltre che tecniche... non basta sapere il linguaggio di programmazione... (tanto, e' inutile nasconderci, uno o l'altro prima o poi si imparan tutti... ) che poi i "programmi" li scriva pure l'analista funzionale... beh fa lo stesso...
Pero'.... c'e' un pero'.... chi studia e si laurea si ritrova nel mondo del lavoro gia' ad un eta' "avanzata"... con tutto quello che ne segue...
Fenomeno85
11-01-2006, 11:44
E' appunto questo che cercavo di capire... e sono perfettamente d'accordo con te, soprattutto sulla seconda frase!!!
E per questo motivo che dico, con cognizione di causa, che oltre una certa eta' NON PUOI piu' essere programmatore... ti ammazzano con tariffe al ribasso... A Milano ormai le tariffe sono scese anche sotto i 100 euro al giorno per un contratto a progetto con mansione programmatore... solo 3-4 anni fa una tariffa "onesta" per entrambe le parti era tranquillamente il doppio... e nell'epoca del passaggio all'euro non si discuteva neppure per meno delle vecchie 400.000 lirette....
Ormai sei costretto a fare il salto di qualita', almeno sulla carta, devi saper pensare e organizzare, devi conoscere le problematiche soprattutto funzionali oltre che tecniche... non basta sapere il linguaggio di programmazione... (tanto, e' inutile nasconderci, uno o l'altro prima o poi si imparan tutti... ) che poi i "programmi" li scriva pure l'analista funzionale... beh fa lo stesso...
Pero'.... c'e' un pero'.... chi studia e si laurea si ritrova nel mondo del lavoro gia' ad un eta' "avanzata"... con tutto quello che ne segue...
si ma si spera anche che un laureato abbia un bagaglio di nozioni in più.
~§~ Sempre E Solo Lei ~§~
Vitamonella, posso chiederti se sei laureato (ing inf?) o meno? Per la tua esperienza lavorativa quanto credi possa servire?
Lavorando sia con .NET che con java, devo dire che l'editor migliore è (per me,ovviamente) visual studio.
Guarda, ho usato e uso Visual Studio e derivati da dieci anni e... da quando gioco con Eclipse e' amore. Il livello di produttivita' raggiungibile via Eclipse + Java non l'ho mai raggiunto con nessun Visual Studio purtroppo.
E io proprio Java non lo reggo.
Per il resto...penso sia giustissimo "the right tool for the right job" ;)
Amen.
Comunque: 32 anni, lavoro da circa 6 anni nell'Industry, una decina come programmatore professionista. Ingegnere Informatico con PhD in Ingegneria del Software. Faccio giochini per mangiare. "Help, I write shaders for food".
In futuro mi piacerebbe conciliare il mio lavoro attuale con un lavoro di consulenza sulle metodologie di sviluppo (praticamente fare coaching).
Io ... 32 anni, diplomato perito elettronico, con 2 specializzazioni post-diploma nel campo dei microprocessori/microcontrollori.
Circa 8 anni di esperienza lavorativa nel campo dello sviluppo di software (specialmente in linguaggio "C"), attualmente a tempo indeterminato, 5° livello, con circa 1000 Euro scarsi netti (di cui "solo" 120~150 se ne vanno in benzina). :D
È più di un anno che cerco una nuova occupazione ....... nada. :cry: :cry: :cry:
vitamonella
11-01-2006, 13:28
Vitamonella, posso chiederti se sei laureato (ing inf?) o meno? Per la tua esperienza lavorativa quanto credi possa servire?
Ciao,
no non sono laureato e ad essere sincero non ho nemmeno un background tecnico... Ho cominciato nel 1997 come "aspirante programmatore" (per una delle piu' grosse software house private italiane) e poi via via sono maturato... ora mi occupo di analisi (sia tecnica che funzionale) e gestione progetti (per una societa' mooooolto piu' piccola).
In tutta onesta' per quanto riguarda il mio ambito per la parte tecnica NON e' necessario essere laureati, anzi... meglio iniziare subito a farsi il mazzo e nuotare nella melma... per la parte funzionale direi che una preparazione specifica (che, ripeto, nel mio ambito non e' necessariamente quella di ingegnere informatico... anzi...) e' un bel bagaglio... e difatti e' la cosa di cui sento spesso mancanza... quello che io so l'ho imparato sul campo e quindi devo aggiornarmi x recuperare il tempo perduto... pero' in linea di massima ripeto... ok alla laurea se pero' sei nel mondo del lavoro abbastanza in fretta... laurea a 30 anni e' tempo buttato via....
(a proposito io ho 31 anni e il diploma di lingue...)
ciao.
poi succede che un analista sia anche programmatore :)
Condivido anche io questa fase...
Nel mio caso sono responsabile architetturale e quindi progetto io il software..
Solo che mi devo occupare anche dell'implementazione, cosa spesso noiosa...
Comunque meglio di dover scrivere codice come un automa, senza neppur poter far valere le proprie idee sul progetto.
Non mi sono laureato per fare il programmatore, bensì per mettere in pratica tutto ciò che ho imparato sull'ing del software.
Programmare (bene o male) sono capaci tutti... progettare un Programma da zero lo sanno fare meno persone e non credo soprattutto i ragazzi di 15 anni! (ad ogni modo molto svegli nello scrivere codice)
Ciao
E come stipendio? come ordine di grandezza quanto può prendere realisticamente un programmatore e un responsabile di progetto?
vitamonella
11-01-2006, 13:45
Condivido anche io questa fase...
Nel mio caso sono responsabile architetturale e quindi progetto io il software..
Solo che mi devo occupare anche dell'implementazione, cosa spesso noiosa...
Comunque meglio di dover scrivere codice come un automa, senza neppur poter far valere le proprie idee sul progetto.
Non mi sono laureato per fare il programmatore, bensì per mettere in pratica tutto ciò che ho imparato sull'ing del software.
Programmare (bene o male) sono capaci tutti... progettare un Programma da zero lo sanno fare meno persone e non credo soprattutto i ragazzi di 15 anni! (ad ogni modo molto svegli nello scrivere codice)
Ciao
QUOTO tutto al 1000%!!!
a scrivere son capaci tutti, il casino e' sapere che cosa scrivere... (IMHO per fortuna)...
Fenomeno85
11-01-2006, 18:46
QUOTO tutto al 1000%!!!
a scrivere son capaci tutti, il casino e' sapere che cosa scrivere... (IMHO per fortuna)...
ma non son proprio daccordo .. al massimo sanno scrivere dei programmi funzionanti ma ciò non implica saper scrivere in modo migliore ;)
~§~ Sempre E Solo Lei ~§~
Condivido anche io questa fase...
Nel mio caso sono responsabile architetturale e quindi progetto io il software..
Solo che mi devo occupare anche dell'implementazione, cosa spesso noiosa...
Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargh!
Non mi sono laureato per fare il programmatore, bensì per mettere in pratica tutto ciò che ho imparato sull'ing del software.
Programmare (bene o male) sono capaci tutti... progettare un Programma da zero lo sanno fare meno persone e non credo soprattutto i ragazzi di 15 anni! (ad ogni modo molto svegli nello scrivere codice)
Ariaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargh!
(progettare il software e implementarlo NON sono due attivita' separate)
(progettare il software e implementarlo NON sono due attivita' separate)
Tua opinione.. io la condivido parzialmente..
a certi livelli, non è di certo la stessa persona che si occupa di entrambi le fasi...
Ok che sono correlate, ma sulla carta... in pratica, non è il progettista che passa le ore davanti al monitor con il Visual Studio..
Semmai le passa con l' UML :D (tanto per dire...)
ciao
ma non son proprio daccordo .. al massimo sanno scrivere dei programmi funzionanti ma ciò non implica saper scrivere in modo migliore ;)
Ok... ma è comunque risaputo che scrivere codice senza progettazione dietro, porta a notevoli svantaggi...
ovviamente parlo di progetti medio-grandi... il 'programmino' ' lo si fa tranquillamente "al volo"..
ciao
io credo ke si laurea in ingegneria informatica fa ben più ke siti web. o no?
Valex-Gt
12-01-2006, 08:22
Cmq ragazzi attenti a quello che dite sui ragazzi di 15 anni,vi porto un esempio c'e un ragazzo qui in italia che aveva 15 anni quando ha aperto un sito sulla borsa e azioni online e grazie a quello ora lui,non deve lavorare ,grazie al incassi della publicità che ne prende.Vi porto un altro esempio di me stesso,io ho 18 e sono capace a programmare in html,delphi,visual basic,c++,assembler(codice che per chi lo conosce ti fai un mazzo cosi),sql,my sql,php, e non sono laureato ma sto ancora finendo le superiori.
Perciò ci sono anche le eccezioni non generalizzate cosi!!!!
E' appunto questo che cercavo di capire... e sono perfettamente d'accordo con te, soprattutto sulla seconda frase!!!
E per questo motivo che dico, con cognizione di causa, che oltre una certa eta' NON PUOI piu' essere programmatore... ti ammazzano con tariffe al ribasso... A Milano ormai le tariffe sono scese anche sotto i 100 euro al giorno per un contratto a progetto con mansione programmatore... solo 3-4 anni fa una tariffa "onesta" per entrambe le parti era tranquillamente il doppio... e nell'epoca del passaggio all'euro non si discuteva neppure per meno delle vecchie 400.000 lirette....
Ormai sei costretto a fare il salto di qualita', almeno sulla carta, devi saper pensare e organizzare, devi conoscere le problematiche soprattutto funzionali oltre che tecniche... non basta sapere il linguaggio di programmazione... (tanto, e' inutile nasconderci, uno o l'altro prima o poi si imparan tutti... ) che poi i "programmi" li scriva pure l'analista funzionale... beh fa lo stesso...
Pero'.... c'e' un pero'.... chi studia e si laurea si ritrova nel mondo del lavoro gia' ad un eta' "avanzata"... con tutto quello che ne segue...
quoto
e aggiungo che come il titolo del thread....possoconfermare che dopo una certa eta' i programmatori cambiano mestiere:
1)o aprendo una loro ditta
2)facendo l'analista o altro
3)insegnare
4) spazzino o muratore!!!!
cmq prendete le prime 3 per buone :D ,io ho quasi 29 anni, e ti assicuro che ne ho di esperienza alle spalle, eppure le aziende tendono a fare al ribasso.
come nel post precedente...si parlava di prezzi oramai diventati bassi,beh questo sta nel fatto che oramai i programmatori sono diventati + numerosi, e poi li fanno anche i ragazzini i siti web(come detto poco fa io)
Cmq ragazzi attenti a quello che dite sui ragazzi di 15 anni,vi porto un esempio c'e un ragazzo qui in italia che aveva 15 anni quando ha aperto un sito sulla borsa e azioni online e grazie a quello ora lui,non deve lavorare ,grazie al incassi della publicità che ne prende.Vi porto un altro esempio di me stesso,io ho 18 e sono capace a programmare in html,delphi,visual basic,c++,assembler(codice che per chi lo conosce ti fai un mazzo cosi),sql,my sql,php, e non sono laureato ma sto ancora finendo le superiori.
Perciò ci sono anche le eccezioni non generalizzate cosi!!!!
certo!
quello che dici è vero!.
come è anche vero che esistono ragazzini che fanno siti e le aziende li prendono + in considerazioni di un laureato(in quanto la paga è misera)
ovviamente i miei complimenti,
Valex-Gt
12-01-2006, 08:50
Certo è anche vero che le aziene dovrebberò prenedre più in considerazione si la qualifica che una persona ha,ma anche la competenza,c'e magari qualcuno è laurato ,e poi sa fare poco e male e un altro non è lauretao e sa fare meglio,naturale che io poi prendo una persona che mi sa fare un lavoro con i contro fiocchi.
Sto leggendo qui molti commenti (positivi/negativi che siano) sulla età delle persone che lavorano o vogliono lavorare nel campo dell'informatica. In particolare leggo di alcuni che si lamentano perché persone più giovani "fregano" il posto ai professionisti pur non avendo magari le qualifiche giuste.
A parte il fatto che, personalmente, non mi frega niente del ragazzino di 15 anni che apre un sito sulla borsa :p , direi che la questione principale non è tanto l'età, ma semmai l'impegno, la passione e la determinazione che uno ha nei confronti di una certa disciplina o materia.
Io ho ed ho sempre avuto una grande passione per l'elettronica e l'informatica. Già quand'ero piccolo e andavo all'asilo, quando mi si chiedeva di disegnare qualcosa , io disegnavo sempre dei fantomatici robot, computer, ecc...
Poi all'età di circa 11~12 anni, mi padre mi regalò un Sinclair ZX81 (un "glorioso" computer con 1KB di RAM ;) ) e da lì è partita la mia "carriera" nel campo elettronico/informatico. Io penso che avrò sempre la passione per queste due materie, anche quando avrò 90 anni (se ci arriverò, naturalmente :p ).
Quindi è la passione e la determinazione che contano!!!
Di recente ho visto una puntata della trasmissione di Fazio e c'era come ospite il Prof. Sanguinetti, noto poeta contemporaneo. Non mi ricordo tutte le domande, ma ad una in particolare, il professore ha risposto dicendo che tutti siamo capaci di avere una qualche passione estemporanea per qualcosa ma non è tanto quello che conta. Semmai è la durata che conta e che fornisce una buona indicazione sulla "bontà" della passione. Bene, quella sera il Prof. Sanguinetti mi ha davvero "illuminato".
Ho una carissima cugina di circa 26 anni che è diplomata nel campo della grafica (non so esattamente di preciso il tipo di diploma). Comunque una volta lavorava in una web agency come creatrice di siti web. Aveva imparato anche i principali linguaggi per il web e da quello che avevo visto, aveva sviluppato anche delle ottime cose. Poi un giorno si è stufata del settore informatico ed è andata a lavorare in uno di quei call-center (tipo quello della telecom, per intenderci). Dalle ultime notizie che ho avuto (ci vediamo raramente), lei adesso lavora in un negozio di abbigliamento.
Cosa è successo? Semplice non ha avuto la passione per l'informatica come ce l'ho io! Tutto qui.
Cmq ragazzi attenti a quello che dite sui ragazzi di 15 anni,vi porto un esempio c'e un ragazzo qui in italia che aveva 15 anni quando ha aperto un sito sulla borsa e azioni online e grazie a quello ora lui,non deve lavorare ,grazie al incassi della publicità che ne prende.Vi porto un altro esempio di me stesso,io ho 18 e sono capace a programmare in html,delphi,visual basic,c++,assembler(codice che per chi lo conosce ti fai un mazzo cosi),sql,my sql,php, e non sono laureato ma sto ancora finendo le superiori.
Perciò ci sono anche le eccezioni non generalizzate cosi!!!!
Per fare certi lavori di progettazione non si hanno le competenze a quell'età..
Ciò non toglie che si può avere successo in altri modi, come tu giusto hai citato..
Ma io sto parlando di software design nelle software house e non credo che quel ruolo lo svolgano persone con grande esperienza pratica, ma non teorica..
ciao
Tua opinione.. io la condivido parzialmente..
Magari fosse la mia opinione, sarei ricco sfondato :)
a certi livelli, non è di certo la stessa persona che si occupa di entrambi le fasi...
E' proprio ad alti livelli dove non ci si puo' permettere di sperperare tempo e denaro ad adattare, forzare, hackare il "Grand Design Of Things" per incorporare le specifiche in continua evoluzione che il design non viene fatto up front, e dove chi costruisce il software e' anche chi lo disegna, dove le due attivita' sono svolte allo stesso tempo.
Ok che sono correlate, ma sulla carta... in pratica, non è il progettista che passa le ore davanti al monitor con il Visual Studio..
Semmai le passa con l' UML :D (tanto per dire...)
E sbaglia, il progettista deve passarle davanti al Visual Studio, e possibilmente assieme a qualcun altro con il quale fare peer reviewing del codice che scrive. E poi deve passarle con il cliente per tradurre le sue specifiche in task per il proprio team.
Nel 99% dei casi e' semplicemente impossibile progettare tutto il codice PRIMA di iniziare a scriverlo per il semplice motivo che il dominio della soluzione non si conosce nel dettaglio prima di aver iniziato a risolvere il problema. Costruire software non e' come costruire un ponte :)
Ok... ma è comunque risaputo che scrivere codice senza progettazione dietro, porta a notevoli svantaggi...
ovviamente parlo di progetti medio-grandi... il 'programmino' ' lo si fa tranquillamente "al volo"..
Guarda, e' risaputo il contrario :)
Scrivere il codice con un'ampia progettazione dietro porta a notevolissimi svantaggi e grandi ritardi.
Perche'?
Perche' sarebbe possibile progettare interamente un software se queste condizioni sono tutte verificate:
1) Le specifiche sono chiare, univoce e non si modificano nel tempo.
2) Il medesimo problema e' stato gia' risolto varie volte con lo stesso insieme di specifiche e con gli stessi requisiti.
3) Il processo di costruzione del software e' formalizzato da regole precise per derivare il codice dal design.
Bene, nessuna di queste tre condizioni puo' verificarsi in condizioni reali (a parte alcuni casi particolarissimi). La 1) e' un'ovvieta', non ho mai lavorato in un progetto software dove le specifiche siano state formalizzate univocamente e poi non si siano mai modificate. La 2) e' un po' meno ovvia: se non ho mai risolto un problema non posso conoscerne la soluzione, e la soluzione sull'organizzazione del codice per risolvere un problema si puo' conoscere solo scrivendo il codice stesso. La 3) e' il mito dei CASE tools (scrivi il design e il computer ti genera il codice). Ci hanno provato per vent'anni e non ci sono mai riusciti: poi si sono accorti che non ci sono riusciti perche' e' impossibile. Scrivere software non e' un'attivita' meccanica, e' un'attivita' intellettuale (e creativa). Sarebbe come chiedere ad un computer di scriverti della musica dandogli come input "voglio una canzone per vincere San Remo".
maxithron
12-01-2006, 17:48
Nel 99% dei casi e' semplicemente impossibile progettare tutto il codice PRIMA di iniziare a scriverlo per il semplice motivo che il dominio della soluzione non si conosce nel dettaglio prima di aver iniziato a risolvere il problema. Costruire software non e' come costruire un ponte :)
*
Partendo da questo, per quanto mi riguarda `tiro` avanti una mia piccolissima carretta da sei anni ormai, ed ho 31 anni (32 a marzo :old: ).
Sono partito dallo sviluppo di una piccola applicazione (sia hw che sw) utile in alcuni campi industriali, e dalla quale poi pian piano si sono sviluppate una serie di soluzioni sempre per lo stesso ambito industriale. Dico questo a dimostrazione che spesso, in coerenza con quanto ho quotato a fek, il software si sviluppa `on the road`, considerando che davvero, almeno personalmente, non ho mai conosciuto un "cliente" che sapesse fin dal principio, nei minimi dettagli, cosa gli servisse realmente.
P.s.: mio grande rammarico è di non aver terminato gli studi universitari. Un "non mollate" a tutti i gli universitari.
Posto queste riflessioni interessanti sul Design Up Front:
http://www.martinfowler.com/articles/designDead.html
Poi ne possiamo magari parlare in un altro thread. L'argomento mi sta molto a cuore :)
fulviettino
12-01-2006, 21:35
[..]
(progettare il software e implementarlo NON sono due attivita' separate)
Un saluto a tutti i colleghi :)
Mi inserisco nella discussione quotando questa frase.
Ho 24 anni, mi sono laureato ( nuovo ordinamento ) nel Luglio del 2004 in ingegneria informatica al politecnico di milano.
Per la tesi ho fatto lo stage in una ditta ed ora lavoro li a tempo indeterminato. Praticamente dal settembre successivo alla laurea avevo questo contratto.
Ho quotato la frase di fek perchè la qualifica che mi hanno attribuito è quella di progettista software. In pratica oltre al lavoro definito di "manovalanza" (la scrittura di codice) provvedo anche a stendere (fin'ora per progetti piccoli) le specifiche, a tenere i contatti con il cliente, a progettare il lavoro che poi andrò a fare, ecc...
Quindi sono pienamente d'accordo sul fatto che la progettazione e l'implementazione di un software siano due attività complementari, il progettista è anche softwarista.
Cmq per quanto riguarda la mia situazione, per ora non posso lamentarmi. Sono ancora agli inizi, lavoro da poco più di un anno e sono ancora nella fase di "learning", giorno dopo giorno sto imparando ancora molte cose che all'università è impossibile capire.
Il mio unico timore è quello di non crescere più di tanto in una ditta medio-piccola (siamo una quarantina) e di fossilizzarmi...
Secondo voi le prospettiva di crescita in una ditta grande sono maggiori? :wtf:
Poi sarebbe interessante sapere la situazione all'estero...
Scusate l'intromissione a thread cosi' avanzato... approfitto per presentarmi e forse per apportare il mio esempio.
Ho 33 anni. Programmo dal 1983 (scappavo da scuola per andare a smanettare con l'assembler degli apple-ii).
Sono passato da tutte le tecnologie ed ho visto nascere tutto quello che conosciamo adesso. Apple-II, XT, AT, e via... programmavo in pascal 3.0, poi turbo-c e via fino ai giorni nostri.
Dal 1989 lavoro professionalmente come "programmatore" embedded. Ho disegnato le interfacce grafiche di una nota marca di navigatori gps che oggi comprate (anche se all'epoca si usavano applicazioni marine).
Ho girato il mondo facendo il supporto OEM per produttori che includevano questa tecnologia nei loro prodotti.
Non mi sono mai laureato (non avevo tempo di studiare e tantomeno di studiare roba che non mi serviva). Ad un certo punto mi sono stufato di combattere con i professori che dovevano dimostrarmi la loro (in)competenza. Prendevo brutti voti non perche' non sapevo, ma perche' avevo una visione realistica dei problemi tutt'altro che conforme a quella accademica (e sterile) che il prof di turno cercava di infilarmi in capoccia.
Tutto quello che so l'ho imparato sbattendo la testa contro problemi veri, e tante volte creando le soluzioni che non esistevano ancora, arrangiandomi se non avevo i mezzi tecnici per debuggare o gli analizzatori logici per vedere.
Quindi, il mio consiglio per chi studia e' uno solo: Lasciate perdere il prima possibile. Meglio 3-4 anni a 'sgobbare' in una azienda seria che 6-7 anni persi a scuola. Magari vi fate qualche specializzazione Cisco che e' meglio.
Chi cerca professionisti veri non chiede quasi mai la sola laurea... di solito e' laurea o cultura equivalente.
L'altra verita' che ho capito e' questa: Restate dipendenti solo finche' non si hanno le finanze per fare qualcosa in proprio. Chi lavora da dipendente lavora per arricchire il suo "padrore". Forse io non moriro' milionario, ma almeno alvro' lavorato per me stesso. Questa l'ho capita del 1997, e mi sono messo in proprio.... ma sono cose che si possono fare ad una certa eta'. Qualche anno di troppo ed e' troppo tardi.
Secondo voi le prospettiva di crescita in una ditta grande sono maggiori?
Secondo la mia personale esperienza e per aver conosciuto altre persone che sono andate a lavorare in ditte piu' grosse, stai bene dove sei.
E' piu' facile imporsi su un organico piccolo e piu' "liberale" che in una grossa azienda con vincoli rigidi.
Poi sta a te riuscire a gestirti da solo e ad imparare le cose (e a varti valere).
E occhio all'invidia di chi non riesce ad essere alla tua altezza. A 24 anni hai tutto il tempo per orientarti per 2-3 anni e guardarti intorno, ed intanto fare esperienza.
auguri per il futuro.
Quindi, il mio consiglio per chi studia e' uno solo: Lasciate perdere il prima possibile.
No, finite gli studi invece. Qualcuno e' diventato ricco vincendo alla lotteria, e' possibile, ma non significa che giocare alla lotteria sia il modo piu' intelligente e sicuro di fare soldi. Non lo e'. Chiunque puo' diventare qualcuno non facendo l'universita', non vuol dire che questo sia il modo piu' intelligente di fare le cose. Infatti non lo e'. La cultura accademica e' importante, e' un punto di vista diverso sui problemi, che va aggiungo a, non sostituisce e non e' sostuito da, l'esperienza pratica. Servono entrambe per diventare qualcuno. Chi non ha preparazione accademica o esperienza e' sempre per forza di cose incompleto.
maxithron
13-01-2006, 15:45
Quindi, il mio consiglio per chi studia e' uno solo: Lasciate perdere il prima possibile. Meglio 3-4 anni a 'sgobbare' in una azienda seria che 6-7 anni persi a scuola. Magari vi fate qualche specializzazione Cisco che e' meglio.
Ho un'esperienza molto simile alla tua (come `autonomo`) solo che francamente non condivido quanto quotato.
Io ho una precisa idea di quanto adesso mi stia costando non aver portato a termine gli studi universitari (per ragioni che esulano da questo topic).
Con questo non nego che, in diversi casi, una cultura universitaria non sia sufficiente(se presa a se stante), ma come sappiamo, ogni uomo è diverso, e c'è chi riesce ad investire bene su se stesso sin dal primo giorno che mette piede in un'aula, e chi invece, dentro di se non è nemmeno convinto che ciò che stia facendo sia la cosa giusta per lui. Ma, e sempre secondo me, a 18/20 anni il testosterone è più forte del neurone... e ciò che ci possono apparire scelte appropriate in quel periodo, poi possono diventare consapevolezza di errori nel futuro.
dipende anche dalla specializzazione ke uno vuole fare dopo l'università. io sono al primo anno, ma sinceramente nn ho intenzione di speciallizarmi in ingegneria del software, ma sono più attratto dalle cose fantascientifiche (es. Intelligenza Artificiale). sinceramente non so dove mi porteranno in futuro, quale impiego troverò, ma è questo quello ke voglio fare e lo farò!
Vorrei aggiustare il tiro di quanto ho detto circa il lasciar perdere gli studi...
Forse io non sono l'esempio del programmatore medio ed ho sempre avuto una spiccata individualita' in tutto quello che ho fatto, ed una sete enorme di sapere, leggere, sperimentare, creare.
La programmazione all'inizio, e tutto quello che ne e' derivato negli anni, non e' stata un mestiere scelto sulla base di opportunita' e calcoli freddi sulle prospettive per il futuro, ma una passione che mi ha continuamente divorato negli anni e che ancora oggi continua a farlo (anche se in modi diversi).
Per la mia formazione questo ha significato assorbire come una spugna tutto quello che c'era da sapere e moltissimi giorni e notti passate davanti alla tastiera, o con il saldatore e l'oscilloscopio in mano.
Se vi guardate intorno, molte delle persone che hanno creato il proprio successo sono veramente motivate ed appassionate al proprio lavoro. Hanno investito sulle proprie capacita' e le hanno coltivate con perseveranza e dedizione.
Quindi leggete il mio consiglio sotto questa luce. Abbandonare gli studi non significa smettere di studiare. Fare di testa propria non significa non cercare consigli da chi sa di piu'. Non significa fermarsi... tutt'altro.
Significa raggiungere una coscienza di se e prendere in mano il potere di creare o distruggere la propria vita. Si tratta di fare le proprie scelte ma anche essere in grado di sostenerle.
Per tornare all'esempio della 'laurea o cultura equivalente'.... si tratta di essere in grado di "laurearsi da soli" ed essere in grado di dimostrarlo agli altri anche senza il pezzo di carta... e ovviamente farlo in tempi brevi, altrimenti il gioco non vale la candela.
Se vi guardate intorno, molte delle persone che hanno creato il proprio successo sono veramente motivate ed appassionate al proprio lavoro. Hanno investito sulle proprie capacita' e le hanno coltivate con perseveranza e dedizione.
Quindi leggete il mio consiglio sotto questa luce. Abbandonare gli studi non significa smettere di studiare. Fare di testa propria non significa non cercare consigli da chi sa di piu'. Non significa fermarsi... tutt'altro.
Io sono esattamente in questa situazione, passione per il mio lavoro (altrimenti avrei fatto altro e guadagnerei dieci volte tanto forse). E come te ho sempre studiato e assorbito tutto quello che mi veniva presentato, tutt'oggi studio, la notte quando non ho il tempo di farlo durante il giorno.
Ed e' proprio per questo che dico a chiunque voglia essere bravo in quello che gli piace fare di non mollare gli studi. Se avessi mollato gli studi non sarei arrivato esattamente dove volevo arrivare, mi sarebbe stato impossibile. Non avrei avuto la completezza tale da riuscire ad affrontare e imparare sul lavoro nozioni che da solo non avevo potuto studiare. L'Universita' e la preparazione accademica mi ha dato quella forma mentis che con la sola esperienza non avrei potuto mai costruirmi. Ed e' la forma mentis che mi permette di adattarmi alle condizioni che stanno attorno, di essere aperto e poter valutare con un metodo rigoroso (non solo sulla base dell'intuito dato dall'esperienza) le opzioni che mi stanno attorno, le metodologie, i tool. In sintesi, senza la preparazione accademica e senza l'esperienza non avrei mai potuto aspirare a diventare in futuro un professionista completo nel mio campo.
Opinioni divergenti... :) è bello così in democrazia... ;)
Aggiungo un'altra mia opinione: lo studio è importante non tanto per le competenze pregresse (sicuramente inferiori ad anni si "sgobbamento" in azienda), ma per il modo di ragionare ed approcciare certi problemi..
Se la scuola non servisse a ciò, bisognerebbe eliminare qualsiasi Liceo :D
ciao
fulviettino
13-01-2006, 21:11
Secondo la mia personale esperienza e per aver conosciuto altre persone che sono andate a lavorare in ditte piu' grosse, stai bene dove sei.
E' piu' facile imporsi su un organico piccolo e piu' "liberale" che in una grossa azienda con vincoli rigidi.
Poi sta a te riuscire a gestirti da solo e ad imparare le cose (e a varti valere).
E occhio all'invidia di chi non riesce ad essere alla tua altezza. A 24 anni hai tutto il tempo per orientarti per 2-3 anni e guardarti intorno, ed intanto fare esperienza.
auguri per il futuro.
Intanto ti ringrazio per la risposta e per gli auguri.
In linea di massima sono d'accordo con quello che hai detto anche se non completamente sull'abbandono degli studi.
In effetti quandi sei sul mondo del lavoro ti rendi conto che il pezzo di carta che ti sei sudato alla fine non vale tanto quanto speravi o supponevi. Nell'ambiente lavorativo trovi persone preparatissime, colte, mooolto ben remunerate e non laureate!
Persone che, come te, si sono formate da sole, hanno sbattuto la testa su problemi reali e si sono date da fare per risolverli...persone che hanno esperienza.
Il problema è che alcuni non sanno ancora cosa desiderano fare dopo la formazione superiore quindi si affidano all'università per avere il fatidico pezzo di carta e conseguentemente più porte aperte (almeno credono).
Diciamo che qualcosa il pezzo di carta fa ma puoi anche avere 10 lauree...se non ti fai valere e non dimostri di avere capacità non vieni preso in considerazione da nessuna parte! In fin dei conti quello che conta è QUELLO CHE SAI FARE ( fatti, non pugnette ;) ).
Il consiglio che mi sento di dare a coloro che stanno studiando è comunque di continuare ed ultimare gli studi con determinazione ma una volta ottenuto il "pezzo di carta" non credano di essere dei in terra e di aver finito gli sforzi!
Inutile dire che gli studi continuano anche dopo la laurea, soprattutto nel "nostro" settore è un continuo studiare, trovare soluzioni innovative, sbattersi su libri e manuali...
In gamba ragazzi ;)
fulviettino
13-01-2006, 21:21
[..]
L'altra verita' che ho capito e' questa: Restate dipendenti solo finche' non si hanno le finanze per fare qualcosa in proprio. Chi lavora da dipendente lavora per arricchire il suo "padrore". Forse io non moriro' milionario, ma almeno alvro' lavorato per me stesso. Questa l'ho capita del 1997, e mi sono messo in proprio.... ma sono cose che si possono fare ad una certa eta'. Qualche anno di troppo ed e' troppo tardi.
Per lavorare in proprio oltre ad una base economica, le capacità, un'idea innovativa e quant'altro ci vuole anche una bella dose di coraggio; complimenti a te che hai preso l'iniziativa e hai dato via alla tua attività.
Il discorso è che quando sei in proprio resta poco tempo per vivere la vita, le relazioni con gli altri e la maggior parte del tempo è dedicata al lavoro ( correggimi se sbaglio, dico questo perchè l'ho notato guardando i miei capi...sono sempre li in ditta:boh: ).
Personalmente diciamo che oltre al lavoro, durante la giornata vorrei anche i miei tempi per lo svago, la palestra, le uscite con gli amici, ecc.
Non so se ho reso l'idea...
Il consiglio che mi sento di dare a coloro che stanno studiando è comunque di continuare ed ultimare gli studi con determinazione ma una volta ottenuto il "pezzo di carta" non credano di essere dei in terra e di aver finito gli sforzi!
Questo e' un ottimo consiglio. La laurea non e' la fine, e' l'inizio dell'attivita' lavorativa; poi tutto diventa solo piu' difficile.
Il discorso è che quando sei in proprio resta poco tempo per vivere la vita, le relazioni con gli altri e la maggior parte del tempo è dedicata al lavoro ( correggimi se sbaglio, dico questo perchè l'ho notato guardando i miei capi...sono sempre li in ditta:boh: ).
Si. Fare l'imprenditore e' un lavoro a tempo pieno. Almeno a livello mentale e' uno stato da cui non si esce quasi mai. Sopratutto agli inizi. E si resta in azienda molto piu' delle classiche 8 ore.
Se pero' "ingrani" e riesci a trovare le persone giuste e con gli anni inizi a delegare e a fidarti dei tuoi collaboratori, puoi riprenderti un po di spazi (e toglierti parecchie voglie).
Ma questo non significa che nei primi anni devi sempre essere "testa in cassetta" e lavorare 16 ore al giorno. Io ho sempre cercato di staccare (a volte basta 1-2 ore al giorno).
E' un po come in palestra. Se ti alleni ogni giorno arrivi a scoppiare perche' il corpo non ha tempo di recuperare. La mente e' simile... devi farla riposare se vuoi che ti renda.
Personalmente diciamo che oltre al lavoro, durante la giornata vorrei anche i miei tempi per lo svago, la palestra, le uscite con gli amici, ecc.
Non so se ho reso l'idea...
Hai reso benissimo. Devi decidere quello che vuoi veramente e quello che puoi sacrificare sull'altare delle tue voglie. Fare l'imprenditore non e' mai significato per me perdere gli amici, non uscire mai, non andare a ballare e cose del genere. Ha significato pero' non stare al bar delle ore, non uscire tutte le sere, andare al cinema ogni tanto. Ma questo non mi ha impedito di fare palestra 2-3 volte la settimana, di avere quasi sempre una ragazza fissa (e tutti sappiamo quanto questo e' dispendiosono termini di tempo).
Tra le altre mie "stranezze" posso elencare che non guardo mai la TV (salvo mentre mangio), non leggo i giornali (mi tengo informato su settori specifici solo tramite internet)
Ora che ci penso.... :muro:
fulviettino
14-01-2006, 09:12
Questo e' un ottimo consiglio. La laurea non e' la fine, e' l'inizio dell'attivita' lavorativa; poi tutto diventa solo piu' difficile.
Infatti...altro che "dai, gli ultimi sforzi e ci sono..."
Bisognerebbe essere coscienti che dopo questi ultimi sforzi universitari c'è la realtà che ci aspetta, nuda e cruda!
fulviettino
14-01-2006, 09:24
Si. Fare l'imprenditore e' un lavoro a tempo pieno. Almeno a livello mentale e' uno stato da cui non si esce quasi mai. Sopratutto agli inizi. E si resta in azienda molto piu' delle classiche 8 ore.
Se pero' "ingrani" e riesci a trovare le persone giuste e con gli anni inizi a delegare e a fidarti dei tuoi collaboratori, puoi riprenderti un po di spazi (e toglierti parecchie voglie).
Ma questo non significa che nei primi anni devi sempre essere "testa in cassetta" e lavorare 16 ore al giorno. Io ho sempre cercato di staccare (a volte basta 1-2 ore al giorno).
E' un po come in palestra. Se ti alleni ogni giorno arrivi a scoppiare perche' il corpo non ha tempo di recuperare. La mente e' simile... devi farla riposare se vuoi che ti renda.
Si probabilmente hai ragione, gli sforzi maggiori sono concentrati sicuramente durante i primi anni durante i quali devi "ingranare", entrare a far parte (tu come ditta, società) del mondo del lavoro. Poi le cose potrebbe alleggerirsi...
Tu esci dai canoni di imprenditore che ho in mente io e mi rincuora il fatto che ci siano persone che come te riescono a conciliare il lavoro imprenditoriale con la vita "mondana" e i divertimenti.
I pochi imprenditori che ho conosciuto di persona non è che si godessero la vita...la cosa allarmante ( ovviamente IMHO ) è che pur avendo un quantitativo di beni non indifferente la maggior parte del tempo la passano in ditta, a lavorare. :doh:
Hai reso benissimo. Devi decidere quello che vuoi veramente e quello che puoi sacrificare sull'altare delle tue voglie. Fare l'imprenditore non e' mai significato per me perdere gli amici, non uscire mai, non andare a ballare e cose del genere. Ha significato pero' non stare al bar delle ore, non uscire tutte le sere, andare al cinema ogni tanto. Ma questo non mi ha impedito di fare palestra 2-3 volte la settimana, di avere quasi sempre una ragazza fissa (e tutti sappiamo quanto questo e' dispendiosono termini di tempo).
Solo per questo meriteresti una statua!! ;)
Tra le altre mie "stranezze" posso elencare che non guardo mai la TV (salvo mentre mangio), non leggo i giornali (mi tengo informato su settori specifici solo tramite internet)
Ora che ci penso.... :muro:
Anche io forunatamente non guardo molto la televisione ( quelle poche volte che la accendo mi vengono dei dolori di stomaco guardando le cose che dicono e i personaggi che ci sono...tutto trash :doh: )
Cmq, ripeto, mi fa piacere sapere che non tutti gli imprenditori siano dei "drogati" del lavoro!
Ma questo non significa che nei primi anni devi sempre essere "testa in cassetta" e lavorare 16 ore al giorno. Io ho sempre cercato di staccare (a volte basta 1-2 ore al giorno).
E' un po come in palestra. Se ti alleni ogni giorno arrivi a scoppiare perche' il corpo non ha tempo di recuperare. La mente e' simile... devi farla riposare se vuoi che ti renda.
Anche questo e' verissimo ed e' una delle cose che in molti ambienti di sviluppo non si capisce: far programmare qualcuno per 12/14 ore al giorno per lunghi periodi e' controproducente per il progetto. Al di la' delle 6/8 ore in cui la mente puo' essere produttiva al massimo delle capacita', nel tempo che resta si producono piu' danni di quanto lavoro si riesce a svolgere. Il risultato netto e' meno lavoro svolto.
Quando lavoravo la notte mi accorgevo che passavo la mattina a riprendermi dalla notte prima, il pomeriggio a correggere le porcate combinate la notte prima, un paio d'ore a fare del lavoro utile e poi la sera a combinare altre porcate da rimettere a posto il giorno dopo. Non proprio un modo produttivo di lavorare.
akfhalfhadsòkadjasdasd
14-01-2006, 13:59
Studente 24 anni studio per la laurea specialistica in ing informatica, non lavoro.
Se proprio non costretto per ragioni economiche io sconsiglerei il lavoro e la uni insieme. Si parla tanto di esperienza sul lavoro "utilissima", non so... agli studenti al massimo si offrono contratti progetto, tipo di porting tecnologico o di scribacchiare qualcosa in jsp o dotnet. IMHO di quel tipo di esperienza posso tranquillamente fare a meno... (cmq magari dei $ no :rolleyes: ).
Trovo molto più utile seguire corsi interessanti alla uni e approfondire la concezione industriale ed accademica di tecnologie emergenti come web service, approcci alla composizione di web service automatici e non, web service semantici, sistemi avanzati di supporto alle decisioni, tecniche di
data mining, ingegneria della conoscenza, KB etc... e soprattutto cercare di puntare più in alto possibile. Mi si potrebbe dire: "Se hai la passione ce la farai anche da autodidatta ad assorbire quelle cose"... magari si, ma molto probabilmente non con la stessa "forma mentis", visione critica e profondità. L'autodidatta rischia di essere troppo "isolato" durante lo studio, manca di continuo confronto e di altri punti vista. Non so se mi spiego. Bisogna avere la fortuna di avere (o cercarsi) una cerchia di studio affiatata.
Attualmente una delle mie aspirazioni e realizzare uno spin-off universitario è mettersi in proprio! una visione "utipicoidelae" lo so... ma fare la gavetta per tre anni con contratti progetto o simili ad uso e consumo di un azienda IT qualsiasi per me sono tre anni persi. Perciò voglio puntare in alto il più possibile!
Altra aspirazione (ma ci vorrebbero tanti di quei soldi...) sarebbe finire la specialistica e andare alla Carnegie Mellon Entertainment Technology Center. Temi di studio: Game Designer (per quanto la cosa si possa studiare o imparare... ma lì si entra in contatto con un mucchio di gente con le
tipologie formazione più disparate!!!), 3d Engines ed altre belle cose... :cool:
Anche questo e' verissimo ed e' una delle cose che in molti ambienti di sviluppo non si capisce: far programmare qualcuno per 12/14 ore al giorno per lunghi periodi e' controproducente per il progetto. Al di la' delle 6/8 ore in cui la mente puo' essere produttiva al massimo delle capacita', nel tempo che resta si producono piu' danni di quanto lavoro si riesce a svolgere. Il risultato netto e' meno lavoro svolto.
Mi viene in mente una certa vignetta di Dilbert :D :D :D
io ho un altro problema...state parlando tutti di programmazione ai massimi livelli...io sono all uni di informatica (non poli, proprio facolta), da anni ormai...sto cominciando a pensare che il mio sia tempo buttato, di non avere la stoffa insomma...io faccio i prog per il lab che seguo nei vari corsi...tutta robetta, esercizi di stile, nulla piu...e non vedo al di la di quello, praticamente non vedo al di la del mio naso e di quello che mi dicono di fare...puo anche essere perche non ho ancora un bagaglio sufficiente per iniziare a pensare con la mia testa, ma sinceramente non credo proprio...ci sono appunto ragazzotti che sapendo due cose di php si inventano delle realta complesse ( "realta complesse", sempre relativamente alle loro conoscenze)...insomma mi sembra di non far fruttare cio che gli studi mi stanno dando nel tempo...e questo purtroppo secondo me vuol dire che o non ho la testa o non ho voglia di mettercela, di sbattermi, di appassionarmi, benche questa sia la cosa che mi trascina di piu in assoluto
ho 22 anni e non so fare nulla, sono ancora lontano dalla laurea (perche mi sono reiscritto quest anno dopo 3 anni di cazzeggio e lavoro)...mi sa che è dura pensare all imprenditoria e alla powe programmazione essendo nella mia condizione...vorrei iniziare a infognarmi per realizzare qualcosa di serio, per staccarmi dalla mediocrita e quindi passare a un livello successivo e piu alto, ma non so come...mi mancano le idee o le palle...eppure questa è la mia unica cartuccia, e se non la uso bene e in fretta?
akfhalfhadsòkadjasdasd
14-01-2006, 18:45
io ho un altro problema...state parlando tutti di programmazione ai massimi livelli...io sono all uni di informatica (non poli, proprio facolta), da anni ormai...sto cominciando a pensare che il mio sia tempo buttato, di non avere la stoffa insomma...io faccio i prog per il lab che seguo nei vari corsi...tutta robetta, esercizi di stile, nulla piu...e non vedo al di la di quello, praticamente non vedo al di la del mio naso e di quello che mi dicono di fare...puo anche essere perche non ho ancora un bagaglio sufficiente per iniziare a pensare con la mia testa, ma sinceramente non credo proprio...ci sono appunto ragazzotti che sapendo due cose di php si inventano delle realta complesse ( "realta complesse", sempre relativamente alle loro conoscenze)...insomma mi sembra di non far fruttare cio che gli studi mi stanno dando nel tempo...e questo purtroppo secondo me vuol dire che o non ho la testa o non ho voglia di mettercela, di sbattermi, di appassionarmi, benche questa sia la cosa che mi trascina di piu in assoluto
ho 22 anni e non so fare nulla, sono ancora lontano dalla laurea (perche mi sono reiscritto quest anno dopo 3 anni di cazzeggio e lavoro)...mi sa che è dura pensare all imprenditoria e alla powe programmazione essendo nella mia condizione...vorrei iniziare a infognarmi per realizzare qualcosa di serio, per staccarmi dalla mediocrita e quindi passare a un livello successivo e piu alto, ma non so come...mi mancano le idee o le palle...eppure questa è la mia unica cartuccia, e se non la uso bene e in fretta?
E' sempre difficile dare consigli (buoni) in questioni del genere... il tuo poco entusiasmo potrebbe dipendere da molte cose. Comunque ti assicuro che appena avanzerai con gli studi le cose interessanti, secondo me, non mancheranno e i progetti diventeranno sempre più complessi, quindi vedi un po' i programmi futuri... e magari trova un po' di pdf seri su internet sugli argomenti che sembrano ispirarti di più (spero che con l'inglese letto te la cavi bene). C'è tanto di quel materiale e sorgente interssante su internet (per non parlare dei p2p...). L'informatica, forse adesso non ti sembra, ma ha una miriade di aspetti e i linguaggi di programmazione con cui adesso ti starai esercitando non sono altro che una piccola parte. IMHO la parte dell'informatica più interessnte è su un livello più astratto della sola programmazione... poi ci sono casi e casi, guai a generalizzare troppo.
ciao e spero di esserti stato in qualche modo utile.
^TiGeRShArK^
15-01-2006, 16:24
Non mi sono mai laureato (non avevo tempo di studiare e tantomeno di studiare roba che non mi serviva). Ad un certo punto mi sono stufato di combattere con i professori che dovevano dimostrarmi la loro (in)competenza. Prendevo brutti voti non perche' non sapevo, ma perche' avevo una visione realistica dei problemi tutt'altro che conforme a quella accademica (e sterile) che il prof di turno cercava di infilarmi in capoccia.
in ingegneria NON impari a programmare.
Impari invece ad apprendere metodi di apprendimento e di lavoro che ti posso assicurare sono MOLTO utili.
Io ad esempio ho fatto ingegneria delle telecomunicazioni, anke se mi sarebbe piaciuto fare ingegneria informatica, ma alla fine, lavorando sul campo sto imparando a programmare seriamente.
Se non avessi fatto ingegneria probabilmente mi sarebbe venuto piu' pesante apprendere certe cose.
Senza contare il valore secondo me inestimabile delle cose ke ho appreso in svariati altri campi (Telecomunicazioni, Elettronica, Fisica).
Ciao a tutti i colleghi e a chi sta pensando di guadagnarsi il pane con questo mestiere!
Ho 34 anni (ormai quasi 35) e guadagno soldi come programmatore da prima del diploma.
Per la questione laurea: io sono uno di quei casi particolari "anelli di congiunzione" xche' ho frequentato tutti gli anni di Ing. Informatica ma non mi sono mai laureato (direi pero' per miei motivi personali...).
Ora lavoro per un po' di anni in una delle tante ditte di consulenza informatica (direi abbastanza nota qui a Genova e non solo). Per chi non lo sapesse buona parte dei programatori dipendenti lavora proprio in ditte come queste che vengono chiamate dalla grossa ditta per realizzare in toto (quindi tutto il progetto realizzato dalla ditta di consulenza)/partecipare alla realzzazione (quindi i consulenti esterni affiancano il personale interno della ditta) di progetti.
Il bello di questo tipo di attivita' e' che ti pemette:
- di occuparti di problematiche diverse (ad esempio io mi sono occupato dalla gestione di una nota ditta di biscotti che molti di voi mangiano tutti i giorni, di sistemi militari, di treni, di telecomunicazioni e altre cose che ora non ricordo) e questo mi permette di "non assuefarmi" a quello che sto facendo (conosco invece programmatori che si sono formati, ad esempio, nel campo dei database, lavorano da anni nei database e andranno in pensione avendo lavorato solo nei database... Non ce l'ho con i database, solo che non riuscirei mai a fare sempre la stessa cosa)
- di conoscere gente diversa, anche che ne sa piu' di te e da cui puoi imparare (un po' piu' giovane speravo anche di poter conoscere belle ragazze... su questo punto preferirei sorvolare!)
- di viaggiare (ho girato per buona parte dell'Italia, sono finito anche in Germania e negli USA)
- di farti conoscere, come "tecnico", anche dal personale delle ditte per cui finisci a lavorare e anche da quello delle altre ditte di consulenza che lavorano assieme allo stesso progetto (a parte per il progetto dove sono adesso, direi di aver avuto una proposta di lavoro per ogni progetto a cui ho partecipato)
Cosa faccio? Ufficialmente sono un metalmeccanico, "impiegato programmatore" (si', qui a Genova visto che i clienti principali - ELSAG, MARCONI... - sono metalmeccanici, anche noi siamo metalmeccanici, con le varie incongruenza del caso); all'inizio della carriera effettivamente c'era un minimo di distinzione tra programmatore e analista, poi qualcuno ha deciso che si possono diminuire i costi facendo fare entrambe le cose alla stessa persona e ora la distinzione e' solo tra programatori con esperienza e programmatori con poca esperienza. Ovviamente al cliente i primi costano di piu' ed i secondi un po' meno. Ovvamente il cliente, in entrambi i casi, paga un cifrone che non e' assolutamente paragonabile a quello che io vedo in busta paga (anche se non mi posso lamentare)...
Cosa mi ha sempre aiutato? La passione, come diceva (ed e' stato ricordato) il grande Edoardo Sanguineti. Sempre avuto il pallino e la passione per il mondo dell'informatica e della tecnologia.
Cosa mi sta ostacolando ora? I costi!
No, non fraintendetemi, io non devo pagare, pero' lo devono fare i clienti. Negli ultimi progetti che mi sono capitati ho dovuto spesso mettere le mani a codice gia' esistente, xche' lo si voleva estendere con nuove funzionalita' o per motivi vari se ne voleva fare il porting da una versione di compilatore ad una piu' recente.
Ebbene, in casi come questi SPESSO (facciamo pure SEMPRE) noi poveri programmatori vediamo codice scritto... be', da schifo, tanto da schifo che potrebbe anche non essere funzionante in determinati casi. Allora, il ragazzino innocente che e' in me propone sempre una revisione di quella parte di codice. In questo caso il dialogo e' tipicamente il seguente:
Cliente (C): Ma ha sempre funzionato
Io: funziona solo se non si imposta la modalita' A contemporaneamente alla B e, comunque,
con le modifiche sarebbe piu' efficiente
C: Ma quanto impieghi a fare la modifica?
Io: compresi un po' di test direi circa XXXX giorni (l'esperienza mi ha insegnato a dire un XXXX maggiore del'YYYY reale)
C: a cui poi bisogna aggiungere i test del team di test ed eventuali aggiustamenti. Non ne vale la pena, teniamolo cosi'
O ancora:
C: sono d'accordo con te che sarebbe meglio cambiare il codice ma quella parte e' in comune al team di sviluppo che e' all'estero, loro sono abituati ad averlo cosi' quindi rimane cosi'
Ci sono poi altre varianti per cui, nella mia carriera, ho dovuto anche modificare del codice per ri-mettere un baco nel codice che avevo precedentemente individuato e corretto, ordini del cliente stesso (mi fa ancora male ricordarlo... per favore non chiedete altro)
Insomma: uno si fa il mazzo per cercare nel fare del migliore dei modi (nel senso di QUALITA') un certo lavoro e gli vengono messi i bastoni tra le ruote in mille modi, per diminuire i costi.
Costi che poi diminuiscono solo apparentemente perche' nel 100% dei casi dopo qualche mese ritorna il problema ed io devo studiare un nuovo TAPULLO (perche' e' di questo che si tratta) per mettere a posto il problema evidenziato da qualcuno ma lasciando comunque invariata la struttura del codice fatta con i piedi.
E all'inizio non era cosi': per la ditta di biscotti di cui sopra se noi consulenti dicevamo che occorreva rifare qualcosa, si', si discuteva un po', ma poi la cosa si rifaceva (ahime' sono passati anni). Ora invece... a nessuno interessa della qualita' diquello che facciamo noi programmatori, interessa solo che consegnamo entro una certa data (e qualche volta non importa se quello che consegnamo funziona!)
Francamente spero per i giovani programmatori che la cosa cambi, xche' se no e' impossibile mantenere la passione e quindi e' impossibile fare un lavoro che piace!
Per la questione continuare gli studi: come gia' detto io sono un anello di congiunzione. Francamente, anche per il fatto che sapevo gia' programmare, le lezioni varie all'Universita' non hanno aggiunto molto al mio bagaglio culturale. Trovo pero' assolutamente fondamentale per la mia formazione le numerosissime ore trascorse nei laboratori, primo fra tutti il Laboratorio di Informatica Musicale del DIST (Ingegneria, Genova), Qui ho avuto la possibilita' di imparare molte cose dai ragazzi che erano piu' avanti di me e dal mitico Prof. Camurri (se qualcuno di loro sta leggendo lo saluto di cuore!), di lavorare a progetti interessanti e di imparare a lavorare in team, magari anche di venire a contatto con tecnologie "diverse". Quindi, per il messaggio letto prima sui dubbi di avere la stoffa o la testa il mio consiglio e' quello di provare all'Uni anche altre attivita' in altri laboratori.
Per il resto non avere la laurea non mi ha portato grossi problemi: sono partito un livello di contratto sotto a quello di chi entrava a lavorare con la laurea, ma lo stipendio era lo stesso. Pero' devo anche dire che erano altri tempi!
Per quanto riguarda le capacita' ho conosciuto dei cani di programmatori laureati e ottimi programmatori solo diplomati, pero' mi e' capitato anche il contrario.
Be', ho sproloquiato abbastanza! Saluto ancora tutti e chiedo scusa per quanto mi sono dilungato.
CIao,
Mr. Hyde
Cliente (C): Ma ha sempre funzionato
Io: funziona solo se non si imposta la modalita' A contemporaneamente alla B e, comunque,
con le modifiche sarebbe piu' efficiente
C: Ma quanto impieghi a fare la modifica?
Io: compresi un po' di test direi circa XXXX giorni (l'esperienza mi ha insegnato a dire un XXXX maggiore del'YYYY reale)
C: a cui poi bisogna aggiungere i test del team di test ed eventuali aggiustamenti. Non ne vale la pena, teniamolo cosi'
Ho letto con piacere questo bel post :D
Quoto questa parte perche' mi ha ricordato una tecnica quasi infallibile che uso in queste situazioni:
Io: "Se rifattorizzo questo codice vi costera' XXX, se non lo rifattorizzo vi costera' YYY (con YYY moooolto maggiore di XXX) in quanto dovete pagare Y1, poi Y2, poi Y3 di manutenzione ogni settimana e poi in mancata produttivita' etc etc... ma se volete non tocco nulla e pagate YYY".
Avessero mai detto di no :asd:
Ho letto con piacere questo bel post :D
Quoto questa parte perche' mi ha ricordato una tecnica quasi infallibile che uso in queste situazioni:
Io: "Se rifattorizzo questo codice vi costera' XXX, se non lo rifattorizzo vi costera' YYY (con YYY moooolto maggiore di XXX) in quanto dovete pagare Y1, poi Y2, poi Y3 di manutenzione ogni settimana e poi in mancata produttivita' etc etc... ma se volete non tocco nulla e pagate YYY".
Avessero mai detto di no :asd:
Si', anch'io spesso faccio presente 'sta cosa, ma ahime' non sempre viene capita (a me non sembra cosi' difficile da capire). C'e' anche da dire che in molte grandi ditte (che sono nostre clienti) e' diffusa una logica che avevo trovato anche durante il servizio militare, ovvero la logica del "se per questo lavoro mi e' stato stanziato 100 io non posso permettermi di spendere solo 80 perche' allora per l'anno dopo mi daranno solo 80 e non piu' 100", per cui per questa logica fai fare un lavoro 3 volte quando ne basterebbe una o ti tieni 5 consulenti a "cazzeggiare" anche se al momento non ne hai una reale necessita'.
I misteri della gestione aziendale...
jappilas
17-01-2006, 10:43
Ciao a tutti i colleghi e a chi sta pensando di guadagnarsi il pane con questo mestiere!
[snip - sono d' accordo]
Trovo pero' assolutamente fondamentale per la mia formazione le numerosissime ore trascorse nei laboratori, primo fra tutti il Laboratorio di Informatica Musicale del DIST (Ingegneria, Genova), Qui ho avuto la possibilita' di imparare molte cose dai ragazzi che erano piu' avanti di me e dal mitico Prof. Camurri (se qualcuno di loro sta leggendo lo saluto di cuore!), di lavorare a progetti interessanti e di imparare a lavorare in team, magari anche di venire a contatto con tecnologie "diverse". Quindi, per il messaggio letto prima sui dubbi di avere la stoffa o la testa il mio consiglio e' quello di provare all'Uni anche altre attivita' in altri laboratori.
Per il resto non avere la laurea non mi ha portato grossi problemi: sono partito un livello di contratto sotto a quello di chi entrava a lavorare con la laurea, ma lo stipendio era lo stesso. Pero' devo anche dire che erano altri tempi!
Per quanto riguarda le capacita' ho conosciuto dei cani di programmatori laureati e ottimi programmatori solo diplomati, pero' mi e' capitato anche il contrario.
Be', ho sproloquiato abbastanza! Saluto ancora tutti e chiedo scusa per quanto mi sono dilungato.
CIao,
Mr. Hyde
ho letto anch'io con piacere questo post... per certi aspetti mi ci sono ritrovato : non tanto per le esperienze lavorative, ( complimenti ;)) che ancora non posso vantare, ma per il sentire generale che emana
sono anch'io di genova :) , sono uno dei pochi ing. inf. vecchio ordinamento ancora senza laurea (non ho molti anni meno di te), e sto leggendo proprio da Infomus (in cui penso che prolunghero' il lavoretto di PPM in una tesi...) :)
ho letto anch'io con piacere questo post... per certi aspetti mi ci sono ritrovato : non tanto per le esperienze lavorative, ( complimenti ;)) che ancora non posso vantare, ma per il sentire generale che emana
sono anch'io di genova :) , sono uno dei pochi ing. inf. vecchio ordinamento ancora senza laurea (non ho molti anni meno di te), e sto leggendo proprio da Infomus (in cui penso che prolunghero' il lavoretto di PPM in una tesi...) :)
Per le esperienze lavorative: nonostante mi manchino solo i videogiochi e i sistemi operativi francamente non mi sembra di aver fatto molto... Molte cose che non si conoscono sembrano affascinanti, poi quando ti capita di toccare con mano rimani spesso un po' deluso...
E comunque cose divertenti, uili e fatte bene come quelle che si facevano a InfoMus ti assicuro che sono rare...
Per InfoMus: di' al nucleo storico che Mr Hyde li saluta (magari alla prox donazione di sange, e quindi al prox giorno libero, vengo a trovarvi!)
Ciao,
Mr. Hyde
Una curiosità, oggi con i prof si è parlato un pò di laurea ed è saltata fuori una cosa che un pò mi ha colpito: che la laurea in informatica vale molto poco, se poi messa a confronto con una in ingegneria informatica è pari quasi a nulla, e quindi questo implica anche una maggiore difficolta nel trovare lavoro. E che anche come guadagni quella in ingegneria "frutta" molto di più di quella normale. Che ne pensate? Potrebbe essere così? Da quanto ho letto alcuni anche senza laurea non hanno avuto problemi (solo un pò di fortuna oltre la bravura?). Chiedo anche perchè ingegneria la vedo mooolto dura a confronto :(
akfhalfhadsòkadjasdasd
18-01-2006, 21:11
Una curiosità, oggi con i prof si è parlato un pò di laurea ed è saltata fuori una cosa che un pò mi ha colpito: che la laurea in informatica vale molto poco, se poi messa a confronto con una in ingegneria informatica è pari quasi a nulla, e quindi questo implica anche una maggiore difficolta nel trovare lavoro. E che anche come guadagni quella in ingegneria "frutta" molto di più di quella normale. Che ne pensate? Potrebbe essere così? Da quanto ho letto alcuni anche senza laurea non hanno avuto problemi (solo un pò di fortuna oltre la bravura?). Chiedo anche perchè ingegneria la vedo mooolto dura a confronto :(
un po' di ottimismo... per la miseria, non farti abbattere in questo modo!!! guarda che anche a noi di ing inf viene continuamente detto che diventeremo centralinisti... certi prof a volte esagerano con il "terrorismo psicologico" ;)
Per la domanda su Informatica: al momento lavoro in grossa ditta e, per pura combinazione, lavoro con almeno 4 persone laureate in Scienza dell'Informazione/Informatica!
La "valenza" di Ing. Informatica rispetto a Informatica: e' una cavolata. E, sopra ogni cosa, conta la bravura (e come sempre un po' di fortuna non guasta mai).
Ciao,
Mr Hyde
MSciglio
18-01-2006, 21:47
un po' di ottimismo... per la miseria, non farti abbattere in questo modo!!! guarda che anche a noi di ing inf viene continuamente detto che diventeremo centralinisti... certi prof a volte esagerano con il "terrorismo psicologico" ;)
Ma insomma... non e' proprio terrorismo! Conosco diversi miei ex colleghi ingegneri che lo fanno veramente :D
beppegrillo
18-01-2006, 21:53
Una curiosità, oggi con i prof si è parlato un pò di laurea ed è saltata fuori una cosa che un pò mi ha colpito: che la laurea in informatica vale molto poco, se poi messa a confronto con una in ingegneria informatica è pari quasi a nulla, e quindi questo implica anche una maggiore difficolta nel trovare lavoro. E che anche come guadagni quella in ingegneria "frutta" molto di più di quella normale. Che ne pensate? Potrebbe essere così? Da quanto ho letto alcuni anche senza laurea non hanno avuto problemi (solo un pò di fortuna oltre la bravura?). Chiedo anche perchè ingegneria la vedo mooolto dura a confronto :(
che prof? Quelli delle superiori sono emeriti idioti :D
damiano_forte
19-01-2006, 15:19
Io ho 25 anni, sono ingengere informatico e dopo poco più di un anno di vari contratti a progetto sono riuscito finalmente ad avere un contratto di inserimento. Devo dire che è stata dura, anzi ho avuto fortuna, a trovare una azienda che mi ha fatto questo tipo di contratto... molti propongo contratti a partita iva dando una paga ridicola e obbligandoti alla presenza come un dipendente... Per me è ora di cambiare queste leggi sul lavoro! :bsod:
che prof? Quelli delle superiori sono emeriti idioti :D
Questo non lo metto in dubbio, se poi parliamo di quelli che "insegnano" a programmare...lasciamo stare che è meglio...dico solo una cosa: nomi delle variabili con stile XxxYyyZzz...ho detto tutto :D
damiano_forte
19-01-2006, 16:59
Non tutti direi più precisamente che come in tutti i lavori ci sono gli incompetenti
Perchè me li becco tutti io... :(
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