Localizzazione tag rfid passivi...

[poffarbacco]

Buongiorno a tutti. Si ragionava sulla fattibilità della localizzazione di tag rfid passivi, e cercando su google è venuta fuori una società americana che produce e vende la soluzione anche a grossi marchi quali DHL e Lufthansa. Date un'occhiata quì (http://www.mojix.com/products/documents/RTLS_brochure.pdf) per una panoramica, mentre quì (http://www.mojix.com/pdf/Mojix_STAR_System.pdf) e quì (http://www.mojix.com/products/documents/Mojix_eNode_Brochure.pdf) ci sono più informazioni sulle due parti basilari della soluzione, cioè lo STAR e gli eNode (sul sito eventualmente trovate altre info).

Su youtube ci sono alcuni filmati (1 (http://www.youtube.com/watch?v=HNte3k0pluY), 2 (http://www.youtube.com/watch?v=TvtZIbApWEg), 3 (http://www.youtube.com/watch?v=jHiyeQrqc0k&feature=related)) che fanno capire come vengono posizionati gli eNodes e, specialmente nel 2, ci sono animazioni che fanno intuire qualcosa sul funzionamento.

Sembra che gli eNodes stimolino la zona a loro circostante eccitando i tag passivi nella zona, mentre lo STAR legge tutte le informazioni e le manda a sistemi di elaborazione. Ma come è possibile visto che i tag passivi possono essere letti a distanze non certo elevate?

Ora la mia domanda è questa: secondo voi come funziona il tutto? E voi come affrontereste il problema?

[!fazz]

dipende dalla tecnica di ranging utilizzata, ora non ho visto i video e quindi non so di che tecnologia parli (ma conosco bene o male tutte quelle presenti sul mercato) comunque di solito con ogni tecnologia il procedimento è sempre lo stesso

1) posizionamento ancore in posizioni fisse e prederminate
2) calcolo della distanza tra il tag mobile e le ancore mediante una qualunque tecnica di wireless ranging (rssi, toa, aoa o una eventuale combinazione delle stesse)
3) stima della posizione a partire dalla distanza (trilaterazione iperbolica, ekf....)

esistono sistemi sia attivi che passivi, io ho sempre usato solo sistemi attivi

[poffarbacco]

dipende dalla tecnica di ranging utilizzata, ora non ho visto i video e quindi non so di che tecnologia parli (ma conosco bene o male tutte quelle presenti sul mercato) comunque di solito con ogni tecnologia il procedimento è sempre lo stesso

1) posizionamento ancore in posizioni fisse e prederminate
2) calcolo della distanza tra il tag mobile e le ancore mediante una qualunque tecnica di wireless ranging (rssi, toa, aoa o una eventuale combinazione delle stesse)
3) stima della posizione a partire dalla distanza (trilaterazione iperbolica, ekf....)

esistono sistemi sia attivi che passivi, io ho sempre usato solo sistemi attivi

La particolarità di questa tecnologia è proprio che prevede l'utilizzo di tag passivi, dichiarando copertura totale e precisioni del 99,9%

Ma come fanno?

[!fazz]

La particolarità di questa tecnologia è proprio che prevede l'utilizzo di tag passivi, dichiarando copertura totale e precisioni del 99,9%

Ma come fanno?

tag attivi o passivi poco cambia a parte il range di lettura, la copertura dipende dal numero di ancore e la precisione in % non ha senso il 99.9% di che cosa? in che condizioni? non contestualizzato quel dato vale meno di zero

[poffarbacco]

Cambia poco, tranne che gli attivi costano 200 volte di più :D

Il 99,9% si riferisce all'accuratezza nella localizzazione dei tag, riportato in uno dei pdf linkati prima (o comunque dichiarato nel materiale del sito). Effettivamente è un'informazione che lascia il tempo che trova, ma da un'idea del l'efficienza del sistema...

Continuo comunque a non capire come funzioni la cosa. Ad esempio, sono gli eNodes che eccitano i tag, leggono poi le risposte e inviano il tutto allo STAR, o gli eNodes eccitano e basta, e poi lo STAR legge?

[Dumah Brazorf]

Mi sa che gli eNode sono meri fornitori di energia (energy Node) e lo star riceve le informazioni dalle antenne degli rfid.
Mmm, dev'essere una goduria sostare nei pressi di un eNode. :asd:
La cosa più triste è che hanno appiccicato un rfid pure ai magazzinieri. Va che faccia che aveva il tipo nel 2!!

[poffarbacco]

Mi sa che gli eNode sono meri fornitori di energia (energy Node) e lo star riceve le informazioni dalle antenne degli rfid.
Mmm, dev'essere una goduria sostare nei pressi di un eNode. :asd:
La cosa più triste è che hanno appiccicato un rfid pure ai magazzinieri. Va che faccia che aveva il tipo nel 2!!

Ecco appunto, è quello che pensavo anche io. Che potenza spara per arrivare fino allo STAR?

[!fazz]

Mi sa che gli eNode sono meri fornitori di energia (energy Node) e lo star riceve le informazioni dalle antenne degli rfid.
Mmm, dev'essere una goduria sostare nei pressi di un eNode. :asd:
La cosa più triste è che hanno appiccicato un rfid pure ai magazzinieri. Va che faccia che aveva il tipo nel 2!!

Ecco appunto, è quello che pensavo anche io. Che potenza spara per arrivare fino allo STAR?

1W praticamente il nulla un quinto di un cellulare che si tiene sempre in tasca, ma perchè bisogna sempre pensare che servano kw di energia irradiata per ottenere qualcosa?

[poffarbacco]

1W praticamente il nulla un quinto di un cellulare che si tiene sempre in tasca, ma perchè bisogna sempre pensare che servano kw di energia irradiata per ottenere qualcosa?

Io credo che tu stia parlando di altra cosa...
Con 1W ti riferisci magari alla potenza emessa da un tag attivo, ma quì parliamo di un eNode che irradia l'aria circostante fino a un valore dichiarato di 10m. Il che vuol dire che se a 8 metri ho un tag infilato sotto ad una pila di roba, questo viene eccitato e la risposta letta dallo STAR...non è semplicissima la cosa!

Continuo a non capire come funzioni il tutto...ipotesi?

[Dumah Brazorf]

Bum!
Le potenze in gioco sono più piccole di quel che pensi. Ti basti pensare che le nostre connessioni wifi casalingue per legge non devono superare i 100mW passando tranquillamente attraverso più muri.

[!fazz]

Io credo che tu stia parlando di altra cosa...
Con 1W ti riferisci magari alla potenza emessa da un tag attivo, ma quì parliamo di un eNode che irradia l'aria circostante fino a un valore dichiarato di 10m. Il che vuol dire che se a 8 metri ho un tag infilato sotto ad una pila di roba, questo viene eccitato e la risposta letta dallo STAR...non è semplicissima la cosa!

Continuo a non capire come funzioni il tutto...ipotesi?
calcolando che sono andato a cercare direttamente la scheda tecnica dell'enode partendo dal tuo link direi proprio di no

come detto prima non devi pensare che servano kw di energia irradiata per ottenere risultati fidati.
Bum!
Le potenze in gioco sono più piccole di quel che pensi. Ti basti pensare che le nostre connessioni wifi casalingue per legge non devono superare i 100mW passando tranquillamente attraverso più muri.

ancora meno il limite è di 1mw (0dbm) per l'ism 2.4GHz

[poffarbacco]

Ok sulle potenze in gioco, ma sul funzionamento vero e proprio??

[!fazz]

Ok sulle potenze in gioco, ma sul funzionamento vero e proprio??

beh il funzionamento di un sistema di rtls te l'ho scritto prima

se invece ti interessa il funzionamento in assenza di alimentazione anche quello è semplicissimo

alimentazione mediante accoppiamento induttivo risonante e backscatter modulation per il backlink

[poffarbacco]

Ma.. Continuo ad essere scettico.. Questi sono gli unici a vendere soluzioni di localizzazione con tag PASSIVI, tu mi dici che è facilissimo e semplicissimo allora perché normalmente si continuano ad usare i tag ATTIVI per la localizzazione? Ci sono tutta una serie di problematiche non di poco conto che questi tizi, e solo loro, sembrano aver risolto...

[!fazz]

Ma.. Continuo ad essere scettico.. Questi sono gli unici a vendere soluzioni di localizzazione con tag PASSIVI, tu mi dici che è facilissimo e semplicissimo allora perché normalmente si continuano ad usare i tag ATTIVI per la localizzazione? Ci sono tutta una serie di problematiche non di poco conto che questi tizi, e solo loro, sembrano aver risolto...

non è che i tag passivi hanno problematiche così difficili da risolvere, cambia l'ambito applicativo e di conseguenza le scelte di mercato dei provider.
le differenze riguardano soprattutto per il range e per l'infrastruttura

l'uso di un tag attivo ti permette di avere una copertura enormemente superiore (anche centinaia di metri in casi reali) con pochissime ancore, viceversa i tag passivi necessitano di una costosa struttura fissa e hanno un corto raggio di trasmissione.

dal lato tag invece i tag passivi costano meno di un sistema attivo il che, per determinati usi, può far decidere di utilizzarli in etichette a perdere cosa che per un tag attivo (che costa da pochi euro a salire) può non essere una scelta economicamente vantaggiosa.

inoltre le prestazioni di un tag passivo sono inferiori rispetto ad un sistema attivo quindi è una scelta commerciale
basse performance richieste, costo ridotto, etichette a perdere, infrastruttura stabile e pesantemente utilizzata: tag passivo requisiti di performance maggiori, sia di precisione che di range, tag riutilizzabile, infrastruttura trasferibile: tag attivo


ps io non ti dico che è facilissimo ne semplicissimo: ti dico che è fattibile, cosa diversa, le tecnologie ci sono ci sono, sono abbastanza mature e i problemi risolvibili in fase di ingegnerizzazione del prodotto a prescindere dai limiti caratteristica di ciascuna tecnologia (es se devi localizzare un container in un porto devi usare un sistema attivo, se devi controllare che il pacco X sia nel bilico Y un sistema passivo può essere la soluzione migliore grazie alle etichette a perdere)

[poffarbacco]

Ecco appunto.. Nella soluzione che propongono si hanno praticamente tutti i vantaggi prestazionali in termini di range (10m) e precisione (<1m) oltre ad una alta affidabilità tipica dei tag attivi, ma utilizzando i tag passivi.. Da questo nasce la mia perplessità..

[!fazz]

Ecco appunto.. Nella soluzione che propongono si hanno praticamente tutti i vantaggi prestazionali in termini di range (10m) e precisione (<1m) oltre ad una alta affidabilità tipica dei tag attivi, ma utilizzando i tag passivi.. Da questo nasce la mia perplessità..

vantaggi in termini di range a 10m? 10 metri sono un inezia altro che vantaggio è il grosso limite di tale tecnologia

[cagnaluia]

resumo questa discussione perchè anch io sto cercando di infilare la tecnologia rfid nel mio magazzino...

il problema è la distanza con la quale poter identificare gli rfid appiccicati ai pallet..

dovete sapere che si tratta di un magazzino all'aperto sul quale sono stipati pallet grandi 1metroquadro impilati uno sopra l'altro (3 file max) e uno a fianco all'altro.. per decine e decine di metri...

Ho letto che antenne riescono ad individuare i tag rfid passivi fino a 10metri...
Sulla "carta"...
Che cmq sarebbero pochi..
Dovrei predisporre un infrastruttura enorme... per tenere sotto controllo l'intero magazzio..


Altra cosa.. il tag deve essere passivo, molto economico (<<1euro) e stampabile con un etichettatrice automatica.


cosa ne pensate? negli ultimi 2 anni qualcosa è cambiato/migliorato?

[!fazz]

resumo questa discussione perchè anch io sto cercando di infilare la tecnologia rfid nel mio magazzino...

il problema è la distanza con la quale poter identificare gli rfid appiccicati ai pallet..

dovete sapere che si tratta di un magazzino all'aperto sul quale sono stipati pallet grandi 1metroquadro impilati uno sopra l'altro (3 file max) e uno a fianco all'altro.. per decine e decine di metri...

Ho letto che antenne riescono ad individuare i tag rfid passivi fino a 10metri...
Sulla "carta"...
Che cmq sarebbero pochi..
Dovrei predisporre un infrastruttura enorme... per tenere sotto controllo l'intero magazzio..


Altra cosa.. il tag deve essere passivo, molto economico (<<1euro) e stampabile con un etichettatrice automatica.


cosa ne pensate? negli ultimi 2 anni qualcosa è cambiato/migliorato?

con quei vincoli non vai da nessuna parte le dimensioni di un magazzino male si sposano con la tecnologia passiva e il target di prezzo non ti permette di utilizzare tecnologie attive che sicuramente non sono a perdere

[poffarbacco]

resumo questa discussione perchè anch io sto cercando di infilare la tecnologia rfid nel mio magazzino...

il problema è la distanza con la quale poter identificare gli rfid appiccicati ai pallet..

dovete sapere che si tratta di un magazzino all'aperto sul quale sono stipati pallet grandi 1metroquadro impilati uno sopra l'altro (3 file max) e uno a fianco all'altro.. per decine e decine di metri...

Ho letto che antenne riescono ad individuare i tag rfid passivi fino a 10metri...
Sulla "carta"...
Che cmq sarebbero pochi..
Dovrei predisporre un infrastruttura enorme... per tenere sotto controllo l'intero magazzio..


Altra cosa.. il tag deve essere passivo, molto economico (<<1euro) e stampabile con un etichettatrice automatica.


cosa ne pensate? negli ultimi 2 anni qualcosa è cambiato/migliorato?

La tua necessità nello specifico quale sarebbe?

[poffarbacco]

con quei vincoli non vai da nessuna parte le dimensioni di un magazzino male si sposano con la tecnologia passiva e il target di prezzo non ti permette di utilizzare tecnologie attive che sicuramente non sono a perdere

Non sono d'accordo, basta avere chiari i requisiti e il modo di andare oltre i limiti della tecnologia con determinati accorgimenti si trova ;)

Il tutto sta nel valutare il rapporto costi/benefici!

[cagnaluia]

sto pensando a vari scenari...



ogni pallet = 1mq circa di mattoni di vario tipo.
ogni pallet = circa 200euro di valore

faccio tutto a spanne...
120mila pallet l'anno.
10mila pallet al mese.

l'obiettivo è quello di capire istantaneamente quanto e quale materiale è in giacenza su un determinato magazzino.

Un magazzino è grande 100x100metri
Ci sono vari magazzini.

Immagino questo:

dalla linea di produzione escono i pallet, un etichettatrice etichetta il pallet con etichetta e RFID. etichetta con QR e codice a barre, RFID con lo stesso codice rappresentato da QR e codice a barre: codice_prodotto_data_lotto_etc

A. Il pallet viene caricato con un carrello elevatore e portato fuori dallo stabilimento: QUI avviene la prima lettura: il pallet passando per i portoni viene letto e segnalato su un DB.

B. Il pallet viene stoccato sul magazzino. QUI io penso ad una "maglia" di antenne sparse sul magazzino che tengono monitorati i pallet tramite lettura degli RFID presenti, ogni N-minuti. E il sistema segnala su quale antenna un determinato RFID è presente salvando il dato su un DB. (...un inventario continuo...)

Arriva un ordine e l'operatore carica il camion con i vari pallet pescati dal magazzino.

C. Il sistema del punto B. segnala questo spostamento, ma sarà l'uscita del camion pieno di pallet dall'azienda a fare l'ultima segnalazione passando attraverso una serie di sensori. (passaggi ingresso/uscita obbligati).

Il sistema RFID parla con il gestionale e scarica correttamente il magazzino. Evidenziando eventuale errori.

C'è poi da inserire tutta la movimentazione di magazzino interna tra magazzini fatta dai nostri vettori per riempire o svuotare o allineare magazzini con produzioni simili.


...però appunto è necessario che i TAG siano:
1. economici
2. che esistano sistemi di antenne tali da non doverne installare decine e decine... quindi devono poter lavorare ALMENO fino a 20metri all'aperto e in pessime condizioni: pioggia, neve, freddo, sole, etc..


missione impossibile?

[cagnaluia]

oppure si elimina la parte [B], monitorando MOLTO bene gli accessi... i pallet di ogni vettore che trasportano materiale in entrata e in uscita devono essere sempre controllati...

[!fazz]

oppure si elimina la parte [B], monitorando MOLTO bene gli accessi... i pallet di ogni vettore che trasportano materiale in entrata e in uscita devono essere sempre controllati...

direi che è l'unica soluzione, devi sensorizzare i portali

[cagnaluia]

direi che è l'unica soluzione, devi sensorizzare i portali

sto pensando cosa potrebbe accadere in caso di blackout del sistema rfid per qualche ora, una giornata...

la vita va avanti.... ma tutti gli rfid usciti dall'azienda senza essere stati "vidimati"... chi li conta più?

:(

per questo pensavo a magazzini costantemente monitorati.. hmm

[poffarbacco]

sto pensando a vari scenari...



ogni pallet = 1mq circa di mattoni di vario tipo.
ogni pallet = circa 200euro di valore

faccio tutto a spanne...
120mila pallet l'anno.
10mila pallet al mese.

l'obiettivo è quello di capire istantaneamente quanto e quale materiale è in giacenza su un determinato magazzino.

Un magazzino è grande 100x100metri
Ci sono vari magazzini.

Immagino questo:

dalla linea di produzione escono i pallet, un etichettatrice etichetta il pallet con etichetta e RFID. etichetta con QR e codice a barre, RFID con lo stesso codice rappresentato da QR e codice a barre: codice_prodotto_data_lotto_etc

A. Il pallet viene caricato con un carrello elevatore e portato fuori dallo stabilimento: QUI avviene la prima lettura: il pallet passando per i portoni viene letto e segnalato su un DB.

B. Il pallet viene stoccato sul magazzino. QUI io penso ad una "maglia" di antenne sparse sul magazzino che tengono monitorati i pallet tramite lettura degli RFID presenti, ogni N-minuti. E il sistema segnala su quale antenna un determinato RFID è presente salvando il dato su un DB. (...un inventario continuo...)

Arriva un ordine e l'operatore carica il camion con i vari pallet pescati dal magazzino.

C. Il sistema del punto B. segnala questo spostamento, ma sarà l'uscita del camion pieno di pallet dall'azienda a fare l'ultima segnalazione passando attraverso una serie di sensori. (passaggi ingresso/uscita obbligati).

Il sistema RFID parla con il gestionale e scarica correttamente il magazzino. Evidenziando eventuale errori.

C'è poi da inserire tutta la movimentazione di magazzino interna tra magazzini fatta dai nostri vettori per riempire o svuotare o allineare magazzini con produzioni simili.


...però appunto è necessario che i TAG siano:
1. economici
2. che esistano sistemi di antenne tali da non doverne installare decine e decine... quindi devono poter lavorare ALMENO fino a 20metri all'aperto e in pessime condizioni: pioggia, neve, freddo, sole, etc..


missione impossibile?

Ok. Non mi è chiaro però se hai la necessità o meno di localizzare all'interno del magazzino i vari pallet (a che pro?).

Se a te serve sapere solo quanti e quali pallet sono presenti, ti basta munire l'ingresso/uscita del magazzino di varcho RFId che registra l'ingresso e l'uscita dei pallet.

Se poi hai anche la necessità di localizzare i pallet, puoi evitare di montare ennemila antenne con un trucco semplice: immaginando che il magazzino è suddiviso in aree, puoi associare ad ogni area un tag passivo (ad esempio posizionandolo su una palina o dove vuoi tu all'interno dell'area stabilita).

A questo punto, l'operatore che sistema il pallet nell'area indicata, legge il tag del pallet con un pda dotato di lettore RFId e quindi legge il "tag di zona" effettuando l'associazione automatica pallet-area del magazzino.

A questo punto è tutto a sistema: il pallet che esce dalla linea di produzione, quello che entra a magazzino e l'associazione con il "tag di zona".

Poi puoi sbizzarrirti a implementare le logiche che vuoi, come una semplice fifo (first in first out) per la gestione dei prelievi a magazzino etc etc etc

;)

EDIT:

sto pensando cosa potrebbe accadere in caso di blackout del sistema rfid per qualche ora, una giornata...

la vita va avanti.... ma tutti gli rfid usciti dall'azienda senza essere stati "vidimati"... chi li conta più?

:(

per questo pensavo a magazzini costantemente monitorati.. hmm

In caso di blackout si fa alla vecchia maniera, segnando tutto su carta.

Quando i sistemi tornano operativi si riallinea tutto tramite le funzionalità di back office del sistema opportunamente previste ;)