View Full Version : Viaggio nel tempo....
una domanda alla quale penso da non poco tempo!!
ma secondo voi è possibile viaggiare nel tempo, o e gia stato fatto da ( einstein )....dicono che c'erano delle prove!!
l'anno scorso ho aperto un thread identico e mi hanno
risposto tutti "NO"
maledetta relatività del cacchio :muro:
CioKKoBaMBuZzo
16-10-2005, 11:32
se leggi i messaggi importanti del forum (quelli sempre in cima) ce n'è uno in cui sono raccolti alcuni argomenti di fisica, tra cui una discussione molto lunga riguardo ai viaggi nel tempo
comunque viaggiare nel futuro lo fai quotidianamente anche se gli effetti sono poco visibili :D
basta che tu sia in moto rispetto ad un altro corpo, nel momento in cui rallenti e la tua velocità sia uguale a quello dell'altro corpo, sei di un pochino (ma proprio pochino) più giovane rispetto all'altro corpo :D
in qualsiasi caso la risposta a questa domanda la trovi nelle trasformazioni di lorentz:
considera due sistemi di riferimento (x;y;z;t) e (x';y';z';t') e considera il secondo in moto rispetto al primo
lo scarto temporale lo trovi con l'equazione
t' = (t-v/c²*x)/radq(1-v²/c²)
dove "v" è la velocità del sistema di rifermineto con gli apici e "c" la velocità della luce
JL_Picard
16-10-2005, 21:30
comunque viaggiare nel futuro lo fai quotidianamente anche se gli effetti sono poco visibili
in realtà credo che ugox@ con il termine "viaggi nel tempo" si riferisse al poter viaggiare in entrambe le direzioni (nel passato o nel futuro).
Gli effetti relativistici permettono solo di viaggiare in avanti nel tempo (allo stato attuale solo di frazioni infinitesime di tempo), rispetto a sistemi in quiete.
Molto più controversa e certamente inattuabile la possibilità di tornare indietro nel tempo.
Il chè è un bene, in quanto si impedisce di stravolgere il principio di causa-effetto.
*nicola*
16-10-2005, 22:13
Secondo quanto ho sentito quà e là non è possibile viaggiare nel tempo però ci sono alcune teorie (che a me, che non sono certo nè fisico nè acculturato scienziato) danno l'idea di essere plausibili. Con i mezzi attuali non si possono realizzare ma magari in futuro si. Una che mi ricordo ad esempio è quella dei buchi neri in cui c'è una densità così forte che il tempo potrebbe scorrere in modo diverso (ma manca ancora la possibilità di entrare, e soprattutto di uscire) da un buco nero. Poi dovrebbe esserci il ponte di Einstein-Potanski (non credo si scriva così) riguardo i viaggi nel tempo e tra diverse dimensioni parallele. Aspetto di passare fisica per informarmi un po' meglio sull'argomento perchè altrimenti non ci capisco nulla di concreto...
PS: Spero di non aver postato cavolate...
in realtà credo che ugox@ con il termine "viaggi nel tempo" si riferisse al poter viaggiare in entrambe le direzioni (nel passato o nel futuro).
Gli effetti relativistici permettono solo di viaggiare in avanti nel tempo (allo stato attuale solo di frazioni infinitesime di tempo), rispetto a sistemi in quiete.
Molto più controversa e certamente inattuabile la possibilità di tornare indietro nel tempo.
Il chè è un bene, in quanto si impedisce di stravolgere il principio di causa-effetto.
infatti mi riferivo a questo
!
CioKKoBaMBuZzo
17-10-2005, 12:17
e io che ho detto? :mbe:
ho detto che viaggiare nel futuro è possibile e scrivendo la trasformazione di lorentz ho preso in considerazione tutte e due le direzioni...
ma ho un dubbio: i è positivo?
alfaseti
17-10-2005, 18:52
Vorrei sapere esattamente la definizione di Futuro o Passato.
Es: Passato = una qualsiasi cosa che è stata fatta o detta ma che nel momento in qui la fai o la dici non esiste più.
Futuro = Tutto cio che non esiste se non nelle supposizioni.
Sarebbe un pò come la legge del nulla si crea e nulla si distrugge ??
Sia il passato che il futuro non sono ne tangibili ne tantomeno visibili,pertanto....non esistono se non nel nostro mondo di parole.
Ciao.... :mc:
e io che ho detto? :mbe:
ma ho un dubbio: i è positivo?
i unità immaginaria dici?
CioKKoBaMBuZzo
17-10-2005, 19:53
Vorrei sapere esattamente la definizione di Futuro o Passato.
Es: Passato = una qualsiasi cosa che è stata fatta o detta ma che nel momento in qui la fai o la dici non esiste più.
Futuro = Tutto cio che non esiste se non nelle supposizioni.
Sarebbe un pò come la legge del nulla si crea e nulla si distrugge ??
Sia il passato che il futuro non sono ne tangibili ne tantomeno visibili,pertanto....non esistono se non nel nostro mondo di parole.
Ciao.... :mc:
il passato ed il futuro come li intendi tu esistono soltanto nel nostro mondo di parole :D
hai mai sentito parlare del paradosso dei gemelli? uno di due gemelli resta sulla terra, l'altro parte per lo spazio a bordo di un razzo che viaggia a velocità molto elevate: al suo ritorno sulla terra troverà il suo gemello molto più invecchiato, poichè il tempo si dilata al crescere della velocità. è come se il gemello a bordo del razzo avesse viaggiato nel futuro: nell'idea stereotipata di viaggio nel futuro, una persona, mantenendo la sua età, visita un'epoca in cui la sua età dovrebbe essere diversa e potrebbe anche vedere la sua stessa proiezione futura (in realtà si potrebbe mantenere la propria età solo raggiungendo la velocità della luce). ma in reatltà, quella visione è fondamentalmente sbagliata perchè si pensa che il visitatore lasci la sua dimensione per entrare in un'altra (in cui andrebbe di fatto ad aggiungere materia a quella già esistente, ma si sa, nulla si crea e nulla si distrugge): invece il vero viaggio nel futuro è solamente causato dal diverso scorrere del tempo in relazione alla velocità, e il visitatre si troverebbe a visitare la stessa dimensione di partenza da cui non si è mai separato...
spero di aver scritto in maniera comprensibile, perchè sto andando di fretta :D
i unità immaginaria dici?
si esatto :D
allora
nn puoi stabilire se i è < oppure > di 0, xkè x farlo è necessario sia definita una relazione d'ordine tra gli elementi del campo.
Detto altrimenti, mentre R è un campo ordinato, C non lo è, x cui nn è possibile dire se un n.ro complesso è <o > di un altro
CioKKoBaMBuZzo
17-10-2005, 20:03
bhè non è molto OT perchè nella trasformazioni di lorentz, per velocità maggiori a quelle della luce, al denominatore ottieni radq(-n), scomponibile in i*radq(n)
il mio dubbio è relativo al fatto che nella trasformazione di lorentz, se superi la velocità della luce, ottieni al numeratore un numero negativo e al denominatore quello che ho scritto prima, ma in teoria superando la velocità della luce si viaggerebbe nel passato no? ma per viaggiare nel passato (se il numeratore è negativo come ho detto prima) i deve per forza essere positivo in modo che t' venga negativo :mbe:
Topomoto
17-10-2005, 20:22
ma in teoria superando la velocità della luce si viaggerebbe nel passato no?
Ma si VIAGGEREBBE nel passato o si VEDREBBE il passato? :mbe:
Vorrei sapere esattamente la definizione di Futuro o Passato.
In accordo con la relatività, ad ogni punto dello spazio tempo sono associati due "coni di luce", uno viene detto passato, l'altro futuro.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/2/24/Light_cone.png/180px-Light_cone.png
Ovviamente la definizione di "passato" e "futuro" cambia a seconda del sistema di riferimento; infatti la relatività distrugge l'idea di tempo assoluto.
La storia dei viaggi del tempo è rognosa per la storia della consistenza (cioè evitare paradossi). Nella relatività generale, in casi particolari (esempio universo rotante) sono possibili ma "tutto è deciso" :D, cioè sono permessi nel passato solo eventi che non portano a paradossi.
Se aggiungiamo la fisica quantistica c'è un po' più di libertà, ma la sostanza non cambia. E' permessa una classe di evoluzioni nel passato a patto che siano compatibili con l'evoluzione generale dell'universo quantistico (storia dei mondi paralleli influenzati). Faccio notare che questo scenario tecnicamente è detto gravità quantistica con cambio di topologia, e non si conosce nessuna teoria consistente che la descriva. Anzi, spesso si impone che questo non valga per rendere i modelli risolvibili :D
ma ho un dubbio: i è positivo?
il concetto di positivo/negativo ha senso negli insiemi
di numeri ordinabili, ovvero in quegli insiemi in cui si può
stabilire se un numero è più grande o più piccolo
rispetto ad un altro.
l'insieme dei numeri complessi, a cui appartiene i,
non è ordinabile.
in ogni caso un matematico ti darà una risposta
migliore della mia ;)
e io che ho detto? :mbe:
ho detto che viaggiare nel futuro è possibile e scrivendo la trasformazione di lorentz ho preso in considerazione tutte e due le direzioni...
ma ho un dubbio: i è positivo?dal punto di vista matematico non so, ma dal punto di vista logico ci si può solo spostare temporalmente in avanti rispetto al sistema di riferimento in quanto non esiste una "avanti" o un "dietro" ma solo un "allontanarsi" ed un "avvicinarsi" per cui lo spostamento porta sempre a "spostarsi nel futuro", tutto questo IMHO :)
bhè non è molto OT perchè nella trasformazioni di lorentz, per velocità maggiori a quelle della luce, al denominatore ottieni radq(-n), scomponibile in i*radq(n)
il mio dubbio è relativo al fatto che nella trasformazione di lorentz, se superi la velocità della luce, ottieni al numeratore un numero negativo e al denominatore quello che ho scritto prima, ma in teoria superando la velocità della luce si viaggerebbe nel passato no? ma per viaggiare nel passato (se il numeratore è negativo come ho detto prima) i deve per forza essere positivo in modo che t' venga negativo :mbe:
ottieni un numero immaginario puro con coefficiente dell'immaginario negativo
e con ciò? riesci a dedurre qualche conseguenza fisica degna di nota da un numero IMMAGINARIO PURO? :mbe:
CioKKoBaMBuZzo
18-10-2005, 18:58
bho :stordita:
non ha molto senso porre v>c
perchè queste formule sono state dedotte
in base al presupposto che è impossibile che
v sia maggiore di c in qualsiasi caso.
se v potesse essere maggiore di c queste
formule avrebbero una forma diversa da
questa.
non ha molto senso porre v>c
perchè queste formule sono state dedotte
in base al presupposto che è impossibile che
v sia maggiore di c in qualsiasi caso.
Per v > c si ottengono i tachioni, con tutte le loro proprietà. Basta definire opportunamente delle grandezze "immaginarie" oppure semplicemente cambiare il segno del radicando. Si ottengono proprietà strane come quella che i tachioni sono costretti a viaggiare sempre più veloci della luce (per motivi analoghi a quelli che limitano la materia "normale" a velocità minori), o che violano la causalità (riceviamo un tachione prima che sia partito dalla sorgente) scegliendo opportunamente il sistema di riferimento.
Comunque in genere i tachioni sono considerati non fisici.
sempre su tema tachioni o viaggi nel tempo riporto questo articolo di facile lettura
http://www.cosediscienza.it/spazio/02_tachioni.htm
sempre su tema tachioni o viaggi nel tempo riporto questo articolo di facile lettura
http://www.cosediscienza.it/spazio/02_tachioni.htm
molto interessante ma comunque è off topic ;)
COn riferim all'articolo fate attenzione ad un fatto (detto tra le righe): non è vero ke una radiazione e.m. nn possiede massa!
non è vero ke una radiazione e.m. nn possiede massa!
non ti sta molto simpatica la relatività, eh?
non ti sta molto simpatica la relatività, eh?
:mbe:
COn riferim all'articolo fate attenzione ad un fatto (detto tra le righe): non è vero ke una radiazione e.m. nn possiede massa!
:mbe: cosa intendi?
In relatività la massa è definita come massa a riposo (è l'unica ben definita), e per i fotoni questa è nulla.
Questo non contraddice il fatto che la radiazione elettromagnetica è in grado di generare un campo gravitazionale. Infatti il campo è generato dalla densità di energia-impulso, e i fotoni, avendo energia e impulso non nulli, danno il loro contributo.
Comunque l'articolo non è molto preciso. La storia della velocità di gruppo/fase non è ipotetica, è ovvia data un minimo di matematica :p
Topomoto
20-10-2005, 09:04
In effetti la "postilla" dell'articolo suona un po' strana:
(*) Di recente, due gruppi di scienziati, l'uno americano e l'altro del Cnr di Firenze, hanno comunicato di essere riusciti a fare viaggiare la luce a velocità superiore a 300.000 km/s. Si tratta di esperimenti che hanno bisogno di conferme e che comunque non intaccano la teoria relativistica di Einstein la quale impone che nessun oggetto materiale possa superare la velocità della luce. Come possa accadere che la luce viaggi a velocità superiore a quella della luce non è chiaro. Una spiegazione che viene data si basa sul fatto che la luce viaggia a pacchetti d'onda e quindi all'interno di un pacchetto una singola onda potrebbe muoversi più velocemente del pacchetto stesso e di conseguenza uscire dalla scatola trasparente, piena di vapori di cesio, verso la quale è stato diretto un raggio laser in anticipo rispetto al raggio di luce. Sarebbe come se un bambino corresse lungo il corridoio del treno nella stessa direzione nella quale viaggia: egli si muoverebbe più velocemente del treno e se potesse uscire dalla prima carrozza precederebbe il treno stesso. Da un punto di vista pratico l'esperimento non ha alcun rilievo perché l'informazione è contenuta nel treno ovvero, fuor di metafora, nel pacchetto d'onde nel suo insieme. In definitiva nessun vantaggio nemmeno per le comunicazioni a distanza.
Da qui sembra che il tutto sia frutto di un esperimento, mentre le relazioni tra velocità di fase e velocità di gruppo sono note da tempo.
E cmq, anche se la velocità di fase può diventare più grande della velocità di gruppo, non viene violata alcuna legge fisica in quanto la fase è solo un ente geometrico.
:mbe: cosa intendi?
In relatività la massa è definita come massa a riposo (è l'unica ben definita), e per i fotoni questa è nulla.
Questo non contraddice il fatto che la radiazione elettromagnetica è in grado di generare un campo gravitazionale. Infatti il campo è generato dalla densità di energia-impulso, e i fotoni, avendo energia e impulso non nulli, danno il loro contributo.
se l'onda e.m. non fosse luminosa, ma fosse nel campo delle microonde x es.?
se l'onda e.m. non fosse luminosa, ma fosse nel campo delle microonde x es.?
E' indifferente, sono sempre fotoni, cambia solo la frequenza della radiazioni. Considera che l'assenza di massa è fondamentale per il raggio (teoricamente infinito) dell'interazione elettromagnetica (di cui il fotone è il bosone vettore); se il fotone avesse massa non varrebbe la legge dell'inverso del quadrato del raggio. Questo risultato è usato anche per porre sperimentalmente limiti superiori alla massa del fotone (che comunque sono estremamente bassi).
Salve a tutti ragazzi...
premetto subito che io sono un profano... il classico "uomo della strada" per cui mi scuso in aticipo dei miei inevitabili strafalcioni "fisici".
A proposito del Tempo, vorrei porre una domanda:
Ma il Tempo, concretamente, esiste o è soltanto una concettualizzazione (praticamente una unita di misura)?
Questa domanda mi è venuta in mente pensando ad un Universo nel quale non c'è un tempo 0 ma un ripetersi di un'inizio e di una fine...
Un saluto a tutti...
masand
Ma il Tempo, concretamente, esiste o è soltanto una concettualizzazione (praticamente una unita di misura)?
In fisica tutto è una concettualizzazione ;)
Comunque si dovrebbe prima stabilire che caratteristiche abbia il tempo; la relatività ha distrutto l'idea di un tempo assoluto uguale per tutti, cioè il tempo di fatto è soggettivo. Inoltre sempre in relatività non è possibile parlare di tempo senza parlare di spazio-tempo, e tutti gli oggetti in movimento sono descrivibili da percorsi (timeline) nello spazio-tempo, che di fatto è atemporale e fissato una volta per tutte. Questa idea è detta anche del "tempo congelato" (frozen time).
L'idea del tempo ciclico compare in relatività nella soluzione dell'universo rotante; in quel caso il tempo si richiude su se stesso e si "ripete" uguale dopo un intervallo di tempo limitato. Questo tipo di configurazione è anche quella che serve per i viaggi nel tempo, ed è detta in gergo "closed timelike curve" (CTC).
In fisica tutto è una concettualizzazione ;)
Comunque si dovrebbe prima stabilire che caratteristiche abbia il tempo; la relatività ha distrutto l'idea di un tempo assoluto uguale per tutti, cioè il tempo di fatto è soggettivo. Inoltre sempre in relatività non è possibile parlare di tempo senza parlare di spazio-tempo, e tutti gli oggetti in movimento sono descrivibili da percorsi (timeline) nello spazio-tempo, che di fatto è atemporale e fissato una volta per tutte. Questa idea è detta anche del "tempo congelato" (frozen time).
L'idea del tempo ciclico compare in relatività nella soluzione dell'universo rotante; in quel caso il tempo si richiude su se stesso e si "ripete" uguale dopo un intervallo di tempo limitato. Questo tipo di configurazione è anche quella che serve per i viaggi nel tempo, ed è detta in gergo "closed timelike curve" (CTC).
Grazie per la risposta...
quindi se ho capito bene, il tempo è legato allo spazio... e di conseguenza, è quindi questo il motivo per cui, a "velocità prossime alla luce" questi venga "dilatato"... Giusto?
Ma nella configurazione CTC, ha "senso" parlare di tempo se questo si ripete all'infinito?
Un saluto a tutti...
masand
Ma nella configurazione CTC, ha "senso" parlare di tempo se questo si ripete all'infinito?
Sì perchè il tempo è definito in un punto dello spazio-tempo come una particolare direzione (si considera lo spazio approssimativamente piatto e si prende la direzione con le proprietà del tempo). Poi si "integra" punto per punto e può capitare che si ritorni al punto di partenza.
CioKKoBaMBuZzo
21-10-2005, 13:39
ma intendi una ripetizione ciclica come quella che avevano ipotizzato gli stoici?
ma intendi una ripetizione ciclica come quella che avevano ipotizzato gli stoici?
e Nietsche se nn ricordo male... :)
ma intendi una ripetizione ciclica come quella che avevano ipotizzato gli stoici?
E' più simile all'universo ciclico degli induisti, credo. L'idea di Nietzsche si basa sull'idea di tempo infinito e ripetizione delle combinazioni, per quanto improbabili, dato un tempo infinito; mentre quello di cui parlo è un tempo di durata limitata e precisa (esempio 1 miliardo di anni) che si "ripete" uguale.
Ripetere non è un termine molto corretto... pensa a un anello. Se fissi un punto di partenza e segui l'evoluzione temporale in avanti (data dalla causalità, eventi che causano altri eventi) alla fine torni al punto di partenza, dove il tuo "futuro" influenza il tuo "passato". Non è effettivamente una ripetizione perchè l'evoluzione (ad esempio la traettoria di un pianeta) è data dall'anello, e non dall'atto di percorrere l'anello. E' un po' difficile comunicare l'idea :p
CONFITEOR
22-10-2005, 04:32
ma in teoria superando la velocità della luce si viaggerebbe nel passato no?
bè, se viaggiassi a una velocità superiore a quella della luce.....arriveresti prima di partire....
il che non è tanto sensato....cioè, se non sei ancora partito....come kakkio fai ad arrivare? :fagiano:
il fatto è che non viene ben compresa la natura di limite di c, e perchè essa sia un limite,
un po come dire che l'universo è limitato e poi cercare di mettere il braccio al di là, come in un famoso quadro medioevale...
andare a una velocità maggiore di c, non ha alcun significato fisico, all'interno della relatività,
c non è una velocità finita arbitrariamente scelta dalla natura come limite, altrimenti si potrebbe sempre pensare di superarla, e andare indietro nel tempo...
c non è un limite nel senso di velocità finita insuperabile, perchè c non è affatto una velocità finita, ma infinita,
o per meglio dire, c è la forma della velocità infinita all'interno della relatività.
sembra proprio un fatto curioso che questa relatività abbia introdotto un limite alle velocità raggiungibili, e infatti non lo fa,
perchè disponendo di ipotetiche quantità infinite di energia, si potrebbe raggiungere qualsiasi punto dell'universo in un tempo arbitrariamente breve, cioè istantaneo, MA SOLO PER CHI è IN VIAGGIO,
difatto nella relatività il concetto di velocità si sdoppia, è cioè relativo allo stato di moto dell'osservatore,
per chi è in viaggio, grazie alla dilatazione dei tempi, la velocità di viaggio è realmente infinità, perchè il suo tempo rallenta,
mentre per chi rimane fermo, la velocità massima che osserva è uguale ai noti 300.000 km/s.
Detto in altre parole, grazie alle relazioni relativistiche fra velocità, spazio e tempo,
la velocità è infinita per chi viaggia, e con limite c per chi rimane fermo.
E questa è la spiegazione del paradosso dei gemelli, per chi è partito e tornato è passato un istante, per chi è rimasto fermo sono passati anni...
CONFITEOR
22-10-2005, 05:07
Per evitare cambiamenti di velocità troppo bruschi si dovrebbe accelerare a valori non superiori a quello del campo gravitazionale terrestre, cioè, in pratica, aumentare la velocità di 9,8 metri al secondo per ogni secondo che passa. Con questa accelerazione l'uomo si sentirebbe perfettamente a suo agio e raggiungerebbe la velocità della luce nel giro di un anno. A quel punto la navetta avrebbe percorso una distanza pari a circa mezzo anno luce.
Arrivata ad una velocità molto prossima a quella della luce (una velocità esattamente uguale a quella della luce è irraggiungibile da un corpo materiale, mentre è possibile dalla luce, anzi per essa è obbligatoria) l'astronave continuerebbe il suo viaggio per inerzia. Viaggiando a quella velocità gli astronauti non si renderebbero conto del passare del tempo e dopo pochi giorni o poche settimane, a seconda di quanto la velocità è vicina al limite massimo, si arriverebbe ad una distanza di mezzo anno luce dalla meta. A quel punto si dovrebbe iniziare a decelerare con lo stesso ritmo con il quale si era accelerato alla partenza e, dopo un anno, si arriverebbe a destinazione.
Un viaggio verso Proxima Centauri, alla velocità della luce, non dovrebbe richiedere molto più di due anni e, considerando anche il tempo necessario per esplorare eventuali pianeti che si trovassero in prossimità dell'astro, in meno di cinque anni si dovrebbe andare e tornare dalla stella a noi più vicina. Sembra un tempo molto lungo, ma la cosa sorprendente è che più o meno lo stesso tempo si impiegherebbe per un viaggio di andata e ritorno da una qualunque altra stella o galassia
La teoria della relatività dice infatti che viaggiando ad una velocità prossima a quella della luce il tempo passa molto lentamente, ma solo per l'equipaggio a bordo dell'astronave. Per tutti gli altri, e in particolare per gli abitanti della Terra, il tempo trascorre in modo normale.
Abbiamo visto che un viaggio di andata e ritorno dalla Proxima Centauri, alla velocità della luce, durerebbe cinque anni per gli astronauti, ma più del doppio per gli abitanti della Terra i quali non si sono mossi alla velocità della luce. Questo tuttavia non produrrebbe gravi inconvenienti: ma se gli astronauti fossero andati e tornati da una stella più lontana o addirittura da una galassia le sorprese sarebbero incredibili e, per molti aspetti, drammatiche. Al ritorno dalla galassia di Andromeda, ad esempio, gli astronauti scoprirebbero che sulla Terra sono passati quattro milioni e mezzo di anni.
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ecco quindi che la velocità della luce è realmente finita solo per chi rimane fermo.
per chi è in viaggio, grazie alla dilatazione dei tempi, la velocità di viaggio è realmente infinità, perchè il suo tempo rallenta,
mentre per chi rimane fermo, la velocità massima che osserva è uguale ai noti 300.000 km/s.
Una sola correzione: il viaggio visto dal "viaggiatore" è anche più breve in lunghezza, a causa della contrazione lungo la direzione di moto. Quindi, dal suo punto di vista, ha percorso una distanza più breve. Questo è importante perchè in relatività non è possibile osservare velocità maggiori di c, come infatti è evidente dalla formula relativistica di somma delle velocità.
Con questa accelerazione l'uomo si sentirebbe perfettamente a suo agio e raggiungerebbe la velocità della luce nel giro di un anno.
Questo punto non l'ho capito. Raggiungerebbe la velocità della luce se non ci fossero correzioni relativistiche.
Inoltre per avere il massimo "guadagno di tempo" conviene avere un'accelerazione (o decelerazione) costante di 1g per tutto il viaggio, perchè anche un fattore di guadagno altissimo (1/1000) per una destinazione come Andromeda significherebbe ancora più di 2000 anni di viaggio. Con accerazione costante (metà viaggio accelerato, metà decelerato) abbiamo comunque 26 anni di tempo proprio in questo caso.
Vedi "La vita intelligente dell'universo" di Sagan e Sklovskij, pag 314.
E grandissimo John Baez :D
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/rocket.html
si potrebbe dirla in un altro modo:
l'entropia aumenta nella direzione dello scorrere del tempo, quindi per tornare indietro nel tempo si dovrebbe verificare una diminuzione dell'entropia! e questo è impossibile..
spero di non aver detto cavolate :p
CONFITEOR
23-10-2005, 01:59
Una sola correzione: il viaggio visto dal "viaggiatore" è anche più breve in lunghezza, a causa della contrazione lungo la direzione di moto. Quindi, dal suo punto di vista, ha percorso una distanza più breve. Questo è importante perchè in relatività non è possibile osservare velocità maggiori di c, come infatti è evidente dalla formula relativistica di somma delle velocità.penso che la contrazione delle lunghezze riguardi solo l'oggetto in movimento e non lo spazio circostante,
se i viaggiatori misurassero la velocità della luce, ricaverebbero il ben noto valore,
MA, supponiamo che qualcuno abbia messo dei "segnaspazio" ogni dato intervallo, che so, 1000 anni luce, ebbene i viaggiatori li supererebbero in meno di mille anni, p es in 3 giorni con un guadagno di 100.000, e questo, pur essendo un paradosso, non contraddirrebbe affatto la relatività.
Questo punto non l'ho capito. Raggiungerebbe la velocità della luce se non ci fossero correzioni relativistiche.
Inoltre per avere il massimo "guadagno di tempo" conviene avere un'accelerazione (o decelerazione) costante di 1g per tutto il viaggio, perchè anche un fattore di guadagno altissimo (1/1000) per una destinazione come Andromeda significherebbe ancora più di 2000 anni di viaggio. Con accerazione costante (metà viaggio accelerato, metà decelerato) abbiamo comunque 26 anni di tempo proprio in questo caso.
Vedi "La vita intelligente dell'universo" di Sagan e Sklovskij, pag 314.
E grandissimo John Baez :D
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/rocket.htmlessendo la velocità della luce irraggiungibile, e infinita nel senso che abbiamo detto, effettivamente l'accellerazione dovrebbe produrre risultati per un tempo lungo a piacere, come se appunto la velocità non cessasse mai di aumentare.
CONFITEOR
23-10-2005, 04:43
In conclusione, vi konsiglierei di parlare di questo al vostro benzinaio quando andate a fare il pieno,
forse si dimenticherà di farvi pagare.....
penso che la contrazione delle lunghezze riguardi solo l'oggetto in movimento e non lo spazio circostante,
se i viaggiatori misurassero la velocità della luce, ricaverebbero il ben noto valore,
La contrazione è relativa, appunto, all'osservatore. Il pilota dell'astronave non vede nessuna contrazione dell'astronave, la vede come se fosse ferma, mentre vede contratto il segmento immaginario che unisce la partenza alla destinazione. Noi "dall'esterno" vediamo l'astronave contratta, e il segmento immaginario di lunghezza normale.
Ricorda che il moto è relativo: se invece di essere noi ad andare su Adromeda, la galassia si avvicinasse a noi a velocità quasi c, non cambierebbe nulla nella descrizione.
CONFITEOR
23-10-2005, 09:13
La contrazione è relativa, appunto, all'osservatore. Il pilota dell'astronave non vede nessuna contrazione dell'astronave, la vede come se fosse ferma, mentre vede contratto il segmento immaginario che unisce la partenza alla destinazione. Noi "dall'esterno" vediamo l'astronave contratta, e il segmento immaginario di lunghezza normale.
Ricorda che il moto è relativo: se invece di essere noi ad andare su Adromeda, la galassia si avvicinasse a noi a velocità quasi c, non cambierebbe nulla nella descrizione.
Che il moto sia relativo è in modo meno banale, se la galassia si avvicinasse a noi, non sperimenteremmo nessuna dilatazione del tempo...
Marilson
29-11-2005, 10:29
se qualcuno nel futuro avesse trovato il modo di viaggiare nel passato, lo avrebbe fatto e noi lo avremmo dovuto quanto meno notare. Dove sono le tracce chiare e documentate di un uomo che ha viaggiato nel passato? Inoltre perchè non vediamo intorno a noi la gente scomparire in un istante perchè qualche sbadato pronipote si è divertito ad uccidere i propri avi?
nessuno potrà mai viaggiare nel passato
CioKKoBaMBuZzo
29-11-2005, 14:43
bhè insomma le due questioni sono opinabili in quanto è possibilissimo che, se viaggiare nel passto fosse possibile, chi viaggia resti nascosto...come è possibile che chi viaggia, consapevole del fatto che uccidere il parente di qualcuno non è proprio bello, non l'abbia fatto. è vero però che la più piccola modifica al passato pottrebbe comportare cambiamenti nel presente. ma si potrebbe comunque prendere in considerazione una teoria a molti mondi...
penso che le prove più convincenti per confutare un viaggio nel passato come lo intendi tu sia il principio "nulla si crea nulla si distrugge"...se si potesse viaggiare nel passato in quel modo, si andrebbe a sottrarre materia in un universo per aggiungerne in un altro.
anche il viaggio nel futuro a cui siamo portati a pensare (svanisco nel nulla e mi ritrvo per magia nel futuro) non è possibile...sappiamo però che viaggiare nel futuro è possibile e, anche se su scala minima, lo compiamo spesso
JL_Picard
29-11-2005, 18:01
bhè insomma le due questioni sono opinabili in quanto è possibilissimo che, se viaggiare nel passto fosse possibile, chi viaggia resti nascosto...come è possibile che chi viaggia, consapevole del fatto che uccidere il parente di qualcuno non è proprio bello, non l'abbia fatto. è vero però che la più piccola modifica al passato pottrebbe comportare cambiamenti nel presente. ma si potrebbe comunque prendere in considerazione una teoria a molti mondi...
Al di là dell'aspetto propriamente "fisico" ovvero nella possibilità di realizzare con tecnologie e principi fisici per ora sconosciuti, un viaggio nel tempo nel passato, restano da considerare due aspetti:
1. Il possibile innesco di paradossi: si pensi alla trama di Terminator Uno:
i Robot mandano nel passato il Terminator per eliminare la madre di Connor (che nel futuro distruggerà i robot). Tuttavia il padre di Connor sarà proprio colui che a sua volta è stato mandato da Connor nel passato per difendere sua madre.
Per cui senza la decisione di mandare il Terminator nel passato, Connor non sarebbe stato concepito e quinbdi le macchine non sarebbero state in pericolo... ma Connor esiste, per cui si ha un loop senza fine...
2. il possibile effetto farfalla: cioè senza arrivare a casi tipo l'uccisione di propri avi, piccole variazioni della storia nel passato, possono avere effetti imprevedibili nel futuro...
Marilson
29-11-2005, 18:22
se tornassi indietro e uccidessi il messaggero inglese che chiedeva aiuto ai prussiani nella battaglia di waterloo
se tornassi indietro e uccidessi hilter in fasce
se informassi i nazisti sul giorno preciso e il luogo dello sbarco in normandia
se avessi avvisato aldo moro del suo imminente rapimento
se non avessi fatto uccidere rabin
se mi mettevo a urlare la mattina del 11 settembre all'aeroporto di boston "quelli sono terroristi"
se se se e ancora se... chissà, magari il futuro (presente) e il passato vengono modificati continuamente dai viaggiatori del tempo e noi non possiamo neanche accorgersene. Se io scomparissi perchè mio nipote uccide mio nonno, nessuno di noi se ne accorgerebbe, perchè io non sarei mai nato...
wow mi gira la testa
penso che le prove più convincenti per confutare un viaggio nel passato come lo intendi tu sia il principio "nulla si crea nulla si distrugge"...se si potesse viaggiare nel passato in quel modo, si andrebbe a sottrarre materia in un universo per aggiungerne in un altro.
più o meno come dicevo io sull'entropia.. :D
se tornassi indietro e uccidessi il messaggero inglese che chiedeva aiuto ai prussiani nella battaglia di waterloo
se tornassi indietro e uccidessi hilter in fasce
se informassi i nazisti sul giorno preciso e il luogo dello sbarco in normandia
se avessi avvisato aldo moro del suo imminente rapimento
se non avessi fatto uccidere rabin
se mi mettevo a urlare la mattina del 11 settembre all'aeroporto di boston "quelli sono terroristi"
se se se e ancora se... chissà, magari il futuro (presente) e il passato vengono modificati continuamente dai viaggiatori del tempo e noi non possiamo neanche accorgersene. Se io scomparissi perchè mio nipote uccide mio nonno, nessuno di noi se ne accorgerebbe, perchè io non sarei mai nato...
wow mi gira la testa
Se IO tornassi indietro nel tempo darei a me stesso i sei numeri del superenalotto come in ritorno al futuro 2 :D :D :D :D :D :D
cmq l'unica cosa + veloce della luce è il pensiero come diceva mio zio quando aveva 90 anni....!!!
CioKKoBaMBuZzo
02-12-2005, 13:40
bho anche questo è opinabile :D
è come se io aprissi una foto di plutone sul computer..potri dire che il computer è più veloce della luce :D
Al di là dell'aspetto propriamente "fisico" ovvero nella possibilità di realizzare con tecnologie e principi fisici per ora sconosciuti, un viaggio nel tempo nel passato, restano da considerare due aspetti:
1. Il possibile innesco di paradossi: si pensi alla trama di Terminator Uno:
i Robot mandano nel passato il Terminator per eliminare la madre di Connor (che nel futuro distruggerà i robot). Tuttavia il padre di Connor sarà proprio colui che a sua volta è stato mandato da Connor nel passato per difendere sua madre.
Per cui senza la decisione di mandare il Terminator nel passato, Connor non sarebbe stato concepito e quinbdi le macchine non sarebbero state in pericolo... ma Connor esiste, per cui si ha un loop senza fine...
2. il possibile effetto farfalla: cioè senza arrivare a casi tipo l'uccisione di propri avi, piccole variazioni della storia nel passato, possono avere effetti imprevedibili nel futuro...
si, in effetti sarebbe stato molto più sensata una trama
in cui Sara Connor era già incinta di suo figlio...
Art-Salvo
03-12-2005, 11:09
A proposito della velocità della luce c non ho ben compreso alcune cose.
1) Quale è la deduzione che porta ad affermare che non si può superare tale limite, anche se mi pare di aver letto che la teoria della relatività non afferma che c sia un limite.
2) Supponiamo di costruire questa fantomatica astronave che viaggia ad una velocità prossima a c o addirittura al suo limite c. Io sono dentro all'astronave, prendo una pistola e sparo un proiettive nella stessa direzione del moto. Se supponiamo che il proiettile viaggia alla velocità v1, è errato pensare che per un osservatore sulla Terra il proiettile viaggia ad una velocità pari a c+v1? Oppure se accendo una lampadina all'interno della astronave, qualcuno dei fotoni viaggia ad una velocità 2c, sempre per un osservatore immobile sulla Terra?
3) Parliamo del paradosso dei gemelli. Supponiamo che il gemello astronauta (A) invece di andare in giro per l'universo faccia semplicemente il giro della casa del gemello a terra (B), ma che lo faccia ad una velocità prossima a c. Supponiamo che compia 10 giri di casa alla velocità di c. Da quello che ho capito è che A vedrebbe il gemello B andare a una velocità enorme (prossima a quella della luce?) vedendolo magari ogni mezzo secondo andare e tornare dal lavoro, il sole sorgere e tramontare ecc. Il gemello B invece dovrebbe vedere questa astronave quasi ferma visto che A compie solo 10 giri di casa in un lasso di tempo magari di 1000 anni. Dopo 50 anni questo A avrà fatto si e no mezzo giro di casa, o mi sbaglio? Allora la mia domanda ulteriore è questa, ammesso che ciò che ipotizzato risulti vero, come è possibile che se il gemello B sono io e c'è un aereo che va a 1000km/h lo vedo sempre veloce e se quell'oggetto aumenta la velocità fino a c poi lo vedo rallentare? Inoltre se lo vedo quasi fermo, perchè non prendo un elicottero e gli apro lo sportellone e lo vado a salutare?
Spero di essermi espresso con chiarezza, ma non sono un fisico ma solo un curioso :)
CioKKoBaMBuZzo
03-12-2005, 11:20
io posso risponderti alla 1:
che la velocità c sia un limite è proprio il punto di partenza della relatività ristretta. da alcuni esperimenti è risultato che la luce nel vuoto si propaga sempre con al stessa velocità e einstein ha posto questa velocità c come riferimento assoluto.
Consiglio di vedere i thread sulla relatività raccolti da Christina, dove queste cose sono spiegate meglio ;)
2)Se supponiamo che il proiettile viaggia alla velocità v1, è errato pensare che per un osservatore sulla Terra il proiettile viaggia ad una velocità pari a c+v1?
Sì :D
In relatività le velocità si "sommano" con una formuladiversa, e succede che il risultato è sempre minore o uguale a c. c sommata a c dà ancora c.
Inoltre nessun oggetto di massa non nulla può raggiungere la velocità della luce.
Da quello che ho capito è che A vedrebbe il gemello B andare a una velocità enorme (prossima a quella della luce?) vedendolo magari ogni mezzo secondo andare e tornare dal lavoro, il sole sorgere e tramontare ecc.
Questo succede perchè il gemello in moto è costantemente in accelerazione (segue una traettoria circolare). Se il moto è rettilineo e non accelerato, ciascun gemello vede l'altro "lento", e la differenza si concentra nel momento in cui il gemello in viaggio cambia direzione.
Il gemello B invece dovrebbe vedere questa astronave quasi ferma visto che A compie solo 10 giri di casa in un lasso di tempo magari di 1000 anni.
Perchè ci siano effetti relativistici l'astronave deve muoversi a velocità quasi c rispetto a B, e quindi quello che immagini non succede.
A questo punto mi dirai che, dal momento che il tempo per A scorre più lentamente, A penserà di muoversi a velocità maggiore di c. In realtà si deve tenere conto della contrazione delle lunghezze nella direzione del moto, e quindi per A il giro è più breve. Fatti i conti la velocità risulta uguale sia misurata da A, sia misurata da B.
Einstein nel suo libro sulla relatività fa un esempio molto simile, prendendo una "giostra" che gira a velocità relativistiche. Il libro dovrebbe essere questo:
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=BDC26ITWMM3JX
Spero di essermi espresso con chiarezza, ma non sono un fisico ma solo un curioso :)
Sei in buona compagnia :D
Art-Salvo
04-12-2005, 13:40
Einstein nel suo libro sulla relatività fa un esempio molto simile, prendendo una "giostra" che gira a velocità relativistiche. Il libro dovrebbe essere questo:
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=BDC26ITWMM3JX
Sei in buona compagnia :D
Grazie per i preziosi consigli. Ho fatto la ricerca sul forum e ho trovato parecchio interessante questo post di Christina:
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ma ragazzi, se introduciamo i grafici spaziotemporali chi potrà seguirci? Come facciamo a far capire cosa sono le iperboli unitarie e cosa rappresenta la simmetria rispetto al cono di luce?
Provo allora a farne a meno!
Vediamo prima di chiarire una cosa : ci troveremmo davanti a un "paradosso" soltanto qualora le CONCLUSIONI (non le osservazioni!) dei due gemelli riguardo al fenomeno fossero diverse. Le osservazioni dei due gemelli devono per forza di cose essere fortemente diverse: non stanno avendo la stessa esperienza!
Fatta questa premessa, proviamo a metterci nei panni di entrambi i fratelli.
IL GEMELLO SULLA TERRA.
Quando l'astronave parte, sia il mio orologio che quello di mio fratello segnano l'istante 0.
Al momento dell'inversione di rotta, il mio orologio segna l'istante t, mentre l'orologio di mio fratello sull'astronave segna l'istante (t-t'); questo accade perché per tutta la durata del viaggio l'orologio di mio fratello ha ritardato rispetto al mio.
Al ritorno di mio fratello sulla Terra, il mio orologio segnerà l'istante 2t mentre il suo l'istante (2t-2t'). Il ritardo 2t' è quello accumulato dall'orologio di mio fratello durante tutto il viaggio.
IL GEMELLO SULL'ASTRONAVE.
Quando l'astronave parte, sia il mio orologio che quello di mio fratello segnano l'istante 0.
All'inizio dell'inversione di rotta, il mio orologio segna l'istante (t-t'), mentre l'orologio di mio fratello sulla Terra segna l'istante (t-t'-t'')
Al termine dell'inversione di rotta, che presumiamo istantanea, ossia trascurabile rispetto alla durata totale del viaggio, il mio orologio continua a segnare l'istante (t-t'), ma quello di mio fratello segna l'istante (t+t'+t''). Il motivo risiede nel fatto che l'inversione di rotta mi ha fatto saltare istantaneamente da un sistema di riferimento a un altro (cioè da quello in allontanamento dalla Terra a "quasi" c a quello in avvicinamento alla Terra a "quasi" c), percui il mio criterio di simultaneità è mutato altrettanto bruscamente.
Durante il viaggio di ritorno il mio orologio avanzerà di un altro intervallo (t-t') e quindi arriverò sulla Terra segnando il tempo (2t-2t'). L'orologio di mio fratello, come nel viaggio di andata, lo vedrò andare avanti di un altro intervallo (t-t'-t''), quindi al mio atterraggio segnerà (t+t'+t'')+(t-t'-t'')=2t.
L'orologio di mio fratello ha ritardato per tutto il viaggio di andata e di ritorno (coerentemente col fatto che io lo vedo in moto rispetto a me a velocità "quasi" c), ma ha anticipato bruscamente all'atto della mia inversione di rotta: in questo modo non solo ha recuperato tutto il ritardo, ma gli è ancora rimasto il vantaggio 2t' rispetto al mio orologio.
MORALE
Le osservazioni dei due fratelli sono completamente diverse, ma le loro conclusioni sono le stesse: pertanto NON ESISTE ALCUN PARADOSSO.
Ho prenotato il libro che mi hai consigliato, insieme ad un altro libro sempre sulla relatività e speriamo di capirci qualcosa :)
Almeno ci provo :D
^TiGeRShArK^
04-12-2005, 16:39
a proposito...
ma ke fine ha fatto christina?? :confused:
CONFITEOR
08-01-2006, 01:39
MANDANDO DEI ROBOT NELL'ASTRONAVE SI POTREBBERO USARE ACCELERAZIONI MOLTO MAGGIORI
Perchè ci siano effetti relativistici l'astronave deve muoversi a velocità quasi c rispetto a B, e quindi quello che immagini non succede.
A questo punto mi dirai che, dal momento che il tempo per A scorre più lentamente, A penserà di muoversi a velocità maggiore di c. In realtà si deve tenere conto della contrazione delle lunghezze nella direzione del moto, e quindi per A il giro è più breve. Fatti i conti la velocità risulta uguale sia misurata da A, sia misurata da B.
Einstein nel suo libro sulla relatività fa un esempio molto simile, prendendo una "giostra" che gira a velocità relativistiche. Il libro dovrebbe essere questo:
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=BDC26ITWMM3JX
Ma fisicamente, nel modo reale, come fa un tempo a scorrere più o meno lentamente ?
Ma fisicamente, nel modo reale, come fa un tempo a scorrere più o meno lentamente ?
E' un effetto "geometrico", in realtà non c'è un tempo che "scorre veloce" e uno che "scorre lento". Per dare un'idea un po' rozza, immagina che tu e un tuo amico scegliete a un bivio due strade diverse, rettilinee e he formano un certo angolo in corrispondenza del bivio.
La strada percorsa da te o dal tuo amico è il tempo passato. Ora immagina, a un certo punto, di girarti di 90° e guardare verso il tuo amico: lo vedrai più indietro (= "è passato meno tempo per lui"). Ma lo stesso succederà al tuo amico. Il tempo in relatività funziona in maniera simile: a seconda della "strada" (sistema di riferimento) scelta viene percepito in maniera diversa.
L'esempio non è molto affidabile perchè in relatività si usa uno spazio geometrico diverso (tecnicamente, lorenziano invece che euclideo), ma serve per dare un'idea di massima.
E' un effetto "geometrico", in realtà non c'è un tempo che "scorre veloce" e uno che "scorre lento". Per dare un'idea un po' rozza, immagina che tu e un tuo amico scegliete a un bivio due strade diverse, rettilinee e he formano un certo angolo in corrispondenza del bivio.
La strada percorsa da te o dal tuo amico è il tempo passato. Ora immagina, a un certo punto, di girarti di 90° e guardare verso il tuo amico: lo vedrai più indietro (= "è passato meno tempo per lui"). Ma lo stesso succederà al tuo amico. Il tempo in relatività funziona in maniera simile: a seconda della "strada" (sistema di riferimento) scelta viene percepito in maniera diversa.
L'esempio non è molto affidabile perchè in relatività si usa uno spazio geometrico diverso (tecnicamente, lorenziano invece che euclideo), ma serve per dare un'idea di massima.
Grazie. Comprendo bene l' esempio. Certo sono concetti molto difficili e lontani dal comune modo di pensare, dalla logica corrente.
Bisogna sforzarsi molto anche solo per entrare in questa logica.
Bene, ho inventato la macchina del tempo e invece di usarla per tornare ai tempi dei romani la uso per tornare a ieri.
Che succede? Trovo me stesso che mi preparo a partire. Mi sono duplicato.
Ma forse non succede niente. La Terra si e' spostata e mi trovo a ieri nello spazio cosmico.
Forse li finiscono gli incauti viaggiatori del futuro?
Che succede? Trovo me stesso che mi preparo a partire. Mi sono duplicato.
Puoi fare di più: puoi mostrarti al tuo "doppio" del passato pur non avendo ricordi a riguardo, oppure addirittura ucciderlo creando un paradosso.
Ci sono molte soluzioni possibili, e dipendono dall'idea di tempo scelta. Un esperimento ideale interessante è questo: hai una macchina del tempo, fotografi quello che esce dalla macchina e poi mandi il negativo nel passato. Cosa conterrà il negativo? :D
Ma forse non succede niente. La Terra si e' spostata e mi trovo a ieri nello spazio cosmico.
Forse li finiscono gli incauti viaggiatori del futuro?
Proprio per quello si parla in genere di viaggi nello spazio-tempo; la traslazione spaziale di solito è trascurata nel discorso perchè non pone problemi.
aceto876
13-01-2006, 12:14
http://img224.imageshack.us/img224/9918/pol9du.jpg
L'Amministrazione Vulcaniana per le Scienze ha studiato il viaggio temporale molto approfonditamente, non hanno trovato prove che esista o che potrà esistere! :O
:sofico:
CioKKoBaMBuZzo
13-01-2006, 14:23
ma se sappiano che il tempo assoluto non eiste, e che un viaggio nel futuro è possibile se ci facciamo un viaggetto a velocità molto elevate, non potrebbe essere lo stesso anche per il passato? non intendo dire che sia facile viaggiare nel passato, intendo dire che non necessariamente un viaggio nel passato va concepito come una sparizione e una ricomparsa in un tempo precedente dove possiamo guardare la copia di noi stessi...non potrebbe essere analogo ad un viaggio nel futuro?
pietro84
13-01-2006, 15:25
se viaggi torni indietro nel tempo e uccidi te stesso non dovrebbe succederti niente perchè probabilmente finiresti in un universo parallelo....
mi sembra che tempo fa ho visto un documentario che cercava di affrontare questo problema
ma se sappiano che il tempo assoluto non eiste, e che un viaggio nel futuro è possibile se ci facciamo un viaggetto a velocità molto elevate, non potrebbe essere lo stesso anche per il passato? non intendo dire che sia facile viaggiare nel passato, intendo dire che non necessariamente un viaggio nel passato va concepito come una sparizione e una ricomparsa in un tempo precedente dove possiamo guardare la copia di noi stessi...non potrebbe essere analogo ad un viaggio nel futuro?
A differenza di un viaggio nel passato un viaggio nel futuro non crea paradosso. Il fatto che tu usi un'astronave o ti faccia ibernare ha solamente limiti tecnologici al momento attuale ma non logici.
JL_Picard
13-01-2006, 16:19
L'Amministrazione Vulcaniana per le Scienze ha studiato il viaggio temporale molto approfonditamente, non hanno trovato prove che esista o che potrà esistere!
l'ho sempre detto che i Vulcaniani sono troppo limitati...
Io, con un viaggio temporale, ho salvato la terra dalla minaccia Borg... :D
CioKKoBaMBuZzo
13-01-2006, 21:08
A differenza di un viaggio nel passato un viaggio nel futuro non crea paradosso. Il fatto che tu usi un'astronave o ti faccia ibernare ha solamente limiti tecnologici al momento attuale ma non logici.
ma come punto di partenza non si potrebbero mettere in analogia i viaggi nelle due direzioni? è necessario che per tornare indietro nel tempo io finisca in un universo parallelo?
se viaggi torni indietro nel tempo e uccidi te stesso non dovrebbe succederti niente perchè probabilmente finiresti in un universo parallelo....
mi sembra che tempo fa ho visto un documentario che cercava di affrontare questo problema
Se non erro fu Hawking a introdurre questa idea. In pratica la natura avrebbe dei suoi sistemi di sicurezza (quello appunto degli universi paralleli) che la preserverebbero da questi paradossi.
CONFITEOR
16-01-2006, 11:00
A differenza di un viaggio nel passato un viaggio nel futuro non crea paradosso. Il fatto che tu usi un'astronave o ti faccia ibernare ha solamente limiti tecnologici al momento attuale ma non logici.
Questo non sarebbe un viaggio nel tempo, ma un cambiamento dei parametri della vita,
qui per viaggio nel tempo si intende poter andare e tornare.
A prop osservo che per proiettarsi nel futuro, si deve a scelta
a) accelerare alla velocità della luce
b) ibernarsi, cioè RALLENTARE le proprie funzioni vitali, quindi la velocità delle molecole del corpo, al limite fino a fermarle (zero assoluto)
Quale recondito mistero esistenziale celerà tutto ciò???????? :fagiano:
CONFITEOR
16-01-2006, 11:04
Comunque non sono sicuro che a idee come passato e futuro possa attribuirsi la qualità dell'esistenza.... :stordita:
aceto876
16-01-2006, 11:22
In effetti il passato e il futuro non esistono
Comunque non sono sicuro che a idee come passato e futuro possa attribuirsi la qualità dell'esistenza.... :stordita:
Se ci pensi bene, neppure all'idea di presente ;)
CONFITEOR
16-01-2006, 11:40
Se ci pensi bene, neppure all'idea di presente ;)
Invece si, la matematica è capace di trattare il concetto di infinitesimo. :fagiano:
CONFITEOR
16-01-2006, 11:42
Se ci pensi bene, neppure all'idea di presente ;)
pensa piuttosto alla luna...http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1111924
Invece si, la matematica è capace di trattare il concetto di infinitesimo. :fagiano:
Invece il discorso è molto più complesso ;)
- La matematica non è la fisica, e in particolare il concetto di infinitesimo applicato alle misure (di fondamentale importanza in fisica) portano a situazioni come il paradosso di Banach-Tarski (http://en.wikipedia.org/wiki/Banach-Tarski_paradox) dove la somma di due sfere da una sfera di uguale volume :D
Per questo motivo molti fisici ritengono che il concetto di continuo non sia adatto per la descrizione dello spazio-tempo
- In fisica quantistica per sondare intervalli di tempo sempre più piccoli sono necessarie energie crescenti. Ci sono argomenti euristici ed esperimenti ideali che portano a ritenere privi di significato gli intervalli di tempo di lunghezza inferiore al tempo di Planck (10^-42 s).
- Nella relatività generale, benchè sia possibile parlare di intervalli di tempo infinitesimi, c'è il problema di definire un "presente", cioè un tempo assoluto su cui sincronizzare tutti gli orologi; tecnicamente si parla di "foliazione privilegiata". A parte soluzioni molto simmetriche questo non è possibile, e anche in soluzioni (come la Friedman-Robertson-Walker del Big Bang) dove è possibile definire un tempo "medio" (età dal Big Bang) questo localmente non ha significato: ad esempio, due galassie con età diversa (dal BB) si fondono mischiando il proprio gas interstellare, da questo gas si formano delle stelle, quale è l'età delle stelle?
CONFITEOR
16-01-2006, 12:37
Invece il discorso è molto più complesso ;)
- La matematica non è la fisica, e in particolare il concetto di infinitesimo applicato alle misure (di fondamentale importanza in fisica) portano a situazioni come il paradosso di Banach-Tarski (http://en.wikipedia.org/wiki/Banach-Tarski_paradox) dove la somma di due sfere da una sfera di uguale volume :D
Per questo motivo molti fisici ritengono che il concetto di continuo non sia adatto per la descrizione dello spazio-tempo
- In fisica quantistica per sondare intervalli di tempo sempre più piccoli sono necessarie energie crescenti. Ci sono argomenti euristici ed esperimenti ideali che portano a ritenere privi di significato gli intervalli di tempo di lunghezza inferiore al tempo di Planck (10^-42 s).
- Nella relatività generale, benchè sia possibile parlare di intervalli di tempo infinitesimi, c'è il problema di definire un "presente", cioè un tempo assoluto su cui sincronizzare tutti gli orologi; tecnicamente si parla di "foliazione privilegiata". A parte soluzioni molto simmetriche questo non è possibile, e anche in soluzioni (come la Friedman-Robertson-Walker del Big Bang) dove è possibile definire un tempo "medio" (età dal Big Bang) questo localmente non ha significato: ad esempio, due galassie con età diversa (dal BB) si fondono mischiando il proprio gas interstellare, da questo gas si formano delle stelle, quale è l'età delle stelle?
questa risposta non esiste :fagiano:
CONFITEOR
18-01-2006, 11:49
Verificare sperimentalmente la velocità di propagazione della forza di gravità non è uno scherzo: la gravità è una forza estremamente debole, paragonata ad altre forze, ad esempio quella elettrica. Dunque allestire un dispositivo che consenta tale misura con totale schermatura di tutti gli altri disturbi in gioco è un compito arduo. Ci stanno provando W.Walker e J.Dual all'Institut fur Mechanik dell'ETH di Zurigo, che tra l'altro è la scuola frequentata da Einstein! Il loro esperimento consiste nell'analizzare il moto di due masse oscillanti;
Dubbi circa la velocità finita di propagazione della gravità possono sorgere dal fatto che essa non mostra aberrazione, vale a dire che, a differenza della luce, l'accelerazione di gravità è un vettore che punta verso la posizione istantanea della sorgente della forza, e non verso la posizione ritardata. Un esempio aiuterà a chiarire la questione.
Consideriamo il Sole e Giove. In prima approssimazione si dice che Giove orbita intorno al Sole, ma in realtà si dovrebbe dire che essi orbitano attorno al comune centro di massa, e cosi' entrambi descrivono un'orbita approssimativamente circolare ed in ogni istante essi si trovano da parti opposte rispetto al punto P.
http://www.vialattea.net/esperti/fis/velgravita/image1.gif
Nel ragionamento comune, se la gravità si propaga con la velocità della luce, così come si dice che noi vediamo il Sole com'era otto minuti fa a causa del tempo di viaggio della luce, allora dovremmo dire che Giove in G sente l'attrazione del Sole quando si trovava nella posizione S', non nella posizione istantanea S. Analogamente il Sole in S dovrebbe sentire ora l'attrazione di Giove quando si trovava nella posizione G', non nella posizione istantanea G.
Il problema è che questa coppia di forze non passa per il centro di massa del sistema e pertanto produce un momento che fa aumentare il momento angolare del sistema. In altre parole le orbite dovrebbero aumentare sempre più di dimensione fino a che tutto il sistema solare si disperderebbe. Ciò secondo i calcoli potrebbe avvenire in un migliaio di anni.
Dato che - fortunatamente - ciò non avviene, rimane da chiedersi come mai l'attrazione gravitazionale punti verso la posizione istantanea e non quella ritardata, come se la gravità si facesse sentire ad una velocità infinita!
Un ex-astronomo, Tom Van Flandern, ha esposto i suoi dubbi in un articolo: "The speed of gravity - what the experiments say" ed ha concluso che la gravità si propaga ad una velocità non inferiore a 2*10^10 c, dove c è la velocità della luce. Ne è nata una accesa discussione nell'ambito del newsgroup sci.physics.relativity che è terminata con la pubblicazione dell'articolo "Aberration and the speed of gravity" da parte di Steven Carlip, uno dei maggiori studiosi di gravità.
In questo articolo Carlip mostra con calcoli relativi al razzo a fotoni, una strategia utile per eseguire calcoli di questo tipo nel quadro della relatività generale, che la gravità non mostra aberrazione grazie alla cancellazione esatta da parte delle interazioni dipendenti dalla velocità, e ciò è richiesto dalle leggi di conservazione e dalla natura quadrupolare della radiazione gravitazionale.
Tornando alla domanda, nell'ambito della relatività ristretta non c'è modo di verificare, in assenza di esperimenti, quale sia la velocità della gravità, ma nella relatività generale le osservazioni possono fornire la risposta!
Le equazioni di campo di Einstein infatti contengono un singolo parametro Cg, che descrive sia la velocità delle onde gravitazionali, sia la velocità della gravità nell'espressione dell'aberrazione e delle interazioni dipendenti dalla velocità, come detto poco sopra. Questo parametro, dalle osservazioni del decadimento dell'orbita delle pulsar binarie, che è valso il premio Nobel a J.H. Taylor, implica che Cg=c entro l'1% di errore!
Se è lecito trarre una morale da questa vicenda, allora possiamo dire che la relatività generale comporta un tale salto nella ordinaria rappresentazione della gravità che non possiamo più riferisci ad essa con nozioni ormai vetuste come forza e spostamento, ma è necessario armarci di strumenti matematici raffinati per giungere alle risposte corrette.
CONFITEOR
22-01-2006, 00:42
Pochi giorni fa ho letto su internet una notizia che, devo dire, mi ha commosso. Era intitolata: “Inventata la Macchina del Tempo, la fantasia diventa realtà”.
Non riuscivo a credere ai miei occhi. Andai subito a verificare la notizia su altri motori di ricerca e anche questi ne parlavano. Non era uno scherzo. Era vero.
La notizia si riferiva agli esperimenti dello scienziato russo Vadim Chernobrov, ingegnere astronautico che affermava di aver compiuto esperimenti con cavie animali dall’esito positivo. In pratica, Chernobrov è riuscito a spedire nel futuro di circa due minuti un topolino e a riportarlo indietro. L’esperimento si è svolto così:
1- Chernobrov ha spedito nel futuro di due minuti, un topolino, mettiamo il caso alle 8.00 am.
2- Lo scienziato, alle 8.01, si è visto ritornare indietro il topolino con un nastrino rosso legato al collo.
3- Ore 8.02: Compare dal nulla un topolino (ce n’è già uno nella gabbietta). Lo scienziato gli lega al collo un nastrino rosso e lo rimanda indietro nel passato, all’ora 8.01.
L’esperimento, in tal modo, è riuscito. Dalle ore 8.00 alle ore 8.01, non era presente nessun topolino. Mentre, per un breve periodo dalle ore 8.02, lo scienziato è in possesso di due topolini, ma uno lo rimanda nel passato di quasi un minuto. E cosa sarebbe successo se alle 8.02, comparso dal nulla il topolino, lo scienziato avesse deciso di non rispedirlo più nel passato ma di tenerselo? Se nella sua mente fosse stata forte tale convinzione, probabilmente, alle 8.01 non avrebbe visto nessun topolino ritornare indietro col nastrino rosso. Come funziona questa macchina del tempo? Ancora esattamente non si sa, perché l’invenzione è ancora in lavorazione, ma si basa sull’elettromagnetismo.
http://www.croponline.org/images/macchinatempo1.jpghttp://www.croponline.org/images/macchinatempo2.jpg
http://www.croponline.org/images/macchinatempo4.jpghttp://www.croponline.org/images/macchinatempo3.jpg
Si tratta di una capsula dalla forme di un uovo intorno a cui ruotano degli elettromagneti molto potenti, capaci di creare una specie di ponte spazio-temporale. Probabilmente, in base alla velocità ed alla potenza di questi, lo scienziato può “governare il Tempo” all’interno della capsula. Chernobrov sarebbe tanto sicuro della propria invenzione da aver già prescelto il primo crononauta della storia. Ivan Konov, un giovane programmatore di Computer che a detta Chernobrov è in eccellente forma fisica e con una psiche estremamente forte. "Se mai gli capitasse di vedere la fine del mondo - dice Vadim - avrebbe abbastanza sangue freddo per raccontarlo". E di sangue freddo, di sicuro, ne dovrà avere a volontà, anche perché, come già detto in precedenza, se gli dovesse capitare di cambiare il passato, automaticamente si ritroverebbe in un altro universo parallelo, dal quale non potrebbe più ritornare indietro. Se si trovasse l' 11 Settembre 2001 a New York, e gli venisse in mente di far evacuare le due Twin Towers, probabilmente diventerebbe un eroe di livello mondiale, ma non potrebbe più ritornare nel suo futuro. Partirebbe da quel tempo per un futuro che non è il suo, per un futuro in cui non ci sono mai state vittime dell’attentato alle torri. Magari rivedrebbe il suo amico Chernobrov, ma sarebbe il Chernobrov di quell’universo, mentre quello del suo universo, non lo rivedrebbe mai più. E probabilmente, in quell’universo, potrebbe trovare un secondo Konov, o un Konov potrebbe anche non essere mai esistito. Un vero incubo da cui non potrebbe più ritornare indietro.
2 - Ultime novità
Marzo, 2003. Oggi riprendo in mano questo scritto, a distanza di quasi un anno. Di questi esperimenti russi non si è saputo più nulla. Segreti governativi? Poca pubblicità? Nessune buone nuove? Una cosa è certa, quando davvero si potrà annunciare al mondo che la macchina per viaggiare nel tempo è stata inventata, noi, gente comune, saremo gli ultimi a saperlo. Chissà che non sia già stata inventata vent'anni fa e che non sia tenuta segreta o conservata in qualche magazzino in attesa di chissà cosa!
Nel Gennaio di quest'anno uscì questo articolo su internet, lo riporto per intero:
"Scoperta la "macchina del tempo", il Vaticano ne possiede una. Paul Davies, il celebre astrofisico britannico, ha scritto un libro choc dal titolo "come costruire la macchina del tempo". Per Davies, da pochi giorni in Italia per tradurre il suo libro, si può attraversare in avanti e indietro il tempo sfruttando una "bacatura", ovvero uno strappo spaziotemporale con il quale si potrebbe viaggiare da un'epoca all'altra o da un universo all'altro. Secondo un teologo francese, il Vaticano ne possiede una.
Il Washington Post ha definito Paul Davis,"il migliore autore scientifico sulle sponde dell'Atlantico". L'astrofisico 56enne, ha scritto 25 libri di divulgazione scientifica, alcuni dei quali sono stati tradotti in italiano.
Esperto e famoso per alcune sue teorie sulla esistenza di Dio e sui buchi neri, Davies ritiene di aver scritto con uno stile gaio e spensierato un libro che contiene del serio sapere scientifico. Ma lo scrittore scienziato, famoso in tutto il mondo, non è il solo ad essersi occupato di queste cose.
Per esempio, il teologo francese padre Francois Brune, ha scritto un libro dal titolo "il nuovo mistero del Vaticano". Per il teologo la macchina del tempo esiste già. Sarebbe custodita gelosamente nei sotterranei del Vaticano. La macchina avrebbe un cronovisore in grado di osservare direttamente il passato e potrebbe svelare pericolosi segreti."
Di articoli come questo ne sono usciti e ne usciranno ancora molti. Ma io sono come San Tommaso, se non lo vedo non ci credo e mi sembra anche giusto. Ci sono troppi segreti a questo mondo che vorrei non restassero tali. La speranza è l'ultima a morire.
http://www.croponline.org/macchinadeltempo.htm
:fagiano:
pietro84
22-01-2006, 10:41
molto probabilmente è una bufala :D
CONFITEOR
22-01-2006, 10:50
l'inventore con quella barba deve essere 1 persona seria. :stordita:
molto probabilmente è una bufala :D
diciamo anche SICURAMENTE...
:D
pietro84
22-01-2006, 11:15
l'inventore con quella barba deve essere 1 persona seria. :stordita:
si ma uno scienziato/ingegnere serio pubblica le sue scoperte e i suoi risultati su riviste scientifiche internazionali...e non c'è notizia di questo fatto. I governi non riescono a tenere segreto tutto.
può anche darsi che quel congegno ha tutta un'altra funzione :D
CONFITEOR
22-01-2006, 14:37
si ma uno scienziato/ingegnere serio pubblica le sue scoperte e i suoi risultati su riviste scientifiche internazionali...e non c'è notizia di questo fatto. I governi non riescono a tenere segreto tutto.
può anche darsi che quel congegno ha tutta un'altra funzione :D
infatti a me sembra un tostapane... :fagiano:
CONFITEOR
22-01-2006, 14:38
infatti a me sembra un tostapane... :fagiano:
magari l'ha preso al reparto giocattoli del grande magazzino...
LOL sembra la sfera di Seven Days :D
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