il cervello: comandanti o comandati? [Archivio]

CioKKoBaMBuZzo

28-09-2005, 21:41

il quesito è "abbastanza semplice", la risposta abbastanza arbitraria.
secondo voi siamo noi che attraverso la ragione controlliamo le nostre azioni volontariamente, oppure è il cervello che, ricevendo stimoli ecc..., funziona in modo tale che le nostre azioni siano solamente una conseguenza inevitabile e determinabile delle interazioni avvenute al suo interno?

detta così può sembrare che sia la stessa cosa, ma nel primo caso un'azione risulta puramente casuale e determinata dal pensiero, nel secondo in sostanza il pensiero viene svalorizzato e le nostre azioni sono regolate da leggi fisiche, quindi la reazione ad un evento è una sola e determinabile (se si conoscessero tutte le leggi che regolano il funzionamento del cervello e se si potesse calcolare un così elevato numero di variabili).

nel primo caso quindi siamo noi, la nostra coscienza e la nostra ragione, a comandare, mentre nel secondo è la fisica e noi rimaniamo solo delle macchine (ciò che sono propenso a pensare :D ).

se si potesse conoscere la risposta, ed in particolare se fosse la seconda, allora si potrebbe teoricamente (solo teoricamente temo..poichè le variabili sono troppe per poter essere prese tutte in considerazione) stabilire, a partire da un determinato istante, ciò che avverrà in un lasso di tempo preciso. in ultima analisi sarebbe come provare che il destino (non inteso come la banale, melensa e stereotipata definizione di destino a cui siamo portati a pensare) esiste.

Spazius

28-09-2005, 22:04

io credo che siamo noi a decidere cosa fare...ad esempio se adesso dico muovo il pollice lo muovo, ma non ho ricevuto nessun stimolo dall'esterno che mi abbia spinto a farlo...e questo succede in molti altri casi...

Onisem

28-09-2005, 23:45

SquallSed

29-09-2005, 00:40

Prova a non respirare. Prova a non far battere il cuore.

e che centra scusa??quelle sn funzioni vitali :D

voodoo child

29-09-2005, 01:27

Bell'argomento, ora vado a nanna ma domani intervengo per benino...

Onisem

29-09-2005, 08:19

e che centra scusa??quelle sn funzioni vitali :D
In effetti l'autore della discussione parlava di "azioni", non me n'ero accorto. Allora diciamo l'arco riflesso...è una funzione vitale?

Spazius

29-09-2005, 08:54

Prova a non respirare. Prova a non far battere il cuore.
a parte che il cuore non è comandato dal cervello ma batte da solo, quelle son funzioni vitali e ciokko non intendeva ciò...

per la questione dell'arco riflesso è un azione involontaria che mira a farti "sopravvire" , la definirei vitale anche quella...

Banus

29-09-2005, 13:28

secondo voi siamo noi che attraverso la ragione controlliamo le nostre azioni volontariamente, oppure è il cervello che, ricevendo stimoli ecc..., funziona in modo tale che le nostre azioni siano solamente una conseguenza inevitabile e determinabile delle interazioni avvenute al suo interno?
Chiamasi problema del libero arbitrio. Il determinismo assoluto (tutto è regolato da leggi ineccepibili) prevede la seconda possibilità senza eccezioni. In questo caso vale quello che dici dopo:

allora si potrebbe teoricamente (solo teoricamente temo..poichè le variabili sono troppe per poter essere prese tutte in considerazione) stabilire, a partire da un determinato istante, ciò che avverrà in un lasso di tempo preciso. in ultima analisi sarebbe come provare che il destino
che è essenzialmente il "Dio calcolatore" di Laplace, che essendo onnisicente sa tutto quello che accadrà a causa delle leggi fisiche.
Il problema è: se le leggi sono sufficientemente complesse, come si può distinguere un comportamento volontario da uno che sembra volontario? aggiungi il fatto che non è possibile eseguire in principio un'automisurazione completa di se stessi (neppure secondo la fisica classica), ed essendo dentro il mondo non possiamo prevedere l'evoluzione di noi stessi, e quindi del mondo in generale. Questo perchè le leggi di evoluzione non sono lineari, e quindi un errore arbitrariamente piccolo può essere dilatato fino a rendere del tutto inutile la previsione (se ne sono accorti i metereologi :D).

Sul fatto di azioni che non scaturiscono da influenze esterne, pensate che ogni istante il nostro cervello è sommerso da un mare di stimoli, tattili, visivi, sensazioni del corpo etc. che semplicemente sono ignorati dalla nostra coscienza. Ogni tanto arrivano a livello cosciente e ce ne accorgiamo, altre volte influenzano i nostri pensieri senza che ce ne accorgiamo.

Ad esempio (x Spazius): dopo che avrai letto queste righe prova a non pensare ai canguri per la prossima ora. Poi dimmi se ci sei riuscito :D

CioKKoBaMBuZzo

29-09-2005, 13:45

le leggi di evoluzione non sono lineari, e quindi un errore arbitrariamente piccolo può essere dilatato fino a rendere del tutto inutile la previsione

ma infatti i mio discorso era solo su base teorica, perchè il numero delle variabili da calcolare saranno per sempre fuori dalla portata del nostro pensiero o di qualsiasi calcolatore esistente (a meno di non spenderci dietro qualche miliardo di anni :D)

Sul fatto di azioni che non scaturiscono da influenze esterne, pensate che ogni istante il nostro cervello è sommerso da un mare di stimoli, tattili, visivi, sensazioni del corpo etc. che semplicemente sono ignorati dalla nostra coscienza. Ogni tanto arrivano a livello cosciente e ce ne accorgiamo, altre volte influenzano i nostri pensieri senza che ce ne accorgiamo.

è proprio questo che intendevo: tutto ciò che pensiemo o facciamo non lo facciamo per nostra volontà, ma perchè gli stimoli che arrivano al cervello fanno si che noi pensiamo a determinate cose

Banus

29-09-2005, 14:05

ma infatti i mio discorso era solo su base teorica, perchè il numero delle variabili da calcolare saranno per sempre fuori dalla portata del nostro pensiero o di qualsiasi calcolatore esistente (a meno di non spenderci dietro qualche miliardo di anni :D)
Il senso del mio discorso era che non è possibile neppure teoricamente: addirittura non riusciresti neppure a dargli i dati iniziali da elaborare, teoricamente, perchè anche usando strumenti precisi quanto vuoi questi non riusciranno mai a misurare tutte le loro variabili (è un po' come Godel se ci pensi).

CioKKoBaMBuZzo

29-09-2005, 15:29

Il senso del mio discorso era che non è possibile neppure teoricamente: addirittura non riusciresti neppure a dargli i dati iniziali da elaborare, teoricamente, perchè anche usando strumenti precisi quanto vuoi questi non riusciranno mai a misurare tutte le loro variabili (è un po' come Godel se ci pensi).

ehm...cos'ha detto godel? :stordita: perdona ma non è che io abbia queste sconfinate conoscenze di filosofia...sono fermo all'ellenismo in filosofia :D

edit: ecco adesso ho cercato godel su google e come conferma alla mia ignoranza ho visto che è un matematico :asd:

ma perchè non sarebbe possibile neanche in teoria? se il discorso è solo teorico non si potrebbero considerare tutte le variabili esistenti? non ci sarebbero limiti di tempo, conoscenza ecc... per il calcolo su base teorica no?

lowenz

29-09-2005, 15:42

http://www.vialattea.net/esperti/mat/godel/

lowenz

29-09-2005, 15:44

http://www.math.hawaii.edu/~dale/godel/godel.html

questo è più IN :D

BadMirror

29-09-2005, 15:50

Forse è un pò OT ma settimane fa vidi un programma che trattava di una mostra sulle illusioni ottiche, vi si mostravano non solo le solite cose rintracciabili su internet ma anche esperimenti più complessi. Il cervello umano si riesce a ingannare molto facilmente, in fondo non siamo esseri perfetti e credo che la nostra percezione della realtà sia molto mediata.
:)

BadMirror

29-09-2005, 15:54

http://www.math.hawaii.edu/~dale/godel/godel.html

questo è più IN :D

Mi sono perso alla terza riga :D

Onisem

29-09-2005, 15:58

a parte che il cuore non è comandato dal cervello ma batte da solo, quelle son funzioni vitali e ciokko non intendeva ciò...

per la questione dell'arco riflesso è un azione involontaria che mira a farti "sopravvire" , la definirei vitale anche quella...
Il cuore non batte "da solo", è controllato dal sistema nervoso come tutto il resto. Comunque avevo inteso male ciò che voleva dire l'autore della discussione, già l'ho detto (leggi su). L'arco riflesso non è una funzione vitale, è semplicemente utile. :p

Banus

29-09-2005, 16:02

ma perchè non sarebbe possibile neanche in teoria? se il discorso è solo teorico non si potrebbero considerare tutte le variabili esistenti? non ci sarebbero limiti di tempo, conoscenza ecc... per il calcolo su base teorica no?
Consideriamo il caso più favorevole: tutta la fisica è algoritmica, cioè eseguibile da un computer abbastanza potente (in gergo: macchina Turing-equivalente). Nota che ci sono dubbi su questo: ad esempio si dimostra che il moto browniano (http://it.wikipedia.org/wiki/Moto_browniano) non è algoritmico con probabilità 1.
Allora in teoria basta dare in pasto alla macchinetta lo stato iniziale e poi lei ricama passo dopo passo tutto l'universo. Piccolo problema: come lo ricavo lo stato iniziale. Ovviamente misurando. Ci mettiamo nelle condizioni migliori: possiamo costruire strumenti precisi quanto vogliamo. Ma c'è un teorema della fisica che afferma che un sistema non può misurare completamente sè stesso. Quindi devi costruire un altro strumento per misurare gli strumenti che stai usando (che fanno parte dell'universo), ma non puoi usare per misurare quest'ultimo. Neppure puoi usare questi strumenti per misurarsi a vicenda perchè avresti un sistema che misura se stesso... in poche parole non ne esci.
E se dai uno stato iniziale non corretto, sai che prima o poi la computazione (seppur corretta) divergerà dall'evoluzione reale.
Puoi aggirare il problema, esempio scegliere uno stato iniziale noto (Big Bang mettiamo): ma dovresti anche capire quale delle possibili computazioni corrisponde al nostro universo, e siamo daccapo.
Nota inoltre che in ipotesi di fisica quantistica e interpretazione a molti mondi, non prevedi il "futuro" ma l'insieme dei possibili "futuri"compatibili con lo stato attuale; non potendo misurare completamente lo stato però neppure questo è possibile.

Come ha detto zerothehero in un altro thread, è proprio bello essere limitati e imperfetti :D

Banus

29-09-2005, 16:06

questo è più IN :D
Bello, c'è pure il teorema di Tarski dell'indefinibilità della verità :D

CioKKoBaMBuZzo

29-09-2005, 16:59

Consideriamo il caso più favorevole: tutta la fisica è algoritmica, cioè eseguibile da un computer abbastanza potente (in gergo: macchina Turing-equivalente). Nota che ci sono dubbi su questo: ad esempio si dimostra che il moto browniano non è algoritmico con probabilità 1.
Allora in teoria basta dare in pasto alla macchinetta lo stato iniziale e poi lei ricama passo dopo passo tutto l'universo. Piccolo problema: come lo ricavo lo stato iniziale. Ovviamente misurando. Ci mettiamo nelle condizioni migliori: possiamo costruire strumenti precisi quanto vogliamo. Ma c'è un teorema della fisica che afferma che un sistema non può misurare completamente sè stesso. Quindi devi costruire un altro strumento per misurare gli strumenti che stai usando (che fanno parte dell'universo), ma non puoi usare per misurare quest'ultimo. Neppure puoi usare questi strumenti per misurarsi a vicenda perchè avresti un sistema che misura se stesso... in poche parole non ne esci.
E se dai uno stato iniziale non corretto, sai che prima o poi la computazione (seppur corretta) divergerà dall'evoluzione reale.
Puoi aggirare il problema, esempio scegliere uno stato iniziale noto (Big Bang mettiamo): ma dovresti anche capire quale delle possibili computazioni corrisponde al nostro universo, e siamo daccapo.
Nota inoltre che in ipotesi di fisica quantistica e interpretazione a molti mondi, non prevedi il "futuro" ma l'insieme dei possibili "futuri"compatibili con lo stato attuale; non potendo misurare completamente lo stato però neppure questo è possibile.

Come ha detto zerothehero in un altro thread, è proprio bello essere limitati e imperfetti

:eek:
ok ho capito devo smettere di farmi viaggi mentali adesso e aspettare di saperne un pò di più :D

CioKKoBaMBuZzo

29-09-2005, 19:12

ma adesso, lasciando stare il discorso destino, per il cervello vale quello che penso, e cioè che i pensieri siano soltanto elaborazioni di stimoli indipendenti dalla nostra volontà, o il discorso opposto? e se fosse giusta la prima ipotesi si tratterebbe comunque di elaborzioni non determinabili?

ygnoto

29-09-2005, 19:25

Credo che di volontà ce ne sia poca... se io ti sto rispondendo è perchè ho pensato al tuo tread perchè lo stavo leggendo, e se adesso chiudessi la finestra volontariamente comunque avrei agito pensando a quello che avevi scritto.

La volontà è molto influenzata da ciò che ci accade attorno e da come lo elabora il nostro cervello... ;)

Ognuno è figlio del suo ambiente :rolleyes:

Spazius

29-09-2005, 19:32

Il cuore non batte "da solo", è controllato dal sistema nervoso come tutto il resto. Comunque avevo inteso male ciò che voleva dire l'autore della discussione, già l'ho detto (leggi su). L'arco riflesso non è una funzione vitale, è semplicemente utile. :p
o si che il cuore batte da solo, c'è un "nonmiricordocomesichiama" in un atrio se non ricordo male che comanda il battito, infatti prova a mettere il cuore di una rana in una soluzione nutritizia e lui inizierà a battere.... a meno che la mia prof e il libro di scienze non sparino cazzate...

cmq l'arco riflesso non l' ho definito, non ho detto che lo è:D:D

Spazius

29-09-2005, 19:34

CioKKoBaMBuZzo

29-09-2005, 19:50

La volontà è molto influenzata da ciò che ci accade attorno e da come lo elabora il nostro cervello...

ma il fatto è stabilire se è "molto influenzata" o se "dipende completamente" dagli stimoli e dall'elaborazione

però hai aperto di tua volontà il thread...

ma potrebbe anche darsi, come io penso, che l'abbia aperto perchè gli è arrivato lo stimolo vistivo, il cervello lo ha elaborato, e ha messo per iscritto quello che era immagazzinato al suo interno adattandolo alla situazione, quindi non per volontà ma per una catena di stimoli ed elaborazioni.
se avesse scelto di non rispondere sarebbe stato a causa di un'ulteriore elaborazione.

Banus

29-09-2005, 20:03

o si che il cuore batte da solo, c'è un "nonmiricordocomesichiama" in un atrio se non ricordo male che comanda il battito, infatti prova a mettere il cuore di una rana in una soluzione nutritizia e lui inizierà a battere.... a meno che la mia prof e il libro di scienze non sparino cazzate..
Nel nodo sinoatriale ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/SA_node

Ma è fortemente dipendente dal sistema nervoso. Infatti un'iperstimolazione del sistema simpatico può portare alla fibrillazione.

Per restare in tema di volontà, hai pensato ai canguri oppure no? Con trucchi del genere è facile influenzare i pensieri di una persona. Considerando che siamo coscienti solo di una piccola parte degli eventi che accadono, e che questi possono avere influenze anche molto complicate, come facciamo a dire che qualcosa è frutto della nostra volontà o no?

x Ciokko: al contrario, come facciamo a dire che dipende completamente, se non possiamo neppure fare previsioni precise? Al massimo potremo dire che dipende molto pesantemente dagli stimoli (99,9% ad esempio). Comunque è un problema filosofico, la scienza non può rispondere a queste domande.

Se vi interessa l'argomento leggete qualcosa sul libero arbitrio, magari cominciando da questo mattone :D
http://plato.stanford.edu/entries/freewill/

ygnoto

29-09-2005, 20:11

ma il fatto è stabilire se è "molto influenzata" o se "dipende completamente" dagli stimoli e dall'elaborazione

ma potrebbe anche darsi, come io penso, che l'abbia aperto perchè gli è arrivato lo stimolo vistivo, il cervello lo ha elaborato, e ha messo per iscritto quello che era immagazzinato al suo interno adattandolo alla situazione, quindi non per volontà ma per una catena di stimoli ed elaborazioni.
se avesse scelto di non rispondere sarebbe stato a causa di un'ulteriore elaborazione.

Come penso anch'io... ;)

Non posso dare una risposta perchè non ho abbastanza conoscenze, vado solo con la logica, c'è molto di stimolo in quello che si fa... da qui a dire che non esiste la volontà, non ne sono certo... :(

CioKKoBaMBuZzo

29-09-2005, 20:24

al contrario, come facciamo a dire che dipende completamente, se non possiamo neppure fare previsioni precise? Al massimo potremo dire che dipende molto pesantemente dagli stimoli (99,9% ad esempio). Comunque è un problema filosofico, la scienza non può rispondere a queste domande.

ma supponendo che non esistesse il libero arbitrio, i pensieri e le azioni sarebbero determinabili oppure vale lo stesso discorso dell'universo, e cioè che anche conoscendo tutte le misure di partenza non si può comunque determinare quello che poi sarà l'effettivo pensiero o azione perchè bisognerebbe scegliere tra tanti quello giusto?

lowenz

29-09-2005, 20:52

Banus

29-09-2005, 20:53

ma supponendo che non esistesse il libero arbitrio, i pensieri e le azioni sarebbero determinabili oppure vale lo stesso discorso dell'universo, e cioè che anche conoscendo tutte le misure di partenza non si può comunque determinare quello che poi sarà l'effettivo pensiero o azione perchè bisognerebbe scegliere tra tanti quello giusto?
In teoria, anche nelle condizioni migliori ("cervello nella vasca" stile matrix, misurazioni precise al 100%) probabilmente la fisica quantistica porta comunque ad avere previsioni solo probabilistiche (esempio, 95% incazzato, 3% indifferente etc.).
In pratica, anche se avremo modelli precisi del cervello e computer potentissimi, si farà probabilmente come con le previsioni del tempo: dopo un po' le previsioni sballano completamente e devono essere continuamente corrette da nuove misurazioni, e l'intervallo di previsione è limitato. Con la grossa differenza che sapendo le previsioni le puoi invalidare a piacimento influenzando la persona in questione :D
Insomma, questa strada è un po' disperata :p

Senza tirare in ballo le implicazioni filosofiche della fisica quantistica (molti universi), basta il principio di indeterminazione a bloccarci.
Infatti mi sono accorto che il ricorso all'interpretazione è inutile ;)
Basta la natura probabilistica della fisica quantistica per obbligare a considerare una classe di previsioni ("storie") invece che un'unica previsione.

ygnoto

29-09-2005, 23:07

Anche se nell'universo quantistico tutto è possibile in un tempo infinito, quindi anche che esista il libero arbitrio... :p

:sofico:

nexus2014

30-09-2005, 10:32

il quesito è "abbastanza semplice", la risposta abbastanza arbitraria.
secondo voi siamo noi che attraverso la ragione controlliamo le nostre azioni volontariamente, oppure è il cervello che, ricevendo stimoli ecc..., funziona in modo tale che le nostre azioni siano solamente una conseguenza inevitabile e determinabile delle interazioni avvenute al suo interno?.
Proprio una bella questione!! Secondo te c'è differenza tra queste due visioni?
Io, molto personalmente non ne vedo tanta! Che è la "ragione"? Un termine che ci siamo inventati per comprendere diverse attività celebrali... non esiste un ente "ragione"... Che è il "pensiero"? stessa cosa di "ragione".
L'unica cosa che possiamo dire è che "percepiamo" qualcosa... e ci comportiamo secondo me automaticamente, in modo però non prevedibile data la complessità del cervello.

detta così può sembrare che sia la stessa cosa, ma nel primo caso un'azione risulta puramente casuale e determinata dal pensiero, nel secondo in sostanza il pensiero viene svalorizzato e le nostre azioni sono regolate da leggi fisiche, quindi la reazione ad un evento è una sola e determinabile (se si conoscessero tutte le leggi che regolano il funzionamento del cervello e se si potesse calcolare un così elevato numero di variabili).

nel primo caso quindi siamo noi, la nostra coscienza e la nostra ragione, a comandare, mentre nel secondo è la fisica e noi rimaniamo solo delle macchine (ciò che sono propenso a pensare :D ).
ribadisco cos'è la "coscienza"? Spesso ci azzardiamo in questo tipo di discorsi senza aver minimamente pensato all'uso ed al significato dei termini che utilizziamo...!
la coscienza e la ragione che comandano :eek: :eek: ???? E che vuol dire? Idee inventate dall'uomo che comandano esso stesso????
Sinceramente preferirei la versione religiosa di una presenza consolante divina che ragiona per noi...

Onisem

30-09-2005, 10:56

CioKKoBaMBuZzo

30-09-2005, 14:45

Proprio una bella questione!! Secondo te c'è differenza tra queste due visioni?
Io, molto personalmente non ne vedo tanta! Che è la "ragione"? Un termine che ci siamo inventati per comprendere diverse attività celebrali... non esiste un ente "ragione"... Che è il "pensiero"? stessa cosa di "ragione".
L'unica cosa che possiamo dire è che "percepiamo" qualcosa... e ci comportiamo secondo me automaticamente, in modo però non prevedibile data la complessità del cervello.
ribadisco cos'è la "coscienza"? Spesso ci azzardiamo in questo tipo di discorsi senza aver minimamente pensato all'uso ed al significato dei termini che utilizziamo...!
la coscienza e la ragione che comandano :eek: :eek: ???? E che vuol dire? Idee inventate dall'uomo che comandano esso stesso????
Sinceramente preferirei la versione religiosa di una presenza consolante divina che ragiona per noi...

guarda che io non ho mai detto che la "coscienza" e il "pensiero" ci comandano, ho solo voluto fare una distinzione tra coloro che pensano di agire di propia volontà e di fare le loro scelte, e quelli che pensano che noi non siamo altro che delle macchine complesse che agiscono per una serie di reazioni a catena...
il fatto che tu pensi che ragione, coscienza ecc... siano in definitiva questa serie di processi ed elaborazioni mi fa piacere...benissimo...anch'io la penso così ma ci sono persone che credono di agire per volontà propria: insomma nel primo caso la diversità dei pensieri si giustifica per una diversa struttura e un diverso funzionamento del cervello, nel secondo la volontà viene considerata come un elemento che trascende tutto questo...
dato che non si può dare una risposta definitiva a tutto questo, direi che è inutile postare credendo di essere detentori della verità universale, e mettersi a livello di tutti gli altri...

CioKKoBaMBuZzo

30-09-2005, 17:54

Ma c'è un teorema della fisica che afferma che un sistema non può misurare completamente sè stesso.

ah mi son dimenticato..che teorema è?

Banus

30-09-2005, 18:30

ah mi son dimenticato..che teorema è?
E' un teorema di Breuer del '95, non so se esistono formulazioni precedenti:
http://plato.stanford.edu/entries/qm-relational/#Self

Tra l'altro queste considerazioni hanno conseguenze molto importanti sulle interpetazioni della fisica quantistica (o forse addirittura delle teorie fisiche in generale).

CioKKoBaMBuZzo

30-09-2005, 19:51

mmm...perchè non riesco a trovarla in italiano? già la fisica è complicata..poi se è in inglese :D
ho cercato thomas breuer e non mi dà nessun risultato, ho provato allora con un pò di parole chiave tipo teorema, fisica, auto misurazione ecc...bho...
che tu sappia esiste qualche libricino divulgativo su questo teorema?

Banus

30-09-2005, 20:16

che tu sappia esiste qualche libricino divulgativo su questo teorema?
Scordatelo, i lettori vogliono sognare sulle piccole stringhe vibranti, non sui limiti della psiche umana :D
Se ti interessano questi argomenti specialistici non c'è alternativa, serve l'inglese ;)
Ho trovato l'articolo originale a cui l'articolo dell'enciclopedia fa riferimento:
http://193.170.2.74/tb//tbPHILSC.pdf
Ma ho come il presentimento che non lo leggerai :D

Sempre lo stesso autore in un articolo recente afferma l'incomputabilità dell'universo, sicuramente con un ragionamento più rigoroso del mio :D
http://cogprints.org/4356/

nexus2014

30-09-2005, 20:20

dato che non si può dare una risposta definitiva a tutto questo, direi che è inutile postare credendo di essere detentori della verità universale, e mettersi a livello di tutti gli altri...

ho forse mai parlato in tal senso? Quello che intendo dire è che prima di ragionare su chi comandi cosa (argomento comunque interessantissimo!), bisognerebbe riflettere sul chi e sul cosa... ecco tutto.

CioKKoBaMBuZzo

30-09-2005, 22:06

ho forse mai parlato in tal senso? Quello che intendo dire è che prima di ragionare su chi comandi cosa (argomento comunque interessantissimo!), bisognerebbe riflettere sul chi e sul cosa... ecco tutto.

bhè allora si potrebbe parlare in questa stessa discussione del chi e del cosa e approfondire meglio la questione prima di esprimere le propie opinioni su chi comanda cosa..nessuno lo vieta :D

Scordatelo, i lettori vogliono sognare sulle piccole stringhe vibranti, non sui limiti della psiche umana
Se ti interessano questi argomenti specialistici non c'è alternativa, serve l'inglese
Ho trovato l'articolo originale a cui l'articolo dell'enciclopedia fa riferimento:
http://193.170.2.74/tb//tbPHILSC.pdf
Ma ho come il presentimento che non lo leggerai

Sempre lo stesso autore in un articolo recente afferma l'incomputabilità dell'universo, sicuramente con un ragionamento più rigoroso del mio
http://cogprints.org/4356/

allora vedrò di sforzarmi un pochino di più :D
pensandoci ho notato che tutta questa storia del destino può essere un programma interessante per la tesina di maturità...filosofia, fisica, matematica, letteratura (ci sarà pur qualcuno che ha scritto qualcosa sul destino :asd: )...magari si riesce a trovare qualche aggancio con storia...insomma mi sembra buona come idea (senza scendere troppo nel dettaglio per la parte di fisica quantistica e simili :D )

nexus2014

30-09-2005, 22:20

bhè allora si potrebbe parlare in questa stessa discussione del chi e del cosa e approfondire meglio la questione prima di esprimere le propie opinioni su chi comanda cosa..nessuno lo vieta :D

allora vedrò di sforzarmi un pochino di più :D
pensandoci ho notato che tutta questa storia del destino può essere un programma interessante per la tesina di maturità...filosofia, fisica, matematica, letteratura (ci sarà pur qualcuno che ha scritto qualcosa sul destino :asd: )...magari si riesce a trovare qualche aggancio con storia...insomma mi sembra buona come idea (senza scendere troppo nel dettaglio per la parte di fisica quantistica e simili :D )

già già filosofia... era proprio dove volevo arrivare caro ciokkobambuzzo... dovremmo tutti approfondirne un pò di più...
ti potrei rispondere: siccome ragione, comando, DESTINO sono tutte idee umane (ahh troppo umane!) stò discorso non vale nulla... rifletti su questo nella tua tesina, stravolgi i prof con qualcosa di forte!

nexus2014

30-09-2005, 22:32

Magari inizia da Hume...

Banus

01-10-2005, 06:44

Quello che intendo dire è che prima di ragionare su chi comandi cosa (argomento comunque interessantissimo!), bisognerebbe riflettere sul chi e sul cosa... ecco tutto.
Non è necessario coinvolgere concetti come coscienza. Semplicemente hai un sistema (cervello) soggetto a stimoli esterni, e lo tratti come scatola nera (black box). Quello che ti chiedi è se è possibile simulare perfettamente questa scatola nera (cioè dati stesso stato iniziale e stessi stimoli esterni - input - hai lo stesso comportamento - output).

nexus2014

01-10-2005, 10:28

Non è necessario coinvolgere concetti come coscienza. Semplicemente hai un sistema (cervello) soggetto a stimoli esterni, e lo tratti come scatola nera (black box). Quello che ti chiedi è se è possibile simulare perfettamente questa scatola nera (cioè dati stesso stato iniziale e stessi stimoli esterni - input - hai lo stesso comportamento - output).
Apprezzabile posizione realista; certo non è necessario coinvolgere concetti come coscienza in un "semplice" studio input-output... e necessario farlo però quando si vuole indagare più filosoficamente sul chi comanda cosa.

Banus

01-10-2005, 10:37

Apprezzabile posizione realista; certo non è necessario coinvolgere concetti come coscienza in un "semplice" studio input-output... e necessario farlo però quando si vuole indagare più filosoficamente sul chi comanda cosa.
Infatti ho sottointeso una posizione filosofica: se agli effetti "esterni", cioè in termini fisici, il comportamento è identico, non è necessario distinguere. Il contrario ammette l'esistenza di "zombie filosofici": sistemi che si comportano in tutto e per tutto come una persona ma non sono coscienti.
Quello che mi rende scettico su questa idea è il ragionamento: se il sistema è identico in tutto e per tutto, non puoi distinguerlo da una persona comune, in particolare se gli chiedi se è cosciente lui risponderà di sì. A questo punto: chi ti assicura che tutte le persone, tranne te, non sono degli zombie filosofici?

Preferisco quindi considerare la coscienza insista, in maniera molto sottile, nel comportamento; un "fenomeno emergente".

nexus2014

01-10-2005, 10:44

Infatti ho sottointeso una posizione filosofica: se agli effetti "esterni", cioè in termini fisici, il comportamento è identico, non è necessario distinguere. Il contrario ammette l'esistenza di "zombie filosofici": sistemi che si comportano in tutto e per tutto come una persona ma non sono coscienti.
Quello che mi rende scettico su questa idea è il ragionamento: se il sistema è identico in tutto e per tutto, non puoi distinguerlo da una persona comune, in particolare se gli chiedi se è cosciente lui risponderà di sì. A questo punto: chi ti assicura che tutte le persone, tranne te, non sono degli zombie filosofici?

Preferisco quindi considerare la coscienza insista, in maniera molto sottile, nel comportamento; un "fenomeno emergente".
La tua posizione è ragionevole dal punto di vista scientifico e d'altronde anche filosofico; per quanto riguarda quelli che tu chiami gli "zombie filosofici" (espressione molto riuscita) hai tirato fuori un argomento a me molto caro e ti ripropongo la tua stessa domanda: chi ti assicura che tutte le persone, tranne te, non sono degli zombie filosofici?

Banus

01-10-2005, 11:01

chi ti assicura che tutte le persone, tranne te, non sono degli zombie filosofici?
Semplice, nessuno, ma l'aggiunta un ente separato "coscienza" per spiegare degli effetti che potrebbero essere spiegati (almeno in principio) senza di esso è superflua, e il rasoio di Occam insegna che la soluzione più "economica" di solito è anche quella più probabile. Quindi gli "zombie" non esisterebbero.
C'è la storia del "problema difficile della coscienza", cioè perchè siamo coscienti e perchè le nostre percezioni (qualia) sono di un certo tipo (cioè perchè quando vedo rosso percepisco quella "cosa"). Ma secondo me è un problema mal posto: è come chiedere perchè l'elettrone ha carica negativa. In questo caso semplicemente superiamo i limiti della scienza.

PS: gli zombie non li ho inventati io, guarda qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie
Ovviamente mi riferivo allo zombie neurologico ;)

nexus2014

01-10-2005, 11:20

Semplice, nessuno, ma l'aggiunta un ente separato "coscienza" per spiegare degli effetti che potrebbero essere spiegati (almeno in principio) senza di esso è superflua...
nessuno è la risposta giusta :D ... ma non ho capito il resto... :(

nexus2014

01-10-2005, 11:23

C'è la storia del "problema difficile della coscienza", cioè perchè siamo coscienti e perchè le nostre percezioni (qualia) sono di un certo tipo (cioè perchè quando vedo rosso percepisco quella "cosa"). Ma secondo me è un problema mal posto: è come chiedere perchè l'elettrone ha carica negativa. In questo caso semplicemente superiamo i limiti della scienza.

interessante non mi sembra il perchè siamo coscienti, ma che cosa significa coscienza...

Banus

01-10-2005, 11:50

interessante non mi sembra il perchè siamo coscienti, ma che cosa significa coscienza...
Auguri :D
http://plato.stanford.edu/entries/consciousness/#2
collegamenti con il topic:
http://plato.stanford.edu/entries/consciousness-intentionality/

CioKKoBaMBuZzo

01-10-2005, 12:00

nexus2014

01-10-2005, 12:02

Auguri :D
http://plato.stanford.edu/entries/consciousness/#2
collegamenti con il topic:
http://plato.stanford.edu/entries/consciousness-intentionality/
vabbè...amen.

nexus2014

01-10-2005, 12:13

ma non varrebbe anche il discorso contrario, cioè chi mi assicura di non essere io stesso uno "zombie filosofico"? alla fine questa benedetta coscienza, non potrebbe essere solo un processo meccanico del cervello come qualunque altro?
beh già il fatto che ti poni la questione ti dovrebbe aiutare a rispondere... :)
comunque ripeto è tutto un blablare...
stabilisci quello che per te è coscienza, come stai facendo.

nexus2014

01-10-2005, 16:29

Auguri :D
http://plato.stanford.edu/entries/consciousness/#2
collegamenti con il topic:
http://plato.stanford.edu/entries/consciousness-intentionality/
e poi che palle leggersi millenni di discussioni e di OPINIONI... tanto vale cercare di ragionare "in proprio"; certo potrebbe essere giusto solo per evitare di incappare in errori evidenti ai filosofi di professione.

CioKKoBaMBuZzo

02-10-2005, 20:10

per non aprire un altra discussione posto direttamente qui

nel documento che parla dell'impossibilità di un sistema di misurarsi completamente c'è un passaggio che non ho capito...

nel secondo paragrafo del punto 1.1 parla del "relativo peso ontologico"....che significa? ontologia dovrebbe essere la concezione dell'essere in quanto essere in filosofia...però in questo contesto non vedo agganci :mbe:

Banus

02-10-2005, 20:26

nel secondo paragrafo del punto 1.1 parla del "relativo peso ontologico"....che significa? ontologia dovrebbe essere la concezione dell'essere in quanto essere in filosofia...però in questo contesto non vedo agganci :mbe:
Parlando di interpretazione, si cerca di capire che cosa sono "realmente" gli oggetti matematici usati nella meccanica quantistica. La funzione d'onda può essere reale e in questo caso se dici che "colassa" devi anche prevedere un fenomeno che lo causa; o se non c'è colasso ottieni molti mondi e devi capire perchè ne osservi solo uno etc... in pratica l'espressione si riferisce a questo problema e a quanto considerare reali ("relativo peso ontologico") gli enti della teoria.

nexus2014

02-10-2005, 21:58

La funzione d'onda può essere reale e in questo caso se dici che "colassa" devi anche prevedere un fenomeno che lo causa... in pratica l'espressione si riferisce a questo problema e a quanto considerare reali ("relativo peso ontologico") gli enti della teoria.
due grossi problemi grandi:
1. il "devi" prevedere una causa; è necessario il principio causa-effetto?
2. la realtà degli enti di una teoria; esiste una realtà in sè o siamo noi a fornirne una?

Banus

03-10-2005, 07:35

due grossi problemi grandi:
1. il "devi" prevedere una causa; è necessario il principio causa-effetto?
2. la realtà degli enti di una teoria; esiste una realtà in sè o siamo noi a fornirne una?
1. non è necessario coinvolgere il principio causa-effetto: semplicemente il colasso è postulato (con un assioma a parte) al momento della misura, ma non spiega come questo influenza il sistema (l'onda rimane colassata?) né spiega cosa si definisce strumento di misura. Cioè è qualcosa di "esterno" aggiunto per far tornare i conti, e per quello è molto controverso.
Esistono interpretazioni della MQ che rompono la causalità (futuro influenza il presente), ma le violazioni devono essere bilanciate esattamente per ottenere quello che vediamo; insomma, la maggior parte dei fisici trova queste spiegazioni poco soddisfacenti.
2. ovviamente il presupposto è il realismo: altrimenti stiamo discutendo sulle nostre rispettive pippe mentali :D