View Full Version : E' scientificamente provato che ho ragione :D
Hakuna Matata
06-09-2005, 18:32
06.09.2005
Errori nelle ricerche scientifiche
Molti studi sono viziati da inesattezze statistiche e sperimentali
Secondo un’analisi apparsa sulla rivista “PLoS Medicine”, le conclusioni della maggior parte delle ricerche scientifiche pubblicate sarebbero errate. John Ioannidis, epidemiologo dell’Università di Ioannina, in Grecia, sostiene che le piccole dimensioni dei campioni, la scarsa progettazione dello studio, i pregiudizi dei ricercatori, gli errori statistici e altri problemi si combinano per rendere falsi i risultati della maggior parte delle ricerche. Anche gli studi più grandi e meglio progettati non sono sempre corretti: gli scienziati e il pubblico dovrebbero perciò accogliere con cautela i risultati.
Nel suo articolo, Ioannidis non dimostra che un particolare studio è errato. Illustra invece statisticamente come i molti ostacoli al raggiungimento di un risultato corretto si combinano per rendere errate le conclusioni della maggior parte degli studi. Tradizionalmente un lavoro è considerato “statisticamente significativo” se le probabilità che il risultato sia puramente casuale sono una contro venti. Ma in un campo complicato dove ci sono molte potenziali ipotesi da verificare - per esempio se un particolare gene influenza una particolare malattia - è facile raggiungere false conclusioni usando questo standard: se si mettono alla prova venti ipotesi false, per esempio, è possibile che in media una di esse risulti vera.
Solomon Snyder, senior editor della rivista “Proceedings of the National Academy of Sciences” e neuroscienziato dalla Johns Hopkins University di Baltimora, sostiene però che la maggior parte degli scienziati è ben conscia delle limitazioni delle ricerche pubblicate. “Quando sfoglio la letteratura, - commenta - non la leggo per trovare prove come in un libro di testo. La leggo per trovare idee. Anche se in uno studio ci sono dei problemi, dunque, se ospita il nucleo di una nuova idea è il benvenuto.”
www.lescienze.it
Come dicevo pochi giorni fa, la scienza va a casaccio fino a quando non indovina per sbaglio qualcosa e dice di chiamarsi scienza.
Come dicevo pochi giorni fa, la scienza va a casaccio fino a quando non indovina per sbaglio qualcosa e dice di chiamarsi scienza.
Ti consiglierei di leggere "La struttura delle rivoluzioni scientifiche" di Kuhn ;)
Prima di tutto contestualizziamo: si parla di ricerche mediche, e su un piccolo numero di casi per forza visto che per ragioni etiche gli esperimenti sull'uomo sono del tutto inammissibili.
In altri campi (fisica) la precisione delle misurazioni è così alta che determinate ipotesi, in base alle conoscenze in nostro possesso, possono essere scartate con un margine di 30 deviazioni standard: fa il conto di cosa significa in termini di probabilità. E infatti moltissime ipotesi sulla gravità quantistica (fra teorie e varianti ci sono centinaia se non migliaia di predizioni nuove) sono state e vengono scartate tutt'ora.
06.09.2005
Errori nelle ricerche scientifiche
Molti studi sono viziati da inesattezze statistiche e sperimentali
Secondo un’analisi apparsa sulla rivista “PLoS Medicine”, le conclusioni della maggior parte delle ricerche scientifiche pubblicate sarebbero errate. John Ioannidis, epidemiologo dell’Università di Ioannina, in Grecia, sostiene che le piccole dimensioni dei campioni, la scarsa progettazione dello studio, i pregiudizi dei ricercatori, gli errori statistici e altri problemi si combinano per rendere falsi i risultati della maggior parte delle ricerche. Anche gli studi più grandi e meglio progettati non sono sempre corretti: gli scienziati e il pubblico dovrebbero perciò accogliere con cautela i risultati.
Nel suo articolo, Ioannidis non dimostra che un particolare studio è errato. Illustra invece statisticamente come i molti ostacoli al raggiungimento di un risultato corretto si combinano per rendere errate le conclusioni della maggior parte degli studi. Tradizionalmente un lavoro è considerato “statisticamente significativo” se le probabilità che il risultato sia puramente casuale sono una contro venti. Ma in un campo complicato dove ci sono molte potenziali ipotesi da verificare - per esempio se un particolare gene influenza una particolare malattia - è facile raggiungere false conclusioni usando questo standard: se si mettono alla prova venti ipotesi false, per esempio, è possibile che in media una di esse risulti vera.
Solomon Snyder, senior editor della rivista “Proceedings of the National Academy of Sciences” e neuroscienziato dalla Johns Hopkins University di Baltimora, sostiene però che la maggior parte degli scienziati è ben conscia delle limitazioni delle ricerche pubblicate. “Quando sfoglio la letteratura, - commenta - non la leggo per trovare prove come in un libro di testo. La leggo per trovare idee. Anche se in uno studio ci sono dei problemi, dunque, se ospita il nucleo di una nuova idea è il benvenuto.”
www.lescienze.it
Come dicevo pochi giorni fa, la scienza va a casaccio fino a quando non indovina per sbaglio qualcosa e dice di chiamarsi scienza.
Primo: non estenderei quello che dice un epidemiologo alla meccanica quantistica.
Secondo: tu non hai ancora capito cosa è la scienza: se pensi che la scienza dia certezze inamovibili, beh, hai sbagliato completamente, viziato dal tuo stesso pensiero che cerca certezza però, non certo dal pensiero scientifico, che sa BENISSIMO di essere limitato (il Positivismo è finito 80 anni fa, se non te ne fossi accorto).
Francamente mi sto un po' stancando di gente che si sveglia e dice "Ehi, ho capito che la scienza è una cazzata perchè non dà verità assolute, adesso la smonto!".
Francamente ormai inizio a pensare che se i ragazzi di oggi ragionano tutti così siamo messi davvero male.
E scientificamente ne trovo conferme ogni giorno.....
Lucrezio
06-09-2005, 19:09
Scienza è tutto ciò che può venir falsificato da una teoria più avanzata (o da un'evidenza sperimentale non prevedibile con il modello in questione ;) )
Hakuna Matata
06-09-2005, 19:15
Io non capisco, prima dite che per criticare la scienza bisogna usare la scienza, adesso quando altri scienziati dicono che la scienza stessa in realtà erra per la maggior parte dei casi dite che bisogna documentarsi o che siete stanchi di chi critica la scienza, anche se è la scienza stessa a crititcarsi, capisco che ad alcuni bruci ma tant'è.
E credo che si possa applicare a molte altre branche della scienza, con questo voglio solo dire che i discorsi del tipo " non è vero perché la teoria xyz dice che..." hanno la stessa valenza del totocalcio, meno del 50% di probabilità di indovinare.
Io non capisco, prima dite che per criticare la scienza bisogna usare la scienza, adesso quando altri scienziati dicono che la scienza stessa in realtà erra per la maggior parte dei casi dite che bisogna documentarsi o che siete stanchi di chi critica la scienza, anche se è la scienza stessa a crititcarsi, capisco che ad alcuni bruci ma tant'è.
E credo che si possa applicare a molte altre branche della scienza, con questo voglio solo dire che i discorsi del tipo " non è vero perché la teoria xyz dice che..." hanno la stessa valenza del totocalcio, meno del 50% di probabilità di indovinare.
"Criticare la scienza" significa "trovare i limiti di validità di affermazioni scientifiche" e lo si fa con l'epistemologia.
Solo un epistemologo, non uno scienziato, può capire cosa sia una "seria critica al metodo scientifico", è un problema di ruoli.
Il metodo scientifico è IN SE' probabilistico, e non vedo cmq perchè dare a lui la colpa dell'incapacità degli scienziati: anch'io ne conosco che "barano" o "truccano" (e capita soprattutto in medicina, dove ci sono maggiori giri di denaro, guarda caso), ma questo non inficia minimamente il metodo scientifico, cioè la scienza. Sono gli scienziati imprecisi, non il metodo in sè.
Tu confondi validità del metodo con validità delle conclusioni.
Vediamo di chiarire le idee:
L'epistemologia è una disciplina che studia criticamente la struttura formale della scienza, cioè la riflessione filosofica sul linguaggio, sui metodi, sull'organizzazione interna e sui risultati delle varie scienze per definire la natura e il valore del sapere scientifico. Dall'epistemologia è escluso il contenuto della scienza, oggetto proprio della ricerca scientifica. L'epistemologia in senso stretto nasce col problema della demarcazione tra ciò che è scienza e ciò che scienza non è: è la posizione del neopositivismo logico, che attribuisce un senso al discorso scientifico, lasciando alla filosofia l'unico compito di chiarire i caratteri specifici della scienza, con un'identificazione, quindi, della filosofia con l'epistemologia. Oggi molte tesi del neopositivismo trovano sempre meno seguaci; ma il vasto complesso di analisi svolto dai neopositivisti costituisce il punto di riferimento di tutta l'epistemologia contemporanea. Nell'ambito di questa sono significative le posizioni di Hempel, Nagel e altri sostenitori del neoempirismo liberalizzato, che hanno abbandonato alcune tesi neopositivistiche (l'esigenza di una riduzione operativa di tutti i concetti scientifici, il fisicalismo), pur continuando a muoversi nell'ambito concettuale caratteristico dei filosofi di Vienna. Più oltre si è spinto K. R. Popper, che al principio di verificazione ha sostituito quello di "falsificazione"; l'epistemologia genetica di J. Piaget, scostandosi dal neopositivismo, assume invece come tema fondamentale "lo studio del passaggio dagli stati di minore conoscenza agli stati di conoscenza più avanzata", cioè il "costituirsi" della conoscenza scientifica. In netta polemica con la epistemologia di origine empiristica si pone la teoria critica di Horkheimer, Adorno e Habermas, nella quale la scienza è come un insieme di tecniche di dominio della natura e della società, e l'epistemologia neoempiristica come la razionalizzazione di questo dominio. Il centro dell'indagine epistemologica, quindi, è il rapporto tra organizzazione scientifica e organizzazione sociale, soggetto conoscente e società. Mentre a un'epistemologia applicata e aperta, senza rigidi modelli di riferimento, capace di rilevare i concreti risultati ottenuti dalla ricerca scientifica, mira Gaston Bachelard, che dà vita a una riflessione centrale nel pensiero epistemologico contemporaneo. Partecipe testimone dei grandi eventi culturali del secolo, dalla psicanalisi al surrealismo, Bachelard, uomo di estesissimi interessi e che ha lasciato una vastissima opera, diventa l'assertore di un nuovo spirito scientifico, plurale e rigorosamente operativo, attento all'estensione dei metodi e alla molteplicità degli oggetti. In una diversa direzione procede il pensiero di Thomas Kuhn, anche se, come Bachelard, mette l'accento sulla natura discontinua del progresso scientifico. In La struttura delle rivoluzioni scientifiche (1962) Kuhn rintraccia e distingue le fasi di "ricerca normale", che risulta "stabilmente fondata su uno o più risultati raggiunti dalla scienza del passato e a cui una particolare comunità scientifica, per un certo tempo, riconosce la capacità di costituire il fondamento della sua prassi", dalle "rivoluzioni scientifiche", che mettono in crisi l'assetto della conoscenza scientifica rivedendone i parametri e le acquisizioni. Critico nei confronti di Kuhn è Imre Lakatos, più vicino al razionalismo critico di Popper. Nelle sue opere (La metodologia dei programmi di ricerca scientifici, 1970; Dimostrazioni e confutazioni, postumo 1976), Lakatos vede lo sviluppo delle teorie scientifiche come una successione di programmi di ricerca che possono entrare in contrasto fra di loro. "Secondo la mia metodologia - scrive Lakatos - i maggiori risultati scientifici sono i programmi di ricerca che possono essere valutati in termini di slittamento di problemi progressivi e regressivi; e le rivoluzioni scientifiche consistono nella sostituzione di un programma di ricerca con un altro. Questa metodologia offre una nuova ricostruzione razionale della scienza". Più ardita è la riflessione di Paul Feyerabend, che considera la scienza come "un'impresa essenzialmente anarchica". Nella sua opera più discussa, Contro il metodo (1970), P. Feyerabend giunge a considerare la scienza libera da ogni presupposto metodologico che possa soffocarne lo sviluppo vincolandola. La sua elaborazione non è priva di tratti paradossali e di elementi provocatori e mira, nel suo complesso, a pensare la scienza come espressione umana, avvicinandola nelle sue opere più recenti (La scienza come arte, 1981; o Dialogo sul metodo, 1989) all'arte e al mito.
Altri famosi esponenti dell'epistemologia moderna sono Quine, Putnam e Goodman.
Un ruolo molto importante nell'epistemologia ha l'interpretazione dei risultati scientifici: un esempio per tutte è il problema di interpretare vari risultati della meccanica quantistica.
Oppure qui, trovate più roba:
http://it.wikipedia.org/wiki/Epistemologia
E aggiungo questo:
Un modo di usare la logica per giustificare asserzioni scientifiche, discusso formalmente per la prima volta da Karl Popper, è la falsificabilità. Questo principio stabilisce che un’asserzione scientifica (un ‘fatto’, una teoria, una ‘legge’, un principio), per poter essere utile, deve essere “falsificabile”, cioè deve esistere un esperimento che la possa dimostrare falsa. Senza questa proprietà sarebbe difficile (se non impossibile) verificare un’asserzione scientifica nei confronti del mondo reale. Lo scopo della falsificazione è di reintrodurre nel dibattito (epistemologico) il ragionamento deduttivo. Non è possibile dedurre una regola generale da una sequenza di fatti specifici, ma un’asserzione scientifica può provare falsa una regola generale. Il trovare un cigno nero sarebbe sufficiente a mostrare che la legge generale “tutti i cigni sono bianchi” è falsa.
La falsificabilità evita in modo pulito il problema dell’induzione, perché essa non fa uso del ragionamento induttivo. Tuttavia essa introduce i suoi problemi. Quando in apparenza avviene una falsificazione, è sempre possibile introdurre un’aggiunta alla teoria per renderla non falsificata. Per esempio gli ornitologi potrebbero semplicemente dedurre che il grande uccello nero trovato in Australia non è un membro del genere Cygnus, ma uno di un altro genere, eventualmente di un nuovo genere.
Il problema del falsificazionismo è che semplicemente le teorie scientifiche non sono mai falsificabili. Infatti è sempre possibile aggiungere un’ipotesi ad hoc ad una teoria per salvarla dalla falsificazione. Serve perciò buon senso per poter rifiutare una qualsiasi teoria.
Hakuna Matata
06-09-2005, 19:41
"Criticare la scienza" significa "trovare i limiti di validità di affermazioni scientifiche" e lo si fa con l'epistemologia.
Solo un epistemologo, non uno scienziato, può capire cosa sia una "seria critica al metodo scientifico", è un problema di ruoli.
Il metodo scientifico è IN SE' probabilistico, e non vedo cmq perchè dare a lui la colpa dell'incapacità degli scienziati: anch'io ne conosco che "barano" o "truccano" (e capita soprattutto in medicina, dove ci sono maggiori giri di denaro, guarda caso), ma questo non inficia minimamente il metodo scientifico, cioè la scienza. Sono gli scienziati imprecisi, non il metodo in sè.
Tu confondi validità del metodo con validità delle conclusioni.
A me interessano i risultati e come la giri alla fine vale quello che ho detto.
Poi se è colpa della scienza o dello scienziato, lo lascio agli epistemologi a me non interessa.
A me interessano i risultati e come la giri alla fine vale quello che ho detto.
Poi se è colpa della scienza o dello scienziato, lo lascio agli epistemologi a me non interessa.
E perchè dovrebbero esistere leggi scientifiche assolute ed eterne, nella fisica o nella medicina ad esempio?
Dammi un solo motivo. ("E' scritto" o "Dio" non valgono)
I risultati ci sono e son sotto gli occhi di tutti, o vuoi che ti spieghi a livello di orbitali atomici quello che sta accadendo mentre schiacci un tasto della tastiera ed io effettivamente leggo i tuoi post?
Il modello c'è ed è soddisfacente. Perchè? Perchè io infatti leggo i tuoi post e rispondo.
Hakuna Matata
06-09-2005, 19:57
E perchè dovrebbero esistere leggi scientifiche assolute ed eterne, nella fisica o nella medicina ad esempio?
Dammi un solo motivo. ("E' scritto" o "Dio" non valgono)
I risultati ci sono e son sotto gli occhi di tutti, o vuoi che ti spieghi a livello di orbitali atomici quello che sta accadendo mentre schiacci un tasto della tastiera ed io effettivamente leggo i tuoi post?
Il modello c'è ed è soddisfacente. Perchè? Perchè io infatti leggo i tuoi post.
Il problema è questo , se non ha verità assolute forse un giorno scoprirai che in realtà quando spingi un tasto , gli atomi non c'entrano niente ma è solo il dito che lo spinge, oppure che un errore del passato preso come "legge" ha influito erroenamente il lavoro di anni ed anni.
A me la vita non cambia, ma almeno tutti sappiamo che la verità non è umana.
Luther Blissett
06-09-2005, 20:01
A me la vita non cambia, ma almeno tutti sappiamo che la verità non è umana.
E' ovvio. Ma avvicinarcisi è umano, quello si.
A me la vita non cambia, ma almeno tutti sappiamo che la verità non è umana.
Anche tu sei nell'indeterminazione quanto affermi "La verità non è umana", in quanto sei umano.
Il valore di verità di tale affermazione è per sua natura INDETERMINATO.
E non tiriamo fuori il principio di autorità (="E' scritto"), perchè il fatto che una cosa sia scritta da qualche parte o che sia verosimile non implica assolutamente che sia vera.
Te l'ho detto: chiunque può scrivere un libro e mettere fra i vari punti del libro "Questo libro dice la verità".....si chiama autofondazione, ed OGNI (ripeto OGNI) ambito umano ne è PIENO.....
Hakuna Matata
06-09-2005, 20:13
Io volevo solo dimostrare questo, nessuno ha la verità in mano e quello che per te è vero può essere falso per me , e tutti 2 possiamo non aver torto.
razziadacqua
06-09-2005, 20:23
guardate ragazzi la tiro per le corte dicendovi semplicemente che non è una novità.
Nessuno di voi studia medicina o simili?
Io faccio fisioterapia e sin dal primo abbiamo materie come Statistica Medica e Medicina Fisica non tanto per dannarci la vita ma per darci le basi,affinchè noi siamo in grado di riconoscere quale studio di ricerca(sperimentale,descrittivo,comparativo,metanalisi...)sia valido o meno.
Nel nostro campo esistono criteri di valutazione sulla qualità degli studi di ricerca medica,le cosidette evidenze:di tipo A,B.C.D definite da + e -.
Esistono pure progetti che raccolgono i vari studi di ricerca in base alla loro attendibilità(PubMed)classificazioni delle Metanalisi(la scala di delphy)e criteri che classificano e comparano le varie metanalisi:Phedro.
Ah ma soprattutto esistono le Metanalisi:studi di ricerca che confrontano vari studi svolti sullo stesso argomento,ne classificano la validità e quale è il migliore e quindi quale sia l evidenza scientifica migliore.
Quotidianamente in clinica si parla di evidenze scientifiche di certi farmaci,trattamenti,studi,ma il tutto dipende ad come li interpreti e da chi e come te li presenta.
Basta pensare che uno dei punti su cui sgarrano più o meno tutti è questo:negli studi di ricerca sull efficacia dei trattamenti riabilitativi,a fine ricerca,a presentazione risultati,devono essere esposti gli esiti del gruppo campione e del gruppo di controllo...vivi e morti...beh molti i morti li tralasciano :)
In conclusione medici e medicina hanno strumenti e mezzi per sapere riconoscere quali studi sono attendibili o meno,quali evidenze scientifiche siano valide o meno.Ovvio che nel campo di castronerie e cacchiate è pieno...basta saperle vedere e scartare...
Hakuna Matata
06-09-2005, 22:32
E questo il tuo problema: non ti interessa. Nulla ti interessa, eccetto spalare me*da su ciò che non conosci e/o non capisci attingendo da fonti varie senza contestualizzarle, conoscerne il contesto e capirle.
Libero di proseguire sulla tua strada. Ormai è evidente che parli a caso...
Quello che c'è scritto è ovvio e banale. Ad es. basta assumere in un test statistico un'ipotesi nulla piuttosto che un'altra et voilà, il risultato cambia. Ma ovviamente non sai niente nemmeno di statistica immagino (oltre che di biologia, fisica, chimica, antropologia, genetica, neurologia, epistemologia...continuo a segnarle :D ). Come scusa? Ah già dimenticavo, non ti interessa :rolleyes:
Te sai tutte quelle cose? Complimenti, io sinceramente sono abituato a fare i conti ed i ragionamenti semplici e vedere la maggior parte degli studi pubblicati, bollati come errati ,significa che c'è un qualche problema ..e grande.
P.S. se vuoi ti aiuto io ad aggiornare la lista se poi mi spieghi a che serve.
Hakuna Matata
06-09-2005, 23:23
1) Basta un'infarinatura per non dire castronerie.
2) Quando non so qualcosa mi informo oppure non tratto l'argomento ed in tali discussioni ASCOLTO, imparo e non intervengo con la presunzione di trarre conclusioni partendo da poche informazioni lette da qualche parte e senza avere le basi per argomentarle, capirle, contestualizzarle.
3) Il tuo problema è più radicale: non hai ancora capito cos'è la scienza (ritieni che sia un'"antagonista della Bibbia" e che come tale funzioni allo stesso modo), come fai quindi, anche se decidessi che ti interessa, a capire qualcosa di una sua branca?
Ok
Grazie...
Prego
Si e più d'1...Ad esempio: sai qualcosa di statistica? Direi di no, altrimenti non ti stupiresti.
[quote]
Scusa
[quote]
Doveva servire a farti riflettere sul fatto che stai trattando con presunzione e supponenza argomenti che non conosci, cercando di trarre anche conclusioni personali rivoluzionarie (ed insensate). Ma effettivamente non è servito a nulla...
Non ho scritto io l'articolo
Sono stato tra i più disponibili a spiegarti alcune cose nell'altro 3D, ma avevo ragione: stavo perdendo tempo :muro: Non ti interessa conoscere. Hai già la risposta a tutto vero?
Vero
Wow! Che bella dimostrazione! Copiare ed incollare qualcosa che non si conosce e che si ha frainteso
"nessuno ha la verità in mano"
Nessuno qui ha detto di avercela. Sei sicuro che a te vada bene tale affermazione che hai ""dimostrato""?
Scusa, ma dice che le ricerche sono tarocatte, cosa notoria, tanto mi basta il resto lo lascio ai laureati, che devono parlare con gli stessi laureati che hanno scritto l'articolo, non con me che nn conosco la statistica e nemmeno la prestidigiritizzazione :D
jumpermax
06-09-2005, 23:39
qua fai il ragionamento giusto
Il problema è questo , se non ha verità assolute forse un giorno scoprirai che in realtà quando spingi un tasto , gli atomi non c'entrano niente ma è solo il dito che lo spinge, oppure che un errore del passato preso come "legge" ha influito erroenamente il lavoro di anni ed anni.
A me la vita non cambia, ma almeno tutti sappiamo che la verità non è umana.
e qua invece quello sbagliato
Io volevo solo dimostrare questo, nessuno ha la verità in mano e quello che per te è vero può essere falso per me , e tutti 2 possiamo non aver torto.
stai mettendo assieme i pezzi, sei passato dalla fase denstuens e dalla crisi della scienza di inizio secolo e ora stai arrivando alla pars costruens. Concepisci la scienza come ricerca della verità. Ma in realtà la scienza non ha obbiettivi così ambiziosi, anzi pare ormai cosa accettata che la realtà è inconoscibile. Ma questo non vuol dire che si possa sostenere qualsiasi cosa. Devi ragionare secondo me in termini di modello, quello che conta non è se è giusto o sbagliato, ma se descrive e soprattutto predice la realtà che ci interessa con sufficiente approssimzione. Se devo sparare un colpo con un cannone posso anche usare Newton senza scomodare la relatività per fare i calcoli. La fisica è una continua approssimazione dei fenomeni, pensa cosa vorrebbe dire descrivere un gas non in termini di pressione temperatura e volume ma in termini di interazione delle singole molecole. Ok sarà più preciso il secondo modello, ma accidenti per calcolare il rendimento di un ciclo termodinamico mi serve proprio?
jumpermax
06-09-2005, 23:57
Scusa, ma dice che le ricerche sono tarocatte, cosa notoria, tanto mi basta il resto lo lascio ai laureati, che devono parlare con gli stessi laureati che hanno scritto l'articolo, non con me che nn conosco la statistica e nemmeno la prestidigiritizzazione :D
Non dice niente di sconvolgente, solo una cosa che haimè i giornalisti si dimenticano sempre di aggiungere quando fanno un articolo su una "nuova ricerca rivoluzionaria"... in realtà può succedere spesso che si facciano errori di valutazione, proprio per questo si fa affidamento alla comunità scientifica, si analizza il lavoro fatto, si compiono nuovi studi e poi si delinea uno scenario... ma le risposte con gli anni arrivano.
Io volevo solo dimostrare questo, nessuno ha la verità in mano ...
Sei arrivato tardi , qualcuno ha già dimostrato in passato che la scienza ( o meglio l' uomo ) può scoprire che una cosa é falsa , ma non può dimostrare che una cosa é vera .
Chi afferma verità ... mente .
Un altro flame!!! :D
Oggi è festa!!! :ciapet:
Ognuno è libero di credere ciò che vuole di certo io mi fiderei di più di un equipe medica che dice di aver trovato una cura al cancro che di un mago che mi predice il futuro e mi dà un bel filtro fatto in casa... magari un po' di acqua e cloruro di sodio... :sofico:
Poi non facciamo, come già detto, di tutta l'erba un fascio, a meno che tu non riesca a eludere i principi della termodinamica o a crearmi un quadrato con la diagonale più corta del lato... :D
Ci sono cose che ne adesso ne in futuro verranno mai smentite perchè persone prima di noi ci hanno lavorato per molto tempo!!!
Puoi sempre farti una scienza tutta tua!!! Ops, non credo tu possa, l'unica scienza personalizzata è la matematica e la geometria!!!
Quando l'uomo ha cominciato a contare ha creato la cosa più grande che mai potrà creare: l'universo matematico!!!
La scienza è esatta!!! Sono gli scienziati che sbagliano!!! :rolleyes:
Se un matematico dice che 3x2 fa 8 è bagliato, ma non è la matematica è chi la pratica che sbaglia...
La verità è che se Del Piero sbaglia un rigore e un dottore sbaglia una diagnosi le cose son diverse... purtroppo gli errori ci sono e ci saranno sempre, bisogna avere accortezza!!! Ma non possiamo fare affermazionoi del genere!!!
Come dicevo pochi giorni fa, la scienza va a casaccio fino a quando non indovina per sbaglio qualcosa e dice di chiamarsi scienza.
Comunque hai ragione, nel mondo quantistico tutto è possibile basta che esista una probabilità e il tempo sia infinito!!! Detto spicciolo... e non esattamente corretto!!! :(
Pensa ciò che vuoi, la verità è che volevi accendere un flame, perchè nessuno viene in una comunità scientifica facendo tali affemazioni!!! E' come andare alla microsoft e parlare male di zio Bill!!!
:mc:
Pensaci un po' su, sei sicuro di non sbagliare??? In ogni lavro c'è una percentuale di errore, pensa un po' se dobbiamo lavorare su cose che non conosciamo esattamente ma che staimo studiando... :rolleyes:
La saluto!!! :D
P.S.
La discussione non l'ho letta tutta, spero di non essermi ripetuto, anche se temo di sì... ;) Postate di meno in poche ore riempite le pagine... :D Scherzo!!!
Ciao
Ho letto anche di peggio purtroppo. Ho visto un sito dove un tizio sconsigliava la chemioterapia ed incoraggiava l'omeopatia abbinata alla fitoterapia ed al Reiki per curare certi tumori gravi. Insisteva affermando di avere dati scientifici. I dati erano legati alla sopravvivenza media dei pazienti:
- quelli che si curavano tradizionalmente 2 anni circa
- gli altri 2,5 anni circa
Ovviamente non era specificato null'altro...
Non ha considerato un dettaglio spesso riportato dai medici (non sono un medico quindi mi scuso per le imprecisioni): la chemioterapia può portare a guarigione, ma anche velocizzare la morte dei pazienti in condizioni più gravi poichè mette a dura prova il fisico (si parla tra l'altro di dati di molti anni fa). Cosa accadeva quindi? Alcune persone (poche) guarivano con i metodi tradizionali, mentre con le terapie alternative ci rimanevano TUTTI secchi, certo vivendo un po 'di + :doh: .
Questi dati erano utilizzati come "prova" della validità dei metodi alternativi :rolleyes:
:(
Mi viene da piangere... :eek:
IE credo che si possa applicare a molte altre branche della scienza, con questo voglio solo dire che i discorsi del tipo " non è vero perché la teoria xyz dice che..." hanno la stessa valenza del totocalcio, meno del 50% di probabilità di indovinare.
Ma infatti in medicina in genere non si fa così, si dice "non è vero perchè non è in accordo con i dati abc", e se anche questo non è del tutto affidabile (ci sono sempre influenze sul campione, effetti di selezione, fluttuazioni statistiche) è comunque il meglio che si riesce ad avere.
In altri campi (fisica) ti ho detto i livelli di precisione. Ci sono innumerevoli aspiranti nobel che cercano nel loro scantinato la teoria finale, e quando non è matematicamente incosistente, viene facilmente distrutta dal risultato noto, con la precisione che ti ho detto: 30 deviazioni standard, la probabilità è di 10^-200 di beccare il risultato per caso... sempre in fisica non si ritengono affidabili risultati sotto le 4-5 deviazioni, vale a dire probabilità di 1 su centomila o su un milione di azzeccarla.
Quindi dire che i risultati della scienza sono ottenuti per caso è quasi una bestemmia :p
Se fosse davvero così, allora mi dovrei chiedere perchè 400 di metodo galileiano (+ update) ha fatto molto più di 2000 anni di metodo aristotelico :D
Con questo non voglio dire che le teorie scientifiche siano vere, tutt'altro; ma almeno c'è la garanzia che non sono semplici "fitting", cioè descrizioni create ad hoc per adattarsi a una serie di risultati noti (e selezionati magari per adattarsi meglio).
Scusa, ma dice che le ricerche sono tarocatte, cosa notoria, tanto mi basta il resto lo lascio ai laureati
Devo interpretare come: "visto, avevo ragione io, la scienza è inutile perchè non arriva a nulla di definitivo"?
Perchè ti interessa così tanto una verità definitiva e immutabile?
Punto di appoggio per il resto, vero? Ok, ma se vuoi un bastone per camminare vuol dire c'è qualche problema di autonomia.
Hakuna Matata
07-09-2005, 14:56
Devo interpretare come: "visto, avevo ragione io, la scienza è inutile perchè non arriva a nulla di definitivo"?
Perchè ti interessa così tanto una verità definitiva e immutabile?
Punto di appoggio per il resto, vero? Ok, ma se vuoi un bastone per camminare vuol dire c'è qualche problema di autonomia.
Sei anche psicologo? :mbe:
Hakuna Matata
07-09-2005, 15:04
Pensa ciò che vuoi, la verità è che volevi accendere un flame, perchè nessuno viene in una comunità scientifica facendo tali affemazioni!!! E' come andare alla microsoft e parlare male di zio Bill!!!
Non ho detto io questo ma è come se un ingegnere di tuo zio Bill provasse che è un ladro ;)
jumpermax
07-09-2005, 15:56
Non ho detto io questo ma è come se un ingegnere di tuo zio Bill provasse che è un ladro ;)
Ma no, è come se un ingegnere microsoft provasse che windows ha delle falle di sicurezza. Non è certo una novità lo sappiamo tutti, chiaro che riferita al di fuori del contesto informatico la cosa può diventare anche "estirpate il cavo del telefono dal muro finchè siete in tempo".... :D
Sei anche psicologo? :mbe:
Si impara a fare tutto nella vita :O :D
zerothehero
07-09-2005, 16:14
06.09.2005
Errori nelle ricerche scientifiche
Molti studi sono viziati da inesattezze statistiche e sperimentali
...CUT..
Come dicevo pochi giorni fa, la scienza va a casaccio fino a quando non indovina per sbaglio qualcosa e dice di chiamarsi scienza.
Non è proprio così..l'epidemiologo (non so con quale titolo cmq) critica in sostanza il fatto che vi sia un numero elevato di errori causato principalmente dal basso numero di "casi statisticamente rilevanti" alla sperimentazione.
Ma l'epidemiologo ignora forse che una teoria non può essere verificata empiricamente "una volta per tutte" in quanto nessuno può garantirci che siano stati misurati tutti i fatti relativi al campo in esame (visto che non abbiamo una visione universale dei fatti "sub specie aeternitatis"). Quindi i fatti afferenti una teoria sono e saranno sempre INFERIORI a quelli totali, portando in alcuni casi alla evidenziazione di anomalie falsificanti la teoria in esame.
Per dirla in modo semplice..in laboratorio ho sott'occhio un numero X di casi rilevanti (topi bianchi)-> affermo che in base a tale sperimentazione esistono solo topi bianchi->ma in natura potrebbero esistere dei topi neri non rilevati dall'esperimento in quanto il numero dei casi osservati non è mai "urbi et orbi" e "nunc et semper" ma è sempre inferiore a quelli "esistenti" per ovvi limiti.
Quindi la tua affermazione sul fatto che "la scienza va a casaccio" è personale e opinabile, la scienza segue delle procedure codificate e definite che ovviamente sono perfettibili.
SE si vuole demolire la scienza per affermare la metafisica si fa un'errore, la metafisica (Dio) è autosufficiente dalla scienza.
Hakuna Matata
07-09-2005, 16:29
Non è proprio così..l'epidemiologo (non so con quale titolo cmq) critica in sostanza il fatto che vi sia un numero elevato di errori causato principalmente dal basso numero di "casi statisticamente rilevanti" alla sperimentazione.
Ma l'epidemiologo ignora forse che una teoria non può essere verificata empiricamente "una volta per tutte" in quanto nessuno può garantirci che siano stati misurati tutti i fatti relativi al campo in esame (visto che non abbiamo una visione universale dei fatti "sub specie aeternitatis"). Quindi i fatti afferenti una teoria sono e saranno sempre INFERIORI a quelli totali, portando in alcuni casi alla evidenziazione di anomalie falsificanti la teoria in esame.
Per dirla in modo semplice..in laboratorio ho sott'occhio un numero X di casi rilevanti (topi bianchi)-> affermo che in base a tale sperimentazione esistono solo topi bianchi->ma in natura potrebbero esistere dei topi neri non rilevati dall'esperimento in quanto il numero dei casi osservati non è mai "urbi et orbi" e "nunc et semper" ma è sempre inferiore a quelli "esistenti" per ovvi limiti.
Quindi la tua affermazione sul fatto che "la scienza va a casaccio" è personale e opinabile, la scienza segue delle procedure codificate e definite che ovviamente sono perfettibili.
SE si vuole demolire la scienza per affermare la metafisica si fa un'errore, la metafisica (Dio) è autosufficiente dalla scienza.
Non voglio demolire la scienza e tra l'altro nemmeno potrei ma visto che tutti concordano che la scienza (per propria natura) è opinabile, posso affermare che va a casaccio senza dire una cosa non vera o che la scienza possa negare.
Capisco che per chi ci lavora questa è un'offesa che sembra sminuire il proprio lavoro e spero che capiscano che non è una questione personale.
Hakuna Matata
07-09-2005, 16:33
Ma no, è come se un ingegnere microsoft provasse che windows ha delle falle di sicurezza. Non è certo una novità lo sappiamo tutti, chiaro che riferita al di fuori del contesto informatico la cosa può diventare anche "estirpate il cavo del telefono dal muro finchè siete in tempo".... :D
...e strappare il cavo sarebbe saggio o no? :D
Come dicevo pochi giorni fa, la scienza va a casaccio fino a quando non indovina per sbaglio qualcosa e dice di chiamarsi scienza.
Scherzi vero?
La scienza va a casaccio? :mc:
zerothehero
07-09-2005, 16:46
Non voglio demolire la scienza e tra l'altro nemmeno potrei ma visto che tutti concordano che la scienza (per propria natura) è opinabile, posso affermare che va a casaccio senza dire una cosa non vera o che la scienza possa negare.
Capisco che per chi ci lavora questa è un'offesa che sembra sminuire il proprio lavoro e spero che capiscano che non è una questione personale.
Si può dire quello che si vuole, ma dire che la scienza empirica va a casaccio è errato, in quanto segue delle procedure.
Hakuna Matata
07-09-2005, 17:01
Si può dire quello che si vuole, ma dire che la scienza empirica va a casaccio è errato, in quanto segue delle procedure.
Se le procedure sono errate viaggia cieca.
Non voglio demolire la scienza e tra l'altro nemmeno potrei ma visto che tutti concordano che la scienza (per propria natura) è opinabile, posso affermare che va a casaccio senza dire una cosa non vera o che la scienza possa negare.
Capisco che per chi ci lavora questa è un'offesa che sembra sminuire il proprio lavoro e spero che capiscano che non è una questione personale.
La scienza non è opinabile, come non lo è la matematica, si può basare su opinioni infondate, ma prima che queste diventino basi per un lavoro c'è ne vuole di tempo, e se sono sbagliate, in quanto basi errate, "cadono".
Il problema tuo è che non ascolti ciò che uno ti dici ma lo interpreti in modo che faccia sempre comodo a te, quindi se è una tua convinzione, e il tuo parere è inamoviniòle perchè postare su un forum, a meno che non vuoi confrontarti.
Hai ottenuto il tuo intento??? :ciapet:
Hakuna Matata
07-09-2005, 17:03
La scienza non è opinabile, come non lo è la matematica, si può basare su opinioni infondate, ma prima che queste diventino basi per un lavoro c'è ne vuole di tempo, e se sono sbagliate, in quanto basi errate, "cadono".
Il problema tuo è che non ascolti ciò che uno ti dici ma lo interpreti in modo che faccia sempre comodo a te, quindi se è una tua convinzione, e il tuo parere è inamoviniòle perchè postare su un forum, a meno che non vuoi confrontarti.
Hai ottenuto il tuo intento??? :ciapet:
Sarà che non sono uno scienziato, ma la scienza è opinabile altrimenti non sarebbe scienza.
Non voglio demolire la scienza e tra l'altro nemmeno potrei ma visto che tutti concordano che la scienza (per propria natura) è opinabile, posso affermare che va a casaccio senza dire una cosa non vera o che la scienza possa negare.
Secondo me hai qualche problema a inquadrare il concetto di caso :D
Se per caso intendi: senza sapere come stanno le cose, grazie tante, lo scopo della ricerca è proprio capire come stanno. E la procedura standard è raccolta dati, formulazione delle ipotesi preliminari, sviluppo della teoria o del modello, verifica di quest'ultimo con possibilmente nuovi dati ed eventualmente raffinamenti, rimodificando la teoria e riverificando...
Per correttezza postiamo il link all'articolo:
http://medicine.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pmed.0020124
Leggendo alcune parti mi è venuto da pensare: quante conclusioni corrette troveremmo in una ricerca di un secolo fa? Secondo me si troverebbero molte assurdità colossali, pure in campi come la fisica che sono molto meno soggetti a bias vari.
Questo perchè tutte le teorie devono passare al vaglio di numerosi controlli, e solo il gran numero di verifiche ci permette di avere una ragionevole fiducia nelle loro conclusioni.
Con questo, secondo te quanti studi di fisica teorica attuali si riveleranno esatti? Secondo me nessuno, o forse un paio particolarmente generali. Quindi forse stiamo sbagliando metro di valutazione... non è importante che tutte le teorie formulate siano esatte, specie nei campi di ricerca, l'importante è avere uno strumento per selezionarle.
zerothehero
07-09-2005, 17:31
Sarà che non sono uno scienziato, ma la scienza è opinabile altrimenti non sarebbe scienza.
Una teoria scientifica può essere opinabile se sei in grado di evidenziare un'anomalia o un controfatto in grado di falsificarla.
Quest'affermazione è ben diversa dal dire che la "scienza va a casaccio" perchè ha una serie di procedure per la determinazione delle teorie (accordo con i fatti).
Quindi avendo un criterio non va a caso.
Dato che non è possibile analizzare tutti i fatti rilevanti per la determinazione teoriche è probabile che una teoria valida adesso venga invalidata nel futuro, ma questo non giustifica la tua affermazione precedente.
Hakuna Matata
07-09-2005, 17:32
Secondo me hai qualche problema a inquadrare il concetto di caso :D
Se per caso intendi: senza sapere come stanno le cose, grazie tante, lo scopo della ricerca è proprio capire come stanno. E la procedura standard è raccolta dati, formulazione delle ipotesi preliminari, sviluppo della teoria o del modello, verifica di quest'ultimo con possibilmente nuovi dati ed eventualmente raffinamenti, rimodificando la teoria e riverificando...
Per correttezza postiamo il link all'articolo:
http://medicine.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pmed.0020124
Leggendo alcune parti mi è venuto da pensare: quante conclusioni corrette troveremmo in una ricerca di un secolo fa? Secondo me si troverebbero molte assurdità colossali, pure in campi come la fisica che sono molto meno soggetti a bias vari.
Questo perchè tutte le teorie devono passare al vaglio di numerosi controlli, e solo il gran numero di verifiche ci permette di avere una ragionevole fiducia nelle loro conclusioni.
Con questo, secondo te quanti studi di fisica teorica attuali si riveleranno esatti? Secondo me nessuno, o forse un paio particolarmente generali. Quindi forse stiamo sbagliando metro di valutazione... non è importante che tutte le teorie formulate siano esatte, specie nei campi di ricerca, l'importante è avere uno strumento per selezionarle.
Il tuo discorso è giusto, ma se un gruppo di scienziati differenti riesce a dimostrare o per lo meno a mettere in crisi una teoria torniamo al punto di partenza ovvero che non esiste un modello valido, ma si accetta quello che ha più probabilità e se nessuno si preoccupa di verificare gli strumenti per selezionarle allora tutto può essere messo in discussione.
Hakuna Matata
07-09-2005, 17:36
Una teoria scientifica può essere opinabile se sei in grado di evidenziare un'anomalia o un controfatto in grado di falsificarla.
Quest'affermazione è ben diversa dal dire che la "scienza va a casaccio" perchè ha una serie di procedure per la determinazione delle teorie (accordo con i fatti).
Quindi avendo un criterio non va a caso.
Dato che non è possibile analizzare tutti i fatti rilevanti per la determinazione teoriche è probabile che una teoria valida adesso venga invalidata nel futuro, ma questo non giustifica la tua affermazione precedente.
Una teoria scientifica deve essere opinabile altrimenti non sarebbe scientifica.
Fammi usare quello che mi avete insegnato in un paio post :D
zerothehero
07-09-2005, 17:38
Il tuo discorso è giusto, ma se un gruppo di scienziati differenti riesce a dimostrare o per lo meno a mettere in crisi una teoria torniamo al punto di partenza ovvero che non esiste un modello valido, ma si accetta quello che ha più probabilità e se nessuno si preoccupa di verificare gli strumenti per selezionarle allora tutto può essere messo in discussione.
Per me non hai capito il discorso epistemiologico.
Il criterio dell'accordo della teoria con i fatti E' un paradigma valido, ma (è ed di questo che l'epidemiologo si lamenta, non considerando che è una cosa ovvia), non potendo avere una panoramica completa di tutti i fatti afferenti la teoria NON si potrà affermare in modo definitivo e inequivocabile una teoria.
Per questo esiste il progresso..le teorie giudicate corrette (che so il sistema eliocentrico) verranno accumulate, le altre all'evidenziazione di anomalie verranno falsificate e sostituite.
Si mette in discussione solo quello che non è più in grado di essere spiegato da una teoria, non la scienza IN TOTO come più o meno velatamente tu cerchi si fare.
zerothehero
07-09-2005, 17:41
Una teoria scientifica deve essere opinabile altrimenti non sarebbe scientifica.
Fammi usare quello che mi avete insegnato in un paio post :D
Appunto ma l'opinabilità (o meglio la falsificabilità) DEVE essere argomentata (evidenziazione di controfatti nno spiegabili con la teoria), altrimenti è frutto di un'opinione o di un pregiudizio antiscientifico ed ha poco valore. :)
Sarà che non sono uno scienziato, ma la scienza è opinabile altrimenti non sarebbe scienza.
La terra non gira intorno al sole è un'ipotesi, una mia ipotesi, purtroppo la mia ipotesi è sbagliata, la scienza della mia opinione non tiene conto perchè errata, tutt'al più la valuta e mi dice guarda che stai sbagliando c'è un errore.
Sai qaunte pubblicazioni scientifiche vengono smentite nel giro di pochi giorni o anni, ma moltissime, noi con la ricerca, lo dice la stessa parola, basandoci su congetture, a volte errate, cerchiamo di scoprire come vanno le cose.
Nella ricerca in medicina c'è un margine di errore che è pari alla nostra ignoranza della materia (non è proprio così ma per farmi capire), l'errore scientifico viene da un'ipotesi errata, e la scienza la scarta se non subito, con il tempo.
Adesso faccio un esempio sul quale ho piena padronanza, almeno così dovrebbe essere, nella fisica quantistica lavoriamo con particelle che non immagini quanto possano essere piccole, non le vediamo al microscopio...
Molte particelle sono state scoperte prima che le potessimo rilevare, tramite gli accelleratori di particelle, questo perchè erano state fatte delle supposizioni, molte errate, ma altrettante giuste e con la verifica tramite esperimento abbiamo potuto dire ecco li un bosone.
Il gravitone che sarebbe la particella quantistica che porterebbe con se la forza di gravità è già stata congetturata e di sicuro, speriamo che non mi sbagli :p , esiste, il problema è che le nostre attrezzature non permettono di rilevare una particella così "infima", che nell'ordine quantistico vale meno che zero, ma che nell'universo ha un'importanza direi fondamentale!!!
Te lo spiego per l'ultima volta, stai facendo delle affermazioni sbagliate, non perchè io abbia ragione o gli altri abbiano ragione, ma perchè hai una visione ristretta del campo "scienza". Tu secondo me intendendo scienza precludi Dio o quello che vuoi tu, eppure molti scienziati sono Cattolici o credenti, certo ce ne sono anche di atei. Ma qual è il problema, la spiegazione ti è stata data perchè continui a falsare le affermazioni scritte dagli altri.
E' come se tu ti documentassi sul creazionismo e non prendessi pure in considerazione l'evoluzionismo, non sono due cose distinte e separate, io credo siano due cose indivisibili, il problema è che un esclude l'altra.
Ogni cos aha i supoi pro e i conto, sta a te valutare con occhio oggettivo, se sei venuto qui a confrontarti proprio per avere un parere, da persone che la vedono in modo differente da te, allora devi avere la mente aperta a ogni affermazione e non traslarla di modo che sia più piacevole per te stesso.
Ciao :D
P.S.
Pensaci, magari ho scritto cazzate, ma ho scritto tutto obiettivamente, o almeno ci ho provato. :rolleyes:
Leggi un po' questo, l'ho trovato con google, non l'ho letto tutto ma mi sembra non dica ca**ate, se poi è così "mea culpa"!!!
http://www.emsf.rai.it/grillo/trasmissioni.asp?d=51
Una teoria scientifica deve essere opinabile altrimenti non sarebbe scientifica.
Fammi usare quello che mi avete insegnato in un paio post :D
Sì opinabile, ma tutto è soggetto ad opinione, solo che l'opinione sbagliata viene scartata, finchè non si arriva ad una verità scientifica, leggi un po' il link che ti ho passato.
Comunque ti ostini a sfruttare le nostre affermazioni a tuo comodo estrapolendole dal contesto, fai il politico??? :rolleyes:
;)
Hakuna Matata
07-09-2005, 17:56
Sì opinabile, ma tutto è soggetto ad opinione, solo che l'opinione sbagliata viene scartata, finchè non si arriva ad una verità scientifica, leggi un po' il link che ti ho passato.
Comunque ti ostini a sfruttare le nostre affermazioni a tuo comodo estrapolendole dal contesto, fai il politico??? :rolleyes:
;)
Sto preparando la campagna elettorale e sto facendo training ;) :D
razziadacqua
08-09-2005, 00:05
Oh ma scusate ragazzi se vi ho postato un post degno di attenzione e merito :D
Io vi ho dato dei mezzi parlare di statistica medica e ricerca e voi vi scannate...ma grazzie....ma grazie davvero :D solo uno mi ha quotato...ma graazie..
;)
dai basta scannarvi....
Oh ma scusate ragazzi se vi ho postato un post degno di attenzione e merito :D
Io vi ho dato dei mezzi parlare di statistica medica e ricerca e voi vi scannate...ma grazzie....ma grazie davvero :D solo uno mi ha quotato...ma graazie..
;)
dai basta scannarvi....
Nessuno si scanna, credo che l'eretico si sia convertito!!! :D
P.S.
Il tuo post è stato letto, nessuno può obiettarlo, vuol dire che è scritto bene!!!
Non me ne intendo di medicina, non sparei dare un giudizio tecnico, mi fido di ciò che hai detto. :D
quindi se la scienza va a casaccio il sole potrebbe anche continuare a girare intorno alla terra come qualche secolo fa, un messaggio con segnali di fumo potrebbe essere interpretabile al pari di una conversazione telefonica, l'abaco potrebbe avere la stessa velocità di calcolo di un supercomputer, l'olio di ricino potrebbe curare altrettanto bene di un'aspirina ma soprattutto....
...una freccia scagliata da un'arco ha la stessa probabilità di devastare una città quanto una bomba termonucleare :eek:
è solo tutta una serie di fortuite coincidenze :asd:
il disegno divino si dispiegherà quando dall'accendino spunteranno scimmiette danzanti invece che il fuoco :eek:
sono in preda al delirio, ma hakuna matata, è il cerchio della vita :D
quindi se la scienza va a casaccio il sole potrebbe anche continuare a girare intorno alla terra come qualche secolo fa, un messaggio con segnali di fumo potrebbe essere interpretabile al pari di una conversazione telefonica, l'abaco potrebbe avere la stessa velocità di calcolo di un supercomputer, l'olio di ricino potrebbe curare altrettanto bene di un'aspirina ma soprattutto....
...una freccia scagliata da un'arco ha la stessa probabilità di devastare una città quanto una bomba termonucleare :eek:
è solo tutta una serie di fortuite coincidenze :asd:
il disegno divino si dispiegherà quando dall'accendino spunteranno scimmiette danzanti invece che il fuoco :eek:
sono in preda al delirio, ma hakuna matata, è il cerchio della vita :D
:D
Hakuna Matata
08-09-2005, 13:17
quindi se la scienza va a casaccio il sole potrebbe anche continuare a girare intorno alla terra come qualche secolo fa, un messaggio con segnali di fumo potrebbe essere interpretabile al pari di una conversazione telefonica, l'abaco potrebbe avere la stessa velocità di calcolo di un supercomputer, l'olio di ricino potrebbe curare altrettanto bene di un'aspirina ma soprattutto....
...una freccia scagliata da un'arco ha la stessa probabilità di devastare una città quanto una bomba termonucleare :eek:
è solo tutta una serie di fortuite coincidenze :asd:
il disegno divino si dispiegherà quando dall'accendino spunteranno scimmiette danzanti invece che il fuoco :eek:
sono in preda al delirio, ma hakuna matata, è il cerchio della vita :D
Il sole non ha bisogno di te per fare il suo lavoro e non è certo l'uomo che fa cambiare moto secondo le sue scoperte, bella poi l'analogia tra freccia e bomba nucleare, credo che spieghi molte cose.
Comunque senza scienza si vivrebbe bene lo stesso.
Il sole non ha bisogno di te per fare il suo lavoro e non è certo l'uomo che fa cambiare moto secondo le sue scoperte, bella poi l'analogia tra freccia e bomba nucleare, credo che spieghi molte cose.
Comunque senza scienza si vivrebbe bene lo stesso.
se la scienza andasse "a casaccio" come hai sostenuto all'inizio del 3D tutto ciò che ho scritto non potrebbe esistere, te la sei proprio cercata :)
cmq sicuramente si può vivere lo stesso (bene o male è opinabile)
ciao!
Hakuna Matata
08-09-2005, 13:49
se la scienza andasse "a casaccio" come hai sostenuto all'inizio del 3D tutto ciò che ho scritto non potrebbe esistere, te la sei proprio cercata :)
cmq sicuramente si può vivere lo stesso (bene o male è opinabile)
ciao!
Ringrazio la scienza che ha permesso al sole di non ruotare più intorno la terra, prima non ne poteva farne a meno :sofico:
;)
Ringrazio la scienza che ha permesso al sole di non ruotare più intorno la terra, prima non ne poteva farne a meno :sofico:
;)
Ringrazia la scienza che ti permette di sapere che si può trasformare il piombo in oro (nelle centrali nucleari :p), ma non ne vale la pena. Oppure che ti permette di sapere quando ti sta arrivando addosso un bel pietrone dallo spazio, e ti suggerisce anche qualche modo per evitarlo.
Davvero credi che un mondo senza scienza sarebbe migliore? Allora perchè non sei fra gli indios dell'amazzonia :D, loro sì che non sono stati contaminati dalla tecnologia e dalla scienza (anche se non lo saranno per molto).
Hakuna Matata
08-09-2005, 14:20
Ringrazia la scienza che ti permette di sapere che si può trasformare il piombo in oro (nelle centrali nucleari :p), ma non ne vale la pena. Oppure che ti permette di sapere quando ti sta arrivando addosso un bel pietrone dallo spazio, e ti suggerisce anche qualche modo per evitarlo.
Davvero credi che un mondo senza scienza sarebbe migliore? Allora perchè non sei fra gli indios dell'amazzonia :D, loro sì che non sono stati contaminati dalla tecnologia e dalla scienza (anche se non lo saranno per molto).
Bello sapere quando arriverà un pietrone poi se è troppo grande è bello sapere che non possiamo farci niente, oppure crederai che uno shuttle può atterrare su una cometa ed infilargli dentro una bomba atomica che Bruce Willis attiverà? :D
Ah già un giorno ce la faremo.
Scherzi a parte, te credi che viviamo meglio noi o gli indios dell'amazzonia? Credi che un telefonino od internet ci renda migliori?
Comunque anche gli indios stanno cominciando a conoscere la "scienza" ed i benefici effetti già si vedono, soprattutto da quando hanno cominciato a conoscere la scienza dell'alambicco, quella che trasforma la canna di zucchero in cachaça :mad:
Scherzi a parte, te credi che viviamo meglio noi o gli indios dell'amazzonia?
Scherzi a parte nel senso che stai scherzando vero?
Hakuna Matata
08-09-2005, 14:33
Scherzi a parte nel senso che stai scherzando vero?
Non molto o credi che tu sia migliore di un indio?
jumpermax
08-09-2005, 14:36
Il sole non ha bisogno di te per fare il suo lavoro e non è certo l'uomo che fa cambiare moto secondo le sue scoperte, bella poi l'analogia tra freccia e bomba nucleare, credo che spieghi molte cose.
Comunque senza scienza si vivrebbe bene lo stesso.
detto da uno che sta usando un computer suona un tantino singolare come affermazione... :D
Hakuna Matata
08-09-2005, 14:39
detto da uno che sta usando un computer suona un tantino singolare come affermazione... :D
Io ricordo quando cominciarono ad apparire i primi cellulari, vivevo bene lo stesso senza, anzi è più una rottura essere rintracciabile 24H su 24H che un vantaggio.
Bello sapere quando arriverà un pietrone poi se è troppo grande è bello sapere che non possiamo farci niente,
Rifugio :D
Almeno non facciamo la fine dei dinosauri :D
Scherzi a parte, te credi che viviamo meglio noi o gli indios dell'amazzonia?
Non oso certo decidere per loro, ma credo che dando loro la possibilità molti sceglierebbero telefonino e internet. E comunque puoi sempre rifiutarli... per quello che ti ho proposto il trasferimento in amazzonia :D
Secondo me l'evoluzione delle tecnologie è inevitabile. Preferisci che i tuoi messaggi arrivino dopo tre mesi portati in nave? Non credo proprio. Tutti i problemi stanno nella scelta e nella gestione di queste possibilità, ma questo è responsabilità nostra (sia come società sia come singolo) e non certo della scienza o della tecnologia, che sono suoi prodotti.
zerothehero
08-09-2005, 14:56
Ringrazio la scienza che ha permesso al sole di non ruotare più intorno la terra, prima non ne poteva farne a meno :sofico:
;)
Carina questa :) ..cmq questa affermazione deformata è da "idealismo" filosofico spinto..la scienza mica afferma che i fatti dipendono dalle teorie.....la terra gira a prescindere della teoria che lo descrive.. :p
Riguardo agli indios dell'amazzonia...lo sai che gli yanomani fino a poco tempo fa praticavano l'infanticidio nel caso in cui avevano dei gemelli, per l'impossibilità di svezzarli entrambi?
La tecnologia in linea di massima facilita la vita degli uomini e li affranca dalla stato di natura.
Bello sapere quando arriverà un pietrone poi se è troppo grande è bello sapere che non possiamo farci niente, oppure crederai che uno shuttle può atterrare su una cometa ed infilargli dentro una bomba atomica che Bruce Willis attiverà? :D
Ah già un giorno ce la faremo.
Scherzi a parte, te credi che viviamo meglio noi o gli indios dell'amazzonia? Credi che un telefonino od internet ci renda migliori?
stai facendo una battaglia contro i mulini a vento :)
tu hai le tue convinzioni, ed è giustissimo che sia così. oltrettutto se tu non fossi così esagerato e provocatorio nel tuo modo di porti ti darei anche ragione sotto alcuni punti di vista, non credere che qui siamo tutti così "scientisti" come i tuoi discorsi vorrebbero far trapelare, o per lo meno sembra. non bisogna essere nè scienziati nè sciamani per sapere distinguere ciò che è superfluo da ciò che non lo è, per saper dare il giusto valore alle cose basta un po' di buon senso ed esperienza.
il tuo atteggiamento da "maestro di vita" è controproducente se la tua volontà sia quella dare consapevolezza o di migliorare in qualche modo l'esistenza delle persone con cui parli (con cui parli ma non conosci minimamente, se non da qualche risposta contestualizzata ad alcune mostruosità da te dette :p ). lo stesso vale per me, chiaramente, e vale per tutti.
vuoi che ti dica l'impressione che mi hanno dato alcuni tuoi interventi? hai scoperto l'acqua calda ;) senza offesa naturalmente....
Comunque anche gli indios stanno cominciando a conoscere la "scienza" ed i benefici effetti già si vedono, soprattutto da quando hanno cominciato a conoscere la scienza dell'alambicco, quella che trasforma la canna di zucchero in cachaça :mad:
non è la scienza il problema, ma l'uomo e la società. purtroppo approcci tra popoli così profondamente diverse tra loro non possono portare a nulla di buono, hanno come unico risultato la destabilizzazione di un equilibrio raggiunto in secoli di storia. se gli occidentali si sono incamminati verso un certo percorso, non significa che tutte le altre culture ne debbano seguire i passi per ottenere lo stesso giovamento.
Hakuna Matata
08-09-2005, 15:08
Rifugio :D
Almeno non facciamo la fine dei dinosauri :D
Non oso certo decidere per loro, ma credo che dando loro la possibilità molti sceglierebbero telefonino e internet. E comunque puoi sempre rifiutarli... per quello che ti ho proposto il trasferimento in amazzonia :D
Secondo me l'evoluzione delle tecnologie è inevitabile. Preferisci che i tuoi messaggi arrivino dopo tre mesi portati in nave? Non credo proprio. Tutti i problemi stanno nella scelta e nella gestione di queste possibilità, ma questo è responsabilità nostra (sia come società sia come singolo) e non certo della scienza o della tecnologia, che sono suoi prodotti.
Comunque sono stati sfortunati i dinosauri, 'sta cometa deve aver colpito solo loro ;)
Non credo che un indio sarebbe più felice con un cellulare, un anno fa conobbi un indio ,già semi evoluto ( :rolleyes: ) che stava lavorando come muratore nel mio negozio, e rimase 10 minuti a fissare il negozio di fronte dove c'era una parete per esercitarsi a fare free-climbing, io incuriosito da questo atteggiamento gli chiesi perché che ci trovava di strano in quella "scuola di scalate" e lui mi ha risposto " Ah... voi avete bisogno di andare a scuola per imparare ad arrampicarsi?"
Né il telefonino né le scalate sono fondamentali, ma è fondamentale il rapporto con il prossimo ed a quanto pare la scienza ed il progresso stanno invece distruggendo questo isolandoci sempre di più e creando una comunità , enorme, mondiale, ma in realtà individuale.
Hakuna Matata
08-09-2005, 17:49
:confused: Stai cercando di dirci che ovviamente non sai perchè alcuni animali sono sopravvissuti all'impatto (o meglio, alle sue conseguenze) mentre altri no? :D
Sto semplicemente dicendo che i dinosauri sono stati sfigati :D
E comunque sappiamo tutti che una delle cause più probabili è quella del meteorite, poi ce ne sono altre sempre con prove scientifiche ovvio :D http://www.corriere.it/Primo_Piano/Scienze_e_Tecnologie/2002/08_Agosto/22/estinzione.shtml
http://ulisse.sissa.it/s7_15ott04_1.jsp
Ah dimenticavo, http://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/GdM_scienzaetecnica_NOTIZIA_01.asp?IDCategoria=82&IDNotizia=108797
Pure 'sto cratere non si capisce dove sia.
il tuo atteggiamento da "maestro di vita" è controproducente se la tua volontà sia quella dare consapevolezza o di migliorare in qualche modo l'esistenza delle persone con cui parli (con cui parli ma non conosci minimamente, se non da qualche risposta contestualizzata ad alcune mostruosità da te dette :p ).
Qua potrei fare il cattivone :D e mostrare come anche Hakuna Matata segua rigidamente un paradigma, esattamente come fa la scienza.....e quindi incorra nello stesso rischio di prendere una via (e potrei aggiungere verità e vita :D) a senso unico (problema tipico dei para-digmi.....o dei para-occhi :D), cosa che lui contestava alla scienza prima.
Comunque senza scienza si vivrebbe bene lo stesso.
Scommetto che volevi dire TECNICA (infatti dopo fai esempi di tecnica, non di scienza).
Hakuna Matata
08-09-2005, 18:21
Qua potrei fare il cattivone :D e mostrare come anche Hakuna Matata segua rigidamente un paradigma, esattamente come fa la scienza.....e quindi incorra nello stesso rischio di prendere una via (e potrei aggiungere verità e vita :D) a senso unico (problema tipico dei para-digmi.....o dei para-occhi :D), cosa che lui contestava alla scienza prima.
Ma io ho ragione :O :D
Hakuna Matata
08-09-2005, 18:23
Ehm, gli articoli che hai citato parlano alcuni dell'estinzione di 250 milioni di anni fa, altri di quella di 65 milioni, sono cose diverse ;)
Cmq non sono stati "sfigati", principalmente erano poco adattabili
Ci sono state 2 estinzioni dei dinosauri? :eek:
O le date sono sballate?
Hakuna Matata
08-09-2005, 18:26
Ci sono state 2 estinzioni dei dinosauri? :eek:
O le date sono sballate?
* Adesso è chiaro, l'articolo è scritto un po a caspita.
Ma io ho ragione :O :D
Discussione chiusa, se è convinto di quel che dice non c'è alcun bisogno di rispondergli...
Era una prova di fede??? :rolleyes:
Hai ragione su tutto... (si dà ragione sempre ai pazzi)... :rolleyes:
Scherzo... ma è inutile rispondere se come dice lowenz hai un paraocchi... ;)
Se arrivi a pensare in questo modo è grazie all'evoluzione... ;)
Adesso non metterti limiti senno rimani indietro... :rolleyes:
Non molto o credi che tu sia migliore di un indio?
La mia cultura è enormemente migliore a quella indio.
Non è che ci sia molto da discutere su questo :D
maxsanty
09-09-2005, 09:08
La mia cultura è enormemente migliore a quella indio.
Non è che ci sia molto da discutere su questo :D
Questo non ti fa certamente migliore di uno qualsiasi di loro.
Secondo me la tecnica ha migliorato la qualità della vita (è evidente, siamo in 6miliardi) ma non ci ha minimamente toccato dal punto di vista evolutivo. Secondo me siamo identici agli egizi di 4000 anni fà o ai poveri sfigati del medioevo che bruciavano le streghe. La mente dell'uomo è adattabile al contesto in cui vive, quindi esiste il cellulare... LO USO, non vedo perchè non dovrei farlo. Ma questo non mi rende meglio o peggio di un pigmeo.
Bye
m.
Questo non ti fa certamente migliore di uno qualsiasi di loro.
Secondo me la tecnica ha migliorato la qualità della vita (è evidente, siamo in 6miliardi) ma non ci ha minimamente toccato dal punto di vista evolutivo. Secondo me siamo identici agli egizi di 4000 anni fà o ai poveri sfigati del medioevo che bruciavano le streghe. La mente dell'uomo è adattabile al contesto in cui vive, quindi esiste il cellulare... LO USO, non vedo perchè non dovrei farlo. Ma questo non mi rende meglio o peggio di un pigmeo.
Bye
m.
Anzi, è il contrario: se c'è una cosa che blocca l'evoluzione (genetica) è la tecnica, in quanto la medicina contrasta lo screening (selezione) evolutivo.
Questo non ti fa certamente migliore di uno qualsiasi di loro.
Secondo me la tecnica ha migliorato la qualità della vita (è evidente, siamo in 6miliardi) ma non ci ha minimamente toccato dal punto di vista evolutivo. Secondo me siamo identici agli egizi di 4000 anni fà o ai poveri sfigati del medioevo che bruciavano le streghe. La mente dell'uomo è adattabile al contesto in cui vive, quindi esiste il cellulare... LO USO, non vedo perchè non dovrei farlo. Ma questo non mi rende meglio o peggio di un pigmeo.
Bye
m.
Un uomo è ciò che pensa.
L'apertura mentale, la cultura, le nozioni e la scienza che io ho e che mi sono state fornite dal mio ambiente di riferimento (la società moderna) fanno di me un uomo migliore di lui.
Puoi non accettare l'idea e ne prendo atto ma allora devi fornire un altro criterio di valutazione migliore/peggiore adattabile agli esseri umani.
Ti prevengo dicendoti che se te ne esci con un "siamo tutti uguali e dello stesso valore, i valori sono relativi etc.." è meglio che ti risparmi il post :D
maxsanty
09-09-2005, 14:31
Un uomo è ciò che pensa.
L'apertura mentale, la cultura, le nozioni e la scienza che io ho e che mi sono state fornite dal mio ambiente di riferimento (la società moderna) fanno di me un uomo migliore di lui.
Puoi non accettare l'idea e ne prendo atto ma allora devi fornire un altro criterio di valutazione migliore/peggiore adattabile agli esseri umani.
Allora (semplificando) secondo te le persone che credevano fermamente nel nazismo erano migliori degli antichi greci che hanno inventato una prima timida forma di democrazia?
Certo anche allora esisteva lo schiavismo e puoi metterlo sullo stesso piano dei lager, ma l'apertura mentale di quegli antichi saggi secondo te è sicuramente peggiore dell'apertura mentale di una SS che credeva nella razza ariana?
Naturalmente i nazisti erano 10000 volte più progrediti tecnicamente degli antichi greci...
Questo lo lo dico per ribadire che creare un metro di valutazione sul meglio/peggio della personalità umana è pericoloso e secondo me non corretto. E' come voler creare una formula matematica per stabilire se i quadri di Van Gogh sono migliori o peggiori di quelli di Gauguin.
In pratica (come hai già detto tu di non postare) quasi tutto è relativo. :sofico:
Detto ciò al giorno d'oggi è impossibile non stabilire dei metri dei paletti delle regole altrimenti sarebbe l'anarchia, quindi da un punto di vista un pò radicale si potrebbe affermare che probabilmente la media delle persone colte e perbene che vivono nella nostra contemporaneità è migliore degli indios dell'amazzonia.
Io però non me la sento di condividere questa affermazione. ;)
Bye
m.
Hakuna Matata
09-09-2005, 15:04
La mia cultura è enormemente migliore a quella indio.
Non è che ci sia molto da discutere su questo :D
Migliore?
Già se dicessi maggiore avrei i miei dubbi, ma non crederai che usare un Pc oppure conoscere la Vispa Teresa indichi una cultura migliore?
Già se dicessi maggiore avrei i miei dubbi, ma non crederai che usare un Pc oppure conoscere la Vispa Teresa indichi una cultura migliore?
E conoscere le teorie fisiche e il funzionamento di alcune tecnologie? La storia dell'uomo? La geografia del pianeta? Sono superflui anche questi alla formazione di una persona? :p
Poi senza saper usare un PC non saresti qui neppure a parlare, oppure a cercare informazioni che ti interessano ;)
maxsanty
09-09-2005, 15:33
Poi senza saper usare un PC non saresti qui neppure a parlare, oppure a cercare informazioni che ti interessano ;)
Hai ragione, ma se ti mollano in mezzo alla foresta amazzonica sapresti trovarti da mangiare? Sapresti riconoscere i funghi velenosi da quelli commestibili? Sapresti costruirti una tecnologica cerbottana? Caspita anche loro hanno una propria cultura che imparano dai genitori dalla tribù ecc ecc.
Poi ti dico che ho fatto la mia tesi in collaborazione con una persona di una certa età che ha progettato macchine enormi in tutto il mondo (tranne l'australia). Non ha mai usato il computer ma solo carta, matita e la calcolatrice quando l'anno inventata.
Quindi non mi dire che se uso il computer sono migliore di chi non lo sa usare. Il computer è uno strumento non fornisce soluzioni.
Bye
m.
edit: ho cancellato un pò di caspita
Hakuna Matata
09-09-2005, 15:46
E conoscere le teorie fisiche e il funzionamento di alcune tecnologie? La storia dell'uomo? La geografia del pianeta? Sono superflui anche questi alla formazione di una persona? :p
Poi senza saper usare un PC non saresti qui neppure a parlare, oppure a cercare informazioni che ti interessano ;)
Tutto quello che non serve per vivere è superfluo e non necessariamente ci fa uomini migliori.
Concordo che possano essere utili, ma se te non sai dove sia lo stato di Rondônia non credo che sia peggiore o migliore di me che so dove si trova, ed il fatto di cercarlo su Goggle e "scoprirlo" non modifica il rapporto precedente, sai semplicemente un'informazione in più che al 99,9% risulterà inutile durante la tua vita.
Hai ragione, ma se ti mollano in mezzo alla foresta amazzonica sapresti trovarti da mangiare? Sapresti riconoscere i funghi velenosi da quelli commestibili? Sapresti costruirti una tecnologica cerbottana? Caspita anche loro hanno una propria cultura che imparano dai genitori dalla tribù ecc ecc.
Guarda che non sono io quello che vuole fare la classifica delle culture :p
Tutte quelle cose non le so perchè semplicemente non mi servono. Io potendo scegliere non andrei nell'amazzonia di mia volontà. Però mi chiedo: un indio sceglierebbe di rimanerci, avendo la scelta? E' innegabile che il progresso tecnologico e l'evoluzione culturale hanno i loro vantaggi.
Poi ti dico che ho fatto la mia tesi in collaborazione con una persona di una certa età che ha progettato macchine enormi in tutto il mondo (tranne l'australia). Non ha mai usato il computer ma solo carta, matita e la calcolatrice quando l'anno inventata.
Possibilissimo, ma dimmi se si potrebbe progettare un chip, o il profilo di un aereo ad alta efficienza, senza computer. Come hai detto tu è uno strumento, ma saperlo usare è un'abilità utile, nel mondo di oggi.
Tutto quello che non serve per vivere è superfluo e non necessariamente ci fa uomini migliori.
Guarda, secondo questo metro anche la coscienza è superflua, visto che molti animali vivono tranquillamente senza. Ma forse qui continuamo a confondere "strumenti" con "fini".
Hakuna Matata
09-09-2005, 16:21
Guarda, secondo questo metro anche la coscienza è superflua, visto che molti animali vivono tranquillamente senza. Ma forse qui continuamo a confondere "strumenti" con "fini".
Se parliamo di "fini" il discorso diventa drammatico.
maxsanty
09-09-2005, 16:27
Guarda che non sono io quello che vuole fare la classifica delle culture :p
Tutte quelle cose non le so perchè semplicemente non mi servono. Io potendo scegliere non andrei nell'amazzonia di mia volontà. Però mi chiedo: un indio sceglierebbe di rimanerci, avendo la scelta? E' innegabile che il progresso tecnologico e l'evoluzione culturale hanno i loro vantaggi.
Bene, allora avevo interpretato male.
Chissà se un indio sceglierebbe di restarci probabilmente farebbe come mister crocodile dundee :asd:
Scherzi a parte. In una società come la loro in equilibrio con l'ambiente circostante e non alla disperata ricerca di crescita come la nostra la vedo difficile che alla maggior parte di loro venga voglia di cambiarla non appena vedono un ipod.
Possibilissimo, ma dimmi se si potrebbe progettare un chip, o il profilo di un aereo ad alta efficienza, senza computer. Come hai detto tu è uno strumento, ma saperlo usare è un'abilità utile, nel mondo di oggi.
Ok, siamo daccordo infatti non ho detto che non sia utile, ma certamente prima di questo viene il cervello che pensa.
Guarda, secondo questo metro anche la coscienza è superflua, visto che molti animali vivono tranquillamente senza. Ma forse qui continuamo a confondere "strumenti" con "fini".
Probabile.
Bye
m.
^TiGeRShArK^
09-09-2005, 18:28
Pure 'sto cratere non si capisce dove sia.
penisola dello yucatan.
Chicxulub.
e ti assicuro ke è veramente BELLO grosso! :sofico:
Hakuna Matata
09-09-2005, 21:13
penisola dello yucatan.
Chicxulub.
e ti assicuro ke è veramente BELLO grosso! :sofico:
Avevo frainteso un articolo :D
Vi libero dai miei scempi per 3 settimane, sarà un tempo utile ad evoluire abbastanza? :confused:
zerothehero
10-09-2005, 00:04
La mia cultura è enormemente migliore a quella indio.
Non è che ci sia molto da discutere su questo :D
Non ci scommetterei..l"'indio" ha ottime conoscienze culturali riguardo alla natura che lo rendono adattabile all'ambiente inospitale in cui vive..messo nelle sue condizioni non so quanto sopravviveresti.. :D
La cultura è relativa anche all'ambiente in cui si vive.
Non ci scommetterei..l"'indio" ha ottime conoscienze culturali riguardo alla natura che lo rendono adattabile all'ambiente inospitale in cui vive..messo nelle sue condizioni non so quanto sopravviveresti.. :D
La cultura è relativa anche all'ambiente in cui si vive.
La "mia" cultura ha costruito una società in cui non ho bisogno di saper aprirmi una via nella foresta in quanto ha sviluppato e costruito i mezzi per costruire opere (strade) molto migliori e più efficenti.
La "mia" (perdonatemi le definizioni) cultura è migliore anche e soprattutto per questo.
La "loro" non ha costruito nulla nelle ultime migliaia di anni, anzi si può dire che a grandi linee la loro vita non è molto diversa da quella dei loro progenitori di qualche secolo fà (togliendo i contatti occidentali ovviamenti)
Allora (semplificando) secondo te le persone che credevano fermamente nel nazismo erano migliori degli antichi greci che hanno inventato una prima timida forma di democrazia?
Certo anche allora esisteva lo schiavismo e puoi metterlo sullo stesso piano dei lager, ma l'apertura mentale di quegli antichi saggi secondo te è sicuramente peggiore dell'apertura mentale di una SS che credeva nella razza ariana?
Naturalmente i nazisti erano 10000 volte più progrediti tecnicamente degli antichi greci...
Davvero non capisco ciò che dici...
Mi sembra che mescoli ideologia (nazismo) con la cultura (quella occidentale, che avevano ad es. anche i vicini francesi)..
L'"approccio" al mondo che avevano nella Germania degli anni '20 era sicuramente migliore dell'"approccio" degli indios contemporanei.
Il confornto con i greci non lo capisco visto che ci sono circa 2000 anni in mezzo e che la cultrura occidentale (quindi anche quella tedesca) deve molto a quella grecia (con tutte le vicissitudini storiche, ovviamente, che non riporto qui)
Questo lo lo dico per ribadire che creare un metro di valutazione sul meglio/peggio della personalità umana è pericoloso e secondo me non corretto. E' come voler creare una formula matematica per stabilire se i quadri di Van Gogh sono migliori o peggiori di quelli di Gauguin.
Secondo me invece è proprio corretto.
Il progresso deve avvenire proprio portando avanti il "meglio" e scartando il "peggio"...
La "mia" cultura ha costruito una società in cui non ho bisogno di saper aprirmi una via nella foresta in quanto ha sviluppato e costruito i mezzi per costruire opere (strade) molto migliori e più efficenti.
La "mia" (perdonatemi le definizioni) cultura è migliore anche e soprattutto per questo.
La "loro" non ha costruito nulla nelle ultime migliaia di anni, anzi si può dire che a grandi linee la loro vita non è molto diversa da quella dei loro progenitori di qualche secolo fà (togliendo i contatti occidentali ovviamenti)
la loro cultura non ha nemmeno "distrutto e saccheggiato" tanto quanto non abbia fatto la nostra nelle ultime centinaia di anni :D
e ora ci si lamenta dell'inquinamento, del traffico eccetera :D
cmq non ha senso giudicare su quale sia la migliore o la peggiore.
quantitivamente la nostra civiltà di sicuro si può porre su un gradino più alto, ma qualitativamente credo sia tutto molto più soggettivo e condizionato dalle nostre abitudini e dalla nostra stessa cultura :)
ciao!
Il progresso deve avvenire proprio portando avanti il "meglio" e scartando il "peggio"...
quindi la tua tesi è che la nostra cultura, essendo indubbiamente più progredita scientificamente, è di conseguenza migliore sul piano "umano"? io su questo pongo un forte dubbio. non perchè voglia far credere il contrario, anzi! solo bisognerebbe capire appunto ciò che tu vuoi far intendere per "meglio" e per "peggio".
e bisogna considerare anche tutti i compromessi adottati per ottenere il progresso e i molteplici effetti collaterali che questo ha causato.
Il progresso deve avvenire proprio portando avanti il "meglio" e scartando il "peggio"...
Infatti secondo me l'ottica darwiniana funziona abbastanza bene, eliminando i concetti soggettivi di "migliore e peggiore" (anche se ritengo preferibile la nostra società :p).
Ad esempio la cultura indio non è assolutamente in grado di far fronte a una cultura come la nostra e senza ulteriori interventi è destinata ad essere assorbita. Nel caso di società aggressive (come i conquistadores) il destino di una società non tecnologicamente avanzata (come le civiltà indioamericane) è quasi sempre quello di scomparire.
x Krammer: i compromessi ci sono sempre, secondo me non si dovrebbero ascoltare i profeti positivisti delle "magnifiche sorti e progressive" :p
A differenza del passato, se inquiniamo di più ad esempio, sappiamo anche come evitarlo e come migliorare la situazione. Anche le civiltà antiche hanno disboscato intere regioni e inquinato i mari con gli scarti di lavorazione dei metalli...
x Krammer: i compromessi ci sono sempre, secondo me non si dovrebbero ascoltare i profeti positivisti delle "magnifiche sorti e progressive" :p
A differenza del passato, se inquiniamo di più ad esempio, sappiamo anche come evitarlo e come migliorare la situazione. Anche le civiltà antiche hanno disboscato intere regioni e inquinato i mari con gli scarti di lavorazione dei metalli...
ci mancherebbe, sappiamo come evitarlo, ma non è che si sia fatto molto fino ad ora ;)
ma proprio per come è strutturata la nostra civiltà è impossibile eliminarlo, lo possiamo solo limitare in parte. e ne sappiamo ancora troppo poco delle dinamiche ambientali a lungo termine per sapere se questo possa essere sufficiente... non parlo solo di inquinamento: necessitiamo di un numero spropositato di risorse naturalmente limitate, spremiamo il suolo intensivamente ed estensivamente, modifichiamo radicalmente il territorio. e siamo tanti, troppi! la società come noi la intendiamo in futuro dovrà cambiare, e radicalmente: così com'è tutt'ora non è sostenibile nel lungo periodo, altro che "magnifiche sorti progressive" :(
non ne dò comunque colpa alla scienza o alla tecnica che sono conoscenza e mezzo, ma all'uomo, alla società che non è stata in grado di autoregolarsi. anzi, proprio sono proprio la nostra storia e la nostra cultura così progredita che dovrebbero farci comprendere che la strada percorsa non è la "migliore", da questo punto di vista.
cmq questo è solo un aspetto da valutare, il mio pensiero sulla nostra attuale cultura in realtà era molto più ampio e generale.
penso alla spersonificazione dell'essere umano occidentale di fronte ad una società con un inquadramento prettamente produttivo e consumistico, alle convenzioni sociali, alla routine quotidiana del "lavoratore medio", al progressivo isolamento interpersonale effetto anche di quello che siamo soliti chiamare globalizzazione... mi chiedo quanto in tutto questo ci sia di buono e veramente utile per l'esistenza di una persona, per la sua soddisfazione interiore. ho il dubbio che ci stiamo perdendo un po' "il sale della vita"... ci stiamo inaridendo a mio avviso, direi quasi disumanizzando.
so che sono i soliti discorsi triti e ritriti, ma io non me la sento assolutamente di affermare che vivo meglio e sono più felice dell'Indio sudamericano o del pastore dell'Arcadia, eppure secondo gli standard di questa società civile non mi manca nulla e non dovrei aver nulla da lamentarmi.
Questo è più o meno il concetto che volevo esprimere.
Considerando anche che spesso conoscenza fa rima con sofferenza...
ciao :)
maxsanty
16-09-2005, 08:36
ci mancherebbe, sappiamo come evitarlo, ma non è che si sia fatto molto fino ad ora ;)
ma proprio per come è strutturata la nostra civiltà è impossibile eliminarlo, lo possiamo solo limitare in parte. e ne sappiamo ancora troppo poco delle dinamiche ambientali a lungo termine per sapere se questo possa essere sufficiente... non parlo solo di inquinamento: necessitiamo di un numero spropositato di risorse naturalmente limitate, spremiamo il suolo intensivamente ed estensivamente, modifichiamo radicalmente il territorio. e siamo tanti, troppi! la società come noi la intendiamo in futuro dovrà cambiare, e radicalmente: così com'è tutt'ora non è sostenibile nel lungo periodo, altro che "magnifiche sorti progressive" :(
non ne dò comunque colpa alla scienza o alla tecnica che sono conoscenza e mezzo, ma all'uomo, alla società che non è stata in grado di autoregolarsi. anzi, proprio sono proprio la nostra storia e la nostra cultura così progredita che dovrebbero farci comprendere che la strada percorsa non è la "migliore", da questo punto di vista.
E' il principio dell'equilibrio... la crescita continua, lo scartare il peggio e tenere il meglio, non sono sicuro che porti alla felicità, se vogliamo dare questo come metro di valutazione. Al posto di dire la loro cultura è meglio o è peggio, pensiamo a chi è più appagato, più soddisfatto tra noi e loro.
Io sono il primo che non si accontenta, e questo mi hanno insegnato fin da piccolo, "non devi accontentarti, non devi restare fermo, datti da fare cresci investi continua a produrre", ma per arrivare dove? Alla presidenza del consiglio? ;)
bye
m.
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