Israele: Un pacifista italiano detenuto da 5 giorni e la Farnesina tace

[Adric]

Israele: Un pacifista italiano detenuto da 5 giorni e la Farnesina tace

Domenica, 25 dicembre
Appunti
Un italiano, Vittorio Arrigoni,30 anni, fermato al suo arrivo a Tel Aviv, è detenuto da cinque giorni nell'aeroporto Ben Gurion. Lo ha confermato l'ambasciata italiana. L'uomo,aderente ad organizzazioni pacifiste,voleva partecipare ad una conferenza a Betlemme. Oppostosi al provvedimento di espulsione deciso dalla polizia,ha incaricato della sua difesa un avvocato israeliano. Arrigoni è rimasto lievemente ferito mentre la polizia cercava di imbarcarlo,a forza,su un aereo per Italia con altri due pacifisti.

Il Pdci, con una interrogazione parlamentare urgente, chiede al governo italiano di "intervenire immediatamente nei confronti del governo israeliano per ottenere il rilascio di Vittorio Arrigoni", arrestato a Tel Aviv lunedì mattina, mentre si apprestava a partecipare in Palestina ad una conferenza internazionale sulla non-violenza.

"Il governo israeliano - dichiara Jacopo Venier, responsabile Esteri di Comunisti italiani, paventando una "crisi diplomatica" - continua ad agire contro cittadini italiani che hanno la sola colpa di mobilitarsi per una pace giusta. Negli ultimi mesi centinaia di italiani hanno denunciato il fatto di essere stati respinti alla frontiera di Israele, spesso con minacce o addirittura percosse, perché intendevano incontrare le organizzazioni pacifiste palestinesi e israeliane. Adesso addirittura vengono arrestati. Si tratta di una palese violazione degli accordi bilaterali con l'Italia. Il governo di Israele deve cessare immediatamente questa pratica, oppure - conclude - il governo italiano sarà tenuto, per reciprocità, ad introdurre il visto politico per l'ingresso di cittadini israeliani in Italia".
(canisciolti.info)

[shambler1]

Manco sarebbe il primo ma che ci vuoi fare? :D

[..::CRI::..]

Beh... diciamo che non riesco a dare torto agli israeliani, visto che i "pacifisti" non fanno altro che bruciare bandiere israeliane, spaccare vetrine ed altro, picchiare i polizziotti, manifestare inkefiahti come i terroristi, inneggiare alla distruzione di Israele e sostenere il terrorismo e le dittature arabe ecc..

Se gia' lo fanno a casa loro figurati nel paese che tanto odiano per via del loro anti-americanismo.

[Cfranco]

Una volta di più si dimostra che Israele é un paese non-democratico .

[..::CRI::..]

Una volta di più si dimostra che Israele é un paese non-democratico .

Ma se e' l'unica democrazia in medioriente... e poi questi altri atti di non-democrazia quali sarebbero?

[shambler1]

Cazzo, vorrei proprio vederlo un pacifista che va in israele, sfascia le vetrine e picchia i poliziotti! :D

[majin mixxi]

Beh... diciamo che non riesco a dare torto agli israeliani, visto che i "pacifisti" non fanno altro che bruciare bandiere israeliane, spaccare vetrine ed altro, picchiare i polizziotti, manifestare inkefiahti come i terroristi, inneggiare alla distruzione di Israele e sostenere il terrorismo e le dittature arabe ecc..

Se gia' lo fanno a casa loro figurati nel paese che tanto odiano per via del loro anti-americanismo.

basta con lo spumante

[..::CRI::..]

Una volta di più si dimostra che Israele é un paese non-democratico .

Due anni fa proprio qui in Italia un arabo venne arrestato perche' sputo' sul tricolore....

Una volta di piu' si dimostra che l'Italia e' un paese non-democratico.

basta con lo spumante

Perche', non e' cosi'??

[~ZeRO sTrEsS~]

basta con lo spumante

:rotfl:

ma anche con il mangiare... :sofico: :sofico:

[~ZeRO sTrEsS~]

Due anni fa proprio qui in Italia un arabo venne arrestato perche' sputo' sul tricolore....

Una volta di piu' si dimostra che l'Italia e' un paese non-democratico.

manca di nesso logico... l'arabo è stato arrestato perchè il fatto è stato compiuto e se sai, esiste vilipendi alla bandiera che comporta una bella pena...

una cosa è arrestare uno perchè sta facendo danni un altra è prenderlo e rispedirlo a casa perchè "potrebbe" causare qualche danno...
a questo punto arrestiamo tutti quelli che fumano perchè probabilmente potrebbero fare uso di stupefacenti...
se per esempio te vai da qualche parte e ti dicono che te ne devi tornare a casa perchè un italiano ieri ha fatto qualche guaio come la prenderesti?
Sono misure preventive troppo ristrette...



Perche', non e' cosi'??

mai visto qualcuno di greenpace rompere una vetrina e distruggere qualcosa? hai mai visto come manifestano quelli di greenpace?
fai confusione fra pacifisti e no global...

[majino]

Due anni fa proprio qui in Italia un arabo venne arrestato perche' sputo' sul tricolore....

Una volta di piu' si dimostra che l'Italia e' un paese non-democratico.


si può anche ammettere quando il proprio stato dei sogni fa una cazzata... nn succede mica nulla eh! ti pare sia stato arrestato per il solito motivo dell'arabo? davvero, dimmi, seriamente, ti sembra la stessa cosa?

[jumpermax]

Una volta di più si dimostra che Israele é un paese non-democratico .

Ogni paese si riserva ampio margine per rifiutare l'ingresso sul proprio territorio di stranieri, prendiamo ad esempio l'Italia



http://www.esteri.it/ita/5_32_183.asp
1.3. L'Ingresso degli Stranieri In Italia

L’ingresso nel territorio italiano degli stranieri provenienti dalle frontiere esterne dello Spazio Schengen è consentito soltanto allo straniero che:
a. si presenti attraverso un valico di frontiera;
b. sia in possesso di un passaporto o di altro documento di viaggio equivalente riconosciuto valido per l’attraversamento delle frontiere;
c. disponga di documenti che giustifichino lo scopo e le condizioni del soggiorno e dimostri di disporre di mezzi finanziari sufficienti in relazione alla natura, alla durata prevista del soggiorno, ed alle spese per il ritorno nel Paese di provenienza (o per il transito verso uno Stato terzo). Da tale dimostrazione è esentato lo straniero già residente nel territorio di una delle parti contraenti, e munito di regolare autorizzazione al soggiorno;
d. sia munito, ove prescritto, di valido visto di ingresso o di transito;
e. non sia segnalato ai fini della non ammissione nel Sistema Informativo Schengen;
f. non sia considerato pericoloso per l’ordine pubblico, la sicurezza nazionale o le relazioni internazionali di una delle Parti contraenti, da disposizioni nazionali o di altri Stati Schengen.

Trovo perfettamente normale quindi che Israele, che si trova in una situazione decisamente più critica della nostra, possa rifiutare l'ingresso a personaggi del genere.


una cosa è arrestare uno perchè sta facendo danni un altra è prenderlo e rispedirlo a casa perchè "potrebbe" causare qualche danno...
a questo punto arrestiamo tutti quelli che fumano perchè probabilmente potrebbero fare uso di stupefacenti...
se per esempio te vai da qualche parte e ti dicono che te ne devi tornare a casa perchè un italiano ieri ha fatto qualche guaio come la prenderesti?
Sono misure preventive troppo ristrette...
Il motivo per cui è stato arrestato è che si è opposto con la forza al suo imbarco per l'Italia. Resistenza a pubblico ufficiale è un reato anche qua da noi non solo in Israele. Per il resto, come ho già detto, non esiste il "diritto" ad entrare in uno stato estero. Per molto meno ti possono segnalare come persona sgradita ed espellerti da un paese...

[jumpermax]

si può anche ammettere quando il proprio stato dei sogni fa una cazzata... nn succede mica nulla eh! ti pare sia stato arrestato per il solito motivo dell'arabo? davvero, dimmi, seriamente, ti sembra la stessa cosa?
No direi che il motivo questa volta è decisamente più grave di uno sputo su una bandiera. Il problema è che qua lo sport nazionale è fare resistenza alla forza pubblica per cui quando andiamo all'estero nei paesi seri rimediamo queste figuracce. Più che fare interrogazioni parlamentari, sarebbe il caso di riprenderci il tipo e chiedere scusa agli israeliani per il disturbo...

[Cfranco]

Ogni paese si riserva ampio margine per rifiutare l'ingresso sul proprio territorio di stranieri,
Esistono anche degli accordi bilaterali tra Italia e Israele , ed esistono i visti , le carte erano in regola eppure é stato espulso lo stesso , evidentemente le leggi Israeliane distinguono tra pacifisti e turisti , così come distinguono tra ebrei e arabi .
Perché il nocciolo delle questione é il diverso trattamento Israele tiene tra le due popolazioni , l' aparthaid che viene applicato agli arabi ( e ai pacifisti ) é del tutto incompatibile con la definizione di "democrazia" .

[jumpermax]

Esistono anche degli accordi bilaterali tra Italia e Israele , ed esistono i visti , le carte erano in regola eppure é stato espulso lo stesso , evidentemente le leggi Israeliane distinguono tra pacifisti e turisti , così come distinguono tra ebrei e arabi .
Perché il nocciolo delle questione é il diverso trattamento Israele tiene tra le due popolazioni , l' aparthaid che viene applicato agli arabi ( e ai pacifisti ) é del tutto incompatibile con la definizione di "democrazia" .

Qualsiasi paese si riserva di buttare fuori chi mette a rischio l'ordine pubblico. Vista la reazione violenta del "pacifista" direi che il rischio è stato adeguatamente valutato. Questi sedicenti pacifisti sono un pericolo per la sicurezza del paese e per la propria, visto che finiscono spesso per mettersi in mezzo alle operazioni dell'esercito. Quanto al discorso arabo se ti trovi centinaia di aspiranti martiri che hanno come massima aspirazione quella di farsi saltare in aria su di un autobus, il "diverso trattamento" è pienamente giustificato. Salvo ovviamente non voler sostenere che gli attentati non sono una valida motivazione, e che il diritto alla sicurezza viene dopo il diritto ad entrare in israele...

[evelon]

Una volta di più si dimostra che Israele é un paese non-democratico .

Ma uno stato non ha più il diritto-dovere di selezionare chi può entrare e chi no ?

Specie se quel tipo resiste a dei poliziotti ?

[Nevermind]

Si però scommettiamo che se qui in italia noi rispedivamo al mittente degli istraeliani saltava fuori la discriminazione? :D (o perchè no pure l'olocausto tanto quello è il jolly...) se invece veniamo espulsi noi è giusto perchè l'italiano medio è brutto, puzza e da fastidio :O

Cmq presumo che la resistenza il tizio l'ha fatta quando cercavano di imbarcarlo a forza (e sarebbe pure da valutare per a forza cosa intendono), dubito che sia andato la a prendere a mazzate i poiliziotti israeliti.

[Lorekon]

Qualsiasi paese si riserva di buttare fuori chi mette a rischio l'ordine pubblico. Vista la reazione violenta del "pacifista" direi che il rischio è stato adeguatamente valutato. Questi sedicenti pacifisti sono un pericolo per la sicurezza del paese e per la propria, visto che finiscono spesso per mettersi in mezzo alle operazioni dell'esercito. Quanto al discorso arabo se ti trovi centinaia di aspiranti martiri che hanno come massima aspirazione quella di farsi saltare in aria su di un autobus, il "diverso trattamento" è pienamente giustificato. Salvo ovviamente non voler sostenere che gli attentati non sono una valida motivazione, e che il diritto alla sicurezza viene dopo il diritto ad entrare in israele...

scusa ma l'hanno espulso -> perchè ha fatto resistenza

oppure

ha fatto resistenza -> perchè volevano espellerlo (senza motivo)?

oppure ancora

l'hanno espulso per finta -> per provare a vedere se faceva resistenza, per poterlo espellere? :D

[evelon]

scusa ma l'hanno espulso -> perchè ha fatto resistenza

oppure

ha fatto resistenza -> perchè volevano espellerlo (senza motivo)?

oppure ancora

l'hanno espulso per finta -> per provare a vedere se faceva resistenza, per poterlo espellere? :D

Tutte e tre :D

Seriamente: credo che abbiano deciso un provvedimento di espulsione (che è nel loro diritto) per ragioni di ordine pubblico e poi il tizio abbia fatto resistenza con i poliziotti incaricati dell'esecuzione (confermando quindi i sospetti iniziali)

[Nevermind]

Tutte e tre :D

Seriamente: credo che abbiano deciso un provvedimento di espulsione (che è nel loro diritto) per ragioni di ordine pubblico e poi il tizio abbia fatto resistenza con i poliziotti incaricati dell'esecuzione (confermando quindi i sospetti iniziali)


Cioè in franchezza sospetto iniziali na sega se io vado in israele ed investo magari fuior fiore di soldi per farmi una bella gitarella e sti qua mi dicono: sei italiano sei brutto e puzzi tornate a casa tua perchè qui potersti dare fastidio non so te ma pure a me girerebbero un pochetto le balotas e se cercano di mettermi le mani addosso magari qualche osso glielo faccio partire anche.

[-kurgan-]

e con tutto questo gli israeliani vorrebbero entrare in europa? per quanto mi riguarda finchè tratteranno gli italiani come terroristi islamici possono benissimo starsene dove sono.

[Cfranco]

Tutte e tre :D

Seriamente: credo che abbiano deciso un provvedimento di espulsione (che è nel loro diritto) per ragioni di ordine pubblico e poi il tizio abbia fatto resistenza con i poliziotti incaricati dell'esecuzione (confermando quindi i sospetti iniziali)
A leggere l' articolo si é opposto al provvedimento di espulsione nominando un avvocato , dopodiché e nonostante questo hanno cercato con la forza di espellerlo ugualmente .

[von Clausewitz]

e con tutto questo gli israeliani vorrebbero entrare in europa? per quanto mi riguarda finchè tratteranno gli italiani come terroristi islamici possono benissimo starsene dove sono.


ma chi ti ha detto che vorrebbero entrare? :confused:

[..::CRI::..]

e con tutto questo gli israeliani vorrebbero entrare in europa? per quanto mi riguarda finchè tratteranno gli italiani come terroristi islamici possono benissimo starsene dove sono.

Cosa ne sai che quel "pacifista" non si e' rifiutato di farsi controllare all'aeroporto??

Di certo non espellono qualcuno solo perche' e' italiano, conosco gente ITALIANA e NON EBREA che va in Israele una o due volte all'anno e non sono mai stati cacciati a forza.

Certo le cose cambiano quando vedi che c'e' gente che si rifiuta di farsi perquisire e farsi controllare il bagaglio (un controllo totale di 3 ore) ed allora urla,insulta e reagisce con violenza agli israeliani che fanno solo il loro lavoro, e lo fanno perche' sono sempre sotto rischio di attentati, lo fanno per il bene non solo loro ma di tutti.

Si però scommettiamo che se qui in italia noi rispedivamo al mittente degli istraeliani saltava fuori la discriminazione? (o perchè no pure l'olocausto tanto quello è il jolly...) se invece veniamo espulsi noi è giusto perchè l'italiano medio è brutto, puzza e da fastidio

Qui in Italia non succede perche' non siamo sotto costante rischio di attentato terroristico.
Quindi penso proprio che sia normale parlare di discriminazione se qualcuno non viene accettato senza motivo.

Giusto per dirtene una... nei paesi dell'est europeo gli israeliani sono sottoposti a controlli meno rigorosi rispetto agli altri, quindi se si fidano degli israeliani un motivo ci sara'... come ci sara' un motivo se quel "pacifista" (che tra l'altro e' un termine diffuso tra i no-global per autodefinirsi) e' stato espulso.

[Cfranco]

Cosa ne sai che quel "pacifista" non si e' rifiutato di farsi controllare all'aeroporto??
Puoi riportarmi dove hai letto questo particolare ?

[von Clausewitz]

mah
il solito pacifinto schierato va a fare la solita maretta antisraeliana e poi ci si stupisce che israele non sia d'accordo
ma dico io perche queste persone non vanno in teatri più "difficili" a manifestare, chessò corea del nord, iran ecc.?
fprse perchè dopo un soggiono nelle carceri di quei paesi scoprirebbero che in confronto il trattamento israeliano è morbido velluto?
chissà cmq in che tipologia rientra il suo "impegno":

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=10689071#post10689071

[majino]

Cosa ne sai che quel "pacifista" non si e' rifiutato di farsi controllare all'aeroporto??


beh, tutto un altro paio di palle allora, però nn mi sembrava di averlo letto nella notizia..

[..::CRI::..]

Puoi riportarmi dove hai letto questo particolare ?

beh, tutto un altro paio di palle allora, però nn mi sembrava di averlo letto nella notizia..

Non l'ho letto ma non sarebbe una novita' se cio' fosse accaduto. Infatti io ho detto "cosa ne sai che quel pacifista non..."

Da quello che mi hanno detto capita di tanto in tanto che certa gente (vedi "pacifisti") non vuole farsi controllare o che si rifiuta di far smontare e rimontatare il giocattolo elettronico (che quindi contiene un circuito che potrebbe benissimo essere una bomba) del bambino.

chissà cmq in che tipologia rientra il suo "impegno"

Infatti... bisognerebbe sapere anche questo.
Se uno mi dice "partecipo ad una mnifestazione pacifista in Palestina" io penso:

1)la Palestina non esiste, al massimo esistono territori sotto il controllo dell'ANP.

2)si parlera' sicuramente di "liberare la palestina", ovvero di distruggere Israele.
Infatti i "pacifisti" non sanno che liberare la palestina vorrebbe dire non solo distruggere Israele, ma anche Siria,Libano e Giordania. Insomma TUTTA la palestina e non solo la parte chiamiamola ebraica.

3)gli israeliani verranno paragonati ai nazisti.
In questo caso non saprei se scoppiare a ridere per la cazzata oppure preoccuparmi per la stupidita' di questa frase e per il fatto che c'e' gente che ci crede davvero.

4)ci saranno le solite critiche unilaterali ad Israele, non verranno mai riconosciuti i suoi sforzi per il processo di pace, verra' fucilato (si fa per dire) chiunque dira' una sola parola contro il terrorismo arabo, si loderanno i terroristi chiamandoli "militanti" oppure "martiri" ecc. ecc.

[majino]

cut

vabò, sei clamorosamente di parte. dai per scontato un miliardo di cose, e nn consideri miliardi di altre. sai già chi c'ha ragione e chi torto, quindi evito di infognarmi in questa discussione. ciao!

[jumpermax]

scusa ma l'hanno espulso -> perchè ha fatto resistenza

oppure

ha fatto resistenza -> perchè volevano espellerlo (senza motivo)?

oppure ancora

l'hanno espulso per finta -> per provare a vedere se faceva resistenza, per poterlo espellere? :D
Motivo? Quale motivo? Qua non si tratta di fare processi: anche il semplice sospetto di essere una persona pericolosa è più che sufficiente per vedersi negare il visto. In un paese straniero sei OSPITE e non è un diritto entrare. E' un dovere invece rispettare le forze dell'ordine e non opporsi con la forza. Dopo una sceneggiata del genere qualcuno ha anche il coraggio di criticare la scelta israeliana di non farlo entrare? :mbe:

[jumpermax]

Cioè in franchezza sospetto iniziali na sega se io vado in israele ed investo magari fuior fiore di soldi per farmi una bella gitarella e sti qua mi dicono: sei italiano sei brutto e puzzi tornate a casa tua perchè qui potersti dare fastidio non so te ma pure a me girerebbero un pochetto le balotas e se cercano di mettermi le mani addosso magari qualche osso glielo faccio partire anche.
Ecco in tal caso dimostreresti alla perfezione che hanno fatto benissimo a lasciarti fuori. Io poi eviterei di fare rambo in questi casi, visto che la forza pubblica sono loro, più la tua reazione è violenta, più dovranno usare mezzi estremi per fermarti. Rischiare la pelle in questo modo è davvero una furbata...

[Nevermind]

Ecco in tal caso dimostreresti alla perfezione che hanno fatto benissimo a lasciarti fuori. Io poi eviterei di fare rambo in questi casi, visto che la forza pubblica sono loro, più la tua reazione è violenta, più dovranno usare mezzi estremi per fermarti. Rischiare la pelle in questo modo è davvero una furbata...

Un cavolo scusa da quello che ho letto il tizio ha chiamamto il un avvocato per essere difeso (uno del luogo) e questi invece l'hanno caricato a forza... dico a forza se questi per esempio gli hanno messo le mani addosso in malo modo ci vuole poco per arrivare a una risposta.

E poi questo doveva partecipare ad una conferenza :mbe: non leggo mica che doveva andare a fare manifestazioni in piazza a bruciare la bandiera israeliana...

[jumpermax]

Un cavolo scusa da quello che ho letto il tizio ha chiamamto il un avvocato per essere difeso (uno del luogo) e questi invece l'hanno caricato a forza... dico a forza se questi per esempio gli hanno messo le mani addosso in malo modo ci vuole poco per arrivare a una risposta.

E poi questo doveva partecipare ad una conferenza :mbe: non leggo mica che doveva andare a fare manifestazioni in piazza a bruciare la bandiera israeliana...

Primo: se ti dicono prenda il primo aereo e se ne vada i casi sono due: o possono farlo e allora basta il solo fatto che te lo abbiano chiesto (quindi non dovrebbero usare la forza ma dovresti essere tu a salire senza far storie) o non possono farlo, ma comunque NON TI PUOI OPPORRE CON LA FORZA. Te ne torni a casa ed eventualmente dall'Italia poi li denunci. Ora è previsto che una persona bloccata alla frontiera possa appellarsi e attendere in loco che intervenga un avvocato? Oppure la legge israeliana prevede comunque l'espulsione? In ogni caso i propri diritti si fanno valere in tribunale e non con la forza fisica...

[Lorekon]

Motivo? Quale motivo? Qua non si tratta di fare processi: anche il semplice sospetto di essere una persona pericolosa è più che sufficiente per vedersi negare il visto. In un paese straniero sei OSPITE e non è un diritto entrare. E' un dovere invece rispettare le forze dell'ordine e non opporsi con la forza. (...)


vai a dirlo agli agenti della CIA che pianificano ed eseguono rapimenti di cittadini italiani per portarli nel terzo mondo dove possono torturali :asd: (ma anche :rolleyes: )

stai dicendo che dovremmo espellere tutti gli statunitensi dal paese?

[evelon]

A leggere l' articolo si é opposto al provvedimento di espulsione nominando un avvocato , dopodiché e nonostante questo hanno cercato con la forza di espellerlo ugualmente .


Beh, come detto è nel loro diritto.

Israele, come tutti gli stati, ha pieno diritto sullo scegliere chi far entrare e chi no.

E' chiaro che opponendoti con la forza (oltre a non risolvere un tubo visto che non puoi far fronte a più agenti) gli dai pieno titolo per buttarti fuori e rendi vano l'intervento dell'avvocato che si trova davanti ad una causa persa.

[-kurgan-]

ma chi ti ha detto che vorrebbero entrare? :confused:

boh, l'ho letto su questo forum.. se non è vero tiro un sospiro di sollievo.

Cosa ne sai che quel "pacifista" non si e' rifiutato di farsi controllare all'aeroporto??

Di certo non espellono qualcuno solo perche' e' italiano, conosco gente ITALIANA e NON EBREA che va in Israele una o due volte all'anno e non sono mai stati cacciati a forza.

Certo le cose cambiano quando vedi che c'e' gente che si rifiuta di farsi perquisire e farsi controllare il bagaglio (un controllo totale di 3 ore) ed allora urla,insulta e reagisce con violenza agli israeliani che fanno solo il loro lavoro, e lo fanno perche' sono sempre sotto rischio di attentati, lo fanno per il bene non solo loro ma di tutti.


ma che ne sai, ti sei fatto un film mentale tuo per giustificare l'episodio.. si sa solo che una persona che voleva partecipare ad una conferenza è stata fermata per cinque giorni, perchè le sue idee politiche erano contrarie a quelle del governo in carica.

[Cfranco]

Beh, come detto è nel loro diritto.

Israele, come tutti gli stati, ha pieno diritto sullo scegliere chi far entrare e chi no.

E' chiaro che opponendoti con la forza (oltre a non risolvere un tubo visto che non puoi far fronte a più agenti) gli dai pieno titolo per buttarti fuori e rendi vano l'intervento dell'avvocato che si trova davanti ad una causa persa.
Un attimo .
Stai dicendo che un paese può decidere chi far entrere e chi no .
Questo é vero , però se veramente Israele é un paese democratico dovrebbero esserci delle leggi che dicono chi può entrare e chi no .
Inoltre ci sono degli accordi internazionali tra Italia e Israele che definiscono le modalità e i requisiti .
Il soggetto aveva pieno diritto ad entrare nel paese sia in base alle leggi di Israele sia in base agli accordi bilaterali , eppure é stato respinto , sul suo conto non si possono certo tirare fuori sospetti di terrorismo o spionaggio , ma soltanto opinioni discordanti sulla politica estera di Israele .
Quindi é stato espulso in maniera discrezionale per le sue opinioni , se succede in Corea del nord , in Cina o a Cuba si potrebbe ritenere normale visto che sono paesi non democratici , e Israele é un paese democratico ?

[jumpermax]

vai a dirlo agli agenti della CIA che pianificano ed eseguono rapimenti di cittadini italiani per portarli nel terzo mondo dove possono torturali :asd: (ma anche :rolleyes: )

stai dicendo che dovremmo espellere tutti gli statunitensi dal paese?
Secondo te lo hanno espulso perchè italiano? :mbe:

[jumpermax]

Il soggetto aveva pieno diritto ad entrare nel paese sia in base alle leggi di Israele sia in base agli accordi bilaterali , eppure é stato respinto , sul suo conto non si possono certo tirare fuori sospetti di terrorismo o spionaggio , ma soltanto opinioni discordanti sulla politica estera di Israele .

Guarda che non serve mettere in mezzo terrorismo o spionaggio per negare l'ingresso in un paese. Basta molto meno...

[Nevermind]

Guarda che non serve mettere in mezzo terrorismo o spionaggio per negare l'ingresso in un paese. Basta molto meno...

Si ma devi giustificare il motivo, dubito che in paese civile si possa rifiutare l'ingresso di una persona così perchè a chi vigilava magari stava sulle palle...cioè chi è che decide? ci sarà un comunicato un documento a cui fare riferimento? non penso decidano alla frontiera in base all'uomore delle persone presneti?

cioè noi italiani mi sembra che abbiamo ottimi rapporti con israele o sbaglio?? non mi pare che ci siano motivi per non far entrare un italiano o si?? in tal caso doveva esserci un buon motivo...che ne so il tizio girava armato tanto per dire....

[jumpermax]

Si ma devi giustificare il motivo, dubito che in paese civile si possa rifiutare l'ingresso di una persona così perchè a chi vigilava magari stava sulle palle...cioè chi è che decide? ci sarà un comunicato un documento a cui fare riferimento? non penso decidano alla frontiera in base all'uomore delle persone presneti?

cioè noi italiani mi sembra che abbiamo ottimi rapporti con israele o sbaglio?? non mi pare che ci siano motivi per non far entrare un italiano o si?? in tal caso doveva esserci un buon motivo...che ne so il tizio girava armato tanto per dire....
La nazionalità qua non c'entra nulla. Non è che se un italiano fa un casino in Israele tutti gli italiani poi non possono più entrare, le valutazioni sono sulle singole persone. Riporto di nuovo questo trafiletto


http://www.esteri.it/ita/5_32_183.asp
1.3. L'Ingresso degli Stranieri In Italia

L’ingresso nel territorio italiano degli stranieri provenienti dalle frontiere esterne dello Spazio Schengen è consentito soltanto allo straniero che:
a. si presenti attraverso un valico di frontiera;
b. sia in possesso di un passaporto o di altro documento di viaggio equivalente riconosciuto valido per l’attraversamento delle frontiere;
c. disponga di documenti che giustifichino lo scopo e le condizioni del soggiorno e dimostri di disporre di mezzi finanziari sufficienti in relazione alla natura, alla durata prevista del soggiorno, ed alle spese per il ritorno nel Paese di provenienza (o per il transito verso uno Stato terzo). Da tale dimostrazione è esentato lo straniero già residente nel territorio di una delle parti contraenti, e munito di regolare autorizzazione al soggiorno;
d. sia munito, ove prescritto, di valido visto di ingresso o di transito;
e. non sia segnalato ai fini della non ammissione nel Sistema Informativo Schengen;
f. non sia considerato pericoloso per l’ordine pubblico, la sicurezza nazionale o le relazioni internazionali di una delle Parti contraenti, da disposizioni nazionali o di altri Stati Schengen.

Considerare una persona "pericolosa per l'ordine pubblico" non equivale certo a "stava sulle palle" ma comunque è una valutazione arbitraria e soggettiva. Io non ci trovo niente di strano. Abbiamo espulso della gente dall'Italia per motivi analoghi.

[Nevermind]

Si ma saranno in dovere di dire cosa lo ha reso ""pericoloso per l'ordine pubblico", sennò alla faccia della democrazia. :D

[jumpermax]

oh beh... qualcosa si spiega... è stato un atto premeditato...


http://strega.iobloggo.com/


“Ho deciso di provare a tornare in Palestina insieme ad un`altra decina di volontari, attivisti non violenti dell`organizzazione internazionale ISM (international solidarity movement), siamo giunti alla conclusione che è ora di spezzare la catena di apartheid, di agire perchè sia cancellata la lista nera israeliana che non permette più ad operatori umanitari e pacifisti come noi (e come noi ci sono anche volontari di Christian Peacemaker Teams, International Women’s Peace Service e altre ong) di arrivare in Palestina per compiere il nostro progetto di pace e di servizio umanitario. Abbiamo ricevuto un invito a prendere parte alla Conferenza Internazionale sulla Non-Violenza che si terrà a Betlemme gli ultimi 3 giorni di questo mese e vedrà impegnate delegazioni da tutti i paesi riunitesi per condividere le proprie esperienze a sostegno della pace. Eminenti personalità del mondo non-violento fra i quali il figlio di Martin Luther King saranno presenti in quei giorni a Betlemme. Anche l`Autorità Nazionale Palestinese ci ha fornito il suo invito ufficiale a partecipare all`evento a nome dell`ISM. In passato oltre duecento persone si sono viste rifiutare l`ingresso in Israele (unica via di accesso ad una Palestina ancora occupata), per imprecisate "security grounds", ragioni di sicurezza. Questa è la scusa utilizzata dalle autorità israeliane per espellere dai propri confini volontari dei diritti umani e attivisti non violenti.



Abbiamo allora deciso di intraprendere un`azione per sbloccare questa lista nera che ci discrimina. Arriveremo direttamente a Tel Aviv, e ci rifiuteremo se espulsi di prendere quell`aereo che dovrebbe riportarci a casa. Questo potrebbe comportare una possibile nostra detenzione da parte dei servizi di sicurezza israeliani. Abbiamo a tal ragione incaricato un avvocato affinchè supervisioni la nostra intera azione, e che cercherà di far valere i nostri legittimi diritti di entrare in Palestina. Avremo bisogno anche di un sostegno mediatico, speriamo quindi che giornali e radio inglesi ed italiani raccolgano i nostri comunicati stampa e informino sull`evolversi della nostra azione. Il nostro primo intendimento è rispondere alla continua repressione e criminalizzazione esercitata da Israele contro palestinesi e internazionali impegnati in attività umanitarie. Intendiamo mettere la parola fine a questo deliberato isolamento imposto da Israele sui civili palestinesi, negando loro la solidarietà internazionale e l`assistenza umanitaria. Da parte mia confido che la democrazia professata da Israele si concretizzi nel pieno rispetto dei miei diritti di cittadino italiano, di viaggiare e spostarmi, di andare a ricevere e donare l`affetto di quegli amici che ho lasciato sia in territorio israeliano, che in quello palestinese. Non ho alcun timore di rischiare sulla mia pelle per rivendicare un diritto fondamentale come quella della libertà, la mia libertà di portare sostegno ai più disperati, la mia libertà di sostenere quelli si sentono dimenticati, la semplice libertà di ricevere abbracci da quelli che considero miei fratelli sebbene di un`altra lingua e cultura”.

Vittorio Arrigoni, pacifista e detenuto nelle carceri israeliane.

[jumpermax]

decisamente diversa da quanto sembrava...


Le ultime notizie riguardanti il volontario bulciaghese Vittorio Arrigoni arrestato martedì a Tel Aviv smentiscono le voci che erano giunte alla sua famiglia ieri circa la sua liberazione e confermano invece che Vittorio si trova ancora nel centro di detenzione con altri pacifisti ed attivisti non violenti. Sembra sia stato lo stesso Vittorio a rifiutare la scarcerazione, che avrebbe conseguentemente implicato l’immediata espulsione e l’imminente ritorno a casa, pur di restare e portare avanti le sue ragioni, cercare di andare fino in fondo e poter far sentire la sua voce. Le ultime notizie hanno inoltre aiutato a chiarire il numero di volontari arrestati. Da un’iniziale numero di quattro persone, è stato invece confermato che gli arrestati sono solo tre, Vittorio, un ragazzo sudafricano ed una ragazza di Londra. Non è stato invece sottoposto a fermo il quarto ragazzo londinese che viaggiava insieme ai tre ragazzi arrestati e ad altri volontari pacifisti. Vittorio è ancora in cella dunque, sebbene assistito da un avvocato che sta facendo di tutto per impedire che i ragazzi siano rispediti a casa con un Provvedimento di espulsione. Il centro di detenzione nel quale i ragazzi si trovano tuttora è praticamente annesso all’aeroporto e la polizia non sembra intenzionata a cambiare opinione riguardo ai tre ragazzi arrestati. Da due giorni dunque Vittorio e i compagni si trovano ingiustamente ed inspiegabilmente bloccati dalle autorità israeliane, senza che motivi validi o specifici, motivi che vadano al di là di un generico e insoddisfacente “per ragioni di sicurezza”, siano ancora stati esplicitati dai responsabili dell’arresto. Intanto Vanessa Tosa, familiare di Vittorio, da casa ha deciso di uscire con un comunicato sulla questione. Un comunicato che ancora punta a chiarire le motivazioni che guidano Vittorio e che punta a denunciare l’assurda vicenda che coinvolge il papista italiano e i suoi compagni. “Martedì 20 dicembre” ha dichiarato Vanessa, “un cittadino italiano, Vittorio Arrigoni, da più di dieci anni impegnato come volontario internazionale in diverse parti del mondo, è stato arrestato dal governo israeliano. Vittorio è un guerriero testardo, combatte per i suoi ideali e lo fa sempre in modo non violento. Non ha precedenti penali e non ha mai avuto problemi nemmeno con la giustizia israeliana, ma nel marzo 2005, quando per la quarta volta si recava in Palestina attraversando il confine giordano ad Amman, gli è stato proibito l’ingresso per non ben precisate security grounds”. E per rispondere ai suoi perché in merito al diniego di ingresso, quesiti che richiedevano una spiegazione legale, è stato brutalmente picchiato da sei soldati israeliani e buttato al di là della linea di confine. In seguito venne sollevata un’interpellanza parlamentare in senato dal senatore Turrone per un’indagine sul trattamento riservato ad un cittadino italiano (l’ambasciata conferma ancora oggi che l’Italia è uno stato amico di Israele) e per indagare sulla probabile esistenza di una “lista nera” che non permette l’ingresso di volontari internazionali in quanto testimoni indesiderati. Volontari come Meri Calvelli, rappresentante paese per il CRIC (Centro Regionale d’Intervento per la Cooperazione) che il 17 novembre 2005 venne espulsa senza motivo. Ieri Vittorio con altri sei volontari dell’I.S.M (International Solidarity Movement) con cui collabora da anni, è arrivato in aeroporto direttamente a Tel Aviv con un invito nominativo per poter partecipare ad una conferenza internazionale sulla nonviolenza che si terrà a Betlemme gli ultimi giorni di dicembre. Dalle 5 di mattina fino alle 11.30 circa i volontari sono stati perquisiti, sia nella persona che nei bagagli e sottoposti ad un duro interrogatorio concluso nella deportazione e l’arresto di tre di loro, oltre a lui una ragazza australiana residente a Londra ed un ragazzo del Sud Africa. Vittorio prima di partire ha rilasciato un’intervista per un giornale locale e diceva “siamo giunti alla conclusione che è ora di spezzare la catena di apartheid, di agire perchè sia cancellata la lista nera israeliana che non permette più ad operatori umanitari e pacifisti come noi (e come noi ci sono anche volontari di Christian Peacemaker Teams, International Women’s Peace Service e altre ong) di arrivare in Palestina per compiere il nostro progetto di pace e di servizio umanitario.” (reperibile su http://www.merateonline.it) . In questo momento l’ambasciata italiana a Tel Aviv nella persona del segretario Andrea De Felip, si è interessata della questione permettendo a Vittorio di comunicare almeno una volta con la famiglia. Dall’I.S.M. arrivano notizie che i volontari attualmente si trovano nel centro di detenzione dell’aeroporto di Tel Aviv assistiti da un avvocato ed attendono la risposta inoltrata alla Corte di annullare il decreto di espulsione. Occorre dare spazio alla voce di questi volontari i cui diritti umani sono stati violati a discapito di qualsiasi convenzione internazionale ma che nonostante tutto non hanno nessun timore a “rischiare sulla mia (propria) pelle per rivendicare un diritto fondamentale come quella della libertà, la libertà di portare sostegno ai più disperati, la libertà di sostenere quelli si sentono dimenticati, la semplice libertà di ricevere abbracci da quelli che considero miei fratelli sebbene di un`altra lingua e cultura”. Le parole di Vanessa Tosa possono aiutare a capire quanto grave possa essere la vicenda risalente a martedì. Gli israeliani sembrano veramente avere una ‘lista nera’, nominativi da bloccare per misteriosi motivi andando anche al di là della normale legalità di date operazioni. La famiglia di Vittorio si trova intanto ancora nell’incertezza più totale. Quello che per ora è certo è che il Giudice Distrettuale di Tel Aviv ha deciso di fissare un’udienza probabilmente per domenica. Durante l’udienza Vittorio ed i suoi compagni avranno l’opportunità di parlare e denunciare l’accaduto. Fino all’udienza, Vittorio en gli altri due ragazzi incarcerati resteranno nel centro di detenzione. La madre del pacifista, il Sindaco di Bulciago Egidia Beretta, si tiene intanto in costante contatto con l’ambasciata ed ha dichiarato di non sapere ancora nulla di certo sulla situazione di Vittorio. Da Egidia Beretta inoltre sono arrivati i più sinceri ringraziamenti a tutte quelle persone, amici e conoscenti di Vittorio, che hanno creato una sorta di ‘catena di solidarietà’, facendo sentire alla famiglia del volontario pacifista una concreta partecipazione e condivisione del delicato momento.
In questo momento il sindaco di Bologna Sergio Cofferati si trova a Betlemme. De Filip conta di poterlo incontrare per informarlo di quanto sta accadendo. Infine è intervenuto di nuovo anche il senatore Turrone dei Verdi che ha preso contatti con la famiglia. Turrone aveva già presentato un’interrogazione parlamentare, appena appreso che Vittorio era stato anche picchiato.

Marco Besana

insomma era già stato espulso una volta, per cui sapeva benissimo come sarebbe andata a finire...

[jumpermax]

giusto per capire di chi stiamo parlando, questa è l'organizzazione di cui fa parte

http://en.wikipedia.org/wiki/International_Solidarity_Movement

e questo è quello che fanno:


Strategies

Past ISM campaigns have used the following strategies:

* Acting as human shields to deter Israeli military operations. Some ISM volunteers object to the use of the term human shield to describe their work because, they argue, in a Palestinian context the expression more usually refers to forced use of captive Palestinians by the Israel Defence Forces when searching Palestinian neighbourhoods.
* Accompanying Palestinians to minimise harassment by Israeli settlers or soldiers, for example ensuring that queues at Israeli checkpoints are processed efficiently and providing witnesses and intermediaries during annual olive harvests, which are often disrupted by settlers.
* Removing roadblocks. These are large unmanned mounds of earth and concrete on roads throughout the West Bank, and sometimes placed at the entrances of Palestinian villages by the Israel Defence Forces, thereby isolating those villages' inhabitants.
* Attempting to block military vehicles such as tanks and bulldozers.
* Violating Israeli curfew orders enforced on Palestinian areas.
* Interfering with the construction of the Israeli West Bank barrier and damaging the barrier.
* Entering areas which have been designated 'closed military zones' by the Israeli military. The latter is not really a 'strategy', but a prerequisite for ISM being able to conduct many of the above activities, since areas in which the ISM are active are often summarily declared 'closed military zones'.


e poi se israele espelle gli attivisti di questa organizzazione ci stupiamo pure?
:D

[-kurgan-]

giusto per capire di chi stiamo parlando, questa è l'organizzazione di cui fa parte

http://en.wikipedia.org/wiki/International_Solidarity_Movement

e questo è quello che fanno:



e poi se israele espelle gli attivisti di questa organizzazione ci stupiamo pure?
:D

non mi stupisco, ma ammiro persone che volontariamente fanno da scudi umani.
questione di punti di vista.

[..::CRI::..]

vabò, sei clamorosamente di parte. dai per scontato un miliardo di cose, e nn consideri miliardi di altre. sai già chi c'ha ragione e chi torto, quindi evito di infognarmi in questa discussione. ciao!

Di pure che sono di parte, io non do per scontato niente, ho solo ipotizzato quale potesse essere il motivo dell'espulsione. Do solo per scontato che Israele abbia avuto le sue buone ragioni, e pare che gli ultimi post di jumpermax mi diano ragione.

Ma vedo che invece dare per scontato che Israele abbia torto e che il tizio non avesse fatto niente di male ma che e' stato arrestato solo perche' italiano sembra essere normalissimo per molti utenti.
Mentre invece difendere Israele da accuse fatte con totale mancanza di prove significa essere di parte...

Altra cosa che mi fa inc*zzare e' che si mette sempre in dubbio la democraticita' di uno Stato per qualsiasi motivo se lo Stato in questione e' Israele oppure gli USA.
Scommetto che se fosse successo ad esempio in Francia i commenti sarebbero stati del tipo "ma che str*nzi questi francesi, tutti con la puzza sotto il naso" e nessuno avrebbe dato per scontato che il tizio fosse stato arrestato perche' italiano.

non mi stupisco, ma ammiro persone che volontariamente fanno da scudi umani.
questione di punti di vista.

Se davvero volessero fare del bene dovrebbero starsene a casa, o magari fare volontariato dove ce ne sia veramente bisogno.

[gourmet]

Se davvero volessero fare del bene dovrebbero starsene a casa, o magari fare volontariato dove ce ne sia veramente bisogno.

0__o I palestinesi a cui demoliscono le case e requisiscono le terre con cui campano da generazioni non avrebbero bisogno di aiuto?

[..::CRI::..]

0__o I palestinesi a cui demoliscono le case e requisiscono le terre con cui campano da generazioni non avrebbero bisogno di aiuto?

Se una casa viene demolita e' perche' apparteneva ad un terrorista.

Di terre ne hanno gia' ricevute abbastanza, e' ora che smettano di sostenere il terrorismo e comincino a lavorare le terre che hanno per costruirci uno Stato.

Dovranno pur guadagnarsi qualcosa anziche' pretendere e basta.

[Lorekon]

Se una casa viene demolita e' perche' apparteneva ad un terrorista.

Di terre ne hanno gia' ricevute abbastanza, e' ora che smettano di sostenere il terrorismo e comincino a lavorare le terre che hanno per costruirci uno Stato.

Dovranno pur guadagnarsi qualcosa anziche' pretendere e basta.


muhahuhahuhahuhahuhahuhahuha :D

questa la devo troppo raccontare in giro :asd:
(sempre che trovi qualcuno che mi crede: tipo "giuro, un tizio su un forum l'ha detto VERAMENTE!")

[Cfranco]

Se una casa viene demolita e' perche' apparteneva ad un terrorista.
Si come no , ti sei dimenticato di dire anche che se é un arabo é un terrorista di sicuro .

Di terre ne hanno gia' ricevute abbastanza, e' ora che smettano di sostenere il terrorismo e comincino a lavorare le terre che hanno per costruirci uno Stato.
Aspetta che finisco di ridere ... poi parliamo di tutte le terre che Israele ha rubato , e del fatto che gli israeliani controllano la totalità delle fonti d' acqua in mezzo a un deserto .

Dovranno pur guadagnarsi qualcosa anziche' pretendere e basta.
A loro basterebbe la restituzione di quello che é stato sottratto con la forza ... niente di più niente di meno .

[evelon]

A loro basterebbe la restituzione di quello che é stato sottratto con la forza ... niente di più niente di meno .

Non voglio entrare nella polemica tra te e CRI :)

Solo a titolo di curiosità personale: ho sentito spesso questa "motivazione" e non ne conosco le fondamenta.

Posto che i territori occupati da Israele durante la guerra in cui è stato attaccato ( la guerra dei 6 giorni) sono giustamente rimasti ad Israele (è lui ad essere stato attaccato..) quali sono i territori che sono stati sottratti "a forza" ai palestinesi ?

[jumpermax]

non mi stupisco, ma ammiro persone che volontariamente fanno da scudi umani.
questione di punti di vista.
Se chi fa volontariamente da scudo umano, lo fa sia nelle case palestinesi che sugli autobus israeliani allora è un pacifista. Se lo fai solo nelle case palestinesi, stai combattendo a fianco dei palestinesi, basta leggersi cosa sostengono questi sedicenti pacifisti per rendersene conto, c'è addirittura chi arriva a giustificare i kamikaze. La cosa che trovo ridicola è che questi poi, che combattono a tutti gli effetti contro Israele, pretendano di passare tranquillamente alla dogana...

[jumpermax]

Si come no , ti sei dimenticato di dire anche che se é un arabo é un terrorista di sicuro .


Aspetta che finisco di ridere ... poi parliamo di tutte le terre che Israele ha rubato , e del fatto che gli israeliani controllano la totalità delle fonti d' acqua in mezzo a un deserto .


A loro basterebbe la restituzione di quello che é stato sottratto con la forza ... niente di più niente di meno .
Ci dimentichiamo sempre che Israele è sotto attacco da parte del mondo arabo da almeno 50 anni... non so a quale titolo dittature come la Siria o teocrazie come l'Iran possano sostenere che l'unica democrazia (beh l'unica non più ora c'è anche l'Irak) del mondo arabo non ha diritto all'esistenza. Se poi in tutti questi anni i paesi che hanno scatenato le guerre le hanno sonoramente prese da Israele non è che possono venirsi a lamentare di qualcosa. Quanto alle fonti d'acqua è curioso che l'unico paese che riesca a gestirle in modo efficiente nella zona sia proprio Israele... ruba l'acqua anche ad Egitto e Giordania per caso? Se poi vogliamo iniziare a parlare di come i palestinesi vivono, gli unici in zona che godono di diritti sono proprio quelli che vivono in Israele. Ma mi dimentico sempre che per voi diritti e democrazia sono dettagli trascurabili... tanto che manco vi accorgete della differenza tra Israele ed Iran. Anzi delle due, preferite l'Iran....

[m4st3rx]

Una volta di più si dimostra che Israele é un paese non-democratico .

quoto, per esperienza di amici posso dire che e' uno stato non-democratico soggiogato da mille paranoie e "modi" e comportamenti aberranti ed impossibili da capire per noi.

[-kurgan-]

Ma mi dimentico sempre che per voi diritti e democrazia sono dettagli trascurabili... tanto che manco vi accorgete della differenza tra Israele ed Iran. Anzi delle due, preferite l'Iran....

ma voi chi? ti rendi conto che questa frase è di una maleducazione impressionante?

tanti saluti e vado fuori da questo topic.

[m4st3rx]

Non voglio entrare nella polemica tra te e CRI :)

Solo a titolo di curiosità personale: ho sentito spesso questa "motivazione" e non ne conosco le fondamenta.

Posto che i territori occupati da Israele durante la guerra in cui è stato attaccato ( la guerra dei 6 giorni) sono giustamente rimasti ad Israele (è lui ad essere stato attaccato..) quali sono i territori che sono stati sottratti "a forza" ai palestinesi ?

beh a quanto ne so storicamente io, mi sembra che anche prima l'istituzione di Israele e' stata comunque sempre a danno dei territori palestinesi;
sara' sempre una storia senza fine...

[maxsona]

Ma questi "pacifisti" si occupano anche dei razzi Qassam lanciati nei territori Israeliani ?

[jumpermax]

ma voi chi? ti rendi conto che questa frase è di una maleducazione impressionante?

tanti saluti e vado fuori da questo topic.
Voi che definite l'Iran democratico, e Israele un regime. Voi che se ci sono i kamikaze è perchè è colpa di Israele. Voi che concepite il pacifismo come negare ad Israele il diritto alla difesa senza curarsi dei pericoli che deve affrontare. Voi che vi opponete ad un muro difensivo, non curanti degli autobus che vengono fatti saltare in aria. Voi che bush è come Hitler Sharon pure ma il presidente iraniano invece è stato frainteso. Voi che quando Saddam gasava i kurdi non avete detto nulla, ma ora che i kurdi votano ve la prendete con gli americani. Voi che avete cancellato le celebrazioni del 60° anniversario dello sbarco degli alleati perchè gli alleati nel frattempo sbarcavano in Irak. Voi che riuscite nella schizofrenica impresa di essere contro i fascisti in casa nostra e a favore dei baathisti in Irak, senza accorgervi che sono la stessa cosa. Voi, nel senso di chiunque si senta anche solo in parte descritto nel profilo. Poi si può essere che farvi presente le contraddizioni che sostenete non sia molto cortese, ma dal momento in cui entri in una discussione e metti in gioco le tue opinioni e sai che la critica può essere feroce. L'uso della seconda persona plurale è un classico, è un colpo basso perchè mette assieme posizioni che magari non hanno parentela tra loro, mostrandole come un tutto unico, generalizzando un tantino troppo. Ma non credo che sia un problema controbattere e in più ha il vantaggio che costringe a prendere posizione su una serie di punti, sui quali di norma, proprio perchè nelle discussioni si crea un fronte omogeneo da posizioni assai diverse, si tende a sorvolare. Quindi insomma alla fine il bilancio è a mio avviso positivo, bisogna però che le persone abbiano voglia di mettere in discussione le proprie idee al di fuori degli schemi di contrapposizione classici che si vedono pro e contro.... se ti chiami fuori ovvio non funziona ;)

[..::CRI::..]

Si come no , ti sei dimenticato di dire anche che se é un arabo é un terrorista di sicuro .

Peccato che in Israele vivono circa un milione di arabi tra musulmani,drusi e cristiani ed hanno gli stessi diritti degli Ebrei.
Pensa che tempo fa un arabo-israeliano voleva suicidarsi buttandosi giu' dal tetto (alla fine fu evitato il suicidio dalla polizia israeliana) per paura che casa sua finisse in territorio dell'ANP (autorita' nazionale palestinese).

Quindi credo che non vivano tanto male gli arabi in Israele...

Aspetta che finisco di ridere ... poi parliamo di tutte le terre che Israele ha rubato , e del fatto che gli israeliani controllano la totalità delle fonti d' acqua in mezzo a un deserto .

Aspetta che finisco di ridere per quello che hai detto tu...


A loro basterebbe la restituzione di quello che é stato sottratto con la forza ... niente di più niente di meno .

Se con "sottratto con la forza" intendi "conquistato a scopo difensivo durante una guerra" allora l'hanno gia' ottenuto.

quoto, per esperienza di amici posso dire che e' uno stato non-democratico soggiogato da mille paranoie e "modi" e comportamenti aberranti ed impossibili da capire per noi.

Fai prima ad elencare tutti questi "modi impossibili da capire" per capire di cosa si tratta e vedere se effettivamente siano anti-democratici o no, altrimenti sei poco credibile.

beh a quanto ne so storicamente io, mi sembra che anche prima l'istituzione di Israele e' stata comunque sempre a danno dei territori palestinesi;
Studiati la storia che e' meglio:

http://www.informazionecorretta.it/main.php?sez=160&id=135

http://www.informazionecorretta.it/popup/pillole/pillole_storia.html

http://www.greconet.com/

Ma questi "pacifisti" si occupano anche dei razzi Qassam lanciati nei territori Israeliani ?
Certo... si occupano di difendere i terroristi che lanciano i missili...

Per il resto quoto in toto jumpermax.

[EugenioCazzidui]

Bella, Informazionecorretta. Imparziale.

Ho la nausea...

[..::CRI::..]

Bella, Informazionecorretta. Imparziale.

Ho la nausea...

Anch'io ho la nausea... ma di tutte le c*zzate anti-israeliane dette finora.

mmm... che strano le fonti di informazione "pro-israele" sono di parte e dicono solo fandonnie ma quelle anti-israele no... ecco un'altra cosa che si da sempre per scontata.

[eoropall]

Anch'io ho la nausea... ma di tutte le c*zzate anti-israeliane dette finora.

mmm... che strano le fonti di informazione "pro-israele" sono di parte e dicono solo fandonnie ma quelle anti-israele no... ecco un'altra cosa che si da sempre per scontata.

Beh, anche tu potresti provare a "diversificare" le fonti ogni tanto non credi ? :cool:

[eoropall]

A loro basterebbe la restituzione di quello che é stato sottratto con la forza ... niente di più niente di meno .

Non voglio entrare nella polemica tra te e CRI :)

Solo a titolo di curiosità personale: ho sentito spesso questa "motivazione" e non ne conosco le fondamenta.

Posto che i territori occupati da Israele durante la guerra in cui è stato attaccato ( la guerra dei 6 giorni) sono giustamente rimasti ad Israele (è lui ad essere stato attaccato..) quali sono i territori che sono stati sottratti "a forza" ai palestinesi ?

Sarei interessato anch'io ad una risposta :)

[..::CRI::..]

Beh, anche tu potresti provare a "diversificare" le fonti ogni tanto non credi ? :cool:

Certo, ma il fatto e' che alla fine le accuse ad Israele sono sempre le stesse, allora posto sempre le stesse fonti. :cool:

[Cfranco]

Se con "sottratto con la forza" intendi "conquistato a scopo difensivo durante una guerra" allora l'hanno gia' ottenuto.

Hai uno strano modo di definire l' appropriazione indebita di terre altrui .
Peraltro avvenuta in più riprese , a partire dagli abitanti scacciati nel '48 , continuando con gli insediamenti illegali costruiti occupando tutte le fonti d' acqua ( e cacciando gli arabi che ci vivevano ) e finendo con un bel muro costruito ben dentro i territori altrui che di fatto espropria molti altri km quadrati di terreno .
Ma , come sempre , non c' é peggior sordo di chi non vuole sentire .

[evelon]

Hai uno strano modo di definire l' appropriazione indebita di terre altrui .
Peraltro avvenuta in più riprese , a partire dagli abitanti scacciati nel '48 , continuando con gli insediamenti illegali costruiti occupando tutte le fonti d' acqua ( e cacciando gli arabi che ci vivevano ) e finendo con un bel muro costruito ben dentro i territori altrui che di fatto espropria molti altri km quadrati di terreno .
Ma , come sempre , non c' é peggior sordo di chi non vuole sentire .

Scusa ma non capisco, potresti essere più chiaro ?

Io sapevo che i territori dove sorge ora lo stato israeliano furono pagati agli arabi ma i vari sceicchi evitarono accuratamente di dare i soldi alla popolazione (in modo un pò più complesso ma sostanzialmente così).

Per quanto riguarda gli altri territori non capisco a che ti riferisci.
Se ti riferisci ai territori che sono stati tolti agli altri paesi dopo la guerra direi che è più che giusto che se li tenga (del resto è stato lui a subire l'aggressione), se ti riferisci ad altri territori non sò.

Puoi chiarire ?

[..::CRI::..]

Hai uno strano modo di definire l' appropriazione indebita di terre altrui .
Peraltro avvenuta in più riprese , a partire dagli abitanti scacciati nel '48 , continuando con gli insediamenti illegali costruiti occupando tutte le fonti d' acqua ( e cacciando gli arabi che ci vivevano ) e finendo con un bel muro costruito ben dentro i territori altrui che di fatto espropria molti altri km quadrati di terreno .
Ma , come sempre , non c' é peggior sordo di chi non vuole sentire .

In parte ti ha gia' risposto evelon, ma io aggiungo:

Nel '48 non fu scacciato nessuno, il sionismo esisteva gia' nell'800 e comunque il mandato britannico prevedeva la creazione di 2 Stati dividendo la Palestina rimasta (il resto fu divisa tra altri Stati arabi) in Israele e Palestina.
Ma gli arabi non volevano vivere affianco ad uno Stato Ebraico.

Israele ha conquistato territori per potersi difendere dagli Stati arabi che lo attaccarono piu' volte con l'intento di distruggerlo.
Israele non dichiaro' mai guerre!!

Per quanto riguarda la barriera difensiva, che tu chiami MURO, e' soltanto una rete metallica con sistemi ad alta tecnologia per prevenire gli attentati, la parte solida che vediamo al TG e' solo il 3% dell'intera barriera ed e' presente solo dove e' strettamente necessaria.
La barriera per il 90% segue la linea del "cessate il fuoco" (perche' ancora non esistono confini) e non toglie parti "vitali" per gli arabi.

Spiegami una cosa... perche' ti da tanto fastidio la barriera israeliana??
Da quando esiste in Israele gli attentati terroristici sono diminuiti del 92%.
Ma vedo che non te ne frega niente.

I disagi per gli arabi sono minimi perche' riescono comunque ad andare a scuola od a lavorare in Israele grazie a dei sevizi di trasporto pubblico israeliani.
Ma vedo che non te ne frega niente.

Spiegami un'altra cosa... ma tutti gli altri "muri" che ci sono al mondo?? tipo quello tra India-Pakistan? SudCorea-NordCorea?? cattolici-protestanti in Irlanda?? mura vaticane?? Messico-USA??

Ma vedo che non te ne frega niente... ti da solo fastidio la barriera israeliana... l'unico muro che SALVA LE VITE!!!!!!

[Cfranco]

Io sapevo che i territori dove sorge ora lo stato israeliano furono pagati agli arabi ma i vari sceicchi evitarono accuratamente di dare i soldi alla popolazione (in modo un pò più complesso ma sostanzialmente così).
All' inizio dell' 800 gli israeliani erano una piccola minoranza della popolazione , progressivamente si sono espansi comprando terreni e trasferendosi , almeno fino alla seconda guerra mondiale , nel '48 in parte gli arabi ( che erano ancora la maggioranza ) sono scappati per paura , in parte sono stati scacciati con la forza , nessuno di loro é stato risarcito , né tantomeno gli é stato permesso di tornare .
La storiella che gli sceicchi hanno preso i soldi per tenerseli é , appunto , una storiella .


Per quanto riguarda gli altri territori non capisco a che ti riferisci.
Se ti riferisci ai territori che sono stati tolti agli altri paesi dopo la guerra direi che è più che giusto che se li tenga (del resto è stato lui a subire l'aggressione), se ti riferisci ad altri territori non sò.

Puoi chiarire ?
Sulla "aggressione" ci sarebbe da discutere parecchio , ma non é questo il punto .
E non discuto neanche dei confini di Israele , ci sono trattati , risoluzioni ONU e altro su cui ciascuno ha un' idea differente .
Quando prendi gli abitanti di un luogo e li deporti altrove ( senza alcun risarcimento ovviamente ) per insediare al loro posto una tua colonia , di che tipo di operazione si tratta ?
E questo indipendentemente dal fatto che il terreno disputato sia parte dello stato di Israele o meno , anzi , se questi terreni sono parte di Israele perché chi ci vive sopra non ha gli stessi diritti degli altri cittadini israeliani ? E se non é parte di Israele perché vi vengono insediate delle colonie scacciandone gli abitanti ? Con quale diritto ?
Sarebbe come se prendessimo gli altoatesini di lingua tedesca e li esiliassimo sulle montagne negando loro il diritto di cittadinanza italiana .

La barriera per il 90% segue la linea del "cessate il fuoco" (perche' ancora non esistono confini) e non toglie parti "vitali" per gli arabi.
Questa sola affermazione dimostra che tu non sai nulla della storia di Israele e del mediooriente , e che le tue posizioni sono semplicemente frutto del tuo parteggiare per uno solo dei contendenti .

[evelon]

All' inizio dell' 800 gli israeliani erano una piccola minoranza della popolazione , progressivamente si sono espansi comprando terreni e trasferendosi , almeno fino alla seconda guerra mondiale , nel '48 in parte gli arabi ( che erano ancora la maggioranza ) sono scappati per paura , in parte sono stati scacciati con la forza , nessuno di loro é stato risarcito , né tantomeno gli é stato permesso di tornare .
La storiella che gli sceicchi hanno preso i soldi per tenerseli é , appunto , una storiella .

Io l'ho scritta in modo moooolto semplificato perchè non mi andava di scrivere :D

Dunque: per i territori comprati non mi sembra ci sia nessun problema, per quelli "lasciati" dagli arabi per paura (di che ? ) nemmeno....quando sono stati "scacciati" a forza (non nelle guerre ovviamente)?


Sulla "aggressione" ci sarebbe da discutere parecchio , ma non é questo il punto .
E non discuto neanche dei confini di Israele , ci sono trattati , risoluzioni ONU e altro su cui ciascuno ha un' idea differente .
Quando prendi gli abitanti di un luogo e li deporti altrove ( senza alcun risarcimento ovviamente ) per insediare al loro posto una tua colonia , di che tipo di operazione si tratta ?


Ma questo è successo quando e dove ?
Per quello che sò questo è successo nei territori occupati durante la guerra di difesa (e quindi i profughi si devono incazzare con i loro stati che hanno attaccato e non da Israele che si è difeso ed ha contrattaccato).


E questo indipendentemente dal fatto che il terreno disputato sia parte dello stato di Israele o meno , anzi , se questi terreni sono parte di Israele perché chi ci vive sopra non ha gli stessi diritti degli altri cittadini israeliani ?

:stordita: forse perchè come dici non sono cittadini ?

Tra un cittadino ed un'altro c'è una certa differenza di diritti...credo sia così in ogni stato del pianeta :fagiano:



E se non é parte di Israele perché vi vengono insediate delle colonie scacciandone gli abitanti ? Con quale diritto ?


Come detto se si tratta dei territori presi durante la guerra sono problemi degli stati attaccanti.
Altrimenti non sò

[eoropall]

Per quanto riguarda la barriera difensiva, che tu chiami MURO, e' soltanto una rete metallica con sistemi ad alta tecnologia per prevenire gli attentati, la parte solida che vediamo al TG e' solo il 3% dell'intera barriera ed e' presente solo dove e' strettamente necessaria.
La barriera per il 90% segue la linea del "cessate il fuoco" (perche' ancora non esistono confini) e non toglie parti "vitali" per gli arabi.

Spiegami una cosa... perche' ti da tanto fastidio la barriera israeliana??
Da quando esiste in Israele gli attentati terroristici sono diminuiti del 92%.
Ma vedo che non te ne frega niente.

I disagi per gli arabi sono minimi perche' riescono comunque ad andare a scuola od a lavorare in Israele grazie a dei sevizi di trasporto pubblico israeliani.
Ma vedo che non te ne frega niente.

Spiegami un'altra cosa... ma tutti gli altri "muri" che ci sono al mondo?? tipo quello tra India-Pakistan? SudCorea-NordCorea?? cattolici-protestanti in Irlanda?? mura vaticane?? Messico-USA??

Ma vedo che non te ne frega niente... ti da solo fastidio la barriera israeliana... l'unico muro che SALVA LE VITE!!!!!!

Ho ritrovato un paio di link che avevo letto tempo fà: li posto anche qui nel caso possano essere utili al fine di capire meglio la realtà dei fatti..

http://www.volontariperlosviluppo.it/2003_9/03_9_03.htm

http://italy.peacelink.org/palestina/articles/art_12127.html

http://italy.peacelink.org/palestina/articles/art_12394.html

[von Clausewitz]

Ma , come sempre , non c' é peggior sordo di chi non vuole sentire .

ma chi è che ha stabilito che quello che scrivi tu è vero, mentre quello che scrivono gli altri, falso?
nessuno, mi pare, se non tu stesso e quindi non vale :D

[Cfranco]

Dunque: per i territori comprati non mi sembra ci sia nessun problema, per quelli "lasciati" dagli arabi per paura (di che ? ) nemmeno....quando sono stati "scacciati" a forza (non nelle guerre ovviamente)?
Ad esempio nel 1948 ...
E poi vorrei vedere se tu non scappi mentre la gente spara ...


Ma questo è successo quando e dove ?
Per quello che sò questo è successo nei territori occupati durante la guerra di difesa (e quindi i profughi si devono incazzare con i loro stati che hanno attaccato e non da Israele che si è difeso ed ha contrattaccato).
Ti sfugge un piccolo particolare , quand' anche tu occupassi un territorio in virtù di una guerra ( e su questo ci sono molti dubbi di legalità internazionali ) , quelli che ci abitano sopra diventano tuoi cittadini , se pretendi che il tuo sia uno stato democratico , se invece sono servi della gleba da deportare il tuo non é uno stato democratico , é un ragionamento semplice da capire , in una democrazia non ci sono cittadini di serie A e serie B .



:stordita: forse perchè come dici non sono cittadini ?
E cosa sono allora ?
Stranieri ?
Allora stai occupando territori altrui .

Tra un cittadino ed un'altro c'è una certa differenza di diritti...credo sia così in ogni stato del pianeta :fagiano:
Aspetta che questa la incornicio ...
Tra un cittadino ed un'altro c'è una certa differenza di diritti

Ti leggo anche un altro documento , la dichiarazione dei diritti dell' uomo :

Articolo 1
Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono dotati di ragione di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza.

Articolo 2

1. Ad ogni individuo spettano tutti i diritti e tutte le libertà enunciati nella presente Dichiarazione, senza distinzione alcuna, per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere, di origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra condizione.
2. Nessuna distinzione sarà inoltre stabilita sulla base dello statuto politico, giuridico o internazionale del Paese o del territorio cui una persona appartiene, sia che tale Paese o territorio sia indipendente, o sottoposto ad amministrazione fiduciaria o non autonomo, o soggetto a qualsiasi altra limitazione di sovranità.

Articolo 3

Ogni individuo ha diritto alla vita, alla libertà ed alla sicurezza della propria persona.

Articolo 4

Nessun individuo potrà essere tenuto in stato di schiavitù o di servitù; La schiavitù e la tratta degli schiavi saranno proibite sotto qualsiasi forma.

Articolo 5

Nessun individuo potrà essere sottoposto a trattamento o punizioni crudeli, inumani o degradanti.

Articolo 6

Ogni individuo ha diritto, in ogni luogo, al riconoscimento della sua personalità giuridica.

Articolo 7

Tutti sono eguali dinanzi alla legge e hanno diritto, senza alcuna discriminazione, ad un'eguale tutela da parte della legge. Tutti hanno diritto ad un'eguale tutela contro ogni discriminazione che violi la presente Dichiarazione come contro qualsiasi incitamento a tale discriminazione.

Articolo 8

Ogni individuo ha diritto ad un'effettiva possibiltà di ricorso a competenti tribunali nazionali contro atti che violino i diritti fondamentali a lui riconosciuti dalla costituzione o dalla legge.

Articolo 9

Nessun individuo potrà essere arbitrariamente arrestato, detenuto o esiliato.


Come vedi uno stato democratico dovrebbe garantire diritti uguali per tutti .


Come detto se si tratta dei territori presi durante la guerra sono problemi degli stati attaccanti.
Altrimenti non sò
Se dei cittadini israeliani cacciano delle persone dalle loro case in un territorio controllato dagli israeliani é colpa della Siria , dell' Egitto e della Giordania ? E questo anni dopo la fine della guerra ?
Mi sfugge la logica .

[Cfranco]

ma chi è che ha stabilito che quello che scrivi tu è vero, mentre quello che scrivono gli altri, falso?
nessuno, mi pare, se non tu stesso e quindi non vale :D
Ci sono fatti e documenti a bizzeffe , qui c' é gente che nega anche l' evidenza .

[eoropall]

Ti sfugge un piccolo particolare , quand' anche tu occupassi un territorio in virtù di una guerra ( e su questo ci sono molti dubbi di legalità internazionali ) , quelli che ci abitano sopra diventano tuoi cittadini , se pretendi che il tuo sia uno stato democratico , se invece sono servi della gleba da deportare il tuo non é uno stato democratico , é un ragionamento semplice da capire , in una democrazia non ci sono cittadini di serie A e serie B

E cosa sono allora ?
Stranieri ?
Allora stai occupando territori altrui .



E' stata l'idea dei 2 stati che ha creato questa situazione..

Con un'unica nazione laica tutto questo non ci sarebbe stato..

[evelon]

Intanto non ti scaldare che non ne vale la pena :)

Ad esempio nel 1948 ...
E poi vorrei vedere se tu non scappi mentre la gente spara ...


Facciamo a chiarirci:
Nel '48 che caspita è successo ?
I territori sono stati acquistati o no ?
Questi territori sono stati destinati ad israele dall'onu o no ?
Gli ebrei sono andati lì sparando e cacciando gli abitanti ?

:confused:


Ti sfugge un piccolo particolare , quand' anche tu occupassi un territorio in virtù di una guerra ( e su questo ci sono molti dubbi di legalità internazionali ) , quelli che ci abitano sopra diventano tuoi cittadini , se pretendi che il tuo sia uno stato democratico , se invece sono servi della gleba da deportare il tuo non é uno stato democratico , é un ragionamento semplice da capire , in una democrazia non ci sono cittadini di serie A e serie B .


eh ??
democratico= che è in regime di democrazia

Se in una guerra occupi un territorio non tuo chi stà sopra diventa un cittadino ?!?!
E dove stà scritta questa cosa cosa ? (ti giuro che non l'ho mai sentita)...

Quelli che chiami "deportati" sono solo cittadini di altri stati (gli attaccanti) e per come la vedo pagano "solamente" gli effetti della scellerata intenzione di attaccare dei loro stati: la perdita del territorio da parte dello stato perdente ad opera dell'attaccato.

Non esistono cittadini di serie A e di serie B...non sono cittadini


E cosa sono allora ?
Stranieri ?


Sono cittadini di un altro stato (l'attaccante).


Aspetta che questa la incornicio ...


Forse mi sono spiegato male

Tra un cittadino (dello stato) ed un'altro (non cittadino o cittadini di un'altro stato) c'è una certa differenza di diritti

Mi pare ovvio.


Ti leggo anche un altro documento , la dichiarazione dei diritti dell' uomo :

Come vedi uno stato democratico dovrebbe garantire diritti uguali per tutti .


ehmm...forse hai messo in mezzo cose che non c'entrano molto :D

Uno stato ha il pieno diritto di decidere chi resta sul suo suolo e chi no...specialmente se non si tratta di suoi cittadini...


Se dei cittadini israeliani cacciano delle persone dalle loro case in un territorio controllato dagli israeliani é colpa della Siria , dell' Egitto e della Giordania ? E questo anni dopo la fine della guerra ?
Mi sfugge la logica .

Se Israele è attaccato e contrattacca il territorio perso dalla Siria dall'Egitto e dalla Giordania sono colpa di questi paesi no ?

I siriani, gli egiziani, i giordani che ci vivevano con chi si devono incazzare ?
Direi con i loro governi che hanno scelto di attaccare...

[eoropall]

Non esistono cittadini di serie A e di serie B...non sono cittadini


Sono cittadini di un altro stato (l'attaccante).



Di uno stato che non esiste..

(ndr. non vuole o non gli conviene data l'economia)

[gourmet]

In ogni caso mi risulta che quelli che vivono in condizioni di miseria, e senza la possibilità di mantenersi per mancanza di mezzi di produzione, siano i palestinesi e non gli israeliani, che invece hanno un tenore di vita paragonabile a noi europei. Quindi è evidente che le ONG si rechino dai palestinesi per assisterli.. ci sono ovunque ci siano problemi umanitari, non vedo perchè non dovrebbero andare in palestina.

[jumpermax]

In ogni caso mi risulta che quelli che vivono in condizioni di miseria, e senza la possibilità di mantenersi per mancanza di mezzi di produzione, siano i palestinesi e non gli israeliani, che invece hanno un tenore di vita paragonabile a noi europei. Quindi è evidente che le ONG si rechino dai palestinesi per assisterli.. ci sono ovunque ci siano problemi umanitari, non vedo perchè non dovrebbero andare in palestina.
non mischiamo le cose per favore, come ho già detto qua
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=10691361&postcount=45
questi non sono ne emergency nè la croce rossa. Non fanno assistenza ma azioni di sabotaggio contro l'esercito israeliano.

[..::CRI::..]

Questa sola affermazione dimostra che tu non sai nulla della storia di Israele e del mediooriente , e che le tue posizioni sono semplicemente frutto del tuo parteggiare per uno solo dei contendenti .
Oh mamma... il bue che dice cornuto all'asino...

Io patteggio?? IO????????? io che mi limito a smentire tutte la c*zzate anti-israeliane patteggio?? oppure tu che difendi a spadatratta gli arabi senza tener conto di tutte le orribili azioni che hanno fatto e che neghi ad Israele il diritto di difendersi sei di parte??

Quanto alla storia... non sono certo io l'ignorante...

Ad esempio nel 1948 ...
E poi vorrei vedere se tu non scappi mentre la gente spara ...
Peccato che furono proprio gli arabi ad iniziare le ostilita' contro il neo-Stato Israele.

Ti sfugge un piccolo particolare , quand' anche tu occupassi un territorio in virtù di una guerra ( e su questo ci sono molti dubbi di legalità internazionali ) ,
Perche' invece dichiarare una guerra e' normalissimo...

Vedo che ti sfugge che lo "Stato di Palestina" non e' mai esistito in nessuna epoca, ma "palestina" e' un termine di origine greco-romana usato per definire quella zona di medioriente che oggi comprende Israele,Siria,Libano,Giordania e terrotori dell'ANP.

Ora... visto che quasi nessun paese mediorientale esisteva fino alla seconda guerra mondiale... e che la Siria ed il Libano vennero fondati nel '46, e nel '47 la Transgiordania inglobo' la Cisgiordania fondando la Giordania.... mi spieghi come fecero gli "israeliani" (che ancora non esitevano, ma gli Ebrei erano gia' la MAGGIORANZA della popolazione ed unica popolazione stabile fin dalla caduta del regno Ebraico nel 70) ad invadere e scacciare i "palestinesi" dal loro Stato nell'800??

[[A+R]MaVro]

Ti leggo anche un altro documento , la dichiarazione dei diritti dell' uomo :

Articolo 1
Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono dotati di ragione di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza.

Articolo 2

1. Ad ogni individuo spettano tutti i diritti e tutte le libertà enunciati nella presente Dichiarazione, senza distinzione alcuna, per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere, di origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra condizione.
2. Nessuna distinzione sarà inoltre stabilita sulla base dello statuto politico, giuridico o internazionale del Paese o del territorio cui una persona appartiene, sia che tale Paese o territorio sia indipendente, o sottoposto ad amministrazione fiduciaria o non autonomo, o soggetto a qualsiasi altra limitazione di sovranità.

Articolo 3

Ogni individuo ha diritto alla vita, alla libertà ed alla sicurezza della propria persona.

Articolo 4

Nessun individuo potrà essere tenuto in stato di schiavitù o di servitù; La schiavitù e la tratta degli schiavi saranno proibite sotto qualsiasi forma.

Articolo 5

Nessun individuo potrà essere sottoposto a trattamento o punizioni crudeli, inumani o degradanti.

Articolo 6

Ogni individuo ha diritto, in ogni luogo, al riconoscimento della sua personalità giuridica.

Articolo 7

Tutti sono eguali dinanzi alla legge e hanno diritto, senza alcuna discriminazione, ad un'eguale tutela da parte della legge. Tutti hanno diritto ad un'eguale tutela contro ogni discriminazione che violi la presente Dichiarazione come contro qualsiasi incitamento a tale discriminazione.

Articolo 8

Ogni individuo ha diritto ad un'effettiva possibiltà di ricorso a competenti tribunali nazionali contro atti che violino i diritti fondamentali a lui riconosciuti dalla costituzione o dalla legge.

Articolo 9

Nessun individuo potrà essere arbitrariamente arrestato, detenuto o esiliato.

Solo per dovere di cronaca... parecchi stati arabi non hanno mai sottoscritto la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo preferndo farsi una bella "Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo mussulmano" :rolleyes:

[Cfranco]

- Parentesi OT -

Facciamo a chiarirci:
Nel '48 che caspita è successo ?
I territori sono stati acquistati o no ?
Questi territori sono stati destinati ad israele dall'onu o no ?
Gli ebrei sono andati lì sparando e cacciando gli abitanti ?

:confused:
Questo é un bel pastrocchio , diciamo subito quel poco che é sicuro , e cioé che USA , GB e Francia fecero un gran casino , agirono in maniera pressapochista e precipitosa lanciando un osso ai due contendenti e guardando mentre si scannavano .
In pratica promisero sia agli Ebrei sia agli Arabi uno stato in palestina in cambio di aiuto contro i nazisti , a entrambi promisero uno stato che occupava l' intera Palestina ovviamente , quando finì la guerra e si trattò di passare alla cassa ci furono i problemi .
Furono disegnati due stati ( uno Israeliano e uno Palestinese ) , ma la spartizione fu accettata solo dagli ebrei , i Palestinesi ( che erano la maggioranza ) si ritennero gravemente danneggiati in quanto ritenevano che la loro "fetta" fosse troppo piccola e che contenesse i territori peggiori .
Da lì la guerra , con l' entrata in gioco ( non disinteressata ) degli stati confinanti con la scusa di "difendere gli amici" , ma che finì con la loro secca sconfitta , parte del territorio nominalmente facente parte dello stato Palestinese inglobato da Israele e parte "difeso" dagli stati "amici" dei Palestinesi ( qui vale la massima "con amici così chi ha bisogno di nemici" ) tutti contenti tranne i Palestinesi , rimasti in mutande , durante la guerra infatti molti furono scacciati dalle loro case ( da Israeliani , ma anche dagli "amici" ) , in cui non poterono più tornare , sono quelli dei famosi "campi profughi" , gente che non ha niente e che spesso sono stati usati dagli stati "amici" come carne da cannone , come fossero cani da aizzare verso il "nemico" .
Chi ha ragione ?
Secondo me nessuno , ed é inutile porsi una domanda del genere , gli stati confinanti hanno probabilmente il torto maggiore , non fosse altro per quel volersi impicciare dei fatti altrui per prendersi la loro fetta di torta , d' altra parte , sembrerà strano , ma all' epoca i Palestinesi erano molto più ricchi di giordani , siriani ed egizi , e i soldi fanno gola .

Sull' "affare" rifugiati vedi qui (http://www.ecn.org/reds/etnica/palestina/palestina0303profughi.html)
E' un link piuttosto "di parte" e direi che soprattutto la sezione "Perche' gli stati arabi rifiutano di sistemare i profughi al loro interno, conferendogli la cittadinanza?" é piuttosto lontana dalla realtà , ma i richiami giuridici alle leggi internazionali sono veritieri .

eh ??
democratico= che è in regime di democrazia

Se in una guerra occupi un territorio non tuo chi stà sopra diventa un cittadino ?!?!
E dove stà scritta questa cosa cosa ? (ti giuro che non l'ho mai sentita)...
Ti faccio una domanda :
I tedeschi dell' alto adige di che nazionalità sono ?
Le acquisizioni tramite guerra hanno sempre comportato questo , gli unici ad aver fatto in maniera diversa in questo secolo sono i nazisti nella 2a guerra mondiale , le truppe sudafricane dell' aparthaid in Namibia , le milizie di Milosevic' in tempi recenti e l' Indonesia a timor est , ottima compagnia per un paese che si ritiene democratico :doh:

Quelli che chiami "deportati" sono solo cittadini di altri stati (gli attaccanti) e per come la vedo pagano "solamente" gli effetti della scellerata intenzione di attaccare dei loro stati: la perdita del territorio da parte dello stato perdente ad opera dell'attaccato.
I civili devono essere trattati diversamente dalle forze combattenti , in particolare la convenzione di Ginevra prevede che non possano essere imprigionati , derubati o deportati e che godano degli stessi diritti civili degli altri abitanti .


Uno stato ha il pieno diritto di decidere chi resta sul suo suolo e chi no...specialmente se non si tratta di suoi cittadini...
Non puoi scacciare dalle loro case i civili , e non puoi trattarli diversamente dal resto della popolazione , vuoi i territori ? Ti prendi anche chi ci abita sopra .


Se Israele è attaccato e contrattacca il territorio perso dalla Siria dall'Egitto e dalla Giordania sono colpa di questi paesi no ?

I siriani, gli egiziani, i giordani che ci vivevano con chi si devono incazzare ?
Direi con i loro governi che hanno scelto di attaccare...
Questo é un argomento spinoso , delle scelte degli "amici" dei Palestinesi si può parlare male fin che si vuole , sta di fatto che dei territori che loro hanno perso ( il Sinai e le alture del Golan ) sono tornati in possesso , i territori che in origine facevano parte dello stato Palestinese invece sono tutti sotto il controllo israeliano , in realtà i trattati di pace tra Israele e i suoi vicini non prevede cessioni territoriali di questi ultimi , mentre lo status dei territori palestinesi occupati rimane nel limbo , la risoluzione che stabiliva la nascita dei due stati é teoricamente ancora valida , ma risulta superata dai fatti , l' occupazione israeliana é illegale , ma non ci sono alternative praticabili , l' invio di forze ONU ( peraltro sempre osteggiate da Israele ) non sembra in grado di reggere .

- Fine OT -

La mia affermazione iniziale sulla "democraticità" di Israele é basata quindi sulle numerose eccezioni alle normali regole democratiche che questo stato si é concesso in questi anni , se da una parte l' eccezionalità della situazione in cui si trova costituisce una attenuante , c' é da dire che l' espulsione di persone sulla base delle opinioni espresse si configura come una grave violazione di quelle che sono le basi della democrazia , che si aggiungono ad altri casi , come il caso Vanunu (http://italy.peacelink.org/pace/articles/art_4532.html) ad esempio , oltre ovviamente a tutto quello che fa parte del contenzioso palestinese .
Casi troppo gravi e troppo numerosi per uno stato che si autodefinisce democratico , ma nei fatti non lo dimostra .

MaVro]Solo per dovere di cronaca... parecchi stati arabi non hanno mai sottoscritto la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo preferndo farsi una bella "Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo mussulmano"
Ci sono parecchi stati a cui la dichiarazione così com' é non piace , ad esempio in Cina dicono che "in oriente abbiamo consuetudini diverse" :rolleyes:
Ma nessuno si aspetta di andare in Siria o in Arabia Saudita e di trovare una democrazia , se però uno stato rivendica di essere democratico come minimo ci si aspetta che ne segua le regole basilari .

[coldd]

detesto l'israele

[..::CRI::..]

Furono disegnati due stati ( uno Israeliano e uno Palestinese ) , ma la spartizione fu accettata solo dagli ebrei , i Palestinesi ( che erano la maggioranza ) si ritennero gravemente danneggiati in quanto ritenevano che la loro "fetta" fosse troppo piccola e che contenesse i territori peggiori .
Beh... diciamo che si sono inventati una bella scusa perche' lo Stato Ebraico era molto piu' piccolo di quello arabo ed in piu' il territorio israeliano e' l'unica zona del medioriente senza acqua,petrolio e gas naturali.

c' é da dire che l' espulsione di persone sulla base delle opinioni espresse si configura come una grave violazione di quelle che sono le basi della democrazia
Si ma hai capito che quel "pacifista" aveva gia' dei precedenti e l'obbiettivo della sua associazione e' quello di boicottare Israele??

l' invio di forze ONU ( peraltro sempre osteggiate da Israele )
Hai idea dell'immensa ostilita'(anzi, ODIO) che l'ONU nutre nei confronti di Israele??

come il caso Vanunu ad esempio
Che strano che invece le dichiarazioni di Ahmadinejad ed il programma nucleare dell'Iran hanno fatto notizia solo per una settimana.


Insisti quanto vuoi, ma Israele e' uno Stato democratico.

[..::CRI::..]

detesto l'israele

Ecco un'altra affermazione intelligente... senza neanche spiegarne il motivo tra l'altro.

[jumpermax]

Le acquisizioni tramite guerra hanno sempre comportato questo , gli unici ad aver fatto in maniera diversa in questo secolo sono i nazisti nella 2a guerra mondiale , le truppe sudafricane dell' aparthaid in Namibia , le milizie di Milosevic' in tempi recenti e l' Indonesia a timor est , ottima compagnia per un paese che si ritiene democratico :doh:

curioso che ci si ricordi della Namibia e ci si dimentichi clamorosamente di quanto fece Tito in Istria e Dalmazia... ve mo a volte la memoria come è stranamente selettiva... :D (foibe? mai sentite nominare... :O )

[..::CRI::..]

E' stata l'idea dei 2 stati che ha creato questa situazione..

Con un'unica nazione laica tutto questo non ci sarebbe stato..

Secondo me invece sarebbe stato peggio.

Ti posto un articolo:

Il Sole 24 Ore Informazione che informa
30.12.2005 Contro lo Stato binazionale
Le considerazioni di Benny Morris, lo storico che non piace più ai nemici di Israele

Testata: Il Sole 24 Ore
Data: 30 dicembre 2005
Pagina: 1
Autore: Benny Morris
Titolo: «“Israele: uno Stato o due Stati?”.»

Benny Morris, il più noto dei nuovi storici israeliani, è professore all’università Ben Gurion di Beersheva. Autore di opere fondamentali su Israele e la Palestina tra cui “Vittime”, “Mossad” e, il più recente, “Esilio: Israele e l’esodo palestinese 1947-1949” – edito da Rizzoli – pubblica, nell’inserto speciale del Sole 24 ore “Domenica” del 29 dicembre, un articolo molto interessante intitolato: “Israele: uno Stato o due Stati?”.





“Ancora sotto l’impatto della Shoah, la comunità internazionale, con una risoluzione dell’Assemblea generale dell’ONU, approvò a stragrande maggioranza il 29 novembre 1947 una soluzione “a due Stati” al conflitto fra sionisti e arabi: uno Stato ebraico avrebbe dovuto sorgere nella Palestina spartita, fianco a fianco con uno Stato arabo.



Ma quella soluzione fu respinta proprio dal mondo arabo, che dichiarò la jihad e scese in guerra per impedire la spartizione. Gli arabi volevano una soluzione “a uno Stato”, cioè la creazione di uno Stato arabo (islamico) su tutto il territorio della Palestina. Da allora in poi la soluzione “a uno Stato” è rimasta l’obiettivo dei palestinesi, dall’Olp di Yasser Arafat a organizzazioni come Hamas e la Jihad islamica.



Negli ultimi anni, sullo sfondo della seconda Intifada, un numero sempre maggiore di intellettuali occidentali si è convinto ad appoggiare questa finalità. Motivati ora da senso di colpa, ora da considerazioni di realpolitik, ora dall’antisemitismo, essi sostengono che la soluzione “a due Stati” è impraticabile.



Questi intellettuali, tuttavia, non esprimono la loro preferenza per la soluzione “a uno Stato” con lo stesso linguaggio distruttivo e antisemita degli islamismi (Hamas definisce spesso gli ebrei “figli delle scimmie e dei porci”). Essi avanzano piuttosto argomenti più melliflui e all’apparenza benintenzionati. Si pensi, ad esempio, ai termini con cui uno storico e studioso dell’Europa moderna, Tony Judt, ha espresso il suo appello alla dissoluzione di Israele: “In un mondo in cui nazioni e popoli sono sempre più mescolati, e i matrimoni misti aumentano senza posa; dove ogni ostacolo culturale e nazionale alle comunicazioni è stato abbattuto; dove sempre più persone hanno una molteplicità di identità elettive…in un mondo come questo Israele è davvero un anacronismo che ….non può funzionare”. Qual è dunque la ricetta di Judt? “Trasformare Israele da uno Stato ebraico in uno Stato binazionale”.



Questa tesi riecheggia gli anni Trenta e Quaranta, quando un gruppo di intellettuali ebrei comprendente il filosofo Martin Buber, ma anche il partito marxista Hashomer Hatzair, propugnavano il “binazionalismo” in alternativa al sionismo. Essi sostenevano che ebrei e arabi potessero, anzi dovessero coabitare sotto lo stesso tetto politico. Tuttavia quell’idea fu respinta dalla stragrande maggioranza degli ebrei e degli arabi di Palestina. I sionisti obiettarono infatti che gli ebrei avevano bisogno di uno Stato ebraico, non di uno Stato binazionale. Quanto agli arabi, sostenevano che la Palestina era soltanto loro: magari avrebbero potuto rimanervi un piccolissimo numero di ebrei, ma sarebbero stati una minoranza essenzialmente priva di potere.



La soluzione binazionale rimane quindi irrealistica, impraticabile e pericolosa. Gli ebrei di Israele (a parte una minoranza religiosa) parlano ebraico e sono in larga misura laici, moderni, aperti, liberali e democratici: rispettano i diritti delle donne e dei gay, sono fortemente innovativi sul piano culturale e progrediti su quello scientifico ed economico. Al pari di moltissimi occidentali hanno uno spirito fortemente autocritico. Invece gli arabi di Palestina, come i loro fratelli del resto del Medio Oriente arabo, parlano arabo e sono in stragrande maggioranza religiosi: molti addirittura fondamentalisti. Sono intolleranti nei confronti dei non musulmani e degli omosessuali, e considerano inferiori le donne. Nelle loro scuole e università prevale una mentalità acritica (e non autocritica), e i programmi di studio sono all’insegna della propaganda. Infine, le disparità economiche di fondo fra le due comunità provocherebbero fatalmente attriti, sospetti e violenze qualora fossero costrette a vivere sotto un unico tetto politico.



Negli ultimi sessant’anni abbiamo assistito alla distruzione della società palestinese nel 1948 e all’esilio dei palestinesi, alle successive vittorie di Israele e alla sua occupazione militare della Cisgiordania e della Striscia di Gaza, e a decenni del più brutale terrorismo palestinese, cui Israele ha risposto con frequenti “giri di vite” e attacchi armati contro i terroristi. L’odio vicendevole che attualmente separa i due popoli è reale e profondamente radicato: com’è ovvio, esso costituisce un ostacolo insormontabile sulla via a una soluzione “a uno Stato”.



Per tutti questi motivi, la grande maggioranza degli ebrei israeliani si oppone alla dissoluzione dello Stato ebraico e all’adozione della soluzione “a uno Stato”.



Vi è poi altro problema di fondo: quello demografico. I fautori della soluzione “a uno Stato” sottolineano spesso che, in passato, arabi ed ebrei sono convissuti “senza difficoltà” in seno a entità politiche arabe. Sono sciocchezze: le piccole comunità ebraiche presenti nel mondo islamico hanno sempre subito discriminazioni e umiliazioni; le conversioni forzate erano frequenti, come anche i massacri: ad esempio quelli di Fez, in Marocco, nel 1033, nel 1276, nel 1465 e nel 1912, di Bagdad nel 1941, di Aden nel 1947, eccetera. Già nel VII secolo dell’era cristiana, Maometto, il fondatore dell’Islam, per mezzo di conversioni forzate, stragi ed espulsioni liberò Hijaz, il cuore dell’Arabia, dalle tribù ebraiche che vi risiedevano. In tutti gli imperi islamici che si susseguirono, gli ebrei furono sempre sudditi di seconda classe, se non di terza. Come scrisse lo stesso Maimonide, il filosofo ebreo medievale che pure era medico personale del Sultano, “Dio ci ha scagliati in mezzo alla…..nazione di Ismaele, che ci perseguita crudelmente e….ci umilia…Nelle mortificazioni e nelle umiliazioni che ci infligge, nessuno la eguaglia”.



Nel corso dei secoli le comunità ebraiche presenti nel mondo islamico sono scomparse, e oggi non ne resta più nulla: per gran parte sono emigrate, mentre altre sono state espulse.



Dunque per gli ebrei il tentativo di vivere da minoranza in seno a comunità politiche arabe musulmane si è dimostrato un miserevole fallimento. Eppure è proprio questo esperimento che i sostenitori della soluzione “a uno Stato” vorrebbero riproporre in Palestina.



Costoro mirano non già al vero binazionalismo, su un piano di parità, bensì alla creazione di uno Stato a maggioranza araba musulmana con una (piccola) minoranza ebraica al suo interno. Si tratta di un semplice calcolo aritmetico: attualmente, fra Giordano e il Mediterraneo – cioè nell’area dove dovrebbe realizzarsi quella soluzione “a uno Stato” – vivono circa 5 milioni di ebrei e oltre 4 milioni di arabi. I palestinesi insistono che un eventuale accordo di pace dovrebbe concedere ai profughi palestinesi del 1948 e ai loro discendenti il “diritto al ritorno”. Di conseguenza molti dei due milioni di rifugiati che vivono fuori della Palestina ci farebbero ritorno, cosicché il nuovo Stato avrebbe all’istante una maggioranza araba.



Ma anche senza applicare il “diritto al ritorno”, nel giro di circa un decennio gli arabi diventerebbero comunque maggioranza grazie al loro tasso di natalità, che è più elevato di quello degli ebrei. Difatti la famiglia palestinese media ha più di quattro figli, mentre quella ebrea israeliana ne ha due. In un modo o nell’altro, la storia finirebbe necessariamente così: nel mondo farebbe bella mostra di sé un altro Stato arabo – il 23esimo – e gli ebrei finirebbero per non avere uno Stato loro.



Durante gli anni Novanta il leader dell’Olp, Yasser Arafat, parve acconsentire pubblicamente ad abbandonare la soluzione “a uno Stato” e ad accettare quella “a due Stati”, cioè uno Stato arabo palestinese in pace con Israele. Privatamente, però, come nell’ormai famigerato sermone da lui pronunciato nel 1994 in una moschea di Johannesburg, egli liquidò il processo di Oslo allora in corso – cui prendeva parte egli stesso – definendolo sic et simpliciter una nuova hudnat hudeibiya: il termine si riferisce all’accordo tattico di cessate il fuoco che il profeta Maometto concluse scaltramente nel VII secolo con una tribù araba anti-musulmana, e poi stracciò unilateralmente quando gli fece comodo.



In cuor suo Arafat era convinto – come lo è la maggioranza dei palestinesi – che la Palestina appartenga per intero agli arabi, e che gli ebrei siano solo dei rapinatori che vadano scacciati dal Paese. Probabilmente è per questo che Arafat nel 2000 ha rifiutato la soluzione “a due Stati” che gli è stata proposta dall’allora premier israeliano Ehud Barak e poi dal presidente americano Bill Clinton. Ed è per questo che i palestinesi hanno scatenato – con l’approvazione di Arafat – la seconda Intifada, il cui scopo apparente era la liberazione della Cisgiordania e della striscia di Gaza dall’occupazione israeliana, ma il cui vero obiettivo finale – come hanno dichiarato pubblicamente i fondamentalisti islamici che ne sono stati la punta di diamante – era distruggere Israele e “riscattare” la Palestina tutta intera. La soluzione “a uno Stato” insomma.

[Cfranco]

curioso che ci si ricordi della Namibia e ci si dimentichi clamorosamente di quanto fece Tito in Istria e Dalmazia... ve mo a volte la memoria come è stranamente selettiva... :D (foibe? mai sentite nominare... :O )
E' stata una situazione lievemente diversa , diciamo che ho tirato fuori esempi dove la situazione di discriminazione si é perpetrata a lungo dopo la cessazione delle ostilità , altrimenti si possono trovare anche altri esempi di massacri indiscriminati al termine di qualche guerra ( ad es. in Vietnam ) , al momento non mi risulta che Israele si sia data al massacro di civili arabi ( anche se a Sabra e Chatila ... ) .

[Cfranco]

Beh... diciamo che si sono inventati una bella scusa perche' lo Stato Ebraico era molto piu' piccolo di quello arabo ed in piu' il territorio israeliano e' l'unica zona del medioriente senza acqua,petrolio e gas naturali.
Su questo ci sono pareri divergenti .

Si ma hai capito che quel "pacifista" aveva gia' dei precedenti e l'obbiettivo della sua associazione e' quello di boicottare Israele??
E questo é un motivo sufficente a espellere una persona ?
Un reato di opinione ?

Hai idea dell'immensa ostilita'(anzi, ODIO) che l'ONU nutre nei confronti di Israele??
No , non ne ho idea , non ho mai visto nessuna ostilità per Israele che non fosse dovuta dal comportamento illegale di Israele stesso .

Che strano che invece le dichiarazioni di Ahmadinejad ed il programma nucleare dell'Iran hanno fatto notizia solo per una settimana.
Che c' azzecca ?

Insisti quanto vuoi, ma Israele e' uno Stato democratico.
Non basta urlarlo , bisogna dimostrarlo .

[evelon]

Questo é un bel pastrocchio , diciamo subito quel poco che é sicuro , e cioé che USA , GB e Francia fecero un gran casino , agirono in maniera pressapochista e precipitosa lanciando un osso ai due contendenti e guardando mentre si scannavano .
In pratica promisero sia agli Ebrei sia agli Arabi uno stato in palestina in cambio di aiuto contro i nazisti , a entrambi promisero uno stato che occupava l' intera Palestina ovviamente , quando finì la guerra e si trattò di passare alla cassa ci furono i problemi .
Furono disegnati due stati ( uno Israeliano e uno Palestinese ) , ma la spartizione fu accettata solo dagli ebrei , i Palestinesi ( che erano la maggioranza ) si ritennero gravemente danneggiati in quanto ritenevano che la loro "fetta" fosse troppo piccola e che contenesse i territori peggiori .
Da lì la guerra , con l' entrata in gioco ( non disinteressata ) degli stati confinanti con la scusa di "difendere gli amici" , ma che finì con la loro secca sconfitta , parte del territorio nominalmente facente parte dello stato Palestinese inglobato da Israele e parte "difeso" dagli stati "amici" dei Palestinesi ( qui vale la massima "con amici così chi ha bisogno di nemici" ) tutti contenti tranne i Palestinesi , rimasti in mutande , durante la guerra infatti molti furono scacciati dalle loro case ( da Israeliani , ma anche dagli "amici" ) , in cui non poterono più tornare , sono quelli dei famosi "campi profughi" , gente che non ha niente e che spesso sono stati usati dagli stati "amici" come carne da cannone , come fossero cani da aizzare verso il "nemico" .
Chi ha ragione ?
Secondo me nessuno , ed é inutile porsi una domanda del genere , gli stati confinanti hanno probabilmente il torto maggiore , non fosse altro per quel volersi impicciare dei fatti altrui per prendersi la loro fetta di torta , d' altra parte , sembrerà strano , ma all' epoca i Palestinesi erano molto più ricchi di giordani , siriani ed egizi , e i soldi fanno gola .


Ok, OT interessante, chiarisce almeno le tue posizioni.

Però:
Come dici giustamente anche tu la "colpa" maggiore è degli stati confinanti che hanno pensato di "aiutare" i palestinesi giusto per prendersi buona parte delle ricchezze e fregandosene delle persone.

Ed allora non capisco perchè i palestinesi si incazzano con Israele che in tutto questo è l'attaccato.

L'altra parte della colpa (se proprio la vogliamo dare) dovrebbe essere dell'onu....anche se mi pare difficile pensare ad una colpa in tal senso.
L'unica cosa che andrebbe chiarita (per cedere se gli occidentali hanno colpe) sono i confini promessi per i due stati (quello palestinese e quello per gli ebrei) promessi.
Se i confini si sovrappongono allora la colpa c'è, se non si sovrappongono non c'è.


Ti faccio una domanda :
I tedeschi dell' alto adige di che nazionalità sono ?
Le acquisizioni tramite guerra hanno sempre comportato questo , gli unici ad aver fatto in maniera diversa in questo secolo sono i nazisti nella 2a guerra mondiale , le truppe sudafricane dell' aparthaid in Namibia , le milizie di Milosevic' in tempi recenti e l' Indonesia a timor est , ottima compagnia per un paese che si ritiene democratico :doh:


"democratico" significa solo "in regime di democrazia" non "più buono" o "più cliemente" o "più arrendevole".

Per come la vedo non faccio colpe ad Israele se dopo essere stato attaccato da più paesi che avevano lo scopo dichiarato di cancellarlo dalle cartine si è preso i territori facendoli diventare un "cuscinetto" di protezione per sè.

I tedeschi dell'alto adige non sono un paragone azzeccato in quanto quelle persone NON hanno nessuna voglia di cancellare l'Italia dalle cartine...


I civili devono essere trattati diversamente dalle forze combattenti , in particolare la convenzione di Ginevra prevede che non possano essere imprigionati , derubati o deportati e che godano degli stessi diritti civili degli altri abitanti .


Non credo che la convenzione di Ginevra parli a proposito dei territori annessi dopo una guerra.
Se sbaglio correggimi pure.


Non puoi scacciare dalle loro case i civili , e non puoi trattarli diversamente dal resto della popolazione , vuoi i territori ? Ti prendi anche chi ci abita sopra .


E perchè ?


Questo é un argomento spinoso , delle scelte degli "amici" dei Palestinesi si può parlare male fin che si vuole , sta di fatto che dei territori che loro hanno perso ( il Sinai e le alture del Golan ) sono tornati in possesso , i territori che in origine facevano parte dello stato Palestinese invece sono tutti sotto il controllo israeliano , in realtà i trattati di pace tra Israele e i suoi vicini non prevede cessioni territoriali di questi ultimi , mentre lo status dei territori palestinesi occupati rimane nel limbo , la risoluzione che stabiliva la nascita dei due stati é teoricamente ancora valida , ma risulta superata dai fatti , l' occupazione israeliana é illegale , ma non ci sono alternative praticabili , l' invio di forze ONU ( peraltro sempre osteggiate da Israele ) non sembra in grado di reggere .


Quindi ?
Se l'ONU non la vuole nessuno direi che lo stato palestinese (che vuole creare anche Sharon) è l'unica soluzione.

[evelon]

Su questo ci sono pareri divergenti .


Questo mi sembra assurdo.

Non si tratta di opinioni: le risorse naturali o ci sono o non ci sono....come si fà ad avere opinioni divergenti ?

In Israele ci sono quantità rilevanti di petrolio, gas naturale, metalli preziosi o altro ?

E' una zona ricca d'acqua o no ?


E questo é un motivo sufficente a espellere una persona ?
Un reato di opinione ?


No, aspetta.

Uno stato sovrano è padronissimo di scegliere chi entra e chi non entra...la cosa è regolata da norme, chiaro, ma è normale che sia così.

Anche in Italia ci sono norme del genere , come inqualsiasi paese del mondo.
Non è un reato d'opinione ma un sospetto sull'attività del soggetto (oltre che una certezza sugli scopi dell'associazione).

Insomma: se ti dico che vengo a casa tua a darti un calcio sulle balle tu mi apri la porta e mi fai entrare ? :D

[Cfranco]

Questo mi sembra assurdo.

Non si tratta di opinioni: le risorse naturali o ci sono o non ci sono....come si fà ad avere opinioni divergenti ?
E' come una torta , io ti dico di avere il diritto al 60 % , tu vuoi il 50% ... e poi come si stabilisce quanto vale una ciliegina in confronto a una fetta d' ananas ?
E' meglio avere una fonte d' acqua o un porto ? E tutto quel terreno sabbioso quanti ettari di terra buona vale ?
Non é mica facile .


No, aspetta.

Uno stato sovrano è padronissimo di scegliere chi entra e chi non entra...la cosa è regolata da norme, chiaro, ma è normale che sia così.

Anche in Italia ci sono norme del genere , come inqualsiasi paese del mondo.
Non è un reato d'opinione ma un sospetto sull'attività del soggetto (oltre che una certezza sugli scopi dell'associazione).

Insomma: se ti dico che vengo a casa tua a darti un calcio sulle balle tu mi apri la porta e mi fai entrare ? :D
Se vieni a casa mia a darmi un calcio sulle balle commetti un reato , avere un' opinione diversa da quella delle autorità é un reato in Israele ?
Se é un reato fanno bene ad espellerlo , ma allora esiste la libertà di opinione ?
Se non é reato su quali basi giuridiche lo possono espellere ?

Ed allora non capisco perchè i palestinesi si incazzano con Israele che in tutto questo è l'attaccato.
Beh intanto quello che loro considerano il loro territorio é occupato da Israele , poi c' é sempre la fiaba del pan-arabismo che vede tutti i "fratelli" impegnati nella causa comune ( a parole ) , in realtà parecchi attriti ci sono anche tra le varie "anime" della causa palestinese , finché esisterà un nemico riusciranno ad andare d' accordo ( se non ci fosse Israele si starebbero sparando fra di loro , ma questo é IMHO ) .

L'unica cosa che andrebbe chiarita (per cedere se gli occidentali hanno colpe) sono i confini promessi per i due stati (quello palestinese e quello per gli ebrei) promessi.
Se i confini si sovrappongono allora la colpa c'è, se non si sovrappongono non c'è.
Torniamo al 1915 , il territorio era controllato dagli ottomani , ebrei e arabi andavano d' amore e d' accordo ( più o meno ) , entrambi odiavano i dominatori , gli inglesi sfruttarono il loro malcontento per combattere l' impero turco nella prima guerra mondiale , non ci sono documenti ufficiali del tipo "ti dò questo questo e quest' altro" , ma a entrambi fu fatto capire che avrebbero avuto tutta la palestina , terminata la guerra il territorio restò sotto il dominio inglese ( per la serie :ciapet: ) , poi ci fu la seconda guerra mondiale , al cui termine l' Inghilterra e la Francia praticamente rinunciarono ai loro possedimenti in mediooriente .
Si può anche prospettare che la generosità nell' attribuzione dei territori a Israele sia dovuta a una voglia di risarcire gli ebrei per quello che soffrirono durante la guerra ( per la serie "pagare con i soldi degli altri" ) , ma resta il fatto che gli arabi si sentirono derubati ed é da lì che esplode la situazione .

[Cfranco]

Secondo me invece sarebbe stato peggio.


Su questo sono ( stranamente ) d' accordo .
Abbiamo già avuto la Yugoslavia per esempio .

[..::CRI::..]

E questo é un motivo sufficente a espellere una persona ?
Un reato di opinione ?
Certo che e' sufficente, quel tizio sarebbe stato un pericolo alla quiete pubblica, e non era un sospetto ma una sicurezza, ti ricordi cosa posto' jumpermax??

No , non ne ho idea , non ho mai visto nessuna ostilità per Israele che non fosse dovuta dal comportamento illegale di Israele stesso .
Beh non sei molto informato allora... l'ONU e' formato prevalentemente da Stati arabo/islamici e decisamente ostili ad Israele.
Perche' l'ONU vuole che Israele abbatta la barriera e non dice una mazza contro tutti gli altri muri del mondo?? perche' la barriera salva le vite degli israeliani!!

Dimmi... sei al corrente della "festa di solidarieta' con il popolo palestinese" fatta nella sede dell'ONU??

il territorio era controllato dagli ottomani , ebrei e arabi andavano d' amore e d' accordo ( più o meno ) , entrambi odiavano i dominatori ,
Eh no... gli Ebrei sono sempre andati d'amore e d'accordo con i turchi, la Turchia ha sempre accolto con piacere gli Ebrei che scappavano dall'europa, lo stesso Soleimano il Magnifico diceva " l'Europa senza ebrei si impoverira', la Turchia accogliendoli potra' solo fiorire ".

Mentre con gli arabi era tutt'altra solfa... l'antisemitismo arabo-islamico ha origini molto antiche.

ma resta il fatto che gli arabi si sentirono derubati ed é da lì che esplode la situazione .
Veramente l'identita' nazionale del popolo palestinese e' nata solo poco prima della guerra dei sei giorni, forse perche' invidiosi che gli Ebrei lavorando riuscirono a bonificare il deserto ed a farci crescere pompelmi grossi come cocomeri.
Quindi cominciarono a rivolere indietro quella che prima chiamavano "terra maledetta" per la sua mancanza di risorse naturali, tra l'altro grande meno di un decimo dell'intera palestina.

Se provi a chiedere ad un palestinese (che non sia un terrorista o simpatizzante tale) quale sia la sua nazionalita', al 98% ti rispondera' "araba" e ti confessera' che loro non amano definirsi "palestinesi" perche' i palestinesi non esistono.
Infatti come ho gia' detto "Palestina" e' il nome greco-romano di quella zona, veniva usato dai romani appunto per chiamare il regno d'Israele dopo la sua caduta con lo scopo di cercare di cancellare la presenza "giudaica".

[..::CRI::..]

Ci sono novita' sul "pacifista" espulso, ha lasciato una testimonianza su un quotidiano "non tanto amico di Israele".

Testata: Il Manifesto
Data: 30 dicembre 2005
Pagina: 18
Autore: Vittorio Arrigoni
Titolo: ««Io, pacifista, torturato da Israele»»

Il Manifesto di venerdì 30 dicembre 2005 pubblica la poco credibile testimonianza di Vittorio Arrigoni, il "pacifista" italiano espulso da Israele sulla base di informazioni di intelligence provenienti dai nostri servizi segreti. Senza entrare nella valutazione delle affermazioni di Arrigoni, smentite da Israele e a quanto pare anche dall'Italia, ci limitiamo a rilevare che il suo stesso racconto non giustifica certo l'uso di parole come "torturato", scelta dal quotidiano comunista per il titolo della testimonianza, o "macello", adoperata dallo stesso Arrigoni. Inoltre, l'intervento della polizia israeliana, nella testimonianza di arrigoni sarebbe seguito alla sua resistenza: in ogni caso, dunque, non vi sarebbe stato nessun pestaggio a freddo.

Circa le considerazioni politiche del "pacifista" italiano, secondo il quale Israele avrebbe tutto da guadagnare dalle "conferenze sulla nonviolenza" organizzate dagli internazionali, ci limitiamo a chiedere: perché, tanto per incominciare questi ultimi non inziano una qualsiasi forma di lotta nonviolenta al terrorismo palestinese? Gandhi, quando voleva bolccare le violenze contro gli inglesi o contro i musulmani da parte degli indù, faceva lo sciopero della fame. Gli "internazionali" fanno delle conferenze che sono vetrine dell'odio antiisraeliano e per il resto si preoccupano di difendere dai buldozer di Tsahal le case dei famigliari dei terroristi suicidi. Non è proprio la stessa cosa. Ecco il testo:

Sono ancora intorpidito, tornato da qualche ora in Italia, stamane (ieri per chi legge ndr) risvegliandomi a casa, fra la mia famiglia, ho tratto un sospiro di sollievo. Ma permane lo sconforto per non trovarmi laddove avrei dovuto essere. Avevo tutte le buone intenzioni e la ragioni, e il diritto di oltrepassare il confine israeliano, invitato ad una conferenza internazionale sulla non violenza. Avevo raccolto dei soldi per un orfanotrofio di Tulkarem, cui rimango affezionato, e alcune famiglie con cui ho condiviso in passato lutti, disgrazie e speranze, mi aspettano ormai da due anni. Sono stati giorni difficili, di tremendi sacrifici, specie dopo che sono stato messo in una cella in isolamento con una telecamera fissata sulla mia branda, 24 ore al giorno, sottoposto a privazioni fisiche e intimidazioni psicologiche.
Il mattatoio mercoledì 21.
Nonostante avessimo più volte comunicato al capo del centro di detenzione in cui siamo stati rinchiusi, la nostra ferma intenzione di non lasciare Israele prima di apparire dinanzi alla corte, e che un avvocato stava lavorando per far sì che ciò avvenisse in tempi brevi (cosa che poi puntualmente è accaduta) il pomeriggio di mercoledì poliziotti con fare molto aggressivo si sono presentanti nella cella per portare via Michael, rispedirlo in Inghilterra. Michael allora si è accucciato nel centro della stanza, rifiutandosi di collaborare, richiedendo più volte - e io con lui - di contattare il nostro avvocato. A questo punto i poliziotti ci hanno urlato che erano autorizzati a portarlo via con la violenza. Io so che Michael, sulla cinquantina, ha problemi alle ossa delle gambe, per cui ero molto preoccupato non si facesse male. Nel momento in cui i poliziotti provavano ad afferrarlo, mi sono interposto fra lui e loro, richiedendo a gran voce il mio diritto di contattare il consolato italiano. La risposta di un poliziotto è stato una ginocchiata ai testicoli. Hanno cercato allora, ammanettandomi un polso, di trascinarvi via dalla stanza ed io con tutte le mie forze, in maniera non violenta, ho cercato di impedirglielo, aggrappandomi agli angoli del muro, ai piedi del letto.
Hanno cominciato a colpirmi duramente, con calci e pugni, soprattutto sulla schiena. Una volta riusciti a trascinarmi nel corridoio, la violenza da parte dei poliziotti è aumentata (Michael mi dirà in seguito che erano sette a «occuparsi» di me) Nonostante il mio fisico atletico sono cardiopatico, (seguo una terapia che prevede l'assunzione di 2 pillole al giorno).
Schiacciato a terra e malmenato da diversi poliziotti, ho iniziato ad avere problemi di respirazione, gridavo di lasciarmi, ma loro non demordevano. Quando infine ho avvertito una fitta al cuore, la mia preoccupazione si è fatta panico. Sono riuscito ad allungarmi e ad afferrare un vetro dal pavimento, una cornice di un quadro che nel frattempo cadendo era andata in frantumi. Essendo una persona non violenta, piuttosto che muovere violenza verso qualcuno sono disposto a infliggermela a me stesso. Allora ho iniziato a tagliarmi, prima il viso, poi un braccio, infine la mano, pensando che la vista del sangue placasse la ferocia dei mie aguzzini. E così infatti, dopo alcuni minuti, i poliziotti hanno mollato la presa, mi hanno permesso di prendere la mia medicina per il cuore e un'ambulanza mi ha condotto in ospedale, dove accertamenti concluderanno poi che la fitta non è il cuore ma uno strappo al muscolo pettorale dovuto ai maltrattamenti subiti.
Mi hanno ricucito anche alcuni tagli sulla mano, ma in maniera rozza, senza disinfettare le ferite, tanto che il giorno dopo si sarebbero infettati. Ma quando ho mostrato la mano ai poliziotti dall'oblò della mia cella, questi mi hanno risposto che loro non erano dottori, che mi arrangiassi. Coi denti sono stato costretto allora a rimuovere da solo i punti di sutura. Per tutto il tempo prima, durante, e dopo l'«incidente» ho continuamente richiesto di esercitare il mio diritto a contattare il mio avvocato e il consolato italiano, inutilmente. «Adesso non è possibile», la risposta ai miei continui appelli.
Di ritorno dall'ospedale, a cui sono stato condotto incatenato braccia e gambe a una barella manco fossi un pericoloso criminale, un poliziotto mi ha detto che potevo telefonare al mio console, sì ma una volta arrivato in Italia! I medicinali per curare la mia cardiopatia mi sono stati requisiti dalla polizia e mai più restituiti. Per due giorni ho subito privazioni di cibo, e nella mia cella è stato spento il riscaldamento. Non ho potuto né lavarmi né cambiarmi i vestiti incrostati di sangue. Sino a quando il console italiano, avvertito dal mio avvocato a suo volta avvisato da uno dei miei compagni reclusi che hanno assistito alla scena, non è arrivato al centro di detenzione a ristabilire i miei diritti. Sono grato per tutto l'operato del console Andrea de Felip a mio favore, nel difendere i diritti di un cittadino italiano non incriminato per nulla.
Durante un interrogatorio nel quale insistentemente mi si chiedeva, il perché avessi preso le difese di una persona che non è un mio amico, che conosco solo da pochi giorni, la mia risposta è stata più volte per «umanità», per «senso di umanità». Insistevano a non capire. Sono seguiti giorni difficili di isolamento sino a martedì 27, quandoci siamo presentati dinanzi alla corte israeliana. Ma la sentenza era già scritta, storia vecchia. Ho avuto sentore di tutto questo il giorno prima, quando nella mia cella, ho ricevuto la visita, sgradita visita, di un uomo in borghese che con fare arrogante ha iniziato a tempestarmi di domande. Alla mia richiesta di identificazione, l'uomo dopo qualche tentennamento si è definito un membro dei servizi (intelligence). E ha concluso il suo interrogatorio chiedendomi se realmente mi illudevo che l'indomani il giudice avrebbe potuto emettere una sentenza a nostro favore.
Le motivazioni con cui il giudice ci ha rifiutato un visto per entrare in Israele, rasentano il ridicolo. Dalla sentenza del giudice infatti si desume che dall'Italia siano giunte informazioni a riguardo di un mio coinvolgimento attivo in una rete internazionale radicale vicino agli anarchici. Premesso che abbracciare un'ideologia anarchica, non mi risulta essere di per sé un crimine, non ho mai avuto a che fare nella mia vita con movimenti anarchici.
Vivo un vita tranquilla, sono una persona piuttosto solitaria che trascorre le ore libere dal lavoro con gli amici, o accompagnandomi a un buon libro. Non svolgo alcuna attività politica qui in Italia, se si esclude la gestione di un blog in cui cerco di riflettere sui temi della cronaca quotidiana.

Una volta all'anno parto per partecipare a progetti umanitari fuori dall'Italia in cui presto il mio lavoro volontario. Sono stato in Europa dell'Est e in Africa, a costruire orfanotrofi, ostelli per senza tetto, ristrutturare ambulatori, centri comunitari. In Palestina aderisco ai progetti dell'International Solidarity Movement (Ism), perché li ritengo al momento i migliori per lo stato di urgenza dovuta all'occupazione israeliana, ma mi sento libero anche in futuro di partecipare ad altri progetti con altre organizzazioni.
Tutto ciò mi fa pensare alla vera utilità svolta dai servizi di intelligence nei vari paesi, a quella mano oscura di così arguti da non riuscire a sventare clamorosi attentati, tutti intenti a redigere dossier palesemente inventati per donare una parvenza di giustificazione che dia il via a questa o quella guerra. Gli stessi servizi, che dall'Italia hanno passato informazioni totalmente false a Israele riguardo alla mia persona. Il giudice ha anche sentenziato che in passato io e i miei compagni avremmo partecipato a manifestazioni violente nella West Bank. Anche questo è falso, alle uniche manifestazioni in Palestina contro il muro dell'apartheid a cui ho assistito, la mia presenza era in loco solo come osservatore di diritti umani, e in questi casi ho dovuto denunciare che le violenze giungevano dai soldati israeliani armati, piuttosto che da civili palestinesi disarmati.
Nonostante l'esito negativo della sentenza emessa dalla corte, continueremo a percorrere ogni via legale e lecita per cercare di spezzare questa catena di apartheid, questa continua illecita e illegale discriminazione promossa da Israele verso attivisti pacifisti e operatori umanitari. Israele deve capire che la presenza di internazionali in Palestina, che lavorano per la pace, non è una minaccia, ma appunto un incentivo al processo di pace fra palestinesi e israeliani. Che da una conferenza internazionale sulla non violenza Israele ha tutto da guadagnare, allorché la resistenza palestinese decidesse di adottare strategie ghandiane. Non è isolando la Palestina che Israele costruisce la sua sicurezza. Israele deve capire che la presenza di cittadini italiani, inglesi, spagnoli o americani in Palestina funge da deterrente alle continue violazioni dei diritti umani da parte dell'esercito israeliano, e da ciò ne trae beneficio Israele stesso, perché violenza genera sempre violenza, e una Palestina libera dall'occupazione militare sarebbe la migliore garanzia di sicurezza per i cittadini isrealiani.
Mentre alcuni media, rappresentano una visione del conflitto in cui Sharon e il suo governo avrebbero bruscamente virato per una politica di pace, noi che in Palestina ci mettiamo costantemente piede, sappiamo che il muro dell'apartheid continua a essere costruito, che la terra palestinese viene continuamente confiscata, che alle colonie evacuate da Gaza è corrisposta una maggiore espansione coloniale nella West Bank, che l'occupazione militare è causa di miseria e morte a tutte le ore nella vita di ogni palestinese. La criminalizzazione della pace deve essere impedita. Per questo non abdichiamo, continueremo a cercare di varcare i confini israeliani con il nostro messaggio pacifista, e in questi giorni altri volontari si stanno muovendo, pronti a partire, ben consci che i giorni di prigionia a cui siamo esposti non sono nulla in confronto alle atroci sofferenze che i detenuti palestinesi subiscono nelle carceri israeliane illegali sparse su territorio palestinese.
Dopo questi giorni per me così provanti, raccolgo ciò che di positivo se ne è tratto. Perché se sia qui in Italia, che in Australia, che in Inghilterra, questo problema è stato risollevato, se qualche coscienza è stata risvegliata, se l'ingiusta giustizia israeliana si è trovata imbarazzata nel dichiarare colpevoli dei pacifisti innocenti, il nostro «sacrificio» non è stato per niente vano. Soprattutto, se uomini politici, senatori e parlamentari attualmente all'opposizione, si sono interessati al mio caso, ciò è di buon auspicio per possibile nuove azioni qualora ci sia un passaggio di potere al governo. Perché ciò che mi ha più sconsolato, più delle umiliazioni e delle intimidazioni nel mio periodo di detenzione, è stata proprio l'immobilità dell'attuale governo nei confronti di un suo cittadino ingiustamente incarcerato. Dovessi trovarmi in futuro in una situazione simile, voglio sperare di poter essere assistito da un governo meno interessato a interessi strategico-militari e più coinvolto nella lotta per il rispetto dei diritti umani.

E ripeto:
espulso da Israele sulla base di informazioni di intelligence provenienti dai nostri servizi segreti. Senza entrare nella valutazione delle affermazioni di Arrigoni, smentite da Israele e a quanto pare anche dall'Italia,

l'intervento della polizia israeliana, nella testimonianza di arrigoni sarebbe seguito alla sua resistenza: in ogni caso, dunque, non vi sarebbe stato nessun pestaggio a freddo.