Chiesa contro i preti gay [Archivio] - Hardware Upgrade Forum

Hakuna Matata

07-10-2005, 14:26

Le «istruzioni», contenute in 16 pagine, approvate dal pontefice durante il soggiorno estivo a Castel Gandolfo
Documento del papa contro i preti gay
Sacerdozio vietato a chi non vive in castità o manifesta la propria omosessualità

CITTA’ DEL VATICANO - Non vanno «ammessi al sacerdozio» candidati che rivelano tendenza omosessuale se non dimostrano di riuscire a vivere «castamente» da almeno un triennio. Verranno esclusi anche quanti manifestano pubblicamente la loro omosessualità e quelli che rivelano un’attrazione invincibile, anche se solo intellettuale, per la «cultura omosessuale». Sono indiscrezioni «verbali» sul contenuto di un documento vaticano che il Papa ha da poco approvato e che verrà pubblicato forse all’inizio di novembre. Si tratterebbe di un’«istruzione» di 16 pagine, firmata dal cardinale polacco Zenon Grocholewski, prefetto della Congregazione per l’Educazione cattolica (Seminari e Istituti di studi).
Essendo - secondo il magistero cattolico - «gli atti di omosessualità intrinsecamente disordinati», da sempre nelle direttive per la «formazione dei candidati al sacerdozio» c’era l’invito a un vaglio più accurato di seminaristi e novizi che rivelassero tendenze omosessuali. L’istruzione che sta per essere pubblicata ne sostituisce una del 1961, aggiornandola alle acquisizioni medico-psicologiche in materia e tenendo conto dello «scandalo dei preti pedofili statunitensi», che per l’80% dei casi - secondo un’indagine dell’episcopato Usa pubblicata nel 2004 - riguardava rapporti omosessuali e solo per il resto veri e propri episodi di pedofilia.
Il rapporto su quell’indagine affermava che «ci sono molti eccellenti preti di orientamento omosessuale che vivono una vita celibe e casta», ma invitava anche a «una più accurata selezione, formazione e supervisione» dei candidati per appurare la loro capacità di vivere in maniera «matura» quell’inclinazione. Per l’«istruzione» vaticana, non mostra adeguata capacità di autocontrollo e quindi non può essere «ordinato prete» chi non vive «in castità» da almeno tre anni: verranno cioè esclusi i «candidati» che hanno avuto rapporti omosessuali lungo l’ultimo triennio dell’iter formativo. Un secondo titolo per l’esclusione verrebbe dalla dichiarazione pubblica della propria inclinazione omosessuale e si può immaginare che riguardi ogni forma di «ostentazione» dell’orientamento gay, dalla partecipazione a raduni alla frequentazione di club.
Infine la terza fattispecie: non verrebbe ammesso chi non riesce a controllare il proprio interesse culturale per il pianeta omosessuale, magari coltivato nel chiuso della propria camera: letture, film, Internet e simili. Il settimanale «Panorama», che dà la notizia dell’approvazione papale dell’«istruzione» nel numero oggi in edicola, informa che il documento sarà accompagnato da un «commento» affidato a uno psicologo. Alla redazione dell’«istruzione» avrebbe collaborato un gruppo di studiosi della facoltà di Psicologia dell’Università Gregoriana. La Conferenza episcopale italiana ha in preparazione una «nota» sulla formazione dei sacerdoti che - a quanto ci risulta - dovrebbe avere toni anche più severi rispetto all’istruzione vaticana. Ma verrà pubblicata dopo il documento vaticano, per poterne «recepire» le indicazioni.
Luigi Accattoli
07 ottobre 2005

Se li prendono tutti è finita per la CC. :rolleyes:

rastaban

07-10-2005, 15:41

LightIntoDarkness

07-10-2005, 15:50

<cut>C'e' ancora qualcuno che crede che un uomo (fisicamente sano) possa vivere senza manifestare in alcun modo la propria sessualita' e in totale continenza per una vita intera?

Suvvia...Occhio a non confondere sessualità con genitalità ;)

Hakuna Matata

07-10-2005, 16:00

Interessante.. e perche' mai una persona normale, intendo sessualmente sana e mentalmente equilibrata, e non omosessuale represso o con disfunzioni fisiche quali impotenza, dovrebbe decidere di fare il prete?

Per chiamata di Dio ...almeno dovrebbe essere questo il primo motivo.

Ci rendiamo conto che una persona sana non puo' vivere in astinenza sessuale a vita?

Un uomo non e' un automa, se e' sessualmente sano non puo' negare la propria sessualita' reprimendola perche' troverebbe sfogo in altri modi (masturbazione, erezioni e polluzione notturna, aumento dell' aggressivita' ecc.)

C'e' ancora qualcuno che crede che un uomo (fisicamente sano) possa vivere senza manifestare in alcun modo la propria sessualita' e in totale continenza per una vita intera?

Suvvia....
Difatti Pietro era sposato , per esempio, e sulla Bibbia è scritto: 1Timoteo 3:2 Bisogna dunque che il vescovo sia irreprensibile, marito di una sola moglie, sobrio, assennato, costumato, ospitale, atto ad insegnare, quindi deve sposarsi, poi chi non vuole sposarsi può farlo per servire meglio il Regno di Dio ma sempre per libera scelta.

D'altronde è pure scritto... 1Timoteo 4:1 Ma lo Spirito dice espressamente che nei tempi a venire alcuni apostateranno dalla fede, dando retta a spiriti seduttori, e a dottrine di demonî
1Timoteo 4:2 per via della ipocrisia di uomini che proferiranno menzogna, segnati di un marchio nella loro propria coscienza;
1Timoteo 4:3 i quali vieteranno il matrimonio e ordineranno l'astensione da cibi che Dio ha creati affinché quelli che credono e hanno ben conosciuta la verità, ne usino con rendimento di grazie.

ziozetti

07-10-2005, 16:22

...
C'e' ancora qualcuno che crede che un uomo (fisicamente sano) possa vivere senza manifestare in alcun modo la propria sessualita' e in totale continenza per una vita intera?
...
Perché no?
Sicuramente IO non ce la farei, ma altri potrebbero benissimo.

rastaban

07-10-2005, 16:57

Perché no?
Sicuramente IO non ce la farei, ma altri potrebbero benissimo.

Umh.. non tutte le risposte sessuali mi pare siano controllabili con la ragione, mi riferisco ad esempio alle gia' citate erezioni mattutine e a quelle notturne durante il sonno alle quali puo' seguire l'eiaculazione.
E' ben difficile che la sessualita' non trovi qualche sfogo nei maschi.

Quantomeno avrei il sospetto che una persona che riesce a vivere in astinenza e continenza sessuale per tutta la vita abbia alla base un problema sessuale abbastanza grave e sia quindi sessualmente spenta, piu' che un forte autocontrollo e dominio di se' con la ragione.

D'altro canto mi pare ci siano sempre stati parecchi casi che confermano queste tesi, di preti che presto o tardi si scopre hanno un'amante.. casi tutt'altro che infrequenti, che portano a far pensare che l'eventualita' che vi sia un'altra parte che si accontenta in altro modo puo' non essere cosi' remota.

Poi, onestamente, non mi pare che la continenza sessuale sia un qualcosa di naturale, ne' tantomeno che meriti di essere considerata una virtu'.

tutto imho, ovviamente.

ziozetti

07-10-2005, 16:59

Umh.. non tutte le risposte sessuali mi pare siano controllabili con la ragione, mi riferisco ad esempio alle gia' citate erezioni mattutine e a quelle notturne durante il sonno alle quali puo' seguire l'eiaculazione.
E' ben difficile che la sessualita' non trovi qualche sfogo nei maschi.
...

Sicuramente (penso sia fisiologico) all'inizio sarà così. Poi, forse, anche il corpo se ne farà una ragione... non saprei...

paditora

07-10-2005, 17:24

Ma se i preti non possono sposarsi e quindi avere rapporti sessuali cosa cambia se uno è gay o etero? :confused:
In teoria non puoi scopare uguale.

paditora

07-10-2005, 17:27

Un uomo non e' un automa, se e' sessualmente sano non puo' negare la propria sessualita' reprimendola perche' troverebbe sfogo in altri modi (masturbazione, erezioni e polluzione notturna, aumento dell' aggressivita' ecc.)
Anche la masturbazione è vietata dalla Chiesa. :O

Hakuna Matata

07-10-2005, 18:26

Ma se i preti non possono sposarsi e quindi avere rapporti sessuali cosa cambia se uno è gay o etero? :confused:
In teoria non puoi scopare uguale.
Cambia molto...
1Corinzi 6:9 Non sapete voi che gli ingiusti non erederanno il regno di Dio? Non v'illudete; né i fornicatori, né gl'idolatri, né gli adulteri, né gli effeminati, né i sodomiti,

paditora

07-10-2005, 18:29

Cambia molto...
1Corinzi 6:9 Non sapete voi che gli ingiusti non erederanno il regno di Dio? Non v'illudete; né i fornicatori, né gl'idolatri, né gli adulteri, né gli effeminati, né i sodomiti,
E se uno è gay che fa si spara? :confused:

Hakuna Matata

07-10-2005, 18:37

E se uno è gay che fa si spara? :confused:
No.

lowenz

07-10-2005, 18:40

né gli effeminati
Le mascolinizzate? :D

paditora

07-10-2005, 18:41

No.
E che fa allora?
Se uno è gay ma pratica l'astinenza per non peccare, hai detto che non eredita lo stesso il regno di Dio.

Hakuna Matata

07-10-2005, 18:45

E che fa allora?
Se uno è gay ma pratica l'astinenza per non peccare, hai detto che non eredita lo stesso il regno di Dio.

Esatto...ma ti posso assicurare che i gay possono tornare eterosessuali. Impossibile crederci eh?

Hakuna Matata

07-10-2005, 18:45

Le mascolinizzate? :D
:p Nemmeno.

paditora

07-10-2005, 18:47

Esatto...ma ti posso assicurare che i gay possono tornare eterosessuali. Impossibile crederci eh?
Si vabbè. :rolleyes:
P.S. che leggi del cavolo cmq.
Non sono gay ma ste leggi mi sembrano un po' razziste.

Hakuna Matata

07-10-2005, 18:50

Si vabbè. :rolleyes:
P.S. che leggi del cavolo cmq.
Non sono gay ma ste leggi mi sembrano un po' razziste.

Checcevoifà? La porta è stretta.
E non sono leggi razziste, Dio vuole dare il meglio per noi ... poi uno è libero di scegliere.

lowenz

07-10-2005, 18:54

Esatto...ma ti posso assicurare che i gay possono tornare eterosessuali. Impossibile crederci eh?
Assicurare? Tu abusi un po' troppo di questo verbo, lasciamelo dire.
Beh certo con la violenza psicologica coperta di benevolenza si può fare tutto. Non iniziamo una discussione a riguardo perchè la comunità psicologica mondiale ha detto chiaramente che questi metodi fanno più male che bene.
Se poi prendi certi pseudo-psicologi di parte, è come prendere i creazionisti.

lowenz

07-10-2005, 18:55

Checcevoifà? La porta è stretta.
Dio vuole dare il meglio per noi ... poi uno è libero di scegliere.
Certo e te l'ha detto di persona.....

Hakuna Matata

07-10-2005, 18:56

Assicurare? Tu abusi un po' troppo di questo verbo, lasciamelo dire.
Beh certo con la violenza psicologica coperta di benevolenza si può fare tutto. Non iniziamo una discussione a riguardo perchè la comunità psicologica mondiale ha detto chiaramente che questi metodi fanno più male che bene.
Se poi prendi certi pseudo-psicologi di parte, è come prendere i creazionisti.

Ti posso assicurare che è senza nessuna violenza psicologica od altro, ma comunque lasciamo perdere in partenza, o si crede (vede) il potere di Dio oppure è inutile.

Hakuna Matata

07-10-2005, 18:56

Certo e te l'ha detto di persona.....
Veramente l'ha detto a tutti.

paditora

07-10-2005, 18:57

Checcevoifà? La porta è stretta.
E non sono leggi razziste, Dio vuole dare il meglio per noi ... poi uno è libero di scegliere.
Ma scusa ma allora poniamo che ci sia un povero sfigato che nasce o diventa gay.
Sa che per piacere a Dio non deve praticare rapporti sessuali con persone dello stesso suo sesso.
Per cui decide di rimanere single a vita.
E manco questo va bene?
Deve pure farsi curare il cervello?
Sempre se esiste una cura che da gay ti fa diventare etero.
IMHO non esiste.
Praticamente un gay va all'inferno di default.

ziozetti

07-10-2005, 18:58

Checcevoifà? La porta è stretta.
E non sono leggi razziste, Dio vuole dare il meglio per noi ... poi uno è libero di scegliere.
Le regole come questa le fanno gli uomini.
Un discorso simile è da setta, non da credente.

Hakuna Matata

07-10-2005, 19:00

Ma scusa ma allora poniamo che ci sia un povero sfigato che nasce o diventa gay.
Sa che per piacere a Dio non deve praticare rapporti sessuali con altre persone.
Per cui decide di rimanere single a vita.
E manco questo va bene?
Deve pure farsi curare il cervello?
Sempre se esiste una cura che da gay ti fa diventare etero.
IMHO non esiste.
Praticamente un gay va all'inferno di default.
Ti ripeto che non è così, si può tornare indietro senza metodi "strani" ,che non approvo , ma per il potere di Dio e con molte preghiere... ovvio che se si crede che non esista Dio o per lo meno non abbia il potere, torniamo al punto di partenza e finale.

Hakuna Matata

07-10-2005, 19:01

Le regole come questa le fanno gli uomini.
Un discorso simile è da setta, non da credente.

Uhm... spiegati meglio , quale sarebbe il discorso da "credente" ?

lowenz

07-10-2005, 19:01

Veramente l'ha detto a tutti.
Dimostrami che l'ha detto Dio con la Bibbia e che la Bibbia non si autofonda.
Non abusiamo del termine "vedere" poi, perchè poi si potrebbe anche abusare del termine "acciecato", cosa che ovviamente non voglio fare, perchè io la Verità ultima sul mondo non sono in grado di possederla essendo FORTUNISSIMAMENTE un essere LIMITATISSIMO e che è BEN FELICE di esserlo!

paditora

07-10-2005, 19:02

poi uno è libero di scegliere.
Scusa ma non c'è scelta.
Se un assassino mi dice o mi dai i soldi o muori io non ho scelta.
Posso decidere di non darglieli ma in quel caso muoio.
Stessa cosa per il paradiso.
O fai così o vai all'inferno.
Dove sta la scelta. :what:

lowenz

07-10-2005, 19:03

Come era previsto il thread è già OT :D

Hakuna Matata

07-10-2005, 19:03

Dimostrami che l'ha detto Dio con la Bibbia e che la Bibbia non si autofonda.
Non abusiamo del termine vedere poi, perchè poi si potrebbe anche abusare del termine "acciecato", cosa che ovviamente non voglio fare, perchè io la Verità ultima sul mondo non sono in grado di possederla essendo FORTUNISSIMAMENTE un essere LIMITATISSIMO e che ne è BEN FELICE!

Sono limitato come te .
Vuoi credere che la Bibbia si autofondi sei libero di farlo, te dimostrami con qualsiasi altra fonte che essere gay è meglio che essere etero e che sono più felici ... non vale l'opinione dei gay che devono autodirselo e non hanno altre alternative.

Hakuna Matata

07-10-2005, 19:05

Scusa ma non c'è scelta.
Se un assassino mi dice o mi dai i soldi o muori io non ho scelta.
Posso decidere di non darglieli ma in quel caso muoio.
Stessa cosa per il paradiso.
O fai così o vai all'inferno.
Dove sta la scelta. :what:

Consegnare il portafoglio o no, stai già scegliendo.

paditora

07-10-2005, 19:08

Boh io mi tolgo dalla discussione perchè stiamo andando un po' OT.
Cmq io non sono d'accordo.

Ritornando al discorso dei preti come dicevo prima dato che praticano l'astinenza sessuale secondo me non ci vedo problemi se uno è gay o etero.

Hakuna Matata

07-10-2005, 19:09

lowenz

07-10-2005, 19:09

Sono limitato come te .
te dimostrami con qualsiasi altra fonte che essere gay è meglio che essere etero
Perchè ragioni secondo il paradigma "Meglio/Peggio"? Chi ha detto che è il paradigma corretto da applicare in questo caso?

Per la felicità non mi pronuncio, è una variabile che non tengo presente nelle analisi perchè ognuno è felice a modo suo. Perchè in questa sezione si fanno ancora analisi e non ci si limita a dire "E' così perchè per me è così", vero no?

ziozetti

07-10-2005, 19:11

gourmet

07-10-2005, 19:11

Sono limitato come te .
Vuoi credere che la Bibbia si autofondi sei libero di farlo, te dimostrami con qualsiasi altra fonte che essere gay è meglio che essere etero e che sono più felici ... non vale l'opinione dei gay che devono autodirselo e non hanno altre alternative.

Che l'essere gay sia meglio di essere etero, non credo lo sostenga nessuno.. semmai il concetto tanto rivoluzionario che si cerca di far accettare alla società è che essere gay è uguale all'essere etero, dal punto di vista del valore morale che si attribuisce a queste due tendenze. Personalmente io sarei anche per eliminare del tutto queste etichette...

Hakuna Matata

07-10-2005, 19:11

Perchè ragioni secondo il paradigma "Meglio/Peggio"? Chi ha detto che è il paradigma corretto da applicare in questo caso?

Per la felicità non mi pronuncio, è una variabile che non tengo presente nelle analisi perchè ognuno è felice a modo suo. Perchè in questa sezione si fanno ancora analisi e non ci si limita a dire "E' così perchè per me è così", vero no?
Ehm....dicevo che Dio vuole Il meglio per noi, per questo uso il meglio/peggio, Dio non vuole che la nostra vita sia + o -, vuole che sia abbondante........

gourmet

07-10-2005, 19:13

Tornando in tema, un prete non può essere gay..come se un prete fosse un ladro e così via.

muahahah allora mi sa che non conosci molti preti...

Hakuna Matata

07-10-2005, 19:14

Essere gay è meglio, è una prova che devono affrontare per arrivare alla salvezza. E' una malattia come tutte le altre. Bisogna lottare, e chi purifica l'anima dal peccato e ritorna eterosessuale potrà diventare prete e ottenere la salvezza.

Perfetto :)
Quindi si può tornare "indietro" senza per forza essere rinchiuso?

Romani 5:20 Or la legge è intervenuta affinché il fallo abbondasse; ma dove il peccato è abbondato, la grazia è sovrabbondata,

lowenz

07-10-2005, 19:14

Ehm....dicevo che Dio vuole Il meglio per noi, per questo uso il meglio/peggio, Dio non vuole che la nostra vita sia + o -, vuole che sia abbondante........
Dimostrami che questa è l'unica interpretazione possibile, ammesso e non concesso che esista un Dio che ragioni e che ragioni in quei termini (cioè un Dio che ragiona con tutti questi concetti così umani come "l'abbondanza", "il + o -").

Tu puoi anche dirmi che "io non voglio vedere", e allora io posso dirti che "tu vuoi vedere troppo".

Hakuna Matata

07-10-2005, 19:15

muahahah allora mi sa che non conosci molti preti...
Sono cresciuto in Via della Conciliazione...ne conosco ne conosco.

Hakuna Matata

07-10-2005, 19:17

Dimostrami che questa è l'unica interpretazione possibile, ammesso e non concesso che esista un Dio che ragione in quei termini (cioè un Dio che ragiona con tutti questi concetti così umani come "l'abbondanza", "il + o -").

Tu puoi anche dirmi che "io non voglio vedere", e allora io posso dirti che "tu vuoi vedere troppo".

Ehehe te credi che Dio darebbe per i suoi figli una "cosina" o il meglio che ha?

ziozetti

07-10-2005, 19:18

Essere gay è meglio, è una prova che devono affrontare per arrivare alla salvezza. E' una malattia come tutte le altre. Bisogna lottare, e chi purifica l'anima dal peccato e ritorna eterosessuale potrà diventare prete e ottenere la salvezza.
Perfetto :)
Quindi si può tornare "indietro" senza per forza essere rinchiuso?

Romani 5:20 Or la legge è intervenuta affinché il fallo abbondasse; ma dove il peccato è abbondato, la grazia è sovrabbondata,
No, quindi ho detto tante boiate in tre frasi quante non ne ho mai dette in tutta la mia vita.

lowenz

07-10-2005, 19:19

Ehehe te credi che Dio darebbe per i suoi figli una "cosina" o il meglio che ha?
Hai 1000 giudizi a priori e non te ne accorgi nemmeno: dimostrami che Dio è padre, prima di poter dire che gli uomini sono suoi figli.

lowenz

07-10-2005, 19:19

No, quindi ho detto tante boiate in tre frasi quante non ne ho mai dette in tutta la mia vita.
Ah ecco, lo sapevo :D
L'hai fatto apposta! Che trappolone che sei :D

TRAPPOLONE :D

Hakuna Matata

07-10-2005, 19:26

Hai 1000 giudizi a priori e non te ne accorgi nemmeno: dimostrami che Dio è padre, prima di poter dire che gli uomini sono suoi figli.
Quali giudizi? Che Dio è padre? Che vuole il meglio per noi?
Che prove vuoi? Il Dna?

Hakuna Matata

07-10-2005, 19:27

No, quindi ho detto tante boiate in tre frasi quante non ne ho mai dette in tutta la mia vita.
:help:

lowenz

07-10-2005, 19:29

Quali giudizi? Che Dio è padre? Che vuole il meglio per noi?
Che prove vuoi? Il Dna?
Giudizio=proposizione=frase con valore di verità attribuibile.
Dimostrazione non è sinonimo di prova. Una cosa è una dimostrazione, un'altra una prova.

Visto che Dio vuole il meglio per tutti, avvicinati alla logica che sicuramente fa bene alla mente ;)
No, non citare il passo di Paolo sui matematici e i logici, per favore :D

lowenz

07-10-2005, 19:29

:help:
Ti ha fatto un trappolone e tu ci sei cascato :D

CYRANO

07-10-2005, 19:51

Che l'essere gay sia meglio di essere etero, non credo lo sostenga nessuno...

Io si... almeno non han a che fare con le donne :D

Ciaozzz

Hakuna Matata

07-10-2005, 19:58

Giudizio=proposizione=frase con valore di verità attribuibile.
Dimostrazione non è sinonimo di prova. Una cosa è una dimostrazione, un'altra una prova.

Visto che Dio vuole il meglio per tutti, avvicinati alla logica che sicuramente fa bene alla mente ;)
No, non citare il passo di Paolo sui matematici e i logici, per favore :D

Dimostrami che la logica è meglio per tutti. :fagiano:

Hakuna Matata

07-10-2005, 20:01

Ti ha fatto un trappolone e tu ci sei cascato :D
:eek: Ammazza che trappolone. :doh:

lowenz

07-10-2005, 20:11

Dimostrami che la logica è meglio per tutti. :fagiano:
Semplicemente perchè non possiamo prescindere da essa, ci è strutturale: senza infatti non saresti nemmeno riuscito a strutturare/articolare la domanda che mi hai pocanzi fatto cioè:
Dimostrami che la logica è meglio per tutti
:D ;)

Hakuna Matata

07-10-2005, 20:15

Semplicemente perchè non possiamo prescindere da essa, ci è strutturale: senza infatti non saresti nemmeno riuscito a strutturare/articolare la domanda che mi hai pocanzi fatto cioè:

:D ;)

Quindi già uso la logica, adesso secondo la logica perché te mi avresti accusato di non usarla o per lo meno di essere lontano dalla stessa?
E poi mi parli di giudizi :rolleyes:

lowenz

07-10-2005, 21:07

Quindi già uso la logica, adesso secondo la logica perché te mi avresti accusato di non usarla o per lo meno di essere lontano dalla stessa?
E poi mi parli di giudizi :rolleyes:
Io ho detto che usi intrinsecamente la logica per strutturare una frase (OGNI frase che dici), questo è UNO dei possibili usi ottenibili dal possesso di questa nostra caratteristica. Poi c'è ANCHE la questione teoretica (e non puramente linguistica) dell'assegnare il valore di verità ad una proposizione, cosa che si fa con una dimostrazione (V) o un controesempio (F).
Per questo dicevo che in logica le "prove" intese come "indizi" (tu dicevi il DNA :D) non esistono proprio, o meglio non hanno alcun valore. Io ti ho chiesto "Dimostrami che, ammeso che Dio esista, è necessariamente (cioè "non può che essere") nostro padre, nel senso che noi diamo alla parola padre, e non una virgola in più o in meno", non "Portami prove".
Ovviamente questa cosa è impossibile, non per nulla si CREDE in Dio Padre, non puoi dire però "E' ovvio che sia così" perchè è un apposizione, quella di Padre, del tutto incollegabile in sè a Dio, cioè senza far riferimento a testi religiosi che ne parlino come Padre.
La questione dell'esistenza di Dio invece è del tutto diversa ed è legata al problema dell'Essere. Così pure è diversa quella del Creatore o dell'Ordinatore.
Ma quella del Padre ammetterai che ha natura tipicamente umana, infatti in natura non tutto ha un padre o una madre (le piante che si riproducono per gemmazione, ad esempio): quindi, ad esempio, non puoi usare una pseudo-argomentazione per induzione/per gradi (es: tutto in natura ha un padre e quindi c'è il Padre).

Ripeto che per "giudizi" io intendo semplicemente quello che intendeva Kant, cioè "proposizioni", e chi parte in quarta dicendo "Signori, Dio è Padre, e quindi....." ha un giudizio a priori sulla natura dell'essere di cui sta parlando, cioè un pre-giudizio (notare il "-" tra "pre" e "giudizio"), cioè un'assunzione a priori non dimostrata.
Non per nulla tutto questo, GIUSTAMENTE, è materia di FEDE.

Hakuna Matata

07-10-2005, 21:22

No, non ci siamo :D
Io ho detto che usi intrinsecamente la logica per strutturare una frase (OGNI frase che dici), questo è UNO dei possibili usi ottenibili dal possesso di questa nostra caratteristica. Poi c'è ANCHE la questione teoretica dell'assegnare il valore di verità ad una proposizione, cosa che si fa con una dimostrazione o un controesempio.
Per questo dicevo che in logica le "prove" intese come "indizi" (tu dicevi il DNA :D) non esistono proprio, o meglio non hanno alcun valore. Io ti ho chiesto "Dimostrami che, ammeso che Dio esista, è necessariamente (cioè "non può che essere") nostro padre, nel senso che noi diamo alla parola padre, e non una virgola in più o in meno".
Ovviamente questa cosa è impossibile, non per nulla si CREDE in Dio Padre, non puoi dire però "E' OVVIO CHE SIA COSI' " perchè è un apposizione, quella di Padre, del tutto incollegabile in sè a Dio, cioè senza far riferimento a testi religiosi che ne parlino come Padre.
La questione dell'esistenza di Dio invece è del tutto diversa ed è legata al problema dell'Essere. Così pure è diversa quella del Creatore o dell'Ordinatore.
Ma quella del Padre ammetterai che ha natura tipicamente umana, infatti in natura non tutto ha un padre o una madre (le piante che si riproducono per gemmazione, ad esempio): quindi non puoi usare una pseudo-argomentazione per gradi di (S.) Tommaso ad esempio (es: tutto in natura ha un padre e quindi c'è il Padre).
Ripeto che per "giudizi" io intendo semplicemente quello che intendeva Kant, cioè "proposizioni", e chi parte in quarta dicendo "Signori, Dio è Padre, e quindi....." ha un giudizio a priori sulla natura dell'essere di cui sta parlando, cioè un pre-giudizio (notare il "-" tra "pre" e "giudizio"), cioè un'assunzione a priori non dimostrata.

Non per nulla tutto questo, GIUSTAMENTE, è materia di FEDE.

Vabbé tutte 'ste parole per dire niente......il fatto che te parli sempre "dimostrami" ma in realta dimostri che niente è dimostrabile con prove certe è solo una gran perdita di tempo :)
Io ti posso dire senza pregiudizi (con - o senza) che ho conosciuto il Padre e che ti posso mostrare la strada per raggiungerlo, se te non la vuoi percorrere che razza di prove vuoi? Foto non ne posso fare, ti sto dando indirizzo e modo per arrivarci, se te non vuoi andare a vedere perché tiri in mezzo Kant e perdite di tempo varie?
Vuoi le prove? Vattele a prendere io non te le posso portare.

zerothehero

07-10-2005, 22:20

Tornando in tema, un prete non può essere gay..come se un prete fosse un ladro e così via.

Non è proprio così..occhio che dici una bestemmia dottrinale :) ..
il fatto che un prete sia omosessuale non costituisce di per sè peccato (non solo per la categoria dei preti ma in generale), anzi un prete teoricamente potrebbe dichiarare pubblicamente di essere omosessuale e continuare a celebrare le funzioni religiose e quant'altro. Ci sono dei casi e non sono neanche isolati. :fagiano:
L'importante è che il prete si astenga dall'"atto"..se rispetta la castità non commette peccato. Questo vale anche in generale per tutti gli omosessuali.
Quello che adesso la chiesa vuole fare è, per evitare scandali (pedofilia, rapporti omosex etc.) trovare dei criteri più stringenti per gli omosessuali in quanto vivendo in comunità con altri preti/sacedoti/vattelapesca potrebbero essere indotti in "tentazione".
Quindi non è un provvedimento dottrinale ma "pratico" e di "regolamento".

Se volete sentire un mio parere..io toglierei il celibato che non ha un fondamento "teologico" ma fu istituito soltanto per evitare che le proprietà della chiesa venissero ereditate da figli legittimi.

Non trombare a vita è imho una cosa senza senso. :fagiano:

lowenz

07-10-2005, 22:36

Vabbé tutte 'ste parole per dire niente......il fatto che te parli sempre "dimostrami" ma in realta dimostri che niente è dimostrabile con prove certe è solo una gran perdita di tempo :)
Vedo che non hai ancora capito cosa è una dimostrazione. Le dimostrazioni sono RAGIONAMENTI basati su assunti, non c'entrano le "prove".
Inoltre che perdita di tempo è dimostrare la limitatezza dei nostri strumenti di indagine? E' una gran conquista, altro che perdita di tempo, riflettici bene prima di dire "E' una perdita di tempo", perchè stai sfacciatamente offendendo il lavoro di molte persone, non so se te ne rendi conto.

Io ti posso dire senza pregiudizi (con - o senza) che ho conosciuto il Padre e che ti posso mostrare la strada per raggiungerlo
Ma questo è impossibile, perchè non puoi distinguere la tua impressione di averlo conosciuto dal "conoscerlo" in senso oggettivo. Ti è impossibile mi dispiace: ovvio che tu mi dirai sempre il contrario perchè tu ne sei convinto, ma non è così:

Io ti posso dire senza pregiudizi (con - o senza) che vuoi guardare troppo in là e vedere qualcosa che i tuoi occhi non possono che vedere confusamente.

Ma tu invece sei convintissimo del contrario, cioè che quello che non vuole vedere sono io. Non ti passa mai in testa che non sia così, cioè che sei tu quello che si è convinto di aver visto qualcosa nella nebbia e urla a tutti "Ehi l'ho visto, l'ho visto! E ve lo posso anche indicare"?. E' inutile che mi indichi qualcosa di non certo, potresti anche indicarmi un burrone al posto di una valle.....

Cmq per favore, adesso che ti ho fatto il verso con la frase di sopra per mostrarti quanto poco contino toni concilianti lo dico chiaramente, basta con toni da fratello maggiore del tipo "ho conosciuto il Padre e che ti posso mostrare la strada per raggiungerlo": ho già detto in moltissimi post di moltissimi thread che NON CERCO STRADE MAESTRE NE' LE SOPPORTO (che non vuol dire che non cerchi una meta, leggi bene perfavore), che siano scienza (o meglio lo scientismo) o la fede o qualsiasi altra "via" cognitiva che si autoproclama definitiva, nè tantomeno un abuso/strumentalizzazione delle emozioni/sentimenti umani (amore, dolore, ecc.). Prego, le lascio volentieri agli altri.

perché tiri in mezzo Kant e perdite di tempo varie?
Stai offendendo per la seconda volta, la filosofia non è una perdita di tempo: lo è per chi non la capisce o vuole evitarla.
Inoltre se le prove non le puoi portare, ciò non ti esime dal cercarle se sei tanto infervorato.....né tantomeno ciò ti permette di rivolgerti con questo tono alle persone:
Vuoi le prove? Vattele a prendere io non te le posso portare.

Ripeto per l'ennesima volta, così magari lo si ricorda meglio:
LOWENZ NON CERCA NE' SOPPORTA LE STRADE MAESTRE.
Entrato in testa il concetto? Quindi basta usare queste metafore (strada, via, ecc.) con il sottoscritto, non rientra proprio nel suo paradigma.

LA FILOSOFIA E' SEMPRE INUTILE PER CHI NON LA CAPISCE O VUOLE EVITARLA
Entrato in testa il concetto?

Infine quello che per te è una perdita di tempo non lo è per un altro.....anzi stando al mio mondo e alla mia vita non sono sicuramente io quello ad aver perso tempo.
Ma per nulla guarda. Proprio per nulla.

E il fatto che non mi sottragga mai ad una discussione dove so già che è inutile intervenire (come questa) ne è una piccola prova.....perchè vuol dire che me ne avanza molto.

- SI PREGA DI NON QUOTARE MA DI RIFLETTERE IN SILENZIO -

lowenz

07-10-2005, 23:22

Ma dov'è l'inquietato Morkar? :D
Intervieni, intervieni! :D

^TiGeRShArK^

08-10-2005, 01:16

- SI PREGA DI NON QUOTARE MA DI RIFLETTERE IN SILENZIO -
:asd:
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:
in RELIGIOSO silenzio prego!!!
:rotfl:

:ave:

Banus

08-10-2005, 08:46

Quantomeno avrei il sospetto che una persona che riesce a vivere in astinenza e continenza sessuale per tutta la vita abbia alla base un problema sessuale abbastanza grave e sia quindi sessualmente spenta,
Una tale persona in genere è considerata asessuale (http://en.wikipedia.org/wiki/Asexual), in contrasto con omosessuale e eterosessuale. Talvolta nasconde qualcos'altro (esempio, abusi sessuali o disturbi ormonali).

Cambia molto...
1Corinzi 6:9 Non sapete voi che gli ingiusti non erederanno il regno di Dio? Non v'illudete; né i fornicatori, né gl'idolatri, né gli adulteri, né gli effeminati, né i sodomiti,
Ancora? Effeminato e omosessuale non sono la stessa cosa.
Il primo comprende un casino di situazioni diverse, alcune delle quali sono veri e propri disturbi classificati nel DSM IV (http://www.mental-health-today.com/gender/dsm.htm), il secondo è un orientamento sessuale declassificato a partire dal DSM III. (DSM (http://en.wikipedia.org/wiki/DSM-IV) è il manuale di riferimento degli psicologi).
E poi come dice lowenz, ci sono le controparti femminili :p

paditora

08-10-2005, 08:53

Ma l'effemminato non è la checca? :D

lowenz

08-10-2005, 09:12

Il primo comprende un casino di situazioni diverse, alcune delle quali sono veri e propri disturbi classificati nel DSM IV (http://www.mental-health-today.com/gender/dsm.htm), il secondo è un orientamento sessuale declassificato a partire dal DSM III. (DSM (http://en.wikipedia.org/wiki/DSM-IV) è il manuale di riferimento degli psicologi).
Voglio proprio vedere se quanti sparano a 0 su questi argomenti sanno qualcosa di psicologia, e non di pseudo-psicologia, che a quanto pare va molto di moda (ripeto, come le pseudo-teorie scientifiche, vedi creazionismo) anche perchè essendo "pseudo" manca di tutti i criteri propri di un 'indagine non tendenziosa e quindi si presta molto bene ai propri comodi.
:muro:

Banus

08-10-2005, 09:25

Torniamo un po' IT :p
Non vanno «ammessi al sacerdozio» candidati che rivelano tendenza omosessuale se non dimostrano di riuscire a vivere «castamente» da almeno un triennio.
OK, giustamente è prevista la castità per tutti. Inoltre i rapporti costituiscono peccato.

Verranno esclusi anche quanti manifestano pubblicamente la loro omosessualità
Questo è discutibile... se parliamo di cercare un patner è ovvio, ma se si tratta semplicemente di non nascondere il proprio orientamento non vedo dove sia il problema.

e quelli che rivelano un’attrazione invincibile, anche se solo intellettuale, per la «cultura omosessuale».
Questo proprio non lo condivido... c'è la paura della "contaminazione" da parte di idee "peccaminose"? Forse capire le ragioni e le storie di chi ha un determinato orientamento e ha fatto determinate scelte aiuterebbe anche ad evitare certi giudizi affrettati.

Inoltre non ho capito l'associazione fra omosessuali e pedofilia. Se in entrambi i casi è facile trovare rapporti fra maschi, i motivi per cui accade sono completamente diversi: un pedfilo non godrebbe mai con un uomo adulto. E' come considerare le balene come pesci solo perchè hanno le pinne...

lowenz

08-10-2005, 09:47

E' come considerare le balene come pesci solo perchè hanno le pinne...
Se ti dico che la mia paura è che l'atteggiamento che sta alla base a questa metafora stia ritornando fuori (in generale) con la scusa di "non perdere tempo a guardare le sottigliezze"?

bluelake

08-10-2005, 21:27

Ti ripeto che non è così, si può tornare indietro ... per il potere di Dio e con molte preghiere...
sì, poi c'era anche la marmotta che confezionava la cioccolata, lo sappiamo tutti quanti bene da anni :D

è bello notare questa recrudescenza omofobica nell'interpretazione delle sacre scritture... perché DA SEMPRE ad essere condannato è l'atto della sodomia IN QUANTO TALE (anche quello tra uomini e donne), non la tendenza omosessuale in sé. O vien fuori solo adesso che chi ha interpretato per millenni le sacre Scritture, ivi incluso chi ha scritto una decina di anni fa il Catechismo della Chiesa Cattolica, era un coglione che non capiva una beata mazza?

bluelake

08-10-2005, 21:29

:D
Spiacente ma non credo si possa discutere con chi afferma nel 2005 inoltrato "i gay possono salvarsi tornando ad essere etero con la preghiera e grazie alla volontà di Dio" :mbe: :confused: :eek: :muro:
secondo il candidato alla presidenza polacca bisogna far di tutto perché i gay non contagino le altre persone, quindi c'è anche chi dice cazzate ben più grosse :D

paditora

08-10-2005, 21:35

è bello notare questa recrudescenza omofobica nell'interpretazione delle sacre scritture... perché DA SEMPRE ad essere condannato è l'atto della sodomia IN QUANTO TALE (anche quello tra uomini e donne), non la tendenza omosessuale in sé. O vien fuori solo adesso che chi ha interpretato per millenni le sacre Scritture, ivi incluso chi ha scritto una decina di anni fa il Catechismo della Chiesa Cattolica, era un coglione che non capiva una beata mazza?

Questa non la sapevo.
Per cui per un Cattolico sposato è vietato avere un rapporto anale con la moglie?
E' così?
E il pompino si può fare o è vietato anche quello. :stordita:

bluelake

08-10-2005, 21:40

Questa non la sapevo.
Per cui per un Cattolico sposato è vietato avere un rapporto anale con la moglie?
E' così?
E il pompino si può fare o è vietato anche quello. :stordita:
ad essere fiscali, è vietato in generale "disperdere il seme" come faceva il famoso Onan nel libro della Genesi, quindi è inclusa la masturbazione, i rapporti orali o qualunque rapporto in cui il seme non va a finire all'interno della vagina.

paditora

08-10-2005, 21:46

ad essere fiscali, è vietato in generale "disperdere il seme" come faceva il famoso Onan nel libro della Genesi, quindi è inclusa la masturbazione, i rapporti orali o qualunque rapporto in cui il seme non va a finire all'interno della vagina.

E il preservativo? :stordita:
Vietato anche quello quindi.
Vietata anche la pillola quindi.

bluelake

08-10-2005, 22:05

E il preservativo? :stordita:
Vietato anche quello quindi.
Vietata anche la pillola quindi.
certo, ma sono anni che la Chiesa Cattolica si batte contro l'uso del preservativo e della pillola (salvo i casi in cui sia necessaria per curare malattie legate all'apparato genitale femminile)...

xenom

08-10-2005, 22:36

Sicuramente (penso sia fisiologico) all'inizio sarà così. Poi, forse, anche il corpo se ne farà una ragione... non saprei...

no fidati, anche i preti si masturbano :|
se non si masturbano, sicuramente hanno polluzioni notturne :asd:

lowenz

08-10-2005, 23:05

E il preservativo? :stordita:
Vietato anche quello quindi.
Vietata anche la pillola quindi.
Wella, ci siamo svegliati a questo mondo solo oggi? :D
Forse era meglio continuare a dormire :D

lowenz

08-10-2005, 23:12

ad essere fiscali, è vietato in generale "disperdere il seme" come faceva il famoso Onan nel libro della Genesi, quindi è inclusa la masturbazione, i rapporti orali o qualunque rapporto in cui il seme non va a finire all'interno della vagina.
Domanda che mostra l'assurdità della posizione sul seme: una persona malata di aspermia a livello testicolare ma con la prostata funzionante e producente liquido seminale non commetterebbe quindi mai peccato? :D

Ma cmq, assurdità legate all'omologazione fisica degli esseri umani a parte, ad essere VERAMENTE fiscali, lo stesso pensiero è peccato, non c'è bisogno del seme.....

paditora

09-10-2005, 01:53

Wella, ci siamo svegliati a questo mondo solo oggi? :D
Forse era meglio continuare a dormire :D

ma che ne so.
non vado a messa da 20 anni.
e sinceramente della Chiesa non me ne frega una cippa.

lowenz

09-10-2005, 09:05

non vado a messa da 20 anni.
Non c'è bisogno di andare in chiesa, vai da un farmacista cattolico e prova :D

Fil9998

09-10-2005, 10:42

Interessante.. e perche' mai una persona normale, intendo sessualmente sana e mentalmente equilibrata, e non omosessuale represso o con disfunzioni fisiche quali impotenza, dovrebbe decidere di fare il prete?

Ci rendiamo conto che una persona sana non puo' vivere in astinenza sessuale a vita?

Un uomo non e' un automa, se e' sessualmente sano non puo' negare la propria sessualita' reprimendola perche' troverebbe sfogo in altri modi (masturbazione, erezioni e polluzione notturna, aumento dell' aggressivita' ecc.)

C'e' ancora qualcuno che crede che un uomo (fisicamente sano) possa vivere senza manifestare in alcun modo la propria sessualita' e in totale continenza per una vita intera?

Suvvia...

I SANTI .... quelli immagino riuscissero a astenersi dal sesso senza averne squilibrio .... e bisognerebbe anche sapere le storie vere delle loro vite ...

conosco laici (uomoni e donne), più o meno credenti, che per motivi vari si son trovati ad essere ancora vergini a 30 e passa anni ... non son diventati di certo psicopatici ... certo qualche "disagio" a livello psicologico lo manifestano...

Poi credo ci sia anche il fattore "maternità/paternità negata" da mettere sul piatto della bilancia ...

IMHO una persona con poca pulsione sessuale ed alti valori religiosi magari ce la fa ad arrivare ad una relativa "pace dei sensi" a mezza età ... però, credo, gli rimmarrà il rimpianto di non essere padre o madre...
E stiam parlando di persone eterosessuali ...
Credo che un omosessuale abbia gli stessi problemi...

che la castità IMHO non risolve ...

bisognerebbe sentire che ne pensano i preti ... ma dubito che qualcuno posterà

bluelake

09-10-2005, 10:46

secondo il candidato alla presidenza polacca bisogna far di tutto perché i gay non contagino le altre persone, quindi c'è anche chi dice cazzate ben più grosse :D
trovata la news:
05/10/05 - Yahoo! Notizie
***
Probabile premier polacco: i gay son contro natura
Il probabile futuro primo ministro polacco Kazimierz Marcinkiewicz, ha definito l'omosessualità un atteggiamento contro natura e ha affermato che lo stato dovrebbe intervenire per impedire che gli omosessuali infettino gli altri cittadini.
Il probabile futuro primo ministro polacco Kazimierz Marcinkiewicz, ha definito l'omosessualità un atteggiamento contro natura e ha affermato che lo stato dovrebbe intervenire per impedire che gli omosessuali infettino gli altri cittadini. Marcinkiewicz, 46 anni, cattolico fervente, è stato designato dal partito conservatore Diritto e Giustizia (Pis) per dirigere il nuovo governo dopo le elezioni del 25 settembre. In una intervista all'edizione polacca di Newsweek ha detto che la diffusione della omosessualità costituisce un ostacolo alla libertà della gente, "Se una persona tenta di infettare gli altri con la sua omosessualità lo stato deve intervenire contro un tale intralcio alla libertà ", ha detto. "L'omosessualità non è naturale, quello che è naturale è la famiglia e lo stato deve proteggere la famiglia", ha aggiunto.

malati di mente al potere :nono:

Fil9998

09-10-2005, 10:55

:rolleyes: :boh: :boh: :mbe: :mbe: :rolleyes: :rolleyes: :eek: :eek: :eek: :eek: :doh: :doh: :nono: :nono:

paditora

09-10-2005, 11:13

trovata la news:
05/10/05 - Yahoo! Notizie
***
Probabile premier polacco: i gay son contro natura
Il probabile futuro primo ministro polacco Kazimierz Marcinkiewicz, ha definito l'omosessualità un atteggiamento contro natura e ha affermato che lo stato dovrebbe intervenire per impedire che gli omosessuali infettino gli altri cittadini.
Il probabile futuro primo ministro polacco Kazimierz Marcinkiewicz, ha definito l'omosessualità un atteggiamento contro natura e ha affermato che lo stato dovrebbe intervenire per impedire che gli omosessuali infettino gli altri cittadini. Marcinkiewicz, 46 anni, cattolico fervente, è stato designato dal partito conservatore Diritto e Giustizia (Pis) per dirigere il nuovo governo dopo le elezioni del 25 settembre. In una intervista all'edizione polacca di Newsweek ha detto che la diffusione della omosessualità costituisce un ostacolo alla libertà della gente, "Se una persona tenta di infettare gli altri con la sua omosessualità lo stato deve intervenire contro un tale intralcio alla libertà ", ha detto. "L'omosessualità non è naturale, quello che è naturale è la famiglia e lo stato deve proteggere la famiglia", ha aggiunto.

malati di mente al potere :nono:

Ma uno che con la moglie pratica il sesso anale non è lo stesso contronatura? :what:
In teoria si.
Se dovessimo abolire tutte le cose contronatura dovremmo abolirne migliaia e migliaia.

lowenz

09-10-2005, 11:26

Se dovessimo abolire tutte le cose contronatura dovremmo abolirne migliaia e migliaia.
Ma perchè continuate ad ascoltare chi parla di natura senza nemmeno sapere di cosa parla? E' ora di finirla col fascino delle frasi ad effetto "Contro Natura", "Secondo Natura" perchè la natura è una questione scientifica pertanto questo invocare la natura in questioni morali è del tutto fuori luogo nonchè un abuso: la natura non può prestarsi a strumentalizzazioni morali, per il semplice fatto che quelle che noi riteniamo "LEGGI NATURALI" sono tali, cioè leggi, SOLO ai nostri occhi umani. Non potremo mai sapere se la natura ha leggi IN SE' (e non ai nostri occhi) o meno, perchè siamo vincolati alla nostra visione umana e ci è IMPOSSIBILE prescindere da essa.

Mi chiedo se sia così complicato da capire, e se lo è dove sia la difficoltà, perchè proprio io non la vedo.

paditora

09-10-2005, 12:01

Ma perchè continuate ad ascoltare chi parla di natura senza nemmeno sapere di cosa parla? E' ora di finirla col fascino delle frasi ad effetto "Contro Natura", "Secondo Natura" perchè la natura è una questione scientifica pertanto questo invocare la natura in questioni morali è del tutto fuori luogo nonchè un abuso: la natura non può prestarsi a strumentalizzazioni morali, per il semplice fatto che quelle che noi riteniamo "LEGGI NATURALI" sono tali, cioè leggi, SOLO ai nostri occhi umani. Non potremo mai sapere se la natura ha leggi IN SE' (e non ai nostri occhi) o meno, perchè siamo vincolati alla nostra visione umana e ci è IMPOSSIBILE prescindere da essa.
Mi chiedo se sia così complicato da capire, e se lo è dove sia la difficoltà, perchè proprio io non la vedo.

Che poi tra l'altro anche negli animali esiste il comportamento omosessuale.
Non so se me lo sono sognato ma mi sembra di averlo letto o sentito da qualche parte.
Per cui l'omosessualità esiste anche in natura.