La bolla immobiliare sembra che stia per scoppiare [Archivio]

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Lelevt

05-09-2007, 15:24

La bolla immobiliare sembra che stia per scoppiare, negli Stati Uniti lo ha già fatto, in Italia o è già scoppiata o manca poco, non è semplice capirlo perchè il mondo dell'informazione italiana su questo argomento tace completamente e gli operatori del settore pubblicano notizie false sull'andamento del mercato per poter andare avanti il più possibile con i prezzi drogati.

Pagina completa riepilogativa, con interessantissimi articoli:
http://bolla.immobiliare.googlepages.com/home

Forum di riferimento per le discussioni sulla bolla:
http://freeforumzone.leonardo.it/cartella.aspx?idc=1785

Altro forum importante di Finanzaonline:
http://www.finanzaonline.com/forum/forumdisplay.php?s=&daysprune=&f=1

A causa dell'aumento dei tassi di interesse sui mutui a tasso variabile, moltissima gente è in difficoltà col pagamento delle rate del mutuo e non riesce a vendere la casa al prezzo che l'aveva pagata per poter almeno estinguere il mutuo e salvarsi dal fallimento.

Una raccolta di messaggi ora spariti (Censura del CORRIERE DELLA SERA):
http://groups.google.com/group/it.discussioni.consumatori.tutela/msg/cdd3166493dde1cc?&q=group%3A*tutela*+author%3Afpsoft

Brightblade

05-09-2007, 15:40

Dio benedica il mio Formula Open, in questi 2 anni sono a tasso fisso. :sofico:
Poi pero' dovro' rinegoziare il tipo di tasso :stordita:

airon

05-09-2007, 15:50

Si ma il problema non è tanto delle singole famiglie che non riescono a pagare il muto bensi' di speciali fondi immobiliari che fanno leva proprio sui muti subprime (cioè quelli con maggior insolvenza). In italia, come in europa , esistono pochissimi fondi che fanno questo tipo di speculazioni, quindi da noi il problema è marginale. Il problema sta nell'economia globale, va male in america o nei paesi asiatici e tutti si riperquote nel vecchio continente.

Che poi i prezzi degli immobili debbano scendere (e scenderanno) è tutta altra cosa.

Lelevt

05-09-2007, 15:56

esistono pochissimi fondi che fanno questo tipo di speculazioni quindi da noi non ci saranno ripercussioni.
E' quello che vogliono farci credere...
Ci saranno problemi anche nel settore creditizio sembra, non solo nell'immobiliare.

fastezzZ

05-09-2007, 16:00

Se le cose continuano così nelle grandi città magari i prezzi saliranno meno che in passato ma di sicuro non ci sarà alcuna bolla ;)

FastFreddy

05-09-2007, 16:02

Fides Brasier

05-09-2007, 16:07

Se le cose continuano così nelle grandi città magari i prezzi saliranno meno che in passato ma di sicuro non ci sarà alcuna bolla ;)se chi ha acquistato per speculare pensa che questo sia il momento per vendere perche' i prezzi non saliranno piu', potrebbe proprio esserci una flessione dei prezzi, altroche'...
d'altronde molte pretese di venditori si stanno rivedendo al ribasso.

Lelevt

05-09-2007, 16:13

gipippo

05-09-2007, 18:08

Che poi i prezzi degli immobili debbano scendere (e scenderanno) è tutta altra cosa.

perchè dovrebbero scendere? :mbe: per fare un favore ai barboni?? :rolleyes:

Lelevt

05-09-2007, 18:19

Vi do un consiglio: prima di postare qui i vostri commenti, leggete i link che vi ho dato.

EDIT: Uno dei forum è stato chiuso poche ore fa e resi non più visibili i messaggi. Questo deve farvi capire che queste cose vogliono tenerle nascoste. Vergognosa censura del CORRIERE DELLA SERA, sono venduti agli immobiliaristi

Necromachine

05-09-2007, 19:14

Aggiungo una cosa:
Negli ultimi anni sono state costruite TANTISSIME case nuove, a fronte di una popolazione Italiana quasi stabile (se non era per gli stranieri era in calo).
L'offerta quindi è enorme in rapporto alla domanda.
Nella mia zona infatti (provincia di Treviso) si vedono in giro tantissime palazzine VUOTE e cartelli VENDESI-AFFITTASI che stazionano da ANNI!

Stranamente qui da me continuano a costruire palazzine su palazzine senza alcuna pietà, solo che si riempiono subito :eek: ... nonostante i fattori da te citati, se la popolazione non aumenta chi cavolo ci va ad abitare in questi appartamenti non l'ho ancora capito ... :confused:

Lelevt

05-09-2007, 19:23

perchè dovrebbero scendere? :mbe: per fare un favore ai barboni?? :rolleyes:
Perchè invece chi paga una cosa il doppio di quello che vale è un SIGNORE!

DarKilleR

05-09-2007, 19:30

diciamo che sono in materia a livello di studio e lavoro...Sicuramente i prezzi si stabilizzeranno e smetteranno di salire, ma sul fatto che diminuiranno ci credo poco, il costo per costruire una casa da zero è enormemente più alto...

Difficilmente si va sotto i 1300 € al mq...se poi consideriamo anche oneri di urbanizzazione etc etc..Che poi ci speculano vendendo al mare case fatte abusivamente e poi condonate a 8000€ al mq...

Allora si...ma il prezzo sulla singola casa degna per poterci vivere è destinato sempre più a salire...
Per esempio adesso un'impresa acquista il ferro al prezzo che 4 anni fa lo dava finito al cliente...
Il CA come prezzo di produzione è aumentato del 45% in media...

naitsirhC

05-09-2007, 20:01

perchè dovrebbero scendere? :mbe: per fare un favore ai barboni?? :rolleyes:

Esperto immobiliarista immagino...

Posso chiederti quanto costa un appartamento di circa 100 mq finito ed arredato, con annesso garage e piccolo giardino (se al piano terra) in una città di circa 300.000 abitanti?

naitsirhC

05-09-2007, 20:02

Perchè invece chi paga una cosa il doppio di quello che vale è un SIGNORE!

:asd:

Lelevt

05-09-2007, 20:33

Per esempio adesso un'impresa acquista il ferro al prezzo che 4 anni fa lo dava finito al cliente... Il CA come prezzo di produzione è aumentato del 45% in media...
Beh ferro e cemento non credo che incidano poi tantissimo sul costo di costruzione di una casa, il grosso credo sia la manodopera, e poi ce ne sono tante altre.
E poi, chi ci dice che anche i prezzi di quelle materie prime siano in bolla? Ovvero essendo molto alta la richiesta a causa del boom di costruzioni, si siano alzati i prezzi? Quello che ci raccontano loro è aria fritta.
ma sul fatto che diminuiranno ci credo poco, il costo per costruire una casa da zero è enormemente più alto...
Tu parti dal presupposto che il prezzo non possa scendere al di sotto del costo di produzione... siccome il prezzo lo decide il mercato, se per assurdo per un eccesso di offerta il mercato decidesse che una casa vale 500 €/mq, quello sarà il prezzo che compratore offrirà, anche se costruirla è costata molto di più.
E tu mi dirai: il costruttore non venderà mai a meno di quello che gli è costato costruirla! Ma credi che per lui sia meglio venderla a poco recuperando almeno una parte dei soldi o non venderla affatto?

fastezzZ

05-09-2007, 20:39

E poi tu parti dal presupposto che il prezzo non possa scendere al di sotto del costo di produzione... siccome il prezzo lo decide il mercato, se per assurdo per un eccesso di offerta il mercato decidesse che una casa vale 500 €/mq, quello sarà il prezzo che compratore offrirà, anche se costruirla è costata molto di più.
Certo è possibile ma visto che i modelli macroeconomici funzionano bene solo nei libri parliamo di nuovo di aria fritta.

Fides Brasier

05-09-2007, 20:44

Perchè invece chi paga una cosa il doppio di quello che vale è un SIGNORE!:asd:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18561399&postcount=9

:rotfl:

Lelevt

05-09-2007, 20:48

Fides Brasier

05-09-2007, 20:55

Ok, allora siamo d'accordo: è possibile.
Infatti non dico che succederà perchè non sono affatto un esperto in materia, però non lo si può escludere.
Quello che ho visto in questi anni è una eccessiva sicurezza sul fatto i prezzi delle case non scenderanno MAI. Ho sempre cercato di far capire alla gente che, pur non potendo fare alcuna previsione, nessun investimento è sicuro al 100%, e non si può escludere che i prezzi possano scendere.Condivido, soprattutto sulla sicurezza che i prezzi non scenderanno mai.Ma ormai hanno raggiunto prezzi che giudico assurdi, alla luce degli stipendi attuali.
Oggi ho telefonato per un appartamento: camera e cucina, nuova costruzione, 55 mq a 200 mila euro :eek:
Camera e cucina e' destinato a un single, o a una giovane coppia. Quale single, quale giovane coppia puo' permettersi di spendere 400 milioni a fronte di stipendi di 1000 euro? Quell'appartamento, appena 6 anni fa, sarebbe costato non piu' di 150milioni. Ben piu' che raddoppiato: qualcuno ci specula alla grande sulla pelle di chi deve vivere.

^TiGeRShArK^

05-09-2007, 21:14

perchè dovrebbero scendere? :mbe: per fare un favore ai barboni?? :rolleyes:

ai barboni? :asd:
ma tu hai la minima idea dei prezzi ke ci sono in giro? :asd:
un box auto nelle zone centrali di roma indovina quanto ti viene a costare?
bhè..
pochissimo..
roba che persino un barbone potrebbe permettersi..
tipo 100.000 euro.
Hai idea di quanto costa un MONOLOCALE a 25 km dal raccordo?
la stessa cifra.
Secondo te quante famiglie ci sono ke possono permettersi cifre del genere senza indebitarsi a vita?
Ma certo..
ke ce frega..
l'importante è ke i barboni non abbiano la casa :rolleyes:

Lelevt

05-09-2007, 21:29

Secondo te quante famiglie ci sono ke possono permettersi cifre del genere senza indebitarsi a vita?
Nessuna, e il guaio è che pur di non "perdere il treno" molti si sono indebitati a vita per cifre superiori alle loro capacità economiche, senza rendersene conto.
Adesso che i tassi salgono, le conseguenze di ciò cominciano a farsi sentire, ovvero 450.000 famiglie insolventi. E pensate se adesso i prezzi calano e gli insolventi non riescono a ripagare il debito neanche vendendo la casa.:(. In realtà in alcune zone d'Italia sta già succedendo.
Ma la casa è un investimento sicuro...

ionet

05-09-2007, 22:48

il mercato immobiliare e' completamente malato,si vizia parallelamente con gli affitti che salgono di conseguenza:cry:

o ti rovini con il mutuo o con l'affitto
molti pensano giustamente se devo buttare soldi con l'affitto,faccio un mutuo e casa un giorno sara' mia

"ma de che"ti tolgono casa dopo aver pagato piu' dell'affitto:muro:

chi e' stato pignorato per tirargli su il morale,basta fargli capire che non ha perso niente,i soldi gli avrebbe buttati cmq per la pigione,semmai doveva considerarsi fortunato se dopo trentanni ti regalano casa come premio fedelta':sofico:

ovviamente nell'ultima parte ironizzo per non piangere,perdere casa nella nostra scala valori e' paragonabile nel perdere un nostro caro:(

gipippo

05-09-2007, 23:16

Posso chiederti quanto costa un appartamento di circa 100 mq finito ed arredato, con annesso garage e piccolo giardino (se al piano terra) in una città di circa 300.000 abitanti?

pure il garage pretendi? :asd: io abito in una bella cittadina vicino al mare di circa 55 mila abitanti e una cosa del genere sta intorno ai 300 mila euro (se sei fortunato) per non parlare delle bellissime villette nei residence a 1 km dal mare che hanno prezzi irrangiungibili... :D

ma non vedo perchè mai dovrebbero diminuire i prezzi degli immobili?? :confused: qui negli ultimi anni hanno avuto un aumento notevole e sembra continuare....anche il prezzo dei materiali per costruire aumenta di anno in anno.

gourmet

05-09-2007, 23:47

pure il garage pretendi? :asd: io abito in una bella cittadina vicino al mare di circa 55 mila abitanti e una cosa del genere sta intorno ai 300 mila euro (se sei fortunato) per non parlare delle bellissime villette nei residence a 1 km dal mare che hanno prezzi irrangiungibili... :D

ma non vedo perchè mai dovrebbero diminuire i prezzi degli immobili?? :confused: qui negli ultimi anni hanno avuto un aumento notevole e sembra continuare....anche il prezzo dei materiali per costruire aumenta di anno in anno.

Il prezzo è l'incontro tra domanda e offerta... se non c'è nessuno che può permettersi di comprare, il prezzo deve scendere per forza..

gipippo

05-09-2007, 23:56

Il prezzo è l'incontro tra domanda e offerta... se non c'è nessuno che può permettersi di comprare, il prezzo deve scendere per forza..

si ma qui non stiamo parlando della xbox... :asd: voglio dire (corregetemi se sbaglio) se uno ha bisogno di comprare una casa dovrà comprarla cmq a prescindere dal prezzo....si cercherà la casa + in periferia possibile o farà domanda per la casa popolare o si arrangia con uno stramega mutuo che gli fotte il 70% e oltre dello stipendio :asd: o ecc. ecc. ecc. altrimenti se uno ha assolutamente bisogno della casa e non la compra per protesta perchè costa un botto quale sarebbe l'alternativa? :D se ne và sotto un ponte?? :asd:

Lelevt

06-09-2007, 07:10

se uno ha assolutamente bisogno della casa e non la compra per protesta perchè costa un botto quale sarebbe l'alternativa? :D se ne và sotto un ponte?? :asd:
No, la prende in affitto.
Al limite l'affitto se non riesci più a pagarlo il padrone ti caccia e tu ti cerchi un'altra casa.
Il mutuo invece se a un certo punto non riesci più a pagarlo sei ROVINATO per il resto della tua vita.
E poi l'assioma "mi faccio un mutuo piuttosto che pagare l'affitto" spesso non regge. Io ad esempio sono in affitto in una casa che se dovessi comprare, la rata del mutuo mi costerebbe il doppio dell'affitto.
Senza contare che poi oltre alla rata del mutuo devi pagare ICI e spese di manutenzione della casa che invece sono "comprese" nell'affitto che paghi. Metti caso che bisogna rifare il tetto... O rifare la facciata.... sei rovinato.

Inoltre in questo momento già moltissime famiglie hanno comprato casa, quindi sul mercato gli acquirenti si sono ridotti moltissimo. Chi aveva assolutamente bisogno di comprare casa l'ha già fatto in questi anni. E per la legge di mercato, se diminuicono i potenziali acquirenti...

Brightblade

06-09-2007, 07:23

Oggi ho telefonato per un appartamento: camera e cucina, nuova costruzione, 55 mq a 200 mila euro :eek:

Dalle mie parti (e sono a 30km da Milano, non nel burundi) stesso appartamento in nuova costruzione (diciamo nel dettaglio sala con parete adibita a cucina, camera, bagno, disimpegno e balcone), lo trovi sui 100-110000. Con 15000 euro in piu' ti danno anche il box.

PS. Lo dico perche' ho comprato da poco, non per sentito dire. Chiaro che non sara' l'appartamento definitivo, perche' nell'ipotesi di avere famiglia sara' stretto, ma comunque e' un primo passo che mi garantisce di non buttare via soldi in affitto, e allo stesso tempo non mi costringe a fare dei numeri da cinema per tirare a fine mese.

PS2. Anche dalle mie parti ogni campo che non sia coltivato (ma non solo) sta diventando terreno di costruzione. Non so se li riempiranno tutti, comunque il residence dove ho comprato io l'appartamento e' composto da una 30ina fra appartamenti e villette, gli appartamenti sono tutti pieni, mentre delle villette al momento solo la meta' sono state acquistate.

leleroby85

06-09-2007, 07:39

Quello che dice Gipippo, a prescindere dalle teorie economiche, è abbastanza condivisibile. Soprattutto perche " l'italiano medio " desidera la casa di sua proprietà quasi più che il poter mangiare tutti i giorni. Certo il prezzo " è " l'incontro di domanda e offerta. Ma esiste la speculazione e questa si basa su altri fattori (menzogna, psicologia, etc...). A mio parere i prezzi dell'immobile finito scenderanno solo se il cartello immobiliare deciderà che è un momento di stallo. Una volta rimesso in moto i prezzi torneranno piu alti di prima. E nel frattempo si sarà arrivati sull'orlo del suicidio per i mutui. Il periodo di discesa dei prezzi sarà cosi basso che solo gli addetti al lavoro potranno giovarne.
L'unica soluzione potrebbe essere una sorta di sciopero da mutui e acquisti
o una guerra.
Poichè il coltello dal manico ce l'anno loro. Se tutti si rifiutano di comprare allora spariranno gli affitti che gia adesso sono in numero veramente esiguo..
Ciò non toglie che i prezzi sono mostruosi a fronte del potere di acquisto medio.

Ciauzzz

Lelevt

06-09-2007, 07:55

Non ti posso dare torto, leleroby85.
Però è una situazione che non può reggere all'infinito, è una situazione "transitoria" che deve stabilizzarsi prima o poi perchè i prezzi sono troppo alti rispetto ai redditi e il trend NON PUO' continuare. Più la si tira avanti e più il botto alla fine sarà devastante.
E' una specie di "accanimento terapeutico", si tiene in vita con strumenti di ogni tipo un paziente che ormai è non solo morto, ma marcio. E ai parenti si continua dire che è vivo.

Facendo un paragone con la bolla immobiliare che è SCOPPIATA nel 1992, prima che scoppiasse la situazione era meno pesante di oggi.

Lelevt

06-09-2007, 08:12

Brigante

06-09-2007, 08:27

Brightblade

06-09-2007, 08:37

Che le case costano un botto sono il primo a dirlo, però penso che il fatto che molte famiglie non riescono a pagare il mutuo non è soltanto legato al prezzo troppo alto dell'immobile acquistato o ai tassi dei mutui variabili che cambiano, ci sono altre problematiche; anche perchè i tassi di interesse dei mutui, che oggi a noi sembrano alti, in realtà rispetto a 10-15 anni fà sono diminuiti tantissimo. Negli anni 80 i tassi erano sopra il 10%, eppure mio padre, come anche probabilmente il vostro il mutuo lo hanno pagato. Oggi invece una famiglia media italiana non riesce a pagare la rata del mutuo anche perchè è già indebitata fino al collo con altre cose completamente INUTILI! Macchine di troppo sopra le proprie possibilità, televisori enormi e costosi che servono solo a far bella figura con gli ospiti, telecamere super-mega digitali, moto, vacanze in Sardegna, e stronzate varie! Tutto rateizzato! Ragazzi, io non voglio fare i conti in tasca a nessuno, ma nella stragrande maggioranza la situazione è questa! E' ovvio che non volendo farsi mancare nulla a fine mese si resta senza soldi...per il mutuo! :D Inoltre vedo gente che vuole per forza la casa il più possibile vicino al posto di lavoro, vicino ai genitori, vicino al supermercato, vicino al centro del mondo, e per avere ciò compra case che costano l'ira di Dio, prendendo mutui con rate troppo alte. Ridimensioniamoci un poco, tanto il mercato immobiliare fa quello che vuole, siamo noi che dobbiamo ragionare prima di comprare e saper rinunciare a bella vita e comodità. Che ne dite?

In un certo senso sono d'accordo con te, cioe' e' vero che una rata che aumenta del 50% e' un'assurdita', ma essere nella condizione di fallire se la rata e' aumentata del 50% e' gia di per se partire in una condizione al limite (poi non voglio neanch'io sindacare se uno l'ha fatto per necessita' o per scelta avventata). Come mi ha detto il tizio dell'agenzia immobiliare prima di avviare il tutto, l'acquisto della casa non e' come andarsi a comprare un paio di jeans, nel momento in cui decidi di lanciarti devi paracularti il piu' possibile (poi e' chiaro che l'imprevisto e' sempre dietro l'angolo), cioe', a meno che uno non sia costretto a comprarla, non e' saggio lanciarsi in mutui al limite delle possibilita' rischiando come se si stesse facendo una scommessa.

plut0ne

06-09-2007, 08:38

io ti quoto completamente..
ormai la gente è fuori cervello...ci sono persone vanno in giro in suv da 80 mila euro...e poi in banca hanno si e no 1000 euro :rolleyes: :rolleyes:

sono le persone a dover cambiare...

Thebaro

06-09-2007, 09:10

sarebbe ora li mazzuolassero sti ladri legalizzati chiamati agenti immobiliari...e banche compagne di merenda.

Lelevt

06-09-2007, 09:11

Credo che avete detto tutti cose giustissime.
La gente ha aperto mutui e in più magari altri prestiti, con rate troppo al limite in rapporto al reddito, nel periodo in cui i tassi erano ai minimi storici.
In questo sono complici le banche che avrebbero dovuto avvertire e dare consigli, dicendo: <<la rata adesso è X Euro perche i tassi sono ai minimi storici, ma si sa benissimo che fra non molto i tassi saliranno, e la rata aumenterà, quindi lei Sig. Rossi, deve avere un margine di sicurezza consistente anche per affrontare eventuali imprevisti che possono sempre capitare, e non le consiglio affatto di aprire altri prestiti, potrebbe non farcela e perdere tutto.>>
Invece le banche se ne sono fregate, tanto il mutuo l'hanno cartolarizzato e quindi se il credito non lo recuperano più loro non ci rimettono niente.

M4st3r

06-09-2007, 09:44

Beh, io da un certo punto di vista quasi SPERO che la bollla immobiliare italiana scoppi.

Sto cercando casa nei dintorni del lago di Garda (NON nei paesi lungo-lago, ma più verso l'interno) e, credetemi, è impossibile trovare qualcosa a prezzi umani.

Per me è dovuto alla presenza delle agenzie immobiliari, le prime, secondo me, che sono la causa di questa situazione chiedendo, ai venditori, l'esclusiva dietro la promessa di trovare potenziali compratori a cifre FARAONICHE .. sono proprio le agenzie ad alimentare la convinzione, soprattutto verso privati, di poter ricavare dalle proprie abitazioni cifre allucinanti alimentando la credenza, che l'investimento "nel mattone" sia ancora redditizio come qualche decennio fa.

La situazione? Non sono ancora riuscito a TRATTARE nessun immobile in modo "serio" fin'ora (2 anni di ricerca), dato che i venditori si rifiutano di scendere dalla loro richiesta di nemmeno 5000/10000 euro (!).

Beh .. ben gli sta, se fra qualche mese il loro "investimento" (quando la gente non sarà più così ben disposta a richiedere mutui 30ennali) sarà ridotto a prezzi più ragionevoli (-50% in alcuni casi :) ).

L'offerta tipo della mia zona? FANTASTICHE ville a schiera, di ADDIRITTURA 100m (commerciali, compreso l'ingombro dei muri) su 2 livelli (o anche 3 perché qualche agenzia considera al 100% gli interrati :rolleyes: ), con "soggiorni" + angolo cottura con porte-finestre su 4 lati (uno i mobili dove caxxo se li ficca secondo gli architetti che progettano questi moderni loculi?), a cifre intorno ai 400.000eur

Lelevt

06-09-2007, 09:57

Io da un lato spero che la bolla scoppi, in modo che comprare o affittare casa diventi possibile, da un altro lato spero di no per le migliaia di famiglie che andrebbero IN ROVINA.
La soluzione che metterebbe d'accordo tutti sarebbe che gli stipendi RADDOPPIASSERO... (Forse non basterebbe, dovrebbero triplicare)

Fides Brasier

06-09-2007, 10:23

Io da un lato spero che la bolla scoppi, in modo che comprare o affittare casa diventi possibile, da un altro lato spero di no per le migliaia di famiglie che andrebbero IN ROVINA.e perche mai le famiglie dovrebbero rovinarsi? mica si cambia casa ogni anno :D
chi ha preso casa per abitarci per venti/trent'anni vedra' la bolla scoppiare e successivamente i valori risalire; chi ha preso casa per specularci (che sono poi quelli che hanno fatto salire artificiosamente il mercato), be'... :ciapet:

Brightblade

06-09-2007, 10:28

e perche mai le famiglie dovrebbero rovinarsi? mica si cambia casa ogni anno :D
chi ha preso casa per abitarci per venti/trent'anni vedra' la bolla scoppiare e successivamente i valori risalire; chi ha preso casa per specularci (che sono poi quelli che hanno fatto salire artificiosamente il mercato), be'... :ciapet:

Chi ha preso casa per rimanerci poco tempo e guadagnarci puo' sempre decidere di rimanerci per piu' tempo se vuole, ma chi non ha la casa e non puo' prendersela per via dei prezzi, deve purtroppo fare riti voodoo e incrociare le dita perche' la bolla scoppi davvero.

Brigante

06-09-2007, 10:29

...
La soluzione che metterebbe d'accordo tutti sarebbe che gli stipendi RADDOPPIASSERO... (Forse non basterebbe, dovrebbero triplicare)

Gli stipendi non possono raddoppiare, altrimenti aumenta l'inflazione. Anche perchè più soldi si guadagnano e più si alza il tenore di vita. Se tu guadagnassi di più punteresti inevitabilmente ad una casa più grande e bella, ad un'auto più costosa, ecc. ecc. Che soluzione sarebbe? ;)

Fides Brasier

06-09-2007, 10:31

ma chi non ha la casa e non puo' prendersela per via dei prezzi, deve purtroppo fare riti voodoo e incrociare le dita perche' la bolla scoppi davvero.qualcuno mi ha nominato? :asd:

M4st3r

06-09-2007, 10:33

Gli stipendi non possono raddoppiare, altrimenti aumenta l'inflazione. Anche perchè più soldi si guadagnano e più si alza il tenore di vita. Se tu guadagnassi di più punteresti inevitabilmente ad una casa più grande e bella, ad un'auto più costosa, ecc. ecc. Che soluzione sarebbe? ;)

L'unica soluzione sarebbe "calmierare" i prezzi di immobili e terreni .. cominciando ad aggiornare le rendite catastali con i prezzi che girano realmente nel mercato (così la gente ci pensa 2 volte a proporre in vendita le proprie abitazioni al triplo di quanto iscritto in catasto), idem per i terreni edificabili dove, chi li vende, non ha nessuna difficoltà a chiedere (ed ovviamente imporre all'acquirente, pena l'impossibilità di proseguire la trattativa) 2/3 della richiesta complessiva in NERO, per evitare la tassazione sulla plusvalenza :rolleyes:

Lelevt

06-09-2007, 10:37

e perche mai le famiglie dovrebbero rovinarsi? mica si cambia casa ogni anno
chi ha preso casa per abitarci per venti/trent'anni vedra' la bolla scoppiare e successivamente i valori risalire;
Si, hai ragione, se hai intenzione di trascorrere il resto della tua vita nella stessa casa, però avere un mutuo da 100.000 mentre la tua casa vale 70.000 non è una cosa simpatica, oltretutto stai pagando una rata molto più alta di quella che pagheresti se avessi comprato più tardi e voglio vedere se non ti mangi le mani. Si chiama negative equity ed è uno degli spauracchi più temuti in economia.
E comunque così come nessuno sa se e quanto i prezzi scenderanno, nessuno sa se e quanto poi risaliranno.

Brigante

06-09-2007, 10:42

L'unica soluzione sarebbe "calmierare" i prezzi di immobili e terreni .. cominciando ad aggiornare le rendite catastali con i prezzi che girano realmente nel mercato (così la gente ci pensa 2 volte a proporre in vendita le proprie abitazioni al triplo di quanto iscritto in catasto), idem per i terreni edificabili dove, chi li vende, non ha nessuna difficoltà a chiedere (ed ovviamente imporre all'acquirente, pena l'impossibilità di proseguire la trattativa) 2/3 della richiesta complessiva in NERO, per evitare la tassazione sulla plusvalenza :rolleyes:

Quello che andrebbe fatto veramente è istituire un organo che vigili sulle trattative immobiliari, che effettui controlli sui pagamenti in nero e sulla "slealità" del venditore/costrutture; purtroppo possiamo solo sognarcela in italia una cosa così, perchè TROPPA gente ci "mangia" sul bisogno primario di una famiglia: comprare casa.

Lelevt

06-09-2007, 10:45

Gli stipendi non possono raddoppiare, .....Che soluzione sarebbe? ;)
Certo, la mia era più che altro era una battuta.
Però basta fare qualche centinaio di chilometri e approdare in Germiania per vedere:
- Stipendi doppi dei nostri.
- Prezzi di generi e servizi di prima necessità più bassi dei nostri
- Prezzi delle case più bassi
- Prezzi di tutte le altre cose, futili e non, al massimo allineati ai nostri

E allora come è possibile?

M4st3r

06-09-2007, 10:49

Quello che andrebbe fatto veramente è istituire un organo che vigili sulle trattative immobiliari, che effettui controlli sui pagamenti in nero e sulla "slealità" del venditore/costrutture; purtroppo possiamo solo sognarcela in italia una cosa così, perchè TROPPA gente ci "mangia" sul bisogno primario di una famiglia: comprare casa.
Come non quotarti .. ma prima di sognare facciamo una cosa realmente alla portata: cominciamo a limitare/eliminare le troppe agenzie immobiliari, e facciamo chiarezza sul compenso a loro spettante.

Sapevate che è a causa di un'imperfezione legislativa che la percentuale spettante alla agenzie è a carico SIA del venditore SIA del compratore? Proprio perché non è specificato chiaramente nella legge, allora le agenzie (per "tutelarsi" ) chiedono la parcella ad entrambi le "parti" costituendo, di fatto, un vero contro-senso dato che il vero servizio lo forniscono al venditore, e non viceversa (anzi :doh: ).

Un po' come se le agenzie di lavoro interinale cominciassero a chiedere, ANCHE al neo-lavoratore, di versare un quid quando questo trova lavoro :stordita:

Brightblade

06-09-2007, 10:50

Certo, la mie più che altro era una battuta.
Però basta fare qualche centinaio di chilometri e approdare in Germiania per vedere:
- Stipendi doppi dei nostri.
- Prezzi di generi e servizi di prima necessità più bassi dei nostri
- Prezzi delle case più bassi
- Prezzi di tutte le altre cose, futili e non, al massimo allineati ai nostri

E allora come è possibile?

Pochi mesi fa sono stato in Francia vicino a Grenoble, e per caso sono capitato davanti ad un'agenzia immobiliare...non avessi mai guardato, la cosa piu' conveniente come rapporto prezzo/immobile era un piccolo castello da 2.500.000 euro...una mansarda del cacchio te la prendevi con 300.000euro, non di meno. Poi e' anche vero che gli stipendi li mediamente sono piu' alti (almeno, nella mia stessa ditta un dipendente francese prende piu' di un pari livello italiano).

Brigante

06-09-2007, 10:54

Certo, la mia era più che altro era una battuta.
Però basta fare qualche centinaio di chilometri e approdare in Germiania per vedere:
- Stipendi doppi dei nostri.
- Prezzi di generi e servizi di prima necessità più bassi dei nostri
- Prezzi delle case più bassi
- Prezzi di tutte le altre cose, futili e non, al massimo allineati ai nostri

E allora come è possibile?

Eh lo so, bei posti! :) E' possibile semplicemente perchè non è l'Italia. Nel nostro paese ci sono secoli di mentalità sbagliata ed egoista. Ognuno lavora pensando al proprio orticello e non al bene della collettività. Se ne potrebbe parlare per mesi.

Lelevt

06-09-2007, 10:57

Pochi mesi fa sono stato in Francia vicino a Grenoble
Infatti anche in Francia c'è una bolla immobiliare spaventosa.
Però gli stipendi sono più alti, sopratutto pagano molto bene chi ha studiato, e molte altre cose costano meno che da noi.

Dimenticavo che in Italia abbiamo anche i mutui più cari d'Europa, ovvero gli "spread" (la quota di guadagno della banca) più alti.

N.B. Per caso eri a Crolles (STM)? Ci sono stato da quelle parti.

AndreaG.

06-09-2007, 10:58

Non è che dietro tutto sto can can sulla bolla immobiliare si nasconda un mero piano speculativo?

Per la serie: facciamo crollare il valore degli immobili, compriamo a manetta e dopo ritorniamo ai prezzi di prima.

io sono convinto che sia sempre così...... sia sull'immobiliare, sia sui mercati borsistici............................. ad esempio: crisi del mercato===>i manager ricomperano le azioni delle loro società (operazioni di buyback)........ vorrà dire qualcosa? :asd:

Sull'immobiliare pesa anche un altro fattore: l'80% degli italiani ha ALMENO una casa di proprietà (media europera 65%) e si continua a costruire sull'onda dei guadagni facili del quinquennio passato......... ma chi le compera le nuove case? siamo sicuri che quel 20% ceh non ha ancora casa se la possa permettere oggi se non se la poteva permettere ieri? La popolazione d'altra parte cresce moooooolto lentamente rispetto al costruito nuovo...... e tutti coloro che hanno comperato le case per speculare? anche quelli, passati i 5 annni di legge (ovviamente case e mutui intestati a figli mogli generi cognate ecc come prima casa :asd: ) devono vendere..... quindi nuovo costruito + speculativo arriveranno ancora per anni sul mercato........ e siccome il mercato è fatto di domanda e offerta....... l'offerta sta abbondando..... vediamo se trovano la domanda :asd: altrimenti è stagnazione (per chi può permettersi di non smobilizzare) o crisi (per chi ha l'acuqa alla gola e deve vendere)

Brightblade

06-09-2007, 10:59

N.B. Per caso eri a Crolles (STM)? Ci sono stato da quelle parti.

Ci hai preso alla grande :D Conosci l'azienda (o ci lavori anche tu?)

]Rik`[

06-09-2007, 11:18

io non ci capisco niente di bolle, ma quì a pisa gli affitti nel giro di due anni sono saliti in maniera mostruosa (per gli studenti) :muro:

Fides Brasier

06-09-2007, 11:35

Si, hai ragione, se hai intenzione di trascorrere il resto della tua vita nella stessa casa, però avere un mutuo da 100.000 mentre la tua casa vale 70.000 non è una cosa simpatica, oltretutto stai pagando una rata molto più alta di quella che pagheresti se avessi comprato più tardi e voglio vedere se non ti mangi le mani.
boh credo che siano fattori piu' immaginari che altro. In fondo quando acquisti (poniamo) un'auto a rate il suo valore quando finisci di pagarla.
E nel caso dell'auto, si saprebbe che la bolla scoppia e il valore scende, ma poi torna a risalire: per chi acquista per viverci la cosa e' sostanzialmente ininfluente.

gipippo

06-09-2007, 11:47

Rik`[;18568109']io non ci capisco niente di bolle, ma quì a pisa gli affitti nel giro di due anni sono saliti in maniera mostruosa (per gli studenti) :muro:

infatti, neanch'io ho capito di preciso cosa intendiate con questa "bolla"?? cosa sarebbe e cosa succede quando "esplode"?? :confused:

Fides Brasier

06-09-2007, 12:00

infatti, neanch'io ho capito di preciso cosa intendiate con questa "bolla"?? cosa sarebbe e cosa succede quando "esplode"?? :confused:La bolla e' quando i prezzi (delle azioni, come nel 2000, o delle case come oggi) salgono artificiosamente (ovvero piu' del loro reale valore) a seguito di speculazioni. Un bel giorno si decide di monetizzare i guadagni e si mettono in vendita le azioni (o le case): tutti vendono, eccesso di offerta, i prezzi calano. Calando i prezzi la gente che ha acquistato per speculare (e non per viverci, facendo l'esempio delle case) s'impanica e pensa "oh cavolo, adesso guadagnero' di meno, devo sbrigarmi a vendere!" e l'offerta aumenta ancora e i prezzi diminuiscono ancora: scoppia la bolla.

Fides Brasier

06-09-2007, 12:01

infatti, neanch'io ho capito di preciso cosa intendiate con questa "bolla"?? cosa sarebbe e cosa succede quando "esplode"?? :confused:http://it.wikipedia.org/wiki/Bolla_speculativa
L'eccesso di domanda che spinge verso l'alto in poco tempo il valore di un bene, di un servizio, di una impresa o più semplicemente di un titolo che rappresenta un qualche diritto sugli stessi, si può ricondurre all'irrazionale euforia di soggetti economici convinti che una nuova industria, un nuovo prodotto, una nuova tecnologia potranno offrire cospicui guadagni e registrare una crescita senza precedenti. Scatta pertanto la corsa all'acquisto del diritto, nella speranza di rivendere lo stesso ad un prezzo superiore. La corsa all'acquisto provoca un aumento del prezzo che conferma, agli occhi di molti, la bontà della precedente previsione di un futuro aumento del prezzo del diritto.

L'eccesso di acquisto di un diritto ad un certo punto si arresta. Le cause possono essere almeno tre: è difficile trovare nuovi investitori disposti ad acquistare ulteriori diritti ad un prezzo che nel frattempo è diventato elevato; chi ha comperato diritti in precedenza è spinto a vendere i titoli per monetizzare il guadagno; le ottimistiche prospettive di guadagno precedentemente formulate possono essere riviste e ridimensionate.

Alla fase di crescita dei valori segue dunque una fase opposta, durante la quale si assiste ad un calo considerevole delle quotazioni. All'eccesso di vendite contribuiscono la consapevolezza che, di fronte a prospettive economiche meno ottimistiche, i valori dei titoli trattati sono destinati a calare e la volontà di molti possessori di titoli di cederli prima che si verifichino ulteriori diminuzioni del valore.

Fides Brasier

06-09-2007, 12:04

Articolo interessante (ne riporto solo una parte qui):

http://www.businessonline.it/1/EconomiaeFinanza/1364/bolla-immobiliare-scoppio-previsioni-mercato-edilizia-2007.html

Il 2007 sarà l'anno dello scoppio della bolla edilizia mondiale? Negli Stati Uniti lo sboom sembra già essere in atto.
I diagrammi del mese confermano che la cosiddetta "bolla dell'edilizia abitativa" (housing bubble) non solo è reale, ma si va sgonfiando più in fretta di quanto si potesse immaginare

DI MIKE WHITNEY
Dissident Voice

I diagrammi del mese confermano che la cosiddetta "bolla dell'edilizia abitativa" (housing bubble) non solo è reale, ma si va sgonfiando più in fretta di quanto si potesse immaginare. Come riportato dal britannico The Guardian un paio di giorni fa, "la graduale flessione dell'edilizia abitativa prevista dalla Federal Reserve si trasformerà (presto) in una caduta distruttiva".

Tutti gli indicatori sono infatti puntati nella direzione sbagliata. La fiducia dei consumatori è bassa, l'inventario sovrastimato di una decina d'anni ed il numero di abitazioni vendute nel mese di luglio è stato del 22% inferiore a quello dell'ultimo anno. Come ha affermato Paul Ashworth, principale economista del Capital Economics, "Le cose sembrano andare molto rapidamente di male in peggio. Caduta libera è una parola grossa, ma penso sia adeguata a descrivere la situazione". (The Guardian, 27 agosto 2006).

La bolla dell'edilizia abitativa è un bubbone azionario (equity balloon) da 10.000 miliardi di dollari che esploderà prima o poi nel 2007, quando oltre 10 miliardi di dollari di finanziamenti a tasso variabile, senza interessi e senza anticipo si azzereranno, ponendo le basi per una svalutazione di massa delle case, di espropri e disoccupazione. ("Secondo alcune stime, queste attività edilizie contribuiscono per oltre il 40% dell'intera occupazione creata negli Usa a partire dal 2001", Times Online, 29 agosto 2006). La caduta delle vendite nel mese di luglio rappresenta solo il primo segnale di una caduta di vaste proporzioni. Il peggio deve ancora venire.

La responsabilità di questo crollo imminente pesa interamente sulla Federal Reserve, la collezione privata delle 10 banche centrali che ha architettato un modo per spostare ricchezza da una classe all'altra attraverso bassi tassi d'interesse.

Nevermind

06-09-2007, 12:13

Ma se esplode sta bolla coloro i quali compreranno casa ci guadagneranno avendo prezzi + concorrenziali.....o ho capito male?

Lelevt

06-09-2007, 12:18

boh credo che siano fattori piu' immaginari che altro
Non sono fattori immaginari nel caso in cui per un certo motivo (ce ne possono essere molti), hai la necessità di vendere la casa e coi soldi ricavati estinguere il mutuo. Può capitare anche a chi aveva acquistato per abitarci.
Ma se esplode sta bolla coloro i quali compreranno casa ci guadagneranno avendo prezzi + concorrenziali.....o ho capito male?
Certo, hai capito bene.

M4st3r

06-09-2007, 12:46

Ma se esplode sta bolla coloro i quali compreranno casa ci guadagneranno avendo prezzi + concorrenziali.....o ho capito male?

Dipende da cosa succederà quando lo scoppio si realizzerà ..

Contando sul fatto che l'itagliano medio crede ancora che il mattone sia l'unico investimento davvero redditizio, con conseguente massiccio indebitamento, lo "sboom" sarà talmente grave che avrà di certo ripercussioni sull'intero sistema economico (bancario in primis) .. ergo .. l'interesse nello "sboom" immobiliare per avere prezzi più vicini alla realtà, importerà solamente a chi potrà acquistare una casa senza ricorrere a mutui :)

Nevermind

06-09-2007, 12:49

Dipende da cosa succederà quando lo scoppio si realizzerà ..

Contando sul fatto che l'itagliano medio crede ancora che il mattone sia l'unico investimento davvero redditizio, con conseguente massiccio indebitamento, lo "sboom" sarà talmente grave che avrà di certo ripercussioni sull'intero sistema economico (bancario in primis) .. ergo .. l'interesse nello "sboom" immobiliare per avere prezzi più vicini alla realtà, importerà solamente a chi potrà acquistare una casa senza ricorrere a mutui :)

Ecco era proprio quello che temevo.

Lelevt

06-09-2007, 12:56

importerà solamente a chi potrà acquistare una casa senza ricorrere a mutui :)
Beh, questo non credo proprio, vorrebbe dire che tutte le banche sono fallite. Al limite se il sistema bancario Italiano fosse così disastrato basterebbe rivolgersi a banche estere, che già oggi offrono i loro mutui anche in italia.

AndreaG.

06-09-2007, 13:00

Beh, questo non credo proprio, vorrebbe dire che tutte le banche sono fallite. Al limite se il sistema bancario Italiano fosse così disastrato basterebbe rivolgersi a banche estere, che già oggi offrono i loro mutui anche in italia.

In realtà ci potrebbe essere qualche problema per le banche, alcune si sono esposte molto con mutui al limite del concedibile. ma sono per lo più episodi. credo che il problema vero sia per i clienti delle banche perchè per uno che non paga il mutuo le banche riparametrano tutti i costi/perdite subite su tutti gli altri...... tanto prima che un italiano cambi banca :asd:

M4st3r

06-09-2007, 13:05

Beh, questo non credo proprio, vorrebbe dire che tutte le banche sono fallite. Al limite se il sistema bancario Italiano fosse così disastrato basterebbe rivolgersi a banche estere, che già oggi offrono i loro mutui anche in italia.
Quello che intendevo è proprio questo:

cut

credo che il problema vero sia per i clienti delle banche perchè per uno che non paga il mutuo le banche riparametrano tutti i costi/perdite subite su tutti gli altri...... tanto prima che un italiano cambi banca :asd:

Senza considerare che, ipotizzare un livello di crisi bancaria così elevato da doversi rivolgersi all'estero, significherebbe che l'Italia, in quel momento, sarà l'equivalente europeo dell'Argentina :D

Fides Brasier

06-09-2007, 13:32

Non sono fattori immaginari nel caso in cui per un certo motivo (ce ne possono essere molti), hai la necessità di vendere la casa e coi soldi ricavati estinguere il mutuo. Può capitare anche a chi aveva acquistato per abitarci.l'unico motivo che riesco a immaginare e' quello di cambiare casa per andare in una piu' grande. ma in tal caso, oltre a valere meno la casa che si vende, costerebbe meno anche la casa che si compra, quindi non sarebbe poi tutto questo svantaggio a mio parere.

recoil

06-09-2007, 13:42

io credo che i prezzi scenderanno, ma non potranno certo tornare ai livelli di qualche anno fa
io posso dire che in un anno (ho iniziato a cercare casa a novembre) ho notato un leggero abbassamento dei prezzi. ormai ho comprato ma spero che continui così, tanto non ho comprato per rivendere e speculare. ovvio non voglio che il mio immobile valga la metà tra 5 anni, ma non accadrà

dopotutto è la solita legge della domanda e dell'offerta. come mi hanno confermato più volte a Milano il mercato è abbastanza fermo e penso che sia lo stesso anche altrove. ci sono troppe case in vendita e costano troppo, quindi la gente non acquista. se prima di mettevi X mesi a trovare casa oggi impieghi il doppio, proprio perché trovarne una a prezzi onesti è più difficile

Nous

06-09-2007, 13:43

l'unico motivo che riesco a immaginare e' quello di cambiare casa per andare in una piu' grande. ma in tal caso, oltre a valere meno la casa che si vende, costerebbe meno anche la casa che si compra, quindi non sarebbe poi tutto questo svantaggio a mio parere.

Certo che è svantaggioso...vuoi comprare una casa che costa 200 (prima costava 210), hai pagato 100 per una casa che ora ti pagano 70, vuol dire che invece di 110 di differenza devi metterci 130.

Lelevt

06-09-2007, 13:43

l'unico motivo che riesco a immaginare e' quello di cambiare casa per andare in una piu' grande.
In quel caso non ci sarebbe problema, ma intendevo una cosa tipo: perdo il lavoro, la mia azienda fallisce, faccio un incidente e devo risarcire a qualcuno dei soldi, bisogna rifare il tetto della casa, mi ammalo... insomma un imprevisto in seguito al quale non riesco più a pagare la rata del mutuo. Per salvarsi il c... si vende la casa, si estingue il mutuo e vai in affitto. Altrimenti parte il procedimento di insolvenza e sei f.... per il resto della tua vita se la banca, vendendo la tua casa, non recupera tutti i soldi che gli devi.

Redux

06-09-2007, 13:49

M4st3r

06-09-2007, 13:52

cut
dove i castori fanno la cioccolata e le mucche volano.

Per sdrammatizzare, ti faccio presente che stai facendo confusione di mammiferi: gli addetti comunemente utilzzati per il confezionamento di dolciumi sono le marmotte e non i castori :asd:

Fides Brasier

06-09-2007, 13:53

Certo che è svantaggioso...vuoi comprare una casa che costa 200 (prima costava 210), hai pagato 100 per una casa che ora ti pagano 70, vuol dire che invece di 110 di differenza devi metterci 130.vabbe' ma se vuoi usare i numeri a caso allora puoi dimostrare qualunque cosa :D
non si capisce proprio perche mai una casa piccola debba svalutarsi del 30% e la casa grande invece solo del 5% :asd:
e' molto piu' veritiera una svalutazione uniforme, per esempio del 10%: allora la casa piccola ne perde 10mila, la grande 22mila e la differenza si riduce ;)

Redux

06-09-2007, 13:58

Per sdrammatizzare, ti faccio presente che stai facendo confusione di mammiferi: gli addetti comunemente utilzzati per il confezionamento di dolciumi sono le marmotte e non i castori :asd:

chiedo venia, mentre inviavo mi è venuto in mente, ma non ho reputato di editare :)

Lelevt

06-09-2007, 13:58

Vista la ben nota contiguità territoriale tra Manhattan e Torino, penso anche io che l'eventuale crisi immobiliare di Manhattan azzererà il valore di casa mia: chiunque, infatti, avrà convenienza ad andare a vivere a Manhattan, dove i castori fanno la cioccolata e le mucche volano.
Ma cosa ti sei bevuto?:ubriachi:
Il confronto con gli Stati Uniti lo si fa non per contiguità territoriale (AH AH AH che simpatico :what: :sbonk: ) ma perchè la situazione del mercato immobiliare è paragonabile.
E comunque l'influenza dal punto finanziario c'è eccome!

Special

06-09-2007, 13:59

Redux

06-09-2007, 14:01

Lelevt

06-09-2007, 14:07

A parte la questione subprime, che poi è più che altro una faccenda finanziaria che non rigurada direttamente il mercato immobiliare, la situazione è paragonabile.
E comunque nel forum che ho linkato si parla del fatto che anche in Italia ci sono i subprime, solo che da noi si chiamano "Mediatori Creditizi"

Nous

06-09-2007, 14:13

vabbe' ma se vuoi usare i numeri a caso allora puoi dimostrare qualunque cosa :D
non si capisce proprio perche mai una casa piccola debba svalutarsi del 30% e la casa grande invece solo del 5% :asd:
e' molto piu' veritiera una svalutazione uniforme, per esempio del 10%: allora la casa piccola ne perde 10mila, la grande 22mila e la differenza si riduce ;)

Sì, la svalutazione sarà magari del 5% su tutte e due, ma non dimenticare gli interessi sul mutuo che ti fa la banca...di solito un pò si ammortizzano con la plusvalenza in vendita sul valore maggiorato dell'immobile...qui si parla di minusvalenze sul valore originale..ci si perde.

P.s. i numeri a caso sono belli.

Nous

06-09-2007, 14:15

Ma cosa ti sei bevuto?:ubriachi:
Il confronto con gli Stati Uniti lo si fa non per contiguità territoriale (AH AH AH che simpatico :what: :sbonk: ) ma perchè la situazione del mercato immobiliare è paragonabile.
E comunque l'influenza dal punto finanziario c'è eccome!

Ha ragione...siamo influenzati...i mutui subprime sono quelli "a rischio", cioé erogati senza la certezza del ritorno...le banche (che non sono istituti di carità) hanno quindi pacchettizzato in fondi per coprire il proprio rischio (riversandolo sugli investitori).
Molte banche europee hanno investito in questi fondi ... se vanno giù loro, andiamo giù anche noi. Ovviamente le banche ai sottoscrittori dei fondi non dicono che nel pacchetto sono presenti dei mutui subprime, ma credo che se anche lo avessero detto nessuno avrebbe capito cosa voglia dire la cosa :)

Per dirla alla Zingales :

"Tradizionalmente, ciò che poneva un freno al desiderio delle banche di aumentare il volume dei mutui a spese della loro qualità era il costo che esse si accollavano in caso di mancato rimborso del prestito ipotecario. Oggi, però, dopo essere stati erogati, i mutui vengono in genere cartolarizzati, cioè accorpati e venduti sotto forma di titoli sui mercati mobiliari.

Così le banche non si assumono più il rischio finale, che viene trasferito al mercato finanziario. "

Lelevt

06-09-2007, 14:20

CHi ha comprato non venderà mai a meno di quello per cui si è indebitato
In quello che hai detto hai dimenticato l'acquirente. Se l'acquirente non è disposto a pagare quello che il venditore richiede, la casa non si vende.
Quindi il venditore o abbassa la sua richiesta o la casa non la venderà mai più, vedi tu cosa è meglio.
Se quello che dici tu è vero, ok, allora nei prossimi anni non si venderà più neanche una casa.

Nous

06-09-2007, 14:21

A parte la questione subprime, che poi è più che altro una faccenda finanziaria che non rigurada direttamente il mercato immobiliare, la situazione è paragonabile.

Certo che riguardo il mercato immobiliare...i mutui subprime hanno aumentato la richiesta di immobili (tutti hanno avuto il mutuo), generando posti di lavoro e aumenti del costo degli immobili. Una volta che si è scoperto che questi mutui sono una fregatura, si ridurrà la domanda, a fronte di un'offerta a questo punto eccessiva per le richieste del mercato. Di conseguenza, i posti di lavoro diminuiranno e il valore degli immobili scenderà.

Fides Brasier

06-09-2007, 14:21

Ma chi ha comprato a 100.000 a meno di 100.000 (salvo situazoni molto paricolari) non rivenderà mai, ergo i prezzi non scenderanno.questo e' vero, ma e' una situazione un po' limite riferita a chi ha comprato casa poco tempo fa, non certo a chi l'ha acquistata in epoca pre-euro e ora vorrebbe rivenderla al doppio speculandoci.

Redux

06-09-2007, 14:23

io sconsiglierei di fare troppo conto sullo scoppio di questa bolla

M4st3r

06-09-2007, 14:24

In quello che hai detto hai dimenticato l'acquirente. Se l'acquirente non è disposto a pagare quello che il venditore richiede, la casa non si vende.
Quindi il venditore o abbassa la sua richiesta o la casa non la venderà mai più, vedi tu cosa è meglio.
Se quello che dici tu è vero, ok, allora nei prossimi anni non si venderà più neanche una casa.

E' esattamente quello che sta succedendo a me in questi mesi: ho trovato 2 soluzioni immobiliari interessanti, e in entrambi i casi, i venditori (privati) credendo che fossi pazzo a trattare chiedendo una riduzione di prezzo del 10%, hanno preferito NON ritoccare il prezzo.

E si sono tenuti la casa, nonostante fossi l'unico compratore "credibile" incontrato negli ultimi 10/12 mesi :doh:

Lelevt

06-09-2007, 14:30

(tutti hanno avuto il mutuo)
Anche da noi alla fine tutti (quasi) hanno avuto il mutuo, chi non aveva garanzie da dare ha fatto fare da garante un genitore, e chi non aveva un genitore garante, è andato da un "mediatore creditizio" che in qualche modo (non si sa come) il mutuo glielo ha fatto ottenere.
Inoltre ci sono già tanti esempi di persone che un mese fa hanno ottenuto l'OK per un mutuo da una banca che invece oggi ci ripensa e nega il prestito.

Lelevt

06-09-2007, 14:36

io sconsiglierei di fare troppo conto sullo scoppio di questa bolla
Hai ragionissima, infatti non ci faccio conto, può ancora succedere di tutto.
Però io rispondo che sconsiglierei di di fare troppo conto sulla tenuta dei prezzi delle case!

In sostanza secondo me la situazione in questo momento è molto incerta e ad alto rischio.

Nous

06-09-2007, 14:37

Redux

06-09-2007, 14:40

Hai ragionissima, infatti non ci faccio conto, può ancora succedere di tutto.
Però io rispondo che sconsiglierei di di fare troppo conto sulla tenuta dei prezzi delle case!

In sostanza secondo me la situazione in questo momento è molto incerta e ad alto rischio.

è verosimile un rallentamento o un momentaneo arresto della crescita, che ritracci è molto improbabile, sinceramente
di sicuro la dinamica dei tassi (che sinceramente non dipende dalle vicende subprime) renderà meno facile indebitarsi per acquistare casa, ma non vi sono indicazioni per ritenere che questo induca un calo dei prezzi

Brightblade

06-09-2007, 14:41

Invece di comprare una casa, comprate un ponte :D

In realta' basta comprare un terreno potenzialmente edificabile, tanto, alla fine, una delle villette che ci vengono costruite viene normalmente permutata con il terreno.

Lelevt

06-09-2007, 14:42

Invece di comprare una casa, comprate un ponte :D
Meglio un container.. si chiude su tutti i lati e ti puoi trasferire da una parte all'altra del mondo con molta facilita!:D :D

recoil

06-09-2007, 16:14

E' esattamente quello che sta succedendo a me in questi mesi: ho trovato 2 soluzioni immobiliari interessanti, e in entrambi i casi, i venditori (privati) credendo che fossi pazzo a trattare chiedendo una riduzione di prezzo del 10%, hanno preferito NON ritoccare il prezzo.

E si sono tenuti la casa, nonostante fossi l'unico compratore "credibile" incontrato negli ultimi 10/12 mesi :doh:

è stato così anche per me, in più di 2 occasioni però
basta aspettare e trovare uno che ha reale necessità di vendita, in quel caso il prezzo prima di tutto inizia ad essere ragionevole di base, poi scende ulteriormente

il punto è che puoi avere una gran fretta di vendere, ma non di comprare perché nel secondo caso hai l'alternativa dell'affitto, nel primo quella di cercare soldi in altro modo, ma quale??
per questo motivo le case con prezzi interessanti esistono e le ho anche trovate, il problema è che devi essere rapidissimo a concludere perché i buoni affari ovviamente attirano tutti...

è chiaro che quando cerchi casa non ti imbatti solo nei buoni affari ma per la maggior parte vedi case a prezzi elevati con i venditori che non scendono di un punto percentuale, perché non hanno fretta e sperano che qualche gonzo decida di pagare prezzo pieno...

M4st3r

06-09-2007, 16:27

è stato così anche per me, in più di 2 occasioni però
basta aspettare e trovare uno che ha reale necessità di vendita, in quel caso il prezzo prima di tutto inizia ad essere ragionevole di base, poi scende ulteriormente

il punto è che puoi avere una gran fretta di vendere, ma non di comprare perché nel secondo caso hai l'alternativa dell'affitto, nel primo quella di cercare soldi in altro modo, ma quale??
per questo motivo le case con prezzi interessanti esistono e le ho anche trovate, il problema è che devi essere rapidissimo a concludere perché i buoni affari ovviamente attirano tutti...

è chiaro che quando cerchi casa non ti imbatti solo nei buoni affari ma per la maggior parte vedi case a prezzi elevati con i venditori che non scendono di un punto percentuale, perché non hanno fretta e sperano che qualche gonzo decida di pagare prezzo pieno...
Già .. hai ragione.

Ma dimentichi un fatto: da queste parti, le uniche cose che puoi valutare sono quelle che sfornano le millemila agenzie immobiliari e, di norma, quando un immobile "interessante" finisce sul mercato 1) manco passa per l'agenzia 2) se ci arriva gli agenti non ti chiamano per nulla, facendo finta di essersi dimenticati di te (ma la cosa non avviene quando ti chiamano alle 20:00 mentre sei a cena per chiederti se sei ancora interessato :doh: )

Scusate, ma mi rendo conto che ogni scusa è buona per vomitare la mia insoddisfazione a riguardo :cry:

AndreaG.

06-09-2007, 16:34

Semi OT

L'osservazione "chi ha comperato a 100 non venderà a meno di 100" è molto spesso vera. a parte chi è con l'acqua alla gola, l'immobile (a differenza solitamente degli investimenti MOBILIARI) viene tenuto fino a che non si trova un acquirente al proprio prezzo. questo fa si che il mercato stagni o scenda poco ma la differenza tra una correzione e una stagnazione alla fine della curva.......

l'ERRORE tutto italiano però è dire :"la mia casa l'ho pagata 100, il migliore degli offerenti propone 90, la mia casa vale 100, non vendo" mentre il pensiero corretto dovrebbe essere: "la mia casa l'ho pagata 100, il migliore degli offerenti propone 90, la mia casa vale 90, non vendo".

recoil

06-09-2007, 16:38

Già .. hai ragione.

Ma dimentichi un fatto: da queste parti, le uniche cose che puoi valutare sono quelle che sfornano le millemila agenzie immobiliari e, di norma, quando un immobile "interessante" finisce sul mercato 1) manco passa per l'agenzia 2) se ci arriva gli agenti non ti chiamano per nulla, facendo finta di essersi dimenticati di te (ma la cosa non avviene quando ti chiamano alle 20:00 mentre sei a cena per chiederti se sei ancora interessato :doh: )

Scusate, ma mi rendo conto che ogni scusa è buona per vomitare la mia insoddisfazione a riguardo :cry:

io su secondamano ho trovato qualche buon affare, sfortunatamente non sono mai stato abbastanza rapido. facevo in tempo ad andare a vedere la casa ma non davo subito una risposta (dopotutto uno vuole pensarci) e dopo qualche giorno quando chiamavo c'erano già trattative

le agenzie tendono a non mostrarti tutte le case che hanno, ho notato anche io. certe informazioni devi cavarle con le pinze :rolleyes:

Lelevt

06-09-2007, 17:26

l'immobile viene tenuto fino a che non si trova un acquirente al proprio prezzo.
Si, quello è quello che sta succedendo, ma credo che non può durare all'infinito, quando una casa è molto tempo che non si vendo credo che anche il più avido degli speculatori prima o poi vuole monetizzare.
Ci sono in giro tantissime case vuote, i loro proprietari possono lasciarle vuote per 1,2,5 anni ma prima o poi dovranno farne qualcosa:muro:
Finora il gioco di aspettare il pollo di turno ha funzionato ma per il domani non si sa.

Sursit

06-09-2007, 17:56

CHi ha comprato non venderà mai a meno di quello per cui si è indebitato, ergo i prezzi, bene che vada, rimangono invariati, e si possono quindi considerare più bassi grazie all'inflazione che continua a crescere e per cui 100.000 euro oggi valgono meno che 100.000 euro tra 6 mesi..

Ma chi ha comprato a 100.000 a meno di 100.000 (salvo situazoni molto paricolari) non rivenderà mai, ergo i prezzi non scenderanno.
Dipende dal tipo di immobile.
Nel 2000 nella mia città un mini appartamente costava 150 milioni, poi è salito mediamente a 125.000 € ( spesso ben di più ), ma quest'anno chiedono cifre comprese tra i 100 e i 110.000 €. In certe zone qualcosa in più, ma mai sopra i i 120.000. Quindi sono scesi, diciamo da un anno e mezzo a questa parte, e non di poco. Gli appartamenti più grandi sono scesi meno, ma sono anche saliti di meno negli anni scorsi, mentre le case e le villette a schiera non sono state oggetto di grosse speculazioni.
Semplicemente i costruttori hanno costruito molte più case di quelle necessarie, e per tornare degli investimenti stanno ridimensionando le richieste. Ma restano invenduti. Un grosso problema sarà per le banche rientrare dei mutui fatti dagli speculatori, pehè se la gente non ha soldi, con cosa compra le case che hanno costruito in più?

naitsirhC

06-09-2007, 19:17

Dipende dal tipo di immobile.
Nel 2000 nella mia città un mini appartamente costava 150 milioni, poi è salito mediamente a 125.000 € ( spesso ben di più ), ma quest'anno chiedono cifre comprese tra i 100 e i 110.000 €. In certe zone qualcosa in più, ma mai sopra i i 120.000. Quindi sono scesi, diciamo da un anno e mezzo a questa parte, e non di poco. Gli appartamenti più grandi sono scesi meno, ma sono anche saliti di meno negli anni scorsi, mentre le case e le villette a schiera non sono state oggetto di grosse speculazioni.
Semplicemente i costruttori hanno costruito molte più case di quelle necessarie, e per tornare degli investimenti stanno ridimensionando le richieste. Ma restano invenduti. Un grosso problema sarà per le banche rientrare dei mutui fatti dagli speculatori, pehè se la gente non ha soldi, con cosa compra le case che hanno costruito in più?

:mano:
Vero, han costruito più appartamenti di quelli richiesti dal mercato.
All'inizio dicevano che tanti erano già venduti sulla carta... invece adesso si vedono in giro molti appartamenti nuovi sfitti dovuto al fatto che la richiesta è diminuita e che i prezzi oramai sono al di fuori della portata di tante persone visto anche il livello di interesse che le banche italiane esigono per il mutuo.

naitsirhC

06-09-2007, 19:28

pure il garage pretendi? :asd: io abito in una bella cittadina vicino al mare di circa 55 mila abitanti e una cosa del genere sta intorno ai 300 mila euro (se sei fortunato) per non parlare delle bellissime villette nei residence a 1 km dal mare che hanno prezzi irrangiungibili... :D

ma non vedo perchè mai dovrebbero diminuire i prezzi degli immobili?? :confused: qui negli ultimi anni hanno avuto un aumento notevole e sembra continuare....anche il prezzo dei materiali per costruire aumenta di anno in anno.

Soco convinto che una casa senza garage e giardino, sia come il pane senza il lievito. :p

So che i prezzi sono molto alti, era una richiesta di delucidazione all' "immobiliarista" che parlava di barboni...

naitsirhC

06-09-2007, 19:30

Forse perchè in italia sono dei ladri?
Oppure perchè di doveva fare il dovere di vigilare sui prezzi al dettaglio non lo ha fatto?

E poi l'Istat dichiara che l'inflazione è al 1,7% :asd:

:nono:

naitsirhC

06-09-2007, 19:31

Certo che riguardo il mercato immobiliare...i mutui subprime hanno aumentato la richiesta di immobili (tutti hanno avuto il mutuo), generando posti di lavoro e aumenti del costo degli immobili. Una volta che si è scoperto che questi mutui sono una fregatura, si ridurrà la domanda, a fronte di un'offerta a questo punto eccessiva per le richieste del mercato. Di conseguenza, i posti di lavoro diminuiranno e il valore degli immobili scenderà.

Ma stai parlando degli Stati Uniti o dell'Italia?

Nous

06-09-2007, 20:06

Ma stai parlando degli Stati Uniti o dell'Italia?

Abbiamo mica detto che i mutui subprime ci sono anche in Italia?
Anche solo il mutuo di una banca a favore dei lavoratori aticipi assomiglia ad un subprime : un mutuo fornito a lavoratori con poche garanzie.

naitsirhC

06-09-2007, 20:10

Abbiamo mica detto che i mutui subprime ci sono anche in Italia?
Anche solo il mutuo di una banca a favore dei lavoratori aticipi assomiglia ad un subprime : un mutuo fornito a lavoratori con poche garanzie.

Neanche è mai stato detto che il numero di mutui erogati ai lavoratori atipici dalle banche italiane è paragonabile al numero dei mutui subprime americani.

Ecco perchè, dal mio punto di vista ovviamente, il tuo è un paragone non esatto.

Nous

06-09-2007, 20:42

Neanche è mai stato detto che il numero di mutui erogati ai lavoratori atipici dalle banche italiane è paragonabile al numero dei mutui subprime americani.

Ecco perchè, dal mio punto di vista ovviamente, il tuo è un paragone non esatto.

Sì è vero che la quota è minore..speriamo che resti così la situazione ;)

Lelevt

07-09-2007, 07:08

Neanche è mai stato detto che il numero di mutui erogati ai lavoratori atipici dalle banche italiane è paragonabile al numero dei mutui subprime americani.
Si, sicuramente la quantità sul totale dei mutui subprime è molto minore, quindi crisi finanziarie delle nostre banche non ci saranno. Però una stretta sui mutui si, è già in corso, è diventato più difficile ottenerne uno.
Quello che è paragonabile rispetto agli USA è il rapporto redditi/prezzi immobili, che è una delle cose più importanti per capire quanto i prezzi siano sostenibili.

Nous

07-09-2007, 07:46

Soco convinto che una casa senza garage e giardino, sia come il pane senza il lievito. :p

Anche io, infatti il mio problema nella ricerca della casa è che vendono delle schifezze senza l'uno e senza l'altro a prezzi allucinanti...sto pensando di comprare una casa non nuova, meglio ancora se da ristrutturare, come ha fatto un mio parente che con 130000 euro si è preso un 120m^2 con giardino (non ne conosco la metratura, comunque grosso) adibito ad orto e un'altro edificio ora adibito a cantina ma che secondo me si può trasformare in monolocale... ovviamente il tutto da ristrutturare (ma non cade a pezzi...ci sono dei lavori da fare sul tetto, e l'impianto elettrico da rifare)...secondo me alla fine avrà speso un 180000 euro, ovvero quanto chiedono per l'acquisto di un monolocale nuovo.

Nous

07-09-2007, 07:48

Si, sicuramente la quantità sul totale dei mutui subprime è molto minore, quindi crisi finanziarie delle nostre banche non ci saranno.

Le nostre banche non avranno crisi perchè il rischio da loro assunto sui mutui subrime viene scaricato sul cliente mediante il meccanismo dei fondi.
Mi quoto :

Ha ragione...siamo influenzati...i mutui subprime sono quelli "a rischio", cioé erogati senza la certezza del ritorno...le banche (che non sono istituti di carità) hanno quindi pacchettizzato in fondi per coprire il proprio rischio (riversandolo sugli investitori).
Molte banche europee hanno investito in questi fondi ... se vanno giù loro, andiamo giù anche noi. Ovviamente le banche ai sottoscrittori dei fondi non dicono che nel pacchetto sono presenti dei mutui subprime, ma credo che se anche lo avessero detto nessuno avrebbe capito cosa voglia dire la cosa

Per dirla alla Zingales :

"Tradizionalmente, ciò che poneva un freno al desiderio delle banche di aumentare il volume dei mutui a spese della loro qualità era il costo che esse si accollavano in caso di mancato rimborso del prestito ipotecario. Oggi, però, dopo essere stati erogati, i mutui vengono in genere cartolarizzati, cioè accorpati e venduti sotto forma di titoli sui mercati mobiliari.

Così le banche non si assumono più il rischio finale, che viene trasferito al mercato finanziario. "

M4st3r

07-09-2007, 08:14

cut

secondo me alla fine avrà speso un 180000 euro, ovvero quanto chiedono per l'acquisto di un monolocale nuovo.
Dipendentemente dallo stato in cui si trova l'immobile, per ristrutturare, mediamente, ci vogliono 600-800/1000€ al m^2 .. dubito quindi che complessivamente abbia speso solo 50.000€ per la ristrutturazione :)

Nous

07-09-2007, 14:47

Dipendentemente dallo stato in cui si trova l'immobile, per ristrutturare, mediamente, ci vogliono 600-800/1000€ al m^2 .. dubito quindi che complessivamente abbia speso solo 50.000€ per la ristrutturazione :)

Non deve ristrutturare in senso stretto..le pareti sono ok, i pavimenti anche (salvo voler cambiare alcune mattonelle, di dubbio gusto)..ha delle travi a vista sul soffitto, che vuole rimuovere..deve rifare l'impianto elettrico...altro lavori urgenti non ne ha.

Mounty

09-09-2007, 21:39

In quello che hai detto hai dimenticato l'acquirente. Se l'acquirente non è disposto a pagare quello che il venditore richiede, la casa non si vende.
Quindi il venditore o abbassa la sua richiesta o la casa non la venderà mai più, vedi tu cosa è meglio.
Se quello che dici tu è vero, ok, allora nei prossimi anni non si venderà più neanche una casa.

E' da almeno 7 anni che si parla di scoppio della "bolla" immobiliare.

Continuate ad aspettare per acquistare casa, vedrete che i prezzi crolleranno...:rolleyes:

Chi in questi anni non ha acquistato casa pensando che scendessero i prezzi, secondo voi ha fatto bene?

Al max i prezzi potranno rimanere fermi per un pò, ma non scenderanno.

Mounty

09-09-2007, 21:44

Si, quello è quello che sta succedendo, ma credo che non può durare all'infinito, quando una casa è molto tempo che non si vendo credo che anche il più avido degli speculatori prima o poi vuole monetizzare.
Ci sono in giro tantissime case vuote, i loro proprietari possono lasciarle vuote per 1,2,5 anni ma prima o poi dovranno farne qualcosa:muro:
Finora il gioco di aspettare il pollo di turno ha funzionato ma per il domani non si sa.

Finora il pollo di turno che ha acquistato casa anni fa, rivendendola dopo un tot di anni ci ha sempre guadagnato.

Mounty

09-09-2007, 21:47

:mano:
Vero, han costruito più appartamenti di quelli richiesti dal mercato.
All'inizio dicevano che tanti erano già venduti sulla carta... invece adesso si vedono in giro molti appartamenti nuovi sfitti dovuto al fatto che la richiesta è diminuita e che i prezzi oramai sono al di fuori della portata di tante persone visto anche il livello di interesse che le banche italiane esigono per il mutuo.

Ma come fate a generalizzare dicendo che si è costruito troppo?!?

La situazione varia da comune a comune, è questo che decide i terreni da rendere edificabili.
E se si è costruito troppo la colpa è dei comuni che hanno messo sotto al piano molti terreni per incassare maggiori oneri di urbanizzazione.

DvL^Nemo

09-09-2007, 22:11

Si iniziano a vedere le discese dei prezzi...
Mi e' capitato per qualche mese di vedere le stesse ideintiche offerte..
Adesso ad es. ho visto prezzi crollare da 350'000 a 310'000 o da 100'000 ad 80'000.. E sono ancora li' visto che nessuno compra, tutti vogliono la casa nuova, l'usato perde velocemente di valore..
Comunque oltre agli assurdi prezzi dell'immobile, la crisi del credito ( basta vedere che sta succedendo queste settimana alle borse ) e i tassi in aumento hanno fermato il mercato e specie quelli che nel 2003 hanno acceso il mutuo a tasso variabile al 2% sono in grossa difficolta'...

Lelevt

09-09-2007, 22:21

E' da almeno 7 anni che si parla di scoppio della "bolla" immobiliare.
No, è da almeno 7 anni che si parla di "bolla immobiliare" (aumento dei prezzi) ma senza aver mai avuto segnali di uno "scoppio".
In questo periodo invece i segnali ci sono, eccome. Tuttavia come ho detto già più volte, non c'è nessuna certezza, nè che scoppi, nè che NON scoppi.
Inoltre la percezione che abbiamo della situazione immobiliare è alterata da due fattori:
- La stampa tace completamente sulla questione, tutto viene messo a tacere.
- Il mercato immobiliare ha una grandissima "inerzia" rispetto all'azionario. I cambiamenti si avvertono molto molto lentamente.

Finora il pollo di turno che ha acquistato casa anni fa, rivendendola dopo un tot di anni ci ha sempre guadagnato.
Certo, come abbiamo detto, in passato è stato così, il passato lo conosciamo, sappiamo come è andata. Per il futuro invece non si sa.
Ci tengo anche a precisare che dire "i prezzi rimangono stabili" in valore assoluto, vuole dire che scendono (per effetto dell'inflazione).

E se si è costruito troppo la colpa è dei comuni che hanno messo sotto al piano molti terreni per incassare maggiori oneri di urbanizzazione.
Se tu dici che è colpa dei comuni, bene, me hai dato una informazione in più, sicuramente hanno fatto la loro parte, nessuno qui ha mai detto il contrario.
Indipendentemente di chi sia la colpa, però, il fatto rimane.

Al max i prezzi potranno rimanere fermi per un pò, ma non scenderanno.
Questo è il primo comandamento del mercato immobiliare, vero? E' inciso su una tavola di pietra :asd:

DvL^Nemo

09-09-2007, 22:49

Preso da un altro forum, a voi le considerazioni.. Ovviamente e' riferito agli immobili

http://im0.freeforumzone.it/up/13/15/282019905.gif

Fides Brasier

10-09-2007, 00:05

Preso da un altro forum, a voi le considerazioni.. Ovviamente e' riferito agli immobili

http://im0.freeforumzone.it/up/13/15/282019905.gifPosso chiederti qual e' il forum?

Lelevt

10-09-2007, 07:25

Il forum da cui arrivano quei dati è quello che ho linkato nel primo post.
Ripeto che se volete approfondire la questione dovete leggere lì, ci sono diverse persone molto competenti che scrivono.
http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=6727977&p=7

Mounty

10-09-2007, 09:01

Mi sembra un forum un tantino di parte, bisognerebbe sentire anche l'altra campana, non ti sembra?

Comunque consiglio a tutti di rimanere in affitto che è un ottimo investimento...

Lelevt

10-09-2007, 09:23

Mi sembra un forum un tantino di parte, bisognerebbe sentire anche l'altra campana, non ti sembra?
Di parte? E di quale parte sarebbe? Qui non si parla di sinistra - destra, fascisti e comunisti. Si cerca di analizzare i dati e le notizie disponibili per avere un quadro della situazione, e la cosa è utile sia per chi deve vendere sia per chi deve comprare.
L'altra campana sarebbero gli istituti tipo "Nomisma" e associazioni varie di operatori del mondo dell'immobiliare e dell'edilizia, dal quale non arrivano mai notizie veritiere perchè vogliono mantenere il più possibile l'ottimismo sul mercato per guadagnare ancora un po', finchè dura. Alcuni comunicati da parte loro (che vengono riportati su quel forum) arrivano al ridicolo.

Riguardo l'affitto, pensa che in alcuni casi gli interessi che paghi alla banca attraverso un mutuo sono superiori all'affitto che pageresti... quindi sono sempre soldi buttati, in un caso alla banca e nell'altro caso al padrone di casa.
E con questo no voglio dire di non comprare casa, ma di non dare per scontato che sia in questo momento la soluzione migliore.

madking

10-09-2007, 09:39

io ho appena comprato casa, e considerando i prezzi che ci sono in giro non mi sono pentito (villetta di nuova costruzione quasi indipendente da circa 100mq, con circa 100mq di giardino, costo poco meno di 160k euro)

dipende molto anche dalle zone, dalle mie parti (verso la campagna, a circa 25 minuti dal capoluogo di provincia), con circa 150k euro si parla di casa e non di appartamento

certo che se penso che 10 anni fa con la stessa cifra in lire si comprava un villone :doh:

Mounty

10-09-2007, 10:30

Di parte? E di quale parte sarebbe? Qui non si parla di sinistra - destra, fascisti e comunisti. Si cerca di analizzare i dati e le notizie disponibili per avere un quadro della situazione, e la cosa è utile sia per chi deve vendere sia per chi deve comprare.
L'altra campana sarebbero gli istituti tipo "Nomisma" e associazioni varie di operatori del mondo dell'immobiliare e dell'edilizia, dal quale non arrivano mai notizie veritiere perchè vogliono mantenere il più possibile l'ottimismo sul mercato per guadagnare ancora un po', finchè dura. Alcuni comunicati da parte loro (che vengono riportati su quel forum) arrivano al ridicolo.

Riguardo l'affitto, pensa che in alcuni casi gli interessi che paghi alla banca attraverso un mutuo sono superiori all'affitto che pageresti... quindi sono sempre soldi buttati, in un caso alla banca e nell'altro caso al padrone di casa.
E con questo no voglio dire di non comprare casa, ma di non dare per scontato che sia in questo momento la soluzione migliore.

Allora il nome del forum è "Bolla immobiliare sulla casa" e una sottosezione si chiama "Casa carissima casa": non ti sembra di parte (non intendo di dx o sx, pensavo che non ci fosse bisogno di spiegarlo)?

Lelevt

10-09-2007, 10:43

Allora il nome del forum è "Bolla immobiliare sulla casa" e una sottosezione si chiama "Casa carissima casa": non ti sembra di parte?
Non capisco proprio, non ci trovo proprio nulla di parte, e poi di quale parte?:muro:
"Casa carissima casa": non sone forse care le case?!
"BOLLA IMMOBILIARE SULLA CASA" la bolla c'è ed è riconosciuto da tutti, ovvero i prezzi sono al di sopra del valore reale dei beni, e già da diversi anni.
Dire che c'è una bolla vuol dire solamente che i prezzi sono "gonfiati", non che stanno scendendo. Possono tenere oppure no, e questo è l'argomento di queste discussioni.

Fides Brasier

10-09-2007, 10:52

Comunque consiglio a tutti di rimanere in affitto che è un ottimo investimento...ottimo consiglio, l'ideale per buttare i soldi.

Krusty

10-09-2007, 12:00

Lelevt

10-09-2007, 12:07

ottimo consiglio, l'ideale per buttare i soldi.
Certo sono soldi buttati, ma lo sai che su un mutuo di 150.000 Euro di 30 anni, ai tassi attuali alla fine restituisci alla banca 313.000 Euro ovvero più del doppio?
Sono 163.000 Euro (450 Euro al mese) buttati in interessi, oltretutto regalati a chi di soldi ne ha già molti.

Non dico che non bisogna fare mutui, ma non sono questo idillio come vogliono farci credere.

Krusty

10-09-2007, 12:09

Lelevt

10-09-2007, 12:13

Beh, il calcolo fatto a mano è lunghissimo da fare, solitamente si fa col computer. Excel ha una funzione per calcolare la rata del mutuo, su internet credo trovi pagine con script che ti fanno il calcolo.

LEGGETE QUI:
http://finanzaonline.com/notizie/news.php?id={7CCD8617-B70E-4CA2-BE8F-D954CE11A6A9}
Finalmente qualcuno lo ammette.

naitsirhC

10-09-2007, 12:29

naitsirhC

10-09-2007, 12:32

Ma come fate a generalizzare dicendo che si è costruito troppo?!?

La situazione varia da comune a comune, è questo che decide i terreni da rendere edificabili.
E se si è costruito troppo la colpa è dei comuni che hanno messo sotto al piano molti terreni per incassare maggiori oneri di urbanizzazione.

Non so in che regione tu abiti, ma in Veneto ci sono migliaia di appartamenti sfitti.

naitsirhC

10-09-2007, 12:34

Lelevt

10-09-2007, 12:36

150 mila euro a 30 anni al tasso del 4% fan 480 mila euro.
No, devi aver sbagliato il calcolo, e comunque il tasso al 4% oggi non esiste. Minimo minimo 5%

Anch'io sono in Veneto, confermo tantissime case vuote, sia in centri abitati importanti, sia in "campagna".
Poi cambierà da comune a comune, ma complessivamente la quantità di offerta è grandissima.

M4st3r

10-09-2007, 12:39

150 mila euro a 30 anni al tasso del 4% fan 480 mila euro.
No, è sbagliato il tuo conto:

M=C*(1+it);
M=150.000*(1+0.04*30)=330.000

Dove:
M=montante
C=capitale iniziale
i=tasso annuo
t=tempo

Anche se in realtà non sarebbe questo il calcolo da applicare .. ce ne sono di specifici per mutui con rata costante, variabile, ecc.

PS. se avessi toppato chiedo venia, ho un po' di febbre stamane :(

Lelevt

10-09-2007, 12:44

No, è sbagliato il tuo conto:
M=150.000*(1+0.04*30)=330.000

E' sbagliato anche il tuo, perchè fai conto che il capitale non lo restituisci e paghi solo gli interessi.
Con le rate mensili, ogni mese paghi gli interessi + restituisci una parte del capitale (pochissimo all'inizio!), così il mese dopo gli interessi saranno un po' meno perchè è meno il capitale residuo. E così via fino alla fine, quando il capitale è tutto restituito. Per questo il calcolo è lungo, va calcolato mese per mese.

M4st3r

10-09-2007, 12:48

E' sbagliato anche il tuo, perchè fai conto che il capitale non lo restituisci e paghi solo gli interessi.
Con le rate mensili, ogni mese paghi gli interessi + restituisci una parte del capitale (pochissimo all'inizio!), così il mese dopo gli interessi saranno un po' meno perchè è meno il capitale residuo. E così via fino alla fine, quando il capitale è tutto restituito. Per questo il calcolo è lungo, va calcolato mese per mese.

Ecco mi sembrava che mancasse qualcosa .. anche perché quella formula è per l'interesse semplice, mentre di solito le banche usano quello composto (più favorevole a loro, ovviamente :D )

Fides Brasier

10-09-2007, 12:59

Certo sono soldi buttati, ma lo sai che su un mutuo di 150.000 Euro di 30 anni, ai tassi attuali alla fine restituisci alla banca 313.000 Euro ovvero più del doppio?
Sono 163.000 Euro (450 Euro al mese) buttati in interessi, oltretutto regalati a chi di soldi ne ha già molti.

Non dico che non bisogna fare mutui, ma non sono questo idillio come vogliono farci credere.cio' che dici e' vero, ma l'alternativa al mutuo e' quella di pagare per non avere poi nulla in mano.
un mio amico ha comprato casa pochi mesi fa dopo essere stato circa una decina d'anni in affitto, e lui stesso mi ha detto che se avesse fatto il mutuo gia' dieci anni fa, ora avrebbe quasi finito di pagarlo.
ci sono tutta una serie di considerazioni da fare ovviamente, ad esempio la possibilita' di fare subito un mutuo eccetera, ma quello di dire di rimanere in affitto perche' e' un ottimo investimento non puo' che essere ironico :D

madking

10-09-2007, 13:12

Hai pagato quel prezzo la scatola o con i serramenti ed arredata?

pagato la casa finita, con impianti e finiture (porte, finestre), sanitari e bagni compresi.
I mobili invece li devo mettere io.

Mounty

10-09-2007, 13:46

ottimo consiglio, l'ideale per buttare i soldi.

Era quello che ironicamente intendevo

Mounty

10-09-2007, 13:47

Certo sono soldi buttati, ma lo sai che su un mutuo di 150.000 Euro di 30 anni, ai tassi attuali alla fine restituisci alla banca 313.000 Euro ovvero più del doppio?

E quanto varrà la casa tra 30 anni?

Brightblade

10-09-2007, 13:54

Non dico che non bisogna fare mutui, ma non sono questo idillio come vogliono farci credere.

Io ho adottato la tattica "mi faccio adesso un appartamentino con un mutuo che posso estinguere anche in 10 anni o meno, fra 10 anni si vedra'".

Spesso a mio parere, l'errore che si commette in questo ambito e' quello di voler fare il passo piu' lungo della gamba, spinti magari anche dal fatto che sposandosi si pensa di fare subito le cose in grande per una sistemazione che duri x l'eternita'.

Lelevt

10-09-2007, 14:55

E quanto varrà la casa tra 30 anni?
Ti ripeto che col senno di poi sono tutti dei geni (e dei milionari).... aver comprato 30 anni fa sarebbe stato si un affare.

Il fatto secondo me è che la gente corre dietro a quello che fanno gli altri senza ragionare:
Anni fa si andava molto in affitto, pochi compravano la casa, ho sentito spesso di gente che ha pagato per decenni affitti folli ed allora mi chiedo: ma perchè cavolo non l'avete comprata che conveniva? Semplice, perchè gli altri non lo facevano.

Oggi è l'opposto, tutti comprano la casa senza ragionare (o facendo ragionamenti incompleti) e con troppa leggerezza, perchè lo fanno tutti gli altri, mentre in alcuni casi conviene affittare (questo dipende molto dalla zona).

Negli altri paesi d'Europa c'è un ricorso all'affitto molto ma molto maggiore, sostanzialmente perchè il rapporto tra affitto e prezzo della corrispondente casa è molto più basso.
Da noi dopo l'abolizione dell'equo canone gli affitti sono schizzati alle stelle ad un livello insensato (mi chiedo chi li ha pagati quegli affitti se non si drogava tutte le mattine), a volte in misura tale da rendere il 10% rispetto al valore della casa, che finanziariamente è una cosa assurda, poichè l'investimento sicuro (come dovrebbe essere quello immobiliare) deve avere un basso rendimento.
In sostanza secondo me il nostro mercato immobiliare come prezzi e affitti non riesce a stabilizzarsi, tende sempre a virare verso gli eccessi.

kimpeperina

10-09-2007, 14:57

vivo kn genitori per fortuna ma non riuscirò mai a stare da sola a questi prezzi

Lelevt

10-09-2007, 15:03

vivo kn genitori per fortuna ma non riuscirò mai a stare da sola a questi prezzi
Come ti capisco, hai tutta la mia comprensione, questo secondo me è uno dei peggiori mali di questa ITALIA.
I giovani non riescono a diventare adulti, sono schiacciati da un mostruoso rapporto stipendi/costo abitazione.

Ho avuto un collega svedese che mi ha raccontato un po' di cose sulla SVEZIA, a 20 anni quasi tutti i giovani sono indipendenti dai genitori. Inoltre lui si e comprato una casa di circa 100 mq in un piccolo centro abitato a 20.000 (VENTI MILA) EURO. Me l'ha detto lui in persona e mi ha anche fatto vedere le foto, non riusciva a capire perchè fossi così incredulo.
E guadagnano il doppio di noi...

Amiga_User

10-09-2007, 15:48

Ho avuto un collega svedese che mi ha raccontato un po' di cose sulla SVEZIA, a 20 anni quasi tutti i giovani sono indipendenti dai genitori. Inoltre lui si e comprato una casa di circa 100 mq in un piccolo centro abitato a 20.000 (VENTI MILA) EURO. Me l'ha detto lui in persona e mi ha anche fatto vedere le foto, non riusciva a capire perchè fossi così incredulo.
E guadagnano il doppio di noi...

trasferiamoci in massa!!! 20 mila euro per una casa e tante bionde da urlo!!!

IT: per il calcolo della rata del mutuo: http://www.migliormutuo.it/calcolo_rata_mutuo.asp

Lelevt

10-09-2007, 15:54

tante bionde da urlo!!!
Da urlo finchè giovanissime, purtroppo però per molte a 20-25 anni parte la cosiddetta "autodistruzione" e esplodono... (Così mi è stato detto)

DeusEx

10-09-2007, 15:59

Ma secondo voi quando si saprà qualcosa di più preciso (scoppia, non scoppia, prezzi....) ?
Io stavo pensando di comprare casa a roma o dintorni diciamo l'anno prossimo (sto già girando e qualche lieve limatura nei prezzi l'ho vista)..... però ora visto come stanno le cose non so mica tanto cosa fare (comprare ora è il momento peggiore vero?) ....

Mounty

10-09-2007, 16:09

Come ti capisco, hai tutta la mia comprensione, questo secondo me è uno dei peggiori mali di questa ITALIA.
I giovani non riescono a diventare adulti, sono schiacciati da un mostruoso rapporto stipendi/costo abitazione.

Ho avuto un collega svedese che mi ha raccontato un po' di cose sulla SVEZIA, a 20 anni quasi tutti i giovani sono indipendenti dai genitori. Inoltre lui si e comprato una casa di circa 100 mq in un piccolo centro abitato a 20.000 (VENTI MILA) EURO. Me l'ha detto lui in persona e mi ha anche fatto vedere le foto, non riusciva a capire perchè fossi così incredulo.
E guadagnano il doppio di noi...

20.000 euro? Ma è una casa o un prefabbricato?

In italia con le nuove normative (antisismica e risparmio energetico) il solo costo di costruzione (senza contare terreno, tasse, oneri, progettazione, ecc) è difficilmente inferiore ai 1000 euro al mq (commerciale)

Lelevt

10-09-2007, 16:09

comprare ora è il momento peggiore vero?....
io credo di si, ma non mi sento di dare consigli su acquistare o non acquistare, prova sul forum che ho linkato, lì hanno maggiore competenza.
Purtroppo le dinamiche sono abbastanza lente, quindi per avere una idea della situazione ci vogliono diversi mesi, però se devi comprare l'anno prossimo probabilmente allora qualcosa si saprà.

DeusEx

10-09-2007, 16:47

io credo di si, ma non mi sento di dare consigli su acquistare o non acquistare, prova sul forum che ho linkato, lì hanno maggiore competenza.
Purtroppo le dinamiche sono abbastanza lente, quindi per avere una idea della situazione ci vogliono diversi mesi, però se devi comprare l'anno prossimo probabilmente allora qualcosa si saprà.
A proposito grazie per il link... me lo spulciando discussione per discussione ... soprattutto quello su roma ..... da rabbrividire per come cercano di fregarti :eekk:

Senza Fili

10-09-2007, 16:50

20.000 euro? Ma è una casa o un prefabbricato?

In italia con le nuove normative (antisismica e risparmio energetico) il solo costo di costruzione (senza contare terreno, tasse, oneri, progettazione, ecc) è difficilmente inferiore ai 1000 euro al mq (commerciale)

Un mio collega ha da poco comprato una casa in un paese di montagna in Abruzzo, 60 mq, 35.000 euro, abitabile.

Nosferatu

10-09-2007, 17:53

Vi dò i miei "2 cents".
Vicenza provincia: città dai 25.000 ai 45.000 abitanti con 110.000 euri ti compri:
- un mini da 60 mq con garage in centro
- un bicamere da 80 mq con garage in periferia

Secondo me già si sta lentamente sgonfiando il mercato. 2 anni fa i prezzi che vedo in giro erano un buon 25% più alti. E sono 2 anni che sto cercando casa, quindi mi tengo abbastanza aggiornato.

Purtroppo che la bolla esista è scontato, e basta sfogliare una rivistina a caso, tipo "Tele Sette" o roba del genere: trovate minimo 7 o 8 pubblicità di mutui. Per non parlare delle infinità di agenzie immobiliari spuntate come funghi negli ultimi 2 anni.
Troppa offerta. I prezzi calano, lo stanno già facendo e continuerà ancora per un po'. Preoccupante, purtroppo, è che oltre all'onere della rata del mutuo uno debba sorbirsi anche la spesa "virtuale" del calo di valore della casa. In pratica uno rischia seriamente che gli convenga stare in affitto, ma oggigiorno la gente si è stufata di possedere case e affittarle: dopo qualche anno PRETENDONO di vendertela, perché il gioco per loro comincia a non essere più remunerativo.

Lelevt

10-09-2007, 18:00

dopo qualche anno PRETENDONO di vendertela, perché il gioco per loro comincia a non essere più remunerativo.
Cioè dici che non ti rinnovano più il contratto di locazione e ti propongono la vendita altrimenti sei fuori?

Mounty

10-09-2007, 18:02

Un mio collega ha da poco comprato una casa in un paese di montagna in Abruzzo, 60 mq, 35.000 euro, abitabile.

Nuova?

DeusEx

10-09-2007, 19:32

Ho trovato quest'articolo dagli scenari catastrofici (dice che si sta ripetendo la storia del 1929... e che l'europa non è esente):
http://www.rinascita.info/cc/RQ_Analisi/EEllAplVlEfyhxgzNR.shtml
e questo richiama un articolo dell'economist (del 2005): http://www.movisol.org/ulse276.htm
che ne pensate?

Lelevt

10-09-2007, 19:50

Beh, non so quanto sia possibile un crollo catastrofico:tie: , però sicuramente leggere articoli di questo genere aiuta ad aprire gli occhi.

DeusEx

10-09-2007, 20:04

Quest'altro link parla di grave crisi del sistema bancario tedesco (nel secondo articolo) : gran parte dei soldi immessi ad agosto dalla BCE sarebbe andato alle banche tedesche tra cui anche Deutsche Bank (al riguardo i mutui delle Poste Italiane sono erogati proprio da questa banca).
http://www.movisol.org/07news125.htm

Senza Fili

10-09-2007, 20:10

Nuova?

No, è una casa cielo terra in pietra nel paese (imho decisamente più belle di un appartamento nuovo) , ed in buone condizioni, ha dovuto solo imbiancare le pareti e far sistemare le persiane...con 35.000 euro a Roma non ci si prende nemmeno un box, ecco il perchè dell'esempio.

Lelevt

10-09-2007, 21:30

OK, ho capito, domani vado in banca e ritiro tutti i soldi, in CONTANTI!!:D
...Argentina docet

FastFreddy

10-09-2007, 21:44

No, è una casa cielo terra in pietra nel paese (imho decisamente più belle di un appartamento nuovo) , ed in buone condizioni, ha dovuto solo imbiancare le pareti e far sistemare le persiane...con 35.000 euro a Roma non ci si prende nemmeno un box, ecco il perchè dell'esempio.

Anche nel frosinate si trovano abitazioni a prezzi simili....

Lelevt

10-09-2007, 21:50

Anche nel frosinate si trovano abitazioni a prezzi simili....
Bisognerebbe andare ad abitare in quei posti, tanto ormai con le tecnologie informatiche si può lavorare a distanza, senza aver bisogno di essere in una grande città (almeno per alcuni tipi di lavoro).

N.B. Ho aggiunto un link nel primo post al forum di Finanzaonline sull'immobiliare.

DeusEx

11-09-2007, 07:38

Bisognerebbe andare ad abitare in quei posti, tanto ormai con le tecnologie informatiche si può lavorare a distanza, senza aver bisogno di essere in una grande città (almeno per alcuni tipi di lavoro).

A Frosinone l'ADSL c'è ma nella maggior parte dei paesi vicini no (chiedete a telecom...) :( .
In alcuni poi vi è una specie di adsl wireless di piccole società (Hellotel)

DeusEx

11-09-2007, 07:41

Anche nel frosinate si trovano abitazioni a prezzi simili....

Si vero ma non in città; se vuoi una casa a frosinone nuova di circa 90-100 mq si arriva tranquilli sui 250.000€ ...

Lelevt

11-09-2007, 07:46

A Frosinone l'ADSL c'è ma nella maggior parte dei paesi vicini no (chiedete a telecom...) :( .
In alcuni poi vi è una specie di adsl wireless di piccole società (Hellotel)
Azz, è vero, non ci avevo pensato all'ADSL... anche qui da me (Treviso) molti paesi non hanno l'ADSL, però ci sono piccole società che forniscono internet attraverso il WI-FI come hai detto tu. Evidentemente si stanno diffondendo.
Se poi col WI-MAX dovesse andare bene (dubito, siamo in Italia) dovrebbe sparire il "Digital Divide" e Telecom può anche chiudere bottega.

Mounty

11-09-2007, 08:55

http://img525.imageshack.us/img525/1556/senzatitolo2ga9.th.jpg (http://img525.imageshack.us/my.php?image=senzatitolo2ga9.jpg)

Lelevt

11-09-2007, 09:29

Beh, finalmente anche il Sole 24 Ore prende atto della situazione! Piano piano la cosa viene a galla.
I toni sono molto cauti, ovviamente, questo è uno dei giornali che ha nascosto di più i problemi dell'immobiliare, in quanto è in parte di proprietà di immobiliaristi. Quindi se pubblica un articolo del genere, vuol dire che la situazione è decisamente degenerata.
Curioso però come all'inizio dica "la bolla in Italia è difficile da ipotizzare" salvo poi descrivere una situazione corrispondente ad una "bolla". Come dire "l'importante è non ammettere che ci sia una bolla"

Nous

11-09-2007, 09:42

Qualcuno mi può fare un copiaincolla dell'articolo (anche via pm?) ??
Dal lavoro sono filtrato, non lo vedo :cry:

DeusEx

11-09-2007, 09:44

Frena il mercato dei mutui,rallenta la corsa dei prezzi
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2007/09/tecnocasa-mercato-immobiliare.shtml?uuid=d20523ba-5fad-11dc-b5d3-00000e251029&DocRulesView=Libero
Rallenta la corsa dei prezzi nel settore immobiliare: secondo un analisi elaborata dall'ufficio studi Tecnocasa, nel primo semestre 2007 le quotazioni delle case nelle grandi città hanno registrato una crescita dello 0,6%, dato che risulta inferiore sia a quello dei comuni delle aree metropolitane (+1,4%) che, per la prima volta dal 1998, anche a quello dei capoluoghi di provincia (+1%). Cinque grandi centri urbani hanno addirittura conosciuto una diminuzione dei prezzi delle abitazioni: a Genova la flessione più vistosa (-2,1%), seguita da Bologna (-1%), Napoli (-0,9%), Firenze (-0,6%) e Bari (-0,4%). Il valore delle case è invece continuato ad aumentare a Palermo (+3,1%), Milano (+2,9%), Torino (+2,7%), Verona (+1,1%) e Roma (+0,7%). Analizzando l'andamento dei prezzi da un punto di vista geografico, si può notare come le variazioni medie più significative siano state nel Sud Italia (+1,6%). Valori in rialzo anche nelle regioni del Centro (+1,3%), mentre il Nord Italia si è fermato a una modesta crescita dello 0,3%.

La frenata del comparto immobiliare, secondo l'indagine, è stata determinata principalmente dall'innalzamento dei tassi di interesse e dalla sostanziale flessione del mercato dei mutui. La domanda di immobili, inoltre, ha conosciuto un rallentamento: negli anni scorsi era forte la richiesta di abitazioni per investimento, mentre in questo semestre il mercato è stata alimentato soprattutto da un'utenza che ha la necessità di acquistare un'abitazione per scopi residenziali (prima casa o "migliorativa").

Un'altra conferma delle mutazioni in atto nell'intero comparto abitativo arriva anche da un altro studio Tecnocasa, questa volta dedicato al mercato italiano dei mutui: nel primo trimestre 2007 il valore dei crediti erogati alle famiglie italiane per l'acquisto delle abitazioni è stato di 14,2 miliardi di euro, in flessione dell'1,6% rispetto allo stesso periodo dell'anno precedente. Nel corso dell'intero 2006 il mercato è invece cresciuto del 11,74%, per un importo medio erogato di 126mila euro. A raffreddare l'entusiasmo degli italiani per i mutui hanno contribuito soprattutto gli innalzamenti dei tassi di interesse decisi dalla Bce: come conseguenza di queste misure, ad esempio, un finanziamento trentennale concesso a giugno 2008 per un importo di 150mila euro vede una rata più cara di circa 110 euro mensili rispetto a giugno 2006.

La mancanza di sicurezza sugli interessi sembra inoltre aver spinto molte famiglie alla riscoperta del tasso fisso: nel 2006 hanno scelto questa formula il 25% degli utenti (contro il 14% del 2005), anche se la maggioranza è rimasta fedele ai tassi variabili (61%).
Per il futuro, nonostante la battuta d'arresto di questi primi tre mesi e le preoccupanti notizie che arrivano dall'America, le previsioni di Tecnocasa parlano di una crescita contenuta del mercato dei mutui in Italia. Tenderanno ad aumentare le opportunità di credito verso le fasce di clientela considerate più a rischio, e si assisterà a un ampliamento dell'offerta degli istituti verso cittadini stranieri, giovani e lavoratori atipici.

La crisi Usa può contagiare il mondo (sono 3 pagine)
di Nouriel Roubini (Affari & Finanza)

Osserva l'economista americano che rispetto al 1988, quando ci fu simultaneamente il crollo della Russia e il fallimento del più grande hedge fund, oggi la crescita del paese è più debole
(10 settembre 2007)
http://economia.repubblica.it/articolo/La_crisi_Usa_pu%C3%B2_contagiare_il_mondo/166501

Pagina 1
Le preoccupazioni e domande degli investitori, degli economisti e degli uomini politici sono in questo momento: riusciranno gli Stati Uniti a compiere un atterraggio morbido o subiranno un atterraggio brusco? L’attuale crisi dei mercati finanziari rappresenta un problema serio e persistente o una temporanea impennata della volatilità? La Fed ritoccherà i tassi di interesse e queste politiche monetarie contribuiranno a prevenire l’hard landing dell’e conomia? Il resto del mondo riuscirà a sganciarsi dal rallentamento economico degli Usa?

Le probabilità per un atterraggio brusco dell’economia statunitense (una recessione economica) erano già alte prima della crisi e dell’impennata della volatilità nei mercati finanziari dell’� estate. La crisi, però, manifestatasi sotto forma di una seria stretta creditizia e della liquidità, aumenta le probabilità di un hard landing. Siamo di fronte a un circolo vizioso, dove un’e conomia Usa che continua a indebolirsi aggrava ancor di più la stretta nei mercati finanziari e dove la stretta delle condizioni creditizie e della liquidità nei mercati finanziari indebolirà l’e conomia con un ulteriore crollo degli investimenti immobiliari e un rallentamento dei consumi e della spesa in conto capitale delle aziende.

Il rallentamento dell’economia statunitense peggiorerà nei prossimi trimestri per diversi motivi. Gli Stati Uniti stanno attraversando la più grave recessione nel settore immobiliare degli ultimi 30 anni: la domanda e l’offerta di case di nuova costruzione scende drasticamente da un anno e per la prima volta dalla Grande Depressione i prezzi delle case sono scesi su base annua. Prezzi che scenderanno molto di più nei prossimi due anni – di circa un 15% – per via di cinque fattori che gonfieranno ancor più il già enorme eccesso di case di nuova e vecchia costruzione disponibili, già alto a livelli storici. La stretta creditizia nei mutui ridurrà ulteriormente la domanda di case di nuova costruzione; milioni di famiglie che non onoreranno i mutui perderanno la casa e una volta rientrate in possesso di queste case le banche le riverseranno sul mercato incrementando un’offerta già eccessiva; nei prossimi 12 mesi sarà rinegoziato l’equivalente di mille miliardi in mutui a tasso variabile a tassi di interesse molto più alti e le famiglie che non saranno in grado di rinegoziarli o permettersi questi interessi più alti saranno costrette a vendere le case a prezzi stracciati; coloro che in condizioni patrimoniali non particolarmente agiate hanno comprato immobili a fini speculativi ora tenteranno di venderli anche se i prezzi scendono. Aspettatevi nei prossimi due anni una caduta dei prezzi degli immobili residenziali veloce e drastica.

Una crisi immobiliare non può comportare una recessione perché il settore rappresenta solo il 5% del pil, ma la valanga si sta riversando su altri settori: l’industria auto è in recessione, il manifatturiero rallenta, la domanda di beni durevoli legati alla casa (mobili, elettrodomestici) scende e l’occupazione e la creazione di posti di lavoro decresce.
Inoltre il consumo delle famiglie americane (70% della domanda aggregata) è in sofferenza. I consumatori non hanno risparmi, sono oberati dai debiti e in balia di forze negative. Finché i prezzi delle case crescevano (fino al 2006) era naturale per le famiglie usare il valore della casa come un Bancomat, accendendo crediti sulla base di immobili il cui valore aumentava. Ora che i prezzi scendono, si assiste ad una contrazione del consumo, la cui crescita è rallentata da una media del 4% fino al primo trimestre 2007 a un debole 1,3 nel secondo trimestre, e ciò prima dalla crisi estiva. I consumatori sono messi alle strette dal decremento del valore degli immobili che porta a un effetto di ricchezza negativa, dall’i mpossibilità di attingere al patrimonio immobiliare che spinge le famiglie a non spendere, dalla stretta creditizia che implica costi più alti per il servizio del debito; dall’indebolimento del mercato del lavoro (il numero degli occupati è sceso in agosto per la prima volta in 4 anni) che riduce le possibilità di generare reddito.
Pagina 2
Ci si attende un ulteriore rallentamento del tasso di crescita. Se il consumo si contrae, lo stock di merci invendute spinge le aziende a rallentare la produzione, le assunzioni e le spese. Il flusso degli investimenti delle aziende si è già indebolito malgrado gli alti profitti. Vista l’aspettativa di una minore domanda dei consumatori, di un più elevato spread nel credito, dell’� incertezza sul futuro, ci si aspetta un’ulteriore contrazione degli investimenti. La rivalutazione del rischio implica un costo più alto del credito per consumatori, acquirenti di case, aziende, istituti finanziari. Oltre all’indebolimento dell’economia reale, nei prossimi mesi la confusione nei mercati finanziari peggiorerà. Il problema non è circoscritto ai mutui subprime: le stesse spericolate e intossicanti pratiche utilizzate per concedere credito a clienti ad alto rischio– nessun anticipo, nessuna verifica del reddito e del patrimonio, mutui che contemplavano il solo tasso di interesse, ammortamenti negativi, rate iniziali ridicolmente basse per attirare i clienti – sono state applicate a chi accendeva mutui ed era a rischio quasi nullo

La stretta creditizia nel mercato dei mutui a rischio ha tracimato in quello a rischio nullo e in una varietà di mercati del credito: conti liquidità, prestiti interbancari, prestiti concessi a fronte di vari tipi di asset, strumenti strutturati delle banche, cartolarizzazione, mercati degli Lbo. Tutti sono bloccati. Questa stretta della liquidità e del credito peggiorerà man mano che la crisi dei mercati finanziari si rivelerà più grave di quella del 1998, che vide crollare l’Ltcm, il maggior hedge fund. Allora si pose solo il problema della liquidità, perché l’economia era in forte crescita (più del 4%), l’incremento della produttività era alto e gli Usa erano nel boom di Internet. Oggi, oltre ai problemi di liquidità dobbiamo affrontare problemi di credito e di insolvenza derivanti dal boom del credito che ha comportato un indebitamento eccessivo. Il problema di insolvenza riguarda milioni di famiglie americane; decine di istituti dei mutui subprime già falliti; decine di società di costruzioni messe alle strette; una serie di hedge fund e altri istituti ad alto leverage finiti gambe all’aria. L’aumento degli spread del credito porterà a un numero maggiore di fallimenti di imprese tenute artificialmente a galla grazie a condizioni del credito troppo favorevoli. I problemi di liquidità che si possono risolvere con iniezioni di moneta, per i problemi del credito non vale questa soluzione. L’allentamento della politica monetaria da parte della Fed non salverà l’economia e i mercati finanziari da un atterraggio duro perché sarà già troppo tardi. La Fed ha sottostimato la gravità della recessione immobiliare e il suo effetto tracimazione su altri settori.

I problemi del credito e le insolvenze non possono essere risolti solo con la politica monetaria. Le iniezioni di liquidità della Fed vengono trattenute dalle banche che accumulano riserve invece di riconcederle sotto forma di credito a quei settori dove la stretta creditizia peggiora. La globalizzazione , la cartolarizzazione e l’i nsorgere incontrollato di strumenti di credito complessi hanno portato a una maggior opacità nei mercati finanziari. Questa mancanza di trasparenza produce una incertezza incommensurabile invece di un rischio valutabile. Il rischio può essere valutato quando si ha una serie di probabilità per una serie di eventi. Ma l’� incertezza incommensurabile crea in condizioni di stress dei mercati una maggior avversione al rischio. L’incertezza proviene da due fonti: non conosciamo le dimensione delle perdite complessive dei mercati del credito (quello dei subprime potrebbe ammontare a 100 miliardi o più a seconda di quanto scenderanno i prezzi delle case); le perdite degli altri strumenti poco liquidi non sono misurabili in un mondo dove le istituzioni si sono misurate con i modelli piuttosto che con il mercato e le agenzie di rating, condizionate da conflitti di interesse, hanno accordato ai nuovi strumenti rating non corretti. La cartolarizzazione implica che i rischi si sono diffusi dalle banche fino agli angoli del sistema finanziario, e non sappiamo quali istituti detengano rifiuti tossici e falliranno per primi. Sono falliti istituti di aree lontane come l’Australia, l’Asia, la Francia, la Germania e il Canada per la loro esposizione a derivati del credito legati ai mutui subprime. È come girare ciechi in un campo minato quando non si ha la più pallida idea di dove siano le mine. Quest’incertezza suscita paura e mancanza di fiducia verso le controparti finanziarie: tutti vogliono accumulare liquidità e tenersi gli asset più sicuri, gli istituti finanziari non si fidano l’uno dell’a ltro e sono restii a concedere prestiti. La rivalutazione del rischio è un fenomeno permanente.

Pagina 3
L’impennata del costo del credito rende più fragile un’economia già indebolita. E’ la prima crisi del mondo della globalizzazione e della cartolarizzazione. Può il resto del mondo sganciarsi da un rallentamento degli Usa? Il contagio finanziario ha colpito i mercati europei con la stessa forza. Per il contagio reale, se gli Usa riescono a compiere un atterraggio morbido, la spinta della crescita in Europa, Giappone, Asia, America Latina sarà sufficiente per consentire lo sganciamento. Ma se l’America affronta l’a tterraggio duro, possibilità sempre maggiore, l’idea che il resto del mondo possa sganciarsi dalla recessione è azzardata. Gli Stati Uniti rappresentano il 25% del pil mondiale: i vincoli commerciali, quelli dei tassi di cambio dettati da un dollaro debole, i canali di contagio finanziari, gli effetti sul consumatore, porteranno a un rallentamento. In un mondo globalizzato e in mercati finanziari integrati gli shock al centro del sistema hanno effetti dolorosi sul resto del mondo per i mercati finanziari e le economie reali.

Edit: meglio di così non posso... se li posto senza il tag code viene un papiro

Nous

11-09-2007, 09:47

Nous

11-09-2007, 10:52

Edit: meglio di così non posso... se li posto senza il tag code viene un papiro

Grazie mille, ora leggo e poi posto qualche commento (se è il caso)

naitsirhC

11-09-2007, 13:02

No, devi aver sbagliato il calcolo, e comunque il tasso al 4% oggi non esiste. Minimo minimo 5%

Anch'io sono in Veneto, confermo tantissime case vuote, sia in centri abitati importanti, sia in "campagna".
Poi cambierà da comune a comune, ma complessivamente la quantità di offerta è grandissima.

:doh:
Ho fatto il calcolo del montante sul capitale iniziale investito per il numero di anni, invece del calcolo del capitale rimborsato alla banca. :muro:

Per il tipo di rata, meglio un ammortamento a rata costante (alla francese), a rata crescente o a rata decrescente (all'italiana)?

Lelevt

11-09-2007, 13:25

:doh:
Per il tipo di rata, meglio un ammortamento a rata costante (alla francese), a rata crescente o a rata decrescente (all'italiana)?
Rata costante intendi che la rata viene man mano adeguata all'inflazione? In effetti avrebbe più senso. Con la rata costante in valore assoluto (Come si fa da noi) alla fine del muto la rata risulta essere molto bassa.
Il problema però è che gli stipendi non si adeguano all'inflazione, spesso si rischia di avere per 10 anni lo stesso stipendio in valore assoluto!!!

Mounty

11-09-2007, 13:28

Lelevt

11-09-2007, 13:47

Non mi sembri molto obiettivo...
Comunque il mio consiglio rimane lo stesso, continuate a pagare affitti....:asd:
Ancora... :muro: :muro: :muro:
Ma scusa, c'è un sottotitolo enorme che dice:
"Ma ora diventa più difficile aspettarsi una tenuta reale per i prossimi anni"

E all'interno dell'articolo:
"Chi compra adesso, con questi tassi, e queste prospettive, si espone al rischio di trovarsi fra qualche anno con una casa che ha perso valore e rate che aumentano vistosamente"
E non sto citando delle frasi incomplete...

Non è che io tifo per una cosa o l'altra, sto solamente leggendo!

E comunque per sostenere la tua tesi che la bolla non c'è e non scoppierà dovresti darmi degli argomenti concreti e non le solite frasi fatte:
- "L'affitto sono soldi buttati"
- "I prezzi degli immobili non possono scendere, al massimo rimangono stabili"

Frasi che ormai tutti hanno imparato a memoria e che sento ripetere in continuazione ogni volta che si parla di queste cose.

Mounty

11-09-2007, 13:54

DeusEx

11-09-2007, 14:13

Il costo di costruzione degli immobili è inesorabilmente destinato a cerscere, dato l'aumento delle materie prime e all'introduzione di normative sempre più restrittive (risparmio energetico, antisismica).

La disponibilità dei terreni è limitata, ed è per questo che aumentano i prezzi delle case (si parla di cifre folli ad esempio per appartamenti in centro a milano, allora perchè non comprate in aperta campagna? Il prezzo non è frutto di una "bolla", ma dell'incontro tra domanda e offerta. Disponibilità limitata (in particolare di terreni) e prezzi che aumentano).

Pretese sempre maggiori dai comuni in termini di oneri di urbanizzazione, extra oneri di rivalutazione (alcuni comuni stanno introducendo questi extra oneri nei nuovi PSA), e opere da realizzare da parte dei costruttori (chi credete che paghi piste ciclabili, parchi, ecc?

Con questo non dico che i prezzi aumenteranno sempre come è accaduto negli ultimi anni, ma non credo neanche che crollino.

Si ma quante volte è successo in passato che i prezzi sono raddoppiati in soli 5-6 anni? (che io sappia mai)
Quindi il ragionamento che le case non scenderanno mai di prezzo, per me è vero solo se si considerano periodi lunghi tipo 20 -30 anni, ma non in periodi brevi di qualche anno soprattutto tenendo conto la speculazione che c'è stata.
A me sembra che le case siano state usate come oggetti di investimento (al pari delle azioni) in una modo mai visto in passato... e secondo me è questo che può portare a forti oscillazioni di prezzo nel breve periodo (un pò come fanno appunto le azioni).

Ho letto che molti si sono indebitati per comprare (molte) case e poi rivenderle 1-2 anni dopo a prezzi più alti per guadagnarci (e alla vendita pagavano il debito).... immagina che succede a questi se i prezzi non dico scendano, ma semplicemente stagnino..... (le case non si vendono con un click come le azioni quando le cose vanno male e c'è crisi )

DeusEx

11-09-2007, 14:19

Ho trovato molto interessante questo post che trovate qui (è l'ultimo della prima pagina):
http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4735&p=1
I cantieri romani e il deprezzamento

"I grossi cantieri..
ora vi spiego una possibile fregatura dietro la frase "tanto non scenderanno mai".

Prologo semiserio: un tipo Tranquillo va a parco Leonardo (è solo un esempio casuale, diciamo un cantiere qualunque tra i tanti), attratto dalla massiccia pubblicità, e chiede per una casetta di due locali cucina e box. Un classico, quella che costa meno. L'agente fresco di stireria gli spara 350.000 euro. Tranquillo sobbalza per il prezzo eccessivamente alto.
L'agente stira & ammira prontamente ribatte: "Guardi che l'immobile crescerà sempre. Inoltre suvvia, ragioni con la testa: (FRASE MAGICA) sono case nuove, se i padroni di casa la pagano questo prezzo e un domani la vorranno rivendere, le pare che la rivenderanno mai ad un prezzo minore di quanto l'hanno pagata? E che sò, scemi ? Quindi è un investimento sicuro ! Parola mia!!".
Tranquillo si convince e firma per il compromesso, con un mutuo 30ennale a tasso stravariabile dando un rene per anticipo, promettendosi di non mettere mai incinta la moglie.

Ecco, questa è un situazione ove spesso si cerca di convincere di un prezzo folle dietro un falso ragionamento della serva. Vediamo come in futuro potrebbe rivelarsi un bidone.

Molti cantieri a carattere intensivo sono in piedi da vari anni. Nei primi anni (range 2001-2003) e negli anni recenti fine-bolla (range 2005-2007) hanno comperato i seguenti signori:

-> cliente A, anno 2003, compra tra le prime palazzine una casa bilocale in un cantiere es. a 150.000 euro (anzi, prima forse la pagava ancor meno)

-> cliente B, anno 2007, compra tra le ultime palazzine una casa bilocale nello stesso cantiere a 350.000 euro, all'apice della bolla.

Oggi a Tranquillo (categoria B) viene raccontato (come è stato detto a molti prima di lui) che nessuno venderà le case a meno di quanto le hanno pagate.
Supponiamo ora che nel 2008, con il mercato in caduta libera, A e B decidano di fare figli e spostarsi verso Roma, zona torrino o fonte, e trovano trilocali usati ormai a 200.000 euro (è solo il prezzo del 2003, mica un miracolo). Tutti contenti, A e B mettono in vendita la loro casa per passare nella nuova. Viste le quotazioni attuali, A la mette a 160.000 trattabili e non ci perde nulla visto che l'ha pagata poco meno. B invece, in base al ragionamento fatto a suo tempo dall'agente, la vorrebbe vendere a 360.000 euro..ma gli ridono in faccia!
Allibito, si chiede ma che cavolo è successo ? Ma il venditore non mi aveva detto che nessuno l'avrebbe venduta a meno di quanto l'hanno pagata ?

E' vero!!! Ed è proprio qui la fregatura che hai preso, caro B-Tranquillo: nei mega cantieri di lunga durata centinaia di persone hanno comperato agli albori della bolla e molto prima di te pagandola mooolto meno e possono venderla a prezzo di mercato senza perderci, o senza perderci troppo, visto che le quotazioni da bolla scendono. E non glie ne frega niente se tu, come un sedano, te la sei fatta rifilare al doppio di loro appena qualche anno dopo !

Pertanto:

1) Se centinaia di persone hanno pagato la casa dello stesso cantiere la metà di te, se ora volessero vendersela, e se le case piu vicine a Roma costano uguale o poco piu, ti pare che rischieranno di tenersela sul groppone solo perchè tu l'hai pagata ingenuamente il doppio ?

2) Se una casa piu vicina a roma arriva a costare 100 e tu l'hai pagata 200 in culo alla luna, perchè la tua dovrebbe valere piu di quella ? perchè tu l'hai pagata ingenuamente il doppio ? Ma neanche per sogno, anzi: potrebbe valere anche meno perchè piu lontana.

Il ragionamento vale anche per case in cantieri limitrofi sorti a distanza di anni lungo la cinta.

In un mega cantiere, quindi, fino a quanto può scendere la quotazione di una casa ?
Ragionevolmente, seguendo la psicologia del proprietario, può scendere facilmente fino al prezzo piu vantaggioso pagato dai primi acquirenti del cantiere, o anche dei cantieri limitrofi, o delle zone limitrofe, perchè i primi acquirenti, in regime di calo quotazioni, potranno comunque rivenderla senza perderci a prezzo piu vantaggioso dei poveri, sprovveduti, ultimi arrivati.
E' il concetto di supporto/resistenza usato nell'analisi dei mercati, senza considerare inoltre che i supporti possono anche venire rotti al ribasso. Infatti se le case piu vicine alla città scenderanno a un qualsiasi livello, le case piu lontane a parità di condizioni d'uso potranno costare solo di meno.

Se tu hai pagato la casa 100, ricorda che sul mercato ci sarà sempre qualcuno che l'ha pagata meno di te e, se si deve stringere il mercato, egli potrà venderla senza perderci nulla. Di contro, ci perderai tu.
Quanto sono state pagate le case agli inizi ? Mai chiedere ai venditori o difficilmente vi direbbero la verità. Ad es. nel caso esemplificato basta andare alla sede del Messaggero (gruppo Caltagirone?) e spulciare tra gli arretrati con le pubblicità di cinque-sei anni prima."

Lelevt

11-09-2007, 14:23

Ciao, non ho esperienza nel campo immobiliare, se tu ce l'hai sono benvenute le tue considerazioni di "addetto ai lavori".

Sulle cose che hai scritto: il rapporto domanda-offerta ultimamente è cambiato moltissimo rispetto agli anni passati. Sono d'accordo che sia questo il fattore principale per le dinamiche dei prezzi.

Sull'aumento dei costi di costruzione, quello che ho capito è che del prezzo che oggi si paga per una casa, solo una parte è data dai costi di costruzione (complessivi di tutto), tutto il resto di quello che paghi è "mercato" ovvero prezzo che si è disposti a pagare. La differenza tra prezzo e costo è talmente grande che anche se aumentano i costi di costruzione questi non incidono più di tanto, si riduce solamente un pochino il margine di chi costruisce.
E alcuni costi che hai citato sono anche loro dipendenti dal "mercato" ora sono in rialzo perchè si è costruito tantissimo.

Mounty

11-09-2007, 15:44

Il solo costo di costruzione (esclusi dunque oneri, progettazione, tasse, costo finanziario, costo del terreno) oggi si aggira all'incirca sui 1100 €/mq per una palazzina di circa 10 appartamenti con garage interrati. Questo costo è comunque molto indicativo e dunque variabile e dipende dal tipo di costruzione.

La componente maggiore del costo di una casa è oggigiorno (a meno che non si parli di case sperdute)il costo del terreno, che è l'unica risorsa "limitata" in campo immobiliare; è limitata sia dai piani regolatori dei comuni che dalle caratteristiche intrinseche in ogni terreno (ad esempio gli appartamenti con vista di fronte al duomo di milano sono limitati).

Comunque a fronte di articoli che parlano di sicuro scoppio della bolla immobiliare, ce ne sono altrettanti che parlano di tenuta del mercato immobiliare, bisognerebbe sentire entrambe le campane.

Mounty

11-09-2007, 15:47

Ho trovato molto interessante questo post che trovate qui (è l'ultimo della prima pagina):
http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4735&p=1
I cantieri romani e il deprezzamento

Oggi a Tranquillo (categoria B) viene raccontato (come è stato detto a molti prima di lui) che nessuno venderà le case a meno di quanto le hanno pagate.
Supponiamo ora che nel 2008, con il mercato in caduta libera, A e B decidano di fare figli e spostarsi verso Roma, zona torrino o fonte, e trovano trilocali usati ormai a 200.000 euro (è solo il prezzo del 2003, mica un miracolo). Tutti contenti, A e B mettono in vendita la loro casa per passare nella nuova. Viste le quotazioni attuali, A la mette a 160.000 trattabili e non ci perde nulla visto che l'ha pagata poco meno. B invece, in base al ragionamento fatto a suo tempo dall'agente, la vorrebbe vendere a 360.000 euro..ma gli ridono in faccia!
Allibito, si chiede ma che cavolo è successo ? Ma il venditore non mi aveva detto che nessuno l'avrebbe venduta a meno di quanto l'hanno pagata ?

Secondo me A è demente, sapendo che potrebbe rivendere la sua casa ad un prezzo maggiore.
Tra l'altro A sarebbe l'unica persona in Italia a non aver guadagnat un soldo avendo investit nel mercato immobiliare nel 2003.

Lelevt

11-09-2007, 21:50

Comunque a fronte di articoli che parlano di sicuro scoppio della bolla immobiliare, ce ne sono altrettanti che parlano di tenuta del mercato immobiliare, bisognerebbe sentire entrambe le campane.
Quelli che parlano di tenuta del mercato si sentono tutti i giorni su TV, giornali, per strada, autorevoli e non.
Il mio scopo in questo forum è cercare di far sentire alla gente anche "l'altra campana" ovvero quella che più viene fatta tacere, che molto difficilmente va in TV o sui giornali.
E far capire che il mondo dell'informazione non è neutrale, affatto, siccome attraverso le sue notizie vengono influenzati pesantemente i comportamenti di tutti i cittadini, questo grande potere può essere utilizzato per determinati scopi. E sull'immobiliare lo stanno facendo.

Obiettivamente comunque a volte certi articoli rasentano il ridicolo, nel senso che probabilmente parlano di un altro pianeta, raccontano cose disconnesse dalla realtà.

Lelevt

11-09-2007, 21:51

Secondo me A è demente, sapendo che potrebbe rivendere la sua casa ad un prezzo maggiore.
Tra l'altro A sarebbe l'unica persona in Italia a non aver guadagnat un soldo avendo investit nel mercato immobiliare nel 2003.
Si stava ipotizzando uno scenario in cui i prezzi erano già scesi...

Lelevt

12-09-2007, 13:57

Aggiungo un link molto completo e riepilogativo:
http://bolla.immobiliare.googlepages.com/home

In particolare leggete questo articolo sul NEGATIVE EQUITY: http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=2790

naitsirhC

20-09-2007, 21:11

Ce chi (Gabetti) paventa una correzione dei prezzi dal 5 al 20%.
A me sembra una forbice larga... o forse non san bene nenche loro di quanto si sgonfieranno i prezzi degli immobili.

Fides Brasier

20-09-2007, 21:25

Ce chi (Gabetti) paventa una correzione dei prezzi dal 5 al 20%.
A me sembra una forbice larga... o forse non san bene nenche loro di quanto si sgonfieranno i prezzi degli immobili.interessato... hai una fonte, qualcosa di scritto che possa consultare?

DvL^Nemo

20-09-2007, 21:55

Dalle mie parti ho visto prezzi passare da 100'000 ad 80'000 o da 270'000 a 250'000, insomma i cali ci sono e piu' si va avanti maggiori saranno

naitsirhC

20-09-2007, 22:02

interessato... hai una fonte, qualcosa di scritto che possa consultare?

Sentito per radio ma di scritto ho letto un articolo (su Repubblica o il Sole24ore di ieri l'altro) dove parlavano dei prezzi degli immobili negli ultimi periodi e accennavano al fatto che i prezzi sono in discesa già da un anno ma sembra che nessuno se ne fosse accorto.
Comunque ti saprò dire meglio domani sera e se ti servono mi farò fare delle fotocopie.

DvL^Nemo

20-09-2007, 22:05

Cetto che sono in discesa, solo che molti li mascherano come "sconti", ad es' 20/30% IMHO oggi come oggi riesci ad ottenerlo.. Gia' nel 2005 non potevi..

Alexhwoc

20-09-2007, 22:34

Quelli che parlano di tenuta del mercato si sentono tutti i giorni su TV, giornali, per strada, autorevoli e non.
Il mio scopo in questo forum è cercare di far sentire alla gente anche "l'altra campana" ovvero quella che più viene fatta tacere, che molto difficilmente va in TV o sui giornali.
E far capire che il mondo dell'informazione non è neutrale, affatto, siccome attraverso le sue notizie vengono influenzati pesantemente i comportamenti di tutti i cittadini, questo grande potere può essere utilizzato per determinati scopi. E sull'immobiliare lo stanno facendo.

Obiettivamente comunque a volte certi articoli rasentano il ridicolo, nel senso che probabilmente parlano di un altro pianeta, raccontano cose disconnesse dalla realtà.
La crisi dei subprime si paventava già da aprile ma sono riusicti a tirarla avanti , poi a giugno le vendite di questi crediti ditribuiti in "pacchetti" si era sostanzialmente fermata dato che la puzza era già forte e molti l' avevano sentita. Il colpo sul mercato è arrivato a fine luglio e poi e proseguito ad agosto con le banche centrali che continuano ad inniettare liquidità per ridare fiducia al mercato ma il mercato continua a scendere inesorabilmente.

Questa crisi sta muovendo tutto il resto (la cosiddetta finanza creativa) che negli ultimi anni ha speculato alla grande.
Quindi la crisi non è qualcosa ristretto al ramo immobiliare ma riguarda tutta l' economia.
Oggi l' euro ha passato quota 1,40 dollari e il barile di petrolio ha toccato gli 84 dollari.

Cito:
"Le banche continuano a diffidare delle banche.
Il prestito interbancario non funziona più come dovrebbe.
Di solito a fine giornata, quando una banca si trova in passivo (le entrate sono state inferiori ai prelievi) chiede un prestito alle altre per chiudere i conti in pari.
Prima della crisi dei subprime, questi scambi avvenivano senza intoppi.
Poi la crisi: e la Federal Reserve ha aperto lo «sportello d’emergenza» per dare soldi alle banche inguaiate, che non riuscivano ad ottenere prestiti dalle altre.
Ed ha anche abbassato il tasso, prima punitivo verso le banche che ricorrevano allo sportello d’emergenza del prestatore d’ultima istanza anzichè a quello interbancario.
Iniezioni di liquidità su iniezioni di liquidità.
E tuttavia, le cose non si assestano."

"Mercoledì scorso, nel disperato tentativo di trattenere i depositanti, la banca Northern Rock ha acquistato uno spazio pubblicitario in prima pagina del Daily Telegraph: «Offriamo il 6.30 per cento sui vostri conti correnti».
Molto conveniente, finalmente: erano 2,5 punti in più di quel che le banche inglesi davano ai depositanti ad agosto.
Pensate solo quanto danno le banche italiane per i nostri risparmi: tasso zero.
Ma il goloso tasso d'interesse non ha provocato la corsa dei risparmiatori a mettere il loro gruzzolo alla Northern.
Al contrario, la folla che chiedeva di ritirare i suoi soldi è cresciuta.
Ed ora anche le altre banche cominciano ad essere assediate dalla gente che rivuole i quattrini."

"....mentre la Federal Reserve e la BCE gettavano miliardi su miliardi in liquidità al sistema, la Banca d'Inghilterra è rimasta dura e pura a guardare per tutte queste settimane, senza muovere un dito, lasciando agire «la mano invisibile del mercato».
Ora interviene smentendo la teoria (intervento pubblico nell'economia: ecco l'eresia suprema), ma in ritardo.
Nè del resto la FED e la Banca Centrale Europea hanno maggior successo spargendo denaro con gli elicotteri: dato che la massima parte della speculazione è in mano a non-banche, fondi «hedge» o «private equity», fuori da ogni libro contabile e da ogni controllo, salvare le banche è inutile.
E' come spegnere un incendio immane con la canna dell'acqua del giardino."

"Da trent'anni, l'agricoltura europea è vissuta come «un problema di sovrapproduzione»: l'Europa pagava gli agricoltori perchè abbattessero bestiame e lasciassero incolti i campi, dove producevano troppo e a prezzo troppo caro.
Solo la Francia resisteva a questo smantellamento dell'attività economica primaria.
Tony Blair, il primo della classe del liberismo, ripeteva la lezione di Adam Smith: è stupido produrre grano e alimenti a così caro prezzo, quando si possono comprare nel vasto mondo a prezzi competitivi.
Ora il grano rincara, e tutti gli alimentari.
Ora, nell'imminenza del nuovo '29, Sarkozy esalta la produzione nazionale: ancora un po' è lo vedremo, a torso nudo, replicare una vecchia recita, «La battaglia del grano».
Nella recessione mondiale, c'è la tendenza a tornare all'autarchia, e in agricoltura la Francia è messa meglio di noi, e Sarkozy avanza progetti per rilanciarla e renderla più produttiva, non meno. Almeno, i francesi mangeranno."

Tratti da alcuni articoli di : http://www.effedieffe.com/giornale_archiviozeta.php?parametro=economia

---edited---

21-09-2007, 05:40

il sole 24 ore è proprietà di molti immobiliaristi per questo se vedete non si sbliancia mai troppo per questo prima che scriva un articolo sull'immobiliare che cala ce ne vuole:D

Lelevt

21-09-2007, 07:21

Cavolo, se i prezzi stanno scendendo già ora, quatti quatti senza che nessuno sappia, significa che quando si saprà e la gente si renderà conto la discesà sarà ancora più potente, perchè scatterà la corsa alla vendita ("Panic Selling").
Per me sta arrivando lo Tsunami...

david-1

21-09-2007, 07:55

Con i mutui è una tragedia.
Io son passato da 1100 a 1420 €/mese.... già l'impegno era notevole ma sopportabile, ora inizio a far fatica :muro:

DvL^Nemo

21-09-2007, 08:06

Purtroppo con i prezzi delle case alti ( e quindi mutui x importi consistenti ) un piccolo ritocco dei tassi fa schizzare la rata.. Caxxarola a Roma e dintorni a meno di 100'000 euro ( vecchie 200 milioni ) non si trova nemmeno un buco, questo so pazzi.. Tanto vale spenderei i soldi in cene e putt..., almeno non ti rodi il fegato..

Lelevt

21-09-2007, 08:08

Con i mutui è una tragedia.
Io son passato da 1100 a 1420 €/mese.... già l'impegno era notevole ma sopportabile, ora inizio a far fatica :muro:
Mi dispiace molto che sei in una situazione di difficoltà, hai tutta la mia comprensione, sono migliaia le persone in difficoltà col mutuo.

Il problema però è che quando si è sottoscritto il mutuo TV quando i tassi erano ai minimi storici non bisognava "tirarsi" la rata, ma bisognava avere un consistente margine, proprio perchè l'aumento di tassi che c'è stato era ampiamente prevedibile, non si sapeva quando ma si sapeva che prima o poi sarebbero tornati a livelli normali. Ebbene si, oggi i tassi sono normali, non sono alti, è prima che erano molto molto bassi, ai minimi STORICI.

Redux

21-09-2007, 08:11

Ieri pensavo: e se dal V-day viene fuori la rivoluzione, quanto varranno le nostre case?
Io poi sono nella posizione peggiore: ho già fatto il preliminare per acquistare la casa nuova ma non ho ancora ricevuto un'offerta concreta per quella che devo vendere.
Tempo ne ho, fino a dicembre, ma il tempo passa in fretta...

Lelevt

21-09-2007, 08:15

ma non ho ancora ricevuto un'offerta concreta per quella che devo vendere.
Non considerare un consiglio quello che dico perchè non ho alcuna competenza in materia però:
Io abbasserei la richiesta per la vendita del vecchio appartamento altrimenti rischi di non venderlo più.

Redux

21-09-2007, 08:20

Non considerare un consiglio quello che dico perchè non ho alcuna competenza in materia però:
Io abbasserei la richiesta per la vendita del vecchio appartamento altrimenti rischi di non venderlo più.

Prima di abbassare qualcuno deve offrire :)
In realtà la richiesta iniziale è ovviamente trattabile ed ho già posto una riserva. Le "voci" riferite all'agente ma non concretizzate in un documento d'offerta si aggirano intorno ai 10 mila euro sotto la mia riserva, il che vuol dire che in una prospettiva seria, visto che nessuno dice mai quanto vuole realmente spendere, alla mia riserva si può arrivare.
Per il momento sto a guardare. Se poi si tratta di svendere c'è tempo e potrei anche decidere di tenermela, mutuare il tutto, e locare quella che lascio.
Però devo dire che, con il culo che mi ritrovo, dopo anni che mi opponevo strenuamente al desiderio di mia moglie di cambiare casa, ho ceduto proprio nel momento più incerto: sarò io che porto sfiga?

Lelevt

21-09-2007, 08:33

Hai detto bene, il periodo è incerto , questa è l'unica cosa sicura.. :asd:
L'atra cosa sicura è che il periodo dei guadagni facili in campo immobiliare è finito.
Però non ho capito molto, l'agente dice che ci sono degli offerenti a 10k euro meno di quello che è il valore minimo che tu vorresti ricavare (la riserva)?

M4st3r

21-09-2007, 08:51

Prima di abbassare qualcuno deve offrire :)
In realtà la richiesta iniziale è ovviamente trattabile ed ho già posto una riserva. Le "voci" riferite all'agente ma non concretizzate in un documento d'offerta si aggirano intorno ai 10 mila euro sotto la mia riserva, il che vuol dire che in una prospettiva seria, visto che nessuno dice mai quanto vuole realmente spendere, alla mia riserva si può arrivare.
Per il momento sto a guardare. Se poi si tratta di svendere c'è tempo e potrei anche decidere di tenermela, mutuare il tutto, e locare quella che lascio.
Però devo dire che, con il culo che mi ritrovo, dopo anni che mi opponevo strenuamente al desiderio di mia moglie di cambiare casa, ho ceduto proprio nel momento più incerto: sarò io che porto sfiga?
Non voglio assolutamente criticarti, visto che non conosco i dettagli né il valore dell'immobile, dove 10.000eur potrebbero fare davvero la differenza nel tuo caso .. ma mi permetto di prendere te come esempio di quello che sta succedendo proprio a me in questi giorni: è mai possibile che un venditore butti all'aria una compravendita pur di NON scendere di "soli" 10.000eur (che poi trattando magari diventano 5.000)? E' già una fortuna trovare un offerente di questi tempi ..

Sinceramente, se dovessi trovarmi io dall'altra parte e dovessi vendere un immobile, ci penserei 2 volte prima di dire che "al limite me la tengo" visto l'andazzo generale :stordita:

Chi l'ha fatta la valutazione del tuo immobile? L'agente immobiliare scommetto..

Ripeto: non ce l'ho assolutamente con te, sia chiaro :)

Lelevt

21-09-2007, 09:02

è mai possibile che un venditore butti all'aria una compravendita pur di NON scendere di "soli" 10.000eur
Concordo con te, secondo me c'è una specie di "legge non scritta" tra gli operatori del settore che dice MAI MAI e poi MAI abbassare un prezzo, anche uno solo, piuttosto mi tengo la casa vuota, altrimenti se comincia qualcuno ad abbassare, inizia la caduta libera.
Le critiche che faccio non sono assolutamente rivolte al singolo privato che deve vendere la sua casa, perchè giustamente non vuole perdere neanche un Euro dei soldi sudati con il proprio lavoro.

Redux

21-09-2007, 09:03

Non voglio assolutamente criticarti, visto che non conosco i dettagli né il valore dell'immobile, dove 10.000eur potrebbero fare davvero la differenza nel tuo caso .. ma mi permetto di prendere te come esempio di quello che sta succedendo proprio a me in questi giorni: è mai possibile che un venditore butti all'aria una compravendita pur di NON scendere di "soli" 10.000eur (che poi trattando magari diventano 5.000)? E' già una fortuna trovare un offerente di questi tempi ..

Sinceramente, se dovessi trovarmi io dall'altra parte e dovessi vendere un immobile, ci penserei 2 volte prima di dire che "al limite me la tengo" visto l'andazzo generale :stordita:

Chi l'ha fatta la valutazione del tuo immobile? L'agente immobiliare scommetto..

Ripeto: non ce l'ho assolutamente con te, sia chiaro :)

Beh, è chiaro che i 10 vanno valutati in rapporto al prezzo complessivo. Possono essere pochi o molti.
Ad esempio all'acquisto la richiesta era 350, la mia offerta scritta è stata di 325, la controproposta 333 e per 8 mila ho accettato.
La valutazione di casa mia è stata fatta da due agenti indipendenti, ed era sostanzialmente convergente.
Quella del tenermela era in parte una battuta: chiaramente ho delle convenienze pratiche e fiscali ad accettare un ribasso di 10 mila euro, però non escludo a priori nessuna strada.
Al momento non sono realmente preoccupato, forse dovrei esserlo, ma non lo sono :)
Ma se Grillo fa la rivoluzione... :)

Redux

21-09-2007, 09:12

Però non ho capito molto, l'agente dice che ci sono degli offerenti a 10k euro meno di quello che è il valore minimo che tu vorresti ricavare (la riserva)?

è così, più o meno, ma non ci sono degli offerenti, ci sono delle persone che, concluso il giro della casa, fuori del portone dicono all'egente cose del tipo: ci piace, ma è un po' cara, noi vorremmo spendere al massimo xyz, etc. che è poi quello che facevo io quando andavo a vedere case.
QUell'xyz attualmente è 10 sotto la mia riserva (che l'agente non dovrebbe palesare, salvo che lo ritenga opportuno dopo aver annusato il grado di reale interesse dei potenziali acquirenti) e per esperienza può salire un po'.
Avendo ancora due mesi di tempo, per ora non cedo, anche perchè a Torino non vedo reali margini di caduta dell'immobiliare

clusterdom

21-09-2007, 10:07

io non ci capisco niente di economia e cose varie e nemmeno mi interessa più di tanto.
voglio solo capire perchè c'è una speculazione così grave e terrorista nei confronti di un bene primario e vitale per qualsiasi essere umano, ovvero la casa. e un pò come portare a prezzi disumani un pezzo di pane o un filo di lana per coprirsi dal freddo.

io non posso pagare 500euro d'affitto un monolocale di 30 metri quando guadagno solo 800euro.

la sinistra è più di un anno che è andata al governo e non ha mosso nulla in questo, si devono vergognare. e intanto continuano a crescere il cancro dell'usura praticato dalle banche che tengono sotto scacco l'acquisizione della proprietà privata.

Lelevt

21-09-2007, 10:20

Sono pienamente d'accordo con te clusterdom, la politica per questo problema non ha mai mosso un dito da decenni, e se dal Berlusca me lo aspettavo, non me lo aspettavo dalla sinistra che avrebbe già dovuto fare pesanti interventi contro gli speculatori, invece nulla, stessa cosa per il precariato.
Una volta c'erano le case popolari, che per quando brutte comunque davano la possibilità di farsi una vita. Ora tantissime le hanno vendute, e tantissime sono popolate da gente che pagando un affitto BASSISSIMO nei decenni si è letteralmente fatta i soldi; e sono talmente poche rispetto alle richieste che la speranza di ottenerne una è pari a meno che zero.

mcriki

21-09-2007, 11:30

un po OT sulla questione bolla, scusate
riallacciandomi agli ultimi interventi: a fine anno devo andarmene dal monolocale nello studentato universitario dove sto (in realtà non sono piu studente da 3 anni, ma il posto c'era..) e mi trovo ora a scontrarmi con la situazione degli affitti "reali", visto che finora dove stavo era un prezzo molto agevolato (260 mensili + 100 circa di spese, monolocale arredato 44mq con terrazzo molto grande in studentato di 100 appartamenti). Sono stato fortunato in questi 3 anni che lavoro, perchè ho potuto metter via anche due soldi.
Io sto a Como e la situazione qui è tra le peggio in italia, perlomeno rapportato a quanto si guadagna. Vivere in città è un lusso assurdo, vai a spendere nelle migliori ipotesi sui 550 + spese/consumi per un monolocale-buco senza posto macchina (i box stanno sui 130 al mese..ma se sapeste che miracoli ci vogliono per trovare un parcheggio in città sembrerebbero quasi pochi eheh), e attenzione parlo di città in generale, non del centro storico. Negli ultimi anni anche i paesini sul lago costano così, per dirne uno famoso, Cernobbio costa mediamente pure piu di Como. Bisogna andare in provincia ma almeno a un 15/20km da Como città per parlare di prezzi quantomeno ragionevoli. In paesi dove detto in breve e con sincerità non c'è vita, ma soprattutto col problema enorme del traffico. Per capirci, la mia situazione attuale è di favore, perchè vivo in città e lavoro in provincia, mentre il grosso del traffico negli orari di lavoro procede ovviamente in direzione opposta. Ma già così, per andare al lavoro percorro 10km in 40 minuti circa perchè devo attraversare cmq la città. A breve mi arriverà la macchina nuova, l'ho ordinata prima di sapere dello sfratto altrimenti forse avrei preso qualcosa di usato da poter lasciare in strada, ma tant'è che mo devo pensare a una soluzione che abbia almeno un cortile interno (in città è molto raro). Non sono uno che fa "la bella vita", non vado al mare da 6 anni, la mia auto attuale è del 1983 e la cambio perchè non ce la fa proprio più, non sono uno "scialacquone". Se volessi restare a vivere in città dovrei spendere perciò tra tutto sugli 800 euro al mese (parlo sempre di buco-monolocale!) solo per la casa, aggiungici benza, costi dell'auto, mangiare, vestiti, adsl ecc ecc e finisce che lavoro solo per sopravvivere o quasi. Fare un mutuo in questo momento non è il caso, non dico solo per la situazione tassi ma per altre situazioni mie. Cercherò penso di andare in un trilocale con un'altra persona, economicamente è piu vantaggioso e in generale confortevole, a discapito però della proria "libertà".
Oggi come oggi per un single è quasi impossibile vivere.
Poi vabbè non è che mi faccio mille problemi, in qualche modo le cose si sistemeranno. Ho uno stipendio magari non adeguato ma quantomeno dignitoso, e oltre a me non devo mantenere nessuno. Se anche dovessi spendere 800 euro come detto, posso tirare avanti finchè non trovo una soluzione piu adeguata in condivisione con qualcuno.
Ma ci sono tanti altri ragazzi che stanno messi pure peggio di me, e mi fa incazzare e trovo ai limiti dell'assurdo che si debba avere problemi simili, cioè persone che lavorano e sono messe in croce ma non per potersi fare la vacanza ai tropici tutti gli anni o comprarsi un mezzo di lusso: solamente per poter vivere in maniera dignitosa.

Lelevt

21-09-2007, 13:11

Io vivevo a Milano, pensa te... IMPOSSIBILE farsi una vita per conto proprio.
Ho cercato di andarmene e poi finalmente ho trovato lavoro in un posto molto meno costoso e vivibile, pago 400€ di affitto per un 60mq nuovo con Box che non è pochissimo ma più che accettabile in rapporto agli stipendi (zona Treviso, molto ricca) certo quando vedi la quantità di mega macchinoni che ci sono in giro compresi Ferrari e Lamborghini ti rode...

david-1

21-09-2007, 18:51

Mi dispiace molto che sei in una situazione di difficoltà, hai tutta la mia comprensione, sono migliaia le persone in difficoltà col mutuo.

Il problema però è che quando si è sottoscritto il mutuo TV quando i tassi erano ai minimi storici non bisognava "tirarsi" la rata, ma bisognava avere un consistente margine, proprio perchè l'aumento di tassi che c'è stato era ampiamente prevedibile, non si sapeva quando ma si sapeva che prima o poi sarebbero tornati a livelli normali. Ebbene si, oggi i tassi sono normali, non sono alti, è prima che erano molto molto bassi, ai minimi STORICI.

Hai assolutamente ragione, non si discute.
Però punto il dito nei confronti della banca che, in questi casi, dovrebbe dare queste informazioni. Una consulenza.
Purtroppo un conto è avere una minimale infarinatura di tassi, rate, contratti, ecc..., e un altro conto è riuscire da solo, senza l'aiuto della banca o di qualcuno, a valutare una situazione in cui ci si trovava.
Tu hai semplificato in un baleno: ora i tassi non sono alti, erano prima troppo bassi.
La banca non lo sapeva?

DeusEx

21-09-2007, 19:00

Hai assolutamente ragione, non si discute.
Però punto il dito nei confronti della banca che, in questi casi, dovrebbe dare queste informazioni. Una consulenza.
Purtroppo un conto è avere una minimale infarinatura di tassi, rate, contratti, ecc..., e un altro conto è riuscire da solo, senza l'aiuto della banca o di qualcuno, a valutare una situazione in cui ci si trovava.
Tu hai semplificato in un baleno: ora i tassi non sono alti, erano prima troppo bassi.
La banca non lo sapeva?
Certo che lo sapeva... solo che dicendolo ai potenziali acquirenti di mutui, ci avrebbe guadagnato molto meno ... purtroppo pensano solo a loro, degli altri se ne fregano altamente spingendoti spesso a fare il passo più lungo della gamba pur di guadagnarci! :muro:

naitsirhC

21-09-2007, 19:07

Hai assolutamente ragione, non si discute.
Però punto il dito nei confronti della banca che, in questi casi, dovrebbe dare queste informazioni. Una consulenza.
Purtroppo un conto è avere una minimale infarinatura di tassi, rate, contratti, ecc..., e un altro conto è riuscire da solo, senza l'aiuto della banca o di qualcuno, a valutare una situazione in cui ci si trovava.
Tu hai semplificato in un baleno: ora i tassi non sono alti, erano prima troppo bassi.
La banca non lo sapeva?

Ma perchè vi fidate ciecamente della banca?!!! :muro:

E' una "bottega" non lo avete ancora capito? :read:
Fa solo i propri interessi. :rolleyes:
E poi... con i tassi che erano al 2%... vi aspettavate che sarebbero calati ancora? :mbe:
I tassi, relativamente non sono alti se si considerano i livelli raggiunti tra la fine degli anni 80 ed i primi anni 90. E' che nel trattempo sono aumentati a dismisura i prezzi delle abitazioni e di conseguenza l'importo monetario richiesto per l'acquisto con il mutuo.

naitsirhC

21-09-2007, 19:09

interessato... hai una fonte, qualcosa di scritto che possa consultare?

Eccoti uno degli articoli che avevo letto: :read:

Agenzie di rating, adesso sono loro a essere bocciate

Moody’s, Standard & Poor’s e Fitch, sotto accusa per i ‘giudizi’ troppo benevoli dati alle obbligazioni subprime, hanno perso in Borsa in due mesi quasi il 30%

ADRIANO BONAFEDE

A tutti capita, prima o poi, di essere criticati per qualcosa che si è fatto. Ma quando per mestiere si danno giudizi perentori e senza appello su ciò che fanno gli altri, la critica altrui nei propri confronti è ancora più dura da accettare. Per le agenzie di rating, quelle che danno i ‘ voti’ a banche, società e persino stati sovrani quando emettono obbligazioni, trovarsi nell’occhio del ciclone è un’esperienza nuova e per niente bella. La crisi dei mutui subprime, quelli concessi alla clientela meno affidabile, ha portato sotto i riflettori varie categorie di obbligazioni, dagli Abs agli Mbs ai Gdo, costruite proprio su questi prestiti. Obbligazioni che negli ultimi trequattro anni avevano avuto letteralmente un boom, finendo in molte asset allocation di banche, assicurazioni, fondi ed hedge fund. E, tramite questi soggetti, anche in moltissimi portafogli di ignari investitori.
A un certo punto, verso la scorsa primavera, si è compreso che questi titoli valevano molto meno di quanto si fosse supposto, perché il grado di default da parte dei mutuatari era in realtà ben superiore a quello inizialmente stimato dalle agenzie di rating. «Si tratta in effetti di un errore spiega un operatore di Borsa perché le agenzie di rating hanno basato il proprio giudizio su questi mutui sulle statistiche dei cinque anni precedenti, anni irripetibili perché drogati da tassi d’interesse particolarmente bassi e da un boom immobiliare eccezionale. Bisognava dare un giudizio più prospettico e meno rivolto a un passato non replicabile».
Le agenzie di rating in pratica Moody’s, Standard & Poor’s e Fitch hanno cominciato a scoprire l’errore che avevano commesso soltanto a fine primavera, mesi dopo che dalle banche erano arrivati segnali di preoccupazione per l’aumento dei default, ovvero delle famiglie che avevano smesso di pagare i mutui.
Ma queste stesse società hanno poi pagato amaramente, con sonori crolli delle loro azioni in Borsa, il ritardo (più o meno colpevole vedremo più avanti) nel percepire l’esatto grado di rischio di queste obbligazioni. Il settore bancario e finanziario è finito per primo nel ciclone, anche per l’incertezza che si è creata (come sottolineano tutti gli operatori, nessuno sa ancora adesso a mesi di distanza dallo scoppio della bolla quante di queste obbligazionispazzatura siano nei bilanci di banche, assicurazioni e finanziarie). Ma a partire da luglio il mercato ha spietatamente punito anche chi, come le società di rating, aveva avallato questa sbornia da ‘credito strutturato’, con ‘giudizi’ che su queste obbligazioni aveva a volte eguagliato anche quello riservato a Stati sovrani. Basti pensare che alcuni di questi strumenti una specie di salsiccia dove venivano infilati molti mutui a rischio insieme ad altre cose hanno avuto anche l’onore della famosa ‘Tripla A’, che si dà soltanto agli Stati più affidabili (da notare che la Repubblica Italiana, con tutti i suoi problemi di un debito pubblico che supera il 100 per cento del Pil, deve accontentarsi di una ‘Doppia A‘).
Quando il rating è alto il debito costa meno. Lo spread, ovvero il differenziale rispetto al tassobase, è più basso. Ma quando, a partire dalla scorsa primavera, il mercato ha cominciato a percepire che il giudizio sul merito del credito gentilmente concesso dalle agenzie di rating a molti di questi strumenti era troppo benevolo, i prezzi di questi ultimi hanno cominciato a declinare.
A essere penalizzati sono tutti coloro che detenevano in qualche forma queste obbligazioni, a cominciare da molte banche soprattutto americane (ma in Europa Bnp Paribas ha dovuto bloccare il riscatto di alcuni dei suoi fondi molto esposti sui mutui subprime), dai fondi, soprattutto hedge ma non solo, e da investitori istituzionali.
Ma il mercato ha fortemente penalizzato anche le società di rating, finite sul banco degli accusati per la ‘leggerezza’ con cui avevano soppesato il rischio di credito. E così le azioni delle tre principali società di rating, che già dall’inizio dell’anno non andavano particolarmente bene, sono letteralmente crollate. Dall’inizio di luglio alla fine di agosto il titolo McGrawHill (che ha Standard & Poor’s) ha perso il 26,27 per cento (32 per cento dal picco dei primi di giugno). Moody’s Investor Service ha perso il 26,85 nello stesso periodo (il 39 per cento rispetto al picco di fine marzo). Mentre Fimalac, il gruppo che detiene Fitch Ratings, ha perso tra inizio di luglio e fine agosto il 30,57 per cento (circa il 36 per cento dal primo giugno).

La crisi delle agenzie di rating, a questo punto, non si limita alle perdite di Borsa, e forse a guadagni minori nel prossimo, incerto, futuro. Si tratta infatti di una perdita di credibilità più ampia, che inficia la sostanza stessa del business di queste società. Gli enti regolatori, a cominciare dalla Sec americana, stanno infatti cominciando a mettere il naso su come vengono effettuati i rating. Prima le agenzie erano tenute come su un piedistallo, e nessuno ne metteva in dubbio la correttezza e la neutralità. La Sec ha cominciato adesso un controllo accurato delle politiche e delle procedure attinenti al rilascio di giudizi sugli Rmbs (Residential mortgagebacked securities), le obbligazioni strutturate basate sui mutui residenziali, con particolare riferimento al possibile ‘conflitto d’interesse’.
Conflitto d’interesse, un concetto che adesso sta facendo il giro del mondo. In Europa, il commissario Ue ai mercati Charlie McCreevy ha avvertito che sta mettendo assieme un dossier per verificare tutti i possibili conflitti d’interesse che possono influenzare il rilascio di un giudizio su un’obbligazione o un titolo.
Ma come può nascere un conflitto d’interesse fra una società di rating e una banca che ha messo in piedi un’obbligazione strutturata sui mutui? Certo non nel senso che la banca che chiede il rating per un bond che ha impacchettato e le agenzie facciano parte dello stesso gruppo. Piuttosto nel senso che le società che forniscono ‘giudizi’ si fanno pagare sempre più spesso una ‘fee’ per la consulenza, oltre che per l’attribuzione del rating.
Spiega infatti un’analista che non di rado i prodotti strutturati nascevano da una stretta collaborazione con le società di rating. In sostanza le banche chiedevano a queste ultime in che modo dovessero creare questi strumenti per avere il miglior giudizio possibile. Le agenzie erano quindi interessate non soltanto al rilascio di un ‘giudizio’ formale, ma anche a una vera attività di consulenza che, nel caso delle grandi banche americane costituiva una fonte continua e non secondaria di revenues.
A spiegare il crollo in Borsa delle azioni di Moody’s, McGrawHill e Fimalac c’è anche il fatto che negli Stati Uniti molti procuratori generali stanno studiando i dossier per vedere di portare in tribunale non soltanto le banche d’investimento che hanno emesso le obbligazioni ma anche le agenzie di rating, colpevoli in qualche modo di aver ingannato i risparmiatori. Comunque andrà a finire per le agenzie di rating l’innocenza è persa per sempre.

http://www.repubblica.it/supplementi/af/2007/09/17/primopiano/006kabala.html

naitsirhC

21-09-2007, 19:20

Posto la parte di un'altro articolo di inizio settimana in cui parla dei prezzi degli immobili in America con un calo che ha inizio giugno-luglio dell'anno scorso:

...
Una crisi del genere nel ‘real estate’ è scoppiata all’improvviso?
«A luglio erano 12 mesi consecutivi che i prezzi medi delle case scendevano, e intanto il glut, l’eccesso di offerta di case disponibili rispetto alla vera domanda, saliva a livelli non visti da 16 anni. Finché ha cominciato a precipitare il numero degli affari conclusi, sia delle case esistenti che di quelle nuove, è scoppiata inevitabilmente la crisi dei subprime (dico inevitabilmente perché i debiti avevano superato il livello di guardia), e i prezzi hanno accentuato la picchiata».
Che potrà arrivare fino a dove? E quanto durerà?
«Secondo me da qui a fine 2008 avremo un declino di circa il 10%, naturalmente con variazioni anche marcate fra un’area e l’altra. In questo caso dovrebbe essere particolarmente penalizzato proprio il nordest, oltre ad altre zone come la Florida».
A Manhattan si dice però che i prezzi non scendano mai...
«Ma chi può dirlo? Secondo i nostri osservatori, almeno i piccoli appartamenti scenderanno. Poi c’è l’area immediatamente circostante, dove nella precedente crisi, all’inizio degli anni 90, i prezzi scesero del 4050%. Una mia conoscente comprò una casa nel Westchester County, poche miglia da qui fra l’upstate New York e il Connecticut, per 25mila dollari. Oggi non ci compri nemmeno un garage».
Torniamo all’economia in generale. Quante possibilità ci sono che finisca con la recessione?
«Il 30-35% entro il 2008. Poi lentamente la situazione potrebbe migliorare. A gravare è il calo dei consumi, drogati dalla pratica del refinancing, che non torneranno ai livelli del 2003 o 2004 prima di molti anni. Ci vuol poco a perdere un’abitudine del genere e tantissimo per recuperarla. Una crisi dei consumi non porta necessariamente da sola alla recessione, ma non è escluso che succeda, soprattutto se si aggiungeranno altri elementi negativi a carico di qualche altro settore».
Bernanke ha promesso di intervenire. L’ha fatto perfino Bush...
«Non voglio pensare che la Fed non abbassi i tassi nella riunione di martedì. Ma bisogna vedere di quanto: un ribasso dello 0,25 sarebbe visto malissimo dai mercati, che avrebbero un ulteriore crollo. Più logico sarebbe un ribasso dello 0,50, al quale magari aggiungere un altro 0,25 da qui alla fine dell’anno, in modo da arrivare al 5% che è un tasso ragionevole. Quanto alle promesse del presidente, ho paura che i tempi della politica non si concilino con le esigenze della finanza. Si parla di misure per aiutare i mutuatari in difficoltà, ma c’è pericolo che qualsiasi provvedimento arrivi fuori tempo massimo».

Lelevt

21-09-2007, 19:28

Però punto il dito nei confronti della banca che, in questi casi, dovrebbe dare queste informazioni. Una consulenza.
Si si, infatti volevo dire questo, la colpa è proprio delle banche, il singolo che chiede il mutuo deve essere informato perchè spesso non è competente in materia. Per cosa esistono a fare altrimenti le banche? Il loro scopo è proprio la consulenza.
Invece se ne sono altamente fregati, perchè tanto il rischio di quel mutuo lo hanno "rigirato" sul mercato finanziario.
Devo dire che anche il cittadino ignaro ha un po' di colpa (molto minore), ovvero quella di seguire quello che fanno gli altri senza ragionare a fondo.

Fides Brasier

21-09-2007, 19:40

Eccoti uno degli articoli che avevo letto: :read:

Agenzie di rating, adesso sono loro a essere bocciate

Moody’s, Standard & Poor’s e Fitch, sotto accusa per i ‘giudizi’ troppo benevoli dati alle obbligazioni subprime, hanno perso in Borsa in due mesi quasi il 30%

ADRIANO BONAFEDE

A tutti capita, prima o poi, di essere criticati per qualcosa che si è fatto. Ma quando per mestiere si danno giudizi perentori e senza appello su ciò che fanno gli altri, la critica altrui nei propri confronti è ancora più dura da accettare. Per le agenzie di rating, quelle che danno i ‘ voti’ a banche, società e persino stati sovrani quando emettono obbligazioni, trovarsi nell’occhio del ciclone è un’esperienza nuova e per niente bella. La crisi dei mutui subprime, quelli concessi alla clientela meno affidabile, ha portato sotto i riflettori varie categorie di obbligazioni, dagli Abs agli Mbs ai Gdo, costruite proprio su questi prestiti. Obbligazioni che negli ultimi trequattro anni avevano avuto letteralmente un boom, finendo in molte asset allocation di banche, assicurazioni, fondi ed hedge fund. E, tramite questi soggetti, anche in moltissimi portafogli di ignari investitori.
A un certo punto, verso la scorsa primavera, si è compreso che questi titoli valevano molto meno di quanto si fosse supposto, perché il grado di default da parte dei mutuatari era in realtà ben superiore a quello inizialmente stimato dalle agenzie di rating. «Si tratta in effetti di un errore spiega un operatore di Borsa perché le agenzie di rating hanno basato il proprio giudizio su questi mutui sulle statistiche dei cinque anni precedenti, anni irripetibili perché drogati da tassi d’interesse particolarmente bassi e da un boom immobiliare eccezionale. Bisognava dare un giudizio più prospettico e meno rivolto a un passato non replicabile».
Le agenzie di rating in pratica Moody’s, Standard & Poor’s e Fitch hanno cominciato a scoprire l’errore che avevano commesso soltanto a fine primavera, mesi dopo che dalle banche erano arrivati segnali di preoccupazione per l’aumento dei default, ovvero delle famiglie che avevano smesso di pagare i mutui.
Ma queste stesse società hanno poi pagato amaramente, con sonori crolli delle loro azioni in Borsa, il ritardo (più o meno colpevole vedremo più avanti) nel percepire l’esatto grado di rischio di queste obbligazioni. Il settore bancario e finanziario è finito per primo nel ciclone, anche per l’incertezza che si è creata (come sottolineano tutti gli operatori, nessuno sa ancora adesso a mesi di distanza dallo scoppio della bolla quante di queste obbligazionispazzatura siano nei bilanci di banche, assicurazioni e finanziarie). Ma a partire da luglio il mercato ha spietatamente punito anche chi, come le società di rating, aveva avallato questa sbornia da ‘credito strutturato’, con ‘giudizi’ che su queste obbligazioni aveva a volte eguagliato anche quello riservato a Stati sovrani. Basti pensare che alcuni di questi strumenti una specie di salsiccia dove venivano infilati molti mutui a rischio insieme ad altre cose hanno avuto anche l’onore della famosa ‘Tripla A’, che si dà soltanto agli Stati più affidabili (da notare che la Repubblica Italiana, con tutti i suoi problemi di un debito pubblico che supera il 100 per cento del Pil, deve accontentarsi di una ‘Doppia A‘).
Quando il rating è alto il debito costa meno. Lo spread, ovvero il differenziale rispetto al tassobase, è più basso. Ma quando, a partire dalla scorsa primavera, il mercato ha cominciato a percepire che il giudizio sul merito del credito gentilmente concesso dalle agenzie di rating a molti di questi strumenti era troppo benevolo, i prezzi di questi ultimi hanno cominciato a declinare.
A essere penalizzati sono tutti coloro che detenevano in qualche forma queste obbligazioni, a cominciare da molte banche soprattutto americane (ma in Europa Bnp Paribas ha dovuto bloccare il riscatto di alcuni dei suoi fondi molto esposti sui mutui subprime), dai fondi, soprattutto hedge ma non solo, e da investitori istituzionali.
Ma il mercato ha fortemente penalizzato anche le società di rating, finite sul banco degli accusati per la ‘leggerezza’ con cui avevano soppesato il rischio di credito. E così le azioni delle tre principali società di rating, che già dall’inizio dell’anno non andavano particolarmente bene, sono letteralmente crollate. Dall’inizio di luglio alla fine di agosto il titolo McGrawHill (che ha Standard & Poor’s) ha perso il 26,27 per cento (32 per cento dal picco dei primi di giugno). Moody’s Investor Service ha perso il 26,85 nello stesso periodo (il 39 per cento rispetto al picco di fine marzo). Mentre Fimalac, il gruppo che detiene Fitch Ratings, ha perso tra inizio di luglio e fine agosto il 30,57 per cento (circa il 36 per cento dal primo giugno).

La crisi delle agenzie di rating, a questo punto, non si limita alle perdite di Borsa, e forse a guadagni minori nel prossimo, incerto, futuro. Si tratta infatti di una perdita di credibilità più ampia, che inficia la sostanza stessa del business di queste società. Gli enti regolatori, a cominciare dalla Sec americana, stanno infatti cominciando a mettere il naso su come vengono effettuati i rating. Prima le agenzie erano tenute come su un piedistallo, e nessuno ne metteva in dubbio la correttezza e la neutralità. La Sec ha cominciato adesso un controllo accurato delle politiche e delle procedure attinenti al rilascio di giudizi sugli Rmbs (Residential mortgagebacked securities), le obbligazioni strutturate basate sui mutui residenziali, con particolare riferimento al possibile ‘conflitto d’interesse’.
Conflitto d’interesse, un concetto che adesso sta facendo il giro del mondo. In Europa, il commissario Ue ai mercati Charlie McCreevy ha avvertito che sta mettendo assieme un dossier per verificare tutti i possibili conflitti d’interesse che possono influenzare il rilascio di un giudizio su un’obbligazione o un titolo.
Ma come può nascere un conflitto d’interesse fra una società di rating e una banca che ha messo in piedi un’obbligazione strutturata sui mutui? Certo non nel senso che la banca che chiede il rating per un bond che ha impacchettato e le agenzie facciano parte dello stesso gruppo. Piuttosto nel senso che le società che forniscono ‘giudizi’ si fanno pagare sempre più spesso una ‘fee’ per la consulenza, oltre che per l’attribuzione del rating.
Spiega infatti un’analista che non di rado i prodotti strutturati nascevano da una stretta collaborazione con le società di rating. In sostanza le banche chiedevano a queste ultime in che modo dovessero creare questi strumenti per avere il miglior giudizio possibile. Le agenzie erano quindi interessate non soltanto al rilascio di un ‘giudizio’ formale, ma anche a una vera attività di consulenza che, nel caso delle grandi banche americane costituiva una fonte continua e non secondaria di revenues.
A spiegare il crollo in Borsa delle azioni di Moody’s, McGrawHill e Fimalac c’è anche il fatto che negli Stati Uniti molti procuratori generali stanno studiando i dossier per vedere di portare in tribunale non soltanto le banche d’investimento che hanno emesso le obbligazioni ma anche le agenzie di rating, colpevoli in qualche modo di aver ingannato i risparmiatori. Comunque andrà a finire per le agenzie di rating l’innocenza è persa per sempre.

http://www.repubblica.it/supplementi/af/2007/09/17/primopiano/006kabala.html

Grazie :)

naitsirhC

21-09-2007, 20:19

Grazie :)

De nada. :)

Se può essere utile, posto il link di un articolo pubblicato ad Aprile di quest'anno dal quale si evince che il problema dei subprime era già noto (ma sottovalutato).

http://www.borsamonitor.it/market/blog_finanza/subprime.html

naitsirhC

21-09-2007, 20:26

è così, più o meno, ma non ci sono degli offerenti, ci sono delle persone che, concluso il giro della casa, fuori del portone dicono all'egente cose del tipo: ci piace, ma è un po' cara, noi vorremmo spendere al massimo xyz, etc. che è poi quello che facevo io quando andavo a vedere case.
QUell'xyz attualmente è 10 sotto la mia riserva (che l'agente non dovrebbe palesare, salvo che lo ritenga opportuno dopo aver annusato il grado di reale interesse dei potenziali acquirenti) e per esperienza può salire un po'.
Avendo ancora due mesi di tempo, per ora non cedo, anche perchè a Torino non vedo reali margini di caduta dell'immobiliare

Se la maggioranza degli acquirenti comincia a parcepire che probabilmente gli conviene aspettare perchè si sta sgonfiando la bolla immobiliare... beh, spero che tu riesca a venderla prima dei prossimi 2 mesi.
Non so com'è dalle tue parti, ma qui in Veneto, appartamenti sfitti ed in vendita ce ne sono a iosa... Han costruito troppo, prezzi assurdi, rate proibitive e tanti non sono più disposti a comprare a questi prezzi.

elbompr

21-09-2007, 22:21

Chi ha preso casa per rimanerci poco tempo e guadagnarci puo' sempre decidere di rimanerci per piu' tempo se vuole, ma chi non ha la casa e non puo' prendersela per via dei prezzi, deve purtroppo fare riti voodoo e incrociare le dita perche' la bolla scoppi davvero. ci vorrebbe un notaio ultra 60enne per riuscire a prevedere qualcosa su questa bolla immobiliare

a mio avviso le agenzie immobiliari alzano ''il tiro'' su una casa da vendere per trarne un profitto . PEr questo a chi occorre una casa è bene che se la cerchi in privato magari tramite annunci su bacheche e per conoscenze personali .

______________________________________________________
se si perche si se no perchè no

MartiniG.

22-09-2007, 10:02

Sono d'accordo per le agenzie immobiliari, prezzi assurdi sopratutto per case che in alcuni casi sono da ristrutturare completamente, in vendita come "recentemente ristrutturato"........ due mani di pittura!!!!!!!!!!!

Ma per chi costruisce il ragionamento è diverso; se un po' di tempo fa gli aumenti sui prezzi dei materiali da costruzione (mattoni, cemento, sabbia..... fino ad arrivare agli impianti, sanitari...) si avevano ogni 2-2,5 anni, adesso si susseguono ogni 3-4 mesi conseguenza dei trasporti più tassati, aumenti di carburante in primis.

Secondo me se questa bolla scoppia, i prezzi caleranno in agenzia per gli usati, ma su case nuove, acquistate direttamente dall'impresa i prezzi non cambieranno, bensì aumenteranno, anche perchè i criteri di costruzione sono cambiati, per esempio, la nuova costruzione deve rispettare la legge 192 sull'isolamento termico, e se prima bastava un muro da 12 con cappotto esterno, adesso non esiste ancora in commercio un elemento (mattone) che da solo possa avere le caratteristiche per la nuova legge. Nel mio caso per la 192, ho acquistato ad agosto, i muri sono da 26 cm, 12cm esterno + 6cm intercapedine con pannello termoisolante + 8cm poroton 800!!!!

DvL^Nemo

22-09-2007, 10:32

Forse non caleranno per i nuovi, sta di fatto che a Roma, ad esempio ci sono degli appartamenti nuovi invenduti da quasi 3 anni.. Adesso pero' dopo 3 anni non li possiamo piu' chimare nuovi ;) Sicuramente il nuovo terra' melgio dell'usato, ma se i prezzi dell'usato crolleranno, dovranno per forza di cose scendere anche i prezzi del nuovo, di meno ma scenderanno

Lelevt

22-09-2007, 10:51

Mounty

22-09-2007, 16:39

MartiniG.

22-09-2007, 18:10

Volevo evidenziare riguardo i prezzi del nuovo, che i costi di costruzione non influiscono sul prezzo che "decide" il mercato.
In caso di scoppio della bolla, se per esempio un costruttore ha speso 100 per costruire ma gli acquirenti non sono disposti a pagare più di 80, il costruttore si attacca al tram... o non vende più, o limita la perdita vendendo a 80.
E poi molti prezzi dei materiali da costruzione, sono anche essi "gonfiati" per via del grande boom di costruzioni che c'è stato. Quindi anche i costi di costruzione potrebbero diminuire.

E' lo stesso ragionamento che facevo io, e così ho detto meglio aspettare........ aspettare..... i prezzi scenderanno......... aspetta... sono passatti 10 anni e ho visto i prezzi triplicarsi, quindi non illudiamoci, la crescita dei prezzi si può bloccare per un po' o rallentare, ma di scendere non se ne parla.
Faccio l'esempio del petrolio/benzina, avete visto i prezzi della benzina scendere? non parlo del ribasso di un centesimo recuperato due mesi dopo con l'aumento di 20......... eppure è secoli che si parla di riduzione, accise, inversione di tendenza.....

Senza tener conto che più alto il prezzo, più soldi entrano nelle casse dello stato.... e quando mai ci si priva, sopratutto adesso!!!!!! invece, e quà ci metto la mano nel fuoco, ci saranno più controlli e sistemi di conteggio per evitare il giro di soldi in "nero", e questo porterà ad ulteriore aumento dei costi.............. fidatevi!!! immagginate un costruttore che sarà costretto a dichiarare tutto, allora dovrà per forza pagarci le tasse, e indovinate come ci riuscirà? aumentando i prezzi!!!!!!!!!!!!

naitsirhC

22-09-2007, 18:31

E' lo stesso ragionamento che facevo io, e così ho detto meglio aspettare........ aspettare..... i prezzi scenderanno......... aspetta... sono passatti 10 anni e ho visto i prezzi triplicarsi, quindi non illudiamoci, la crescita dei prezzi si può bloccare per un po' o rallentare, ma di scendere non se ne parla.
Faccio l'esempio del petrolio/benzina, avete visto i prezzi della benzina scendere? non parlo del ribasso di un centesimo recuperato due mesi dopo con l'aumento di 20......... eppure è secoli che si parla di riduzione, accise, inversione di tendenza.....

Senza tener conto che più alto il prezzo, più soldi entrano nelle casse dello stato.... e quando mai ci si priva, sopratutto adesso!!!!!! invece, e quà ci metto la mano nel fuoco, ci saranno più controlli e sistemi di conteggio per evitare il giro di soldi in "nero", e questo porterà ad ulteriore aumento dei costi.............. fidatevi!!! immagginate un costruttore che sarà costretto a dichiarare tutto, allora dovrà per forza pagarci le tasse, e indovinate come ci riuscirà? aumentando i prezzi!!!!!!!!!!!!

Hai aspettato prorprio durante il periodo in cui la bolla immobiliare è cresciuta in modo esponenziale. Se tu sei convinto che i prezzi non scenderanno (quando in America è da un anno che stanno scendendo....) non aspettare oltre.
Tuo libero arbitrio.

MartiniG.

22-09-2007, 19:04

Hai aspettato prorprio durante il periodo in cui la bolla immobiliare è cresciuta in modo esponenziale. Se tu sei convinto che i prezzi non scenderanno (quando in America è da un anno che stanno scendendo....) non aspettare oltre.
Tuo libero arbitrio.

Ho firmato il compromesso ad agosto consegna tra circa un mesetto, da come la vedo io l'edilizia e il piccolo commercio sono i settori trainanti dell'economia italiana, se dovessero scendere i prezzi vuol dire che stiamo andando verso il collasso finanziario, e allora case e mutui saranno l'ultimo dei nostri problemi

Special

23-09-2007, 08:42

M4st3r

23-09-2007, 08:58

DvL^Nemo

23-09-2007, 12:27

Molto dipende anche dalla zona..
Ci sono zone dove i prezzi o calano o rimane l'invenduto e zone dove si vende tranquillamente..
Nel mio paesello di origine, ad esempio, i prezzi del nuovo sono sui 1'000 euro m.q., ovvio che il costruttore ha venduto quasi tutto senza problemi, anche se ad esempio gli attici di 90mq a 90'000 euro ( senza garage ) non li ha venduti. Io se lavorassi li' ad es. l'avrei gia' comprato.. Mio cugino si e' preso una villa unifamiliare trilivello ( 80mq a piano ) a 200'000 un 3 anni fa..
Invece se ad esempio vi spostate un po' vicino a Roma e dintorni, ci sono "case" di 40mq brutte/vecchie/monolocali/seminterrati/c2 spacciati per case per i quali vi chiedono 200'000 euro.. Adesso ditemi voi se l'offerta per questo tipo di immobile puo' essere alta.. Ci sono zone dove il nuovo e' invenduto da TRE anni... Adesso poi con l'aumento dei tassi la gente ci pensa non 10, ma 100 volte prima di fare un acquisto..

A chi pensa che i prezzi non caleranno invito a vedere questa offerta :D

http://www.remax.it/PublicListingFull.aspx?lKey=b3538ff0-19cf-4507-8df7-6743c6d5dafe&SearchKey=CC8CB538EFBE48F18922A34FA5CD1CE3&Index=0&RNDIndex=633260983131082889

naitsirhC

23-09-2007, 13:01

E pensi che i prezzi tornino indietro di 10 anni?

No.

MartiniG.

23-09-2007, 13:05

MartiniG.

23-09-2007, 13:07

No.

e cosa pensi? (non ho letto tutto il 3d)

naitsirhC

23-09-2007, 13:07

OT: giusto epilogo per la mia recente avventura immobiliare. Ho offerto 10.000€ (per una villetta bifamiliare, cifra complessiva di oltre 350.000€) in meno della riserva del venditore, e l'agente immobiliare SI E' RIFIUTATO di portare la mia offerta alla controparte .. non mi è stato nemmeno concesso di fare la proposta di acquisto!

Se questo è il mercato immobiliare, ci provo gusto che salti tutto .. bolla o non bolla! (così pure le agenzie, sia ben chiaro!)

Agenzie immobiliari che negli ultmini anni sono nate come funghi...
Pur se guadagnano in percentuale sia da chi vende che da chi compra, vedrai che abbasseranno le alucce anche loro.

ps: Avrà pensato che tu non avresti rifiutato il prezzo pieno, se tu come prima proposta gli hai fatto un'offerta che discosta "solo" di 10000 euro e avendoti forse visto molto interessato alla villetta.

Io aspetterei... e passerei fra un paio di mesi per vedere se l'ha piazzata oppure no. ;)

naitsirhC

23-09-2007, 13:13

e cosa pensi? (non ho letto tutto il 3d)

Non posso sapere come si evolverà la situazione immobiliare in tutta Italia. Ci saranno posti esclusivi e in centro che difficilmente perderanno valore ma che difficilmente potranno crescere di prezzo come han fatto nehgli ultimi anni.
Visto e considerato che nello stesso periodo si è costruito a iosa e che certamente non manca l'offerta di appartamenti in affitto o in vendita, e che la domanda invece sta avendo un forte ridimensionamento visti i prezzi, il costo del mutuo e la situazione economica non proprio rosea... credo (mia opinione personale) che nella maggioranza dei casi ci sarà un calo dei prezzi.
Di quanto? Difficile dirlo e prevederlo.
Io comunque aspetterei a comprare.

naitsirhC

23-09-2007, 13:16

:eek: 6 mq!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
è un c/2, deposito/cantina, si potrebbe fare un cesso con veduta mozzafiato :D

:asd:

Come buttare nel cesso 135 mila euro! :muro:

naitsirhC

23-09-2007, 13:21

...
Mio cugino si e' preso una villa unifamiliare trilivello ( 80mq a piano ) a 200'000 un 3 anni fa..

Villa unifamiliare trilivello... mmm... Non so dove abita tuo cugino, ma a quel prezzo ha fatto un buon affare.
Ti chiedo: Dato che non penso proprio fosse anche ammobiliata, con quei dinderi ha acquistato la sola scatola o con serramenti esterni? Ha giardino e garage?

Fides Brasier

23-09-2007, 13:45

A chi pensa che i prezzi non caleranno invito a vedere questa offerta :D

http://www.remax.it/PublicListingFull.aspx?lKey=b3538ff0-19cf-4507-8df7-6743c6d5dafe&SearchKey=CC8CB538EFBE48F18922A34FA5CD1CE3&Index=0&RNDIndex=633260983131082889:mbe: :mbe: :mbe:
non capisco: ma e' uno scherzo, un errore?? :confused: :confused:

DvL^Nemo

23-09-2007, 13:46

La casa era tutta rifinita, con piccolo giardino e garage.. ( In realta' dal garage ha ottenuto un altro piano )
Senza mobili ovviamente perche' era appena stata costruita..

Mounty

23-09-2007, 16:39

giacomo_uncino

23-09-2007, 17:44

:mbe: :mbe: :mbe:
non capisco: ma e' uno scherzo, un errore?? :confused: :confused:

"con terrazzo di mq. 150 ca" ;) si potrà sopraelevare, altrimenti non avrebbe senso...

Fides Brasier

23-09-2007, 19:21

E quindi secondo te la mancata conclusione della trattativa è colpa dell'agenzia?a me sembra ovvio che sia cosi'.
le agenzie hanno tutto l'interesse a tenere alti i prezzi visto che lavorano su commissioni espresse in percentuale.
se l'agenzia avesse voluto rendere un servizio vero al venditore, a mio parere avrebbe comunque dovuto presentare l'offerta: poi sta al venditore decidere se scendere sotto la riserva o rifiutare. in questo modo invece l'agenzia ha deciso per il venditore, e non mi sembra corretto. dovessi essere io a vendere, mi arrabbierei come un bufalo a sapere che qualcun altro decide per me.

Fides Brasier

23-09-2007, 19:22

"con terrazzo di mq. 150 ca" ;) si potrà sopraelevare, altrimenti non avrebbe senso...l'ho visto il terrazzo, ma mi sembra uno scherzo o un errore ugualmente :D
135mila euro per metterci la piscinetta gonfiabile, 'azz che affare :asd:

naitsirhC

23-09-2007, 19:32

naitsirhC

23-09-2007, 19:33

"con terrazzo di mq. 150 ca" ;) si potrà sopraelevare, altrimenti non avrebbe senso...

Non ha senso in ogni caso.

Non è detto che tu ottanga la concessione per sopraelevare ed in ogni caso ne dovresti spendere altrettanti.

Lelevt

23-09-2007, 20:08

E quindi secondo te la mancata conclusione della trattativa è colpa dell'agenzia?
Nel mercato immobiliare, così come in qualsiasi altro mercato di beni, i prezzi dovrebbere salire e scendere a seconda dell'incontro da domanda e offerta, invece non si sa perchè qualcuno si è messo in testa che i prezzi possono solo salire.
Per questo molte case vengono lasciate vuote piuttosto che venderle a 1 Euro meno di quello che il venditore (o l'agenzia, appunto) si aspetta.
Questo secondo me è sbagliato e le agenzie hanno fatto MOLTO per far gonfiare la bolla, certo non sto dicendo che è solo loro la colpa.

Mounty

24-09-2007, 09:38

a me sembra ovvio che sia cosi'.
le agenzie hanno tutto l'interesse a tenere alti i prezzi visto che lavorano su commissioni espresse in percentuale.
se l'agenzia avesse voluto rendere un servizio vero al venditore, a mio parere avrebbe comunque dovuto presentare l'offerta: poi sta al venditore decidere se scendere sotto la riserva o rifiutare. in questo modo invece l'agenzia ha deciso per il venditore, e non mi sembra corretto. dovessi essere io a vendere, mi arrabbierei come un bufalo a sapere che qualcun altro decide per me.

A me sembra ovvio che non hai esperienza in campo immobiliare.

Se l'agenzia "vendesse" a 350.000 euro percepirebbe (ipotizzando una commisione totale del 4%) 14.000 € di mediazione.
Se la vendita fosse conclusa a 340.000 la mediazione ammonterebbe a 13.600 €.
A questo punto secondo te l'agenzia ha interesse a non abbassare il prezzo a 340.000 e dunque non percepire la commissione (correndo il rischio che concluda l'affare un altra agenzia) o a concludere la vendita a 340.000?!?!??!

Ve lo ripeto, l'interesse delle agenzie è quello di tenere bassi i prezzi e concludere l'affare nel minor tempo possibile.
E' chiaro che se però il venditore gli ha dato il mandato di non scendere in alcun modo sotto una certa cifra, in questo caso rifiuteranno qualsiasi ofefrta inferiore a tale limite.

P.S.: io con le agenzie ho a che fare tutti i giorni, non parlo per sentito dire...

Redux

24-09-2007, 09:47

Se la maggioranza degli acquirenti comincia a parcepire che probabilmente gli conviene aspettare perchè si sta sgonfiando la bolla immobiliare... beh, spero che tu riesca a venderla prima dei prossimi 2 mesi.
Non so com'è dalle tue parti, ma qui in Veneto, appartamenti sfitti ed in vendita ce ne sono a iosa... Han costruito troppo, prezzi assurdi, rate proibitive e tanti non sono più disposti a comprare a questi prezzi.

Niente panico :)
Il panico è il peggior nemico di chi vende e il miglior amico di chi compra :)

Redux

24-09-2007, 09:49

Lelevt

24-09-2007, 10:07

P.S.: io con le agenzie ho a che fare tutti i giorni, non parlo per sentito dire...
Visto che lavori nel settore, dacci la tua testimonianza di come sta andando in questo momento il mercato, ovvero come quantità di compravendite e il livello dei prezzi. Magari se ci dici più o meno la zona dove operi, visto che può cambiare molto da zona a zona la situazione.

M4st3r

24-09-2007, 10:47

A me sembra ovvio che non hai esperienza in campo immobiliare.

Se l'agenzia "vendesse" a 350.000 euro percepirebbe (ipotizzando una commisione totale del 4%) 14.000 € di mediazione.
Se la vendita fosse conclusa a 340.000 la mediazione ammonterebbe a 13.600 €.
A questo punto secondo te l'agenzia ha interesse a non abbassare il prezzo a 340.000 e dunque non percepire la commissione (correndo il rischio che concluda l'affare un altra agenzia) o a concludere la vendita a 340.000?!?!??!

Ve lo ripeto, l'interesse delle agenzie è quello di tenere bassi i prezzi e concludere l'affare nel minor tempo possibile.
E' chiaro che se però il venditore gli ha dato il mandato di non scendere in alcun modo sotto una certa cifra, in questo caso rifiuteranno qualsiasi ofefrta inferiore a tale limite.

P.S.: io con le agenzie ho a che fare tutti i giorni, non parlo per sentito dire...
Non so che dirti .. nel mio caso ho dovuto sopportare un disservizio datomi da un'agenzia immobiliare. Questo lo si può suddividere così:
- l'agenzia immobiliare NON ha concluso una vendita perché io ho offerto il 2,64% in meno dell'offerta per cui l'agente immobiliare stesso si sarebbe proposto alla parte venditrice
- il proprietario dell'immobile ha perso un acquirente che avrebbe pagato "cash" fidandosi (?) dell'operato di un agente immobiliare che ha operato contri i suoi interessi. Si, perché, oltre a me, c'è un altro offerente che, però, dovrà prima richiedere alla banca un mutuo .. e di questi tempi non c'è per nulla certezza che questa lo conceda

Io, se mi trovassi a parti invertite, sarei ben contento di trattare il prezzo verso un acquirente ben motivato come me in questo momento, a rischio di "perderci" il 3% di quanto mi ero prefissato inizialmente .. è sempre il buon vecchio discorso: "Meglio un uovo oggi o la gallina domani?"

Ah .. prima di uscire dall'agenzia sbattendo la porta (e dicendo che lì non mi avrebber più visto) gli ho fatto una semplice domanda: "Visto che lei insiste perché io offra 10.000eur di più - una sciocchezza secondo lei - .. che ne dice se accettassi mettendo questa cifra sul piatto dell'offerta e NON le dessi più la sua percentuale? Visto che, tanto, 10.000eur sono una bazzeccola ce li vuole rimettere lei :asd: ?"

Secondo voi cos'ha risposto il solerte TITOLARE dell'agenzia :D ?

PS: nelle trattative immobliari, troverei giusto che gli agenti immobiliari (cancro a quanto pare indispensabile negli ultimi tempi) fossero dei giudici imparziali nelle compravendite, cosa che non succede MAI proprio perché credono di poter tirare la corda dei prezzi, per sempre .. quando e se dovesse scoppiare questa bolla immobiliare, godrò davvero come un riccio nel vedere chiudere i 2/3 delle attuali tecnocasa&co.
Sarebbe ora che il legislatore frenasse l'anarchia in fatto di commissioni immobiliari, e che stabilisse con certezza importi e competenze di queste moderne "gabelle".

Mounty

24-09-2007, 10:53

Opero in provincia di Modena. La situazione varia enormemente all'interno della stessa provincia, a volte anche all'interno dello stesso comune.

Mounty

24-09-2007, 11:05

Non so che dirti .. nel mio caso ho dovuto sopportare un disservizio datomi da un'agenzia immobiliare. Questo lo si può suddividere così:
- l'agenzia immobiliare NON ha concluso una vendita perché io ho offerto il 2,64% in meno dell'offerta per cui l'agente immobiliare stesso si sarebbe proposto alla parte venditrice
- il proprietario dell'immobile ha perso un acquirente che avrebbe pagato "cash" fidandosi (?) dell'operato di un agente immobiliare che ha operato contri i suoi interessi. Si, perché, oltre a me, c'è un altro offerente che, però, dovrà prima richiedere alla banca un mutuo .. e di questi tempi non c'è per nulla certezza che questa lo conceda

Io, se mi trovassi a parti invertite, sarei ben contento di trattare il prezzo verso un acquirente ben motivato come me in questo momento, a rischio di "perderci" il 3% di quanto mi ero prefissato inizialmente .. è sempre il buon vecchio discorso: "Meglio un uovo oggi o la gallina domani?"

Ah .. prima di uscire dall'agenzia sbattendo la porta (e dicendo che lì non mi avrebber più visto) gli ho fatto una semplice domanda: "Visto che lei insiste perché io offra 10.000eur di più - una sciocchezza secondo lei - .. che ne dice se accettassi mettendo questa cifra sul piatto dell'offerta e NON le dessi più la sua percentuale? Visto che, tanto, 10.000eur sono una bazzeccola ce li vuole rimettere lei :asd: ?"

Secondo voi cos'ha risposto il solerte TITOLARE dell'agenzia :D ?

PS: nelle trattative immobliari, troverei giusto che gli agenti immobiliari (cancro a quanto pare indispensabile negli ultimi tempi) fossero dei giudici imparziali nelle compravendite, cosa che non succede MAI proprio perché credono di poter tirare la corda dei prezzi, per sempre .. quando e se dovesse scoppiare questa bolla immobiliare, godrò davvero come un riccio nel vedere chiudere i 2/3 delle attuali tecnocasa&co.
Sarebbe ora che il legislatore frenasse l'anarchia in fatto di commissioni immobiliari, e che stabilisse con certezza importi e competenze di queste moderne "gabelle".

Ma secondo te l'agente non avrebbe concluso volentieri l'affare a 340.000?!?!??!? :muro:

Anche io adotto la politica (e che io sappia sono l'unico in zona, ma per me è anche una questione di serietà) che ha usato l'agente a cui ti sei rivolto: io chiedo direttamente come prima richiesta il prezzo scontato al massimo; da lì non scendo per nessun motivo. Chiunque venga da me acquista la casa alla stessa cifra che l'acquisterebbe un altro.
Chi ci conosce da tempo (e in zona siamo abbastanza conosciuti) apprezza questa nostra politica, mentre i nuovi acquirenti spesso hanno qualcosa da obiettare sul fatto che non facciamo sconti (in realtà non è che non facciamo sconti, è che non gonfiamo i prezzi come fanno invece altri dicendo poi che i prezzi sono trattabili) ma quando imparano a conoscerci apprezzano la nostra serietà.

In questo modo anche le agenzie che lavorano con noi sono obbligate a non scendere oltre tale soglia e dunque se rivono un'offerta di acquisto inferiore sono obbligate a rifiutarla.

Fides Brasier

24-09-2007, 11:27

Se l'agenzia "vendesse" a 350.000 euro percepirebbe (ipotizzando una commisione totale del 4%) 14.000 € di mediazione.
Se la vendita fosse conclusa a 340.000 la mediazione ammonterebbe a 13.600 €.
A questo punto secondo te l'agenzia ha interesse a non abbassare il prezzo a 340.000 e dunque non percepire la commissione (correndo il rischio che concluda l'affare un altra agenzia) o a concludere la vendita a 340.000?!?!??!

Ve lo ripeto, l'interesse delle agenzie è quello di tenere bassi i prezzi e concludere l'affare nel minor tempo possibile.
E' chiaro che se però il venditore gli ha dato il mandato di non scendere in alcun modo sotto una certa cifra, in questo caso rifiuteranno qualsiasi ofefrta inferiore a tale limite.

P.S.: io con le agenzie ho a che fare tutti i giorni, non parlo per sentito dire...l'interesse dell'agenzia e' tenere i prezzi bassi?? :mbe: :mbe:
negli ultimi cinque anni le agenzie sono cresciute come funghi, e la loro proliferazione ha contribuito in maniera sostanziale a far lievitare i prezzi. la concorrenza tra di loro si basa proprio su quanto riescono a far ottenere al venditore: se io venditore devo scegliere tra due agenzie, mi rivolgo a quella che mi dice che vendera l'appartamento a 100, oppure a quella che mi promette che la vendera' a 120 secondo te?
ho visto cosa succede quando qualcuno vuole vendere casa: agenzie come avvoltoi che si fiondano sul proprietario, spesso anche in maniera importuna (e queste sono le parole che ha utilizzato un privato a cui mi sono rivolto per vedere una casa) cercando di strappare il mandato a qualunque costo -d'altronde e' cosi' che vivono.

Lelevt

24-09-2007, 11:32

La situazione varia enormemente all'interno della stessa provincia, a volte anche all'interno dello stesso comune.
Va bene, almeno dacci un idea della zona migliore e quella peggiore.

io chiedo direttamente come prima richiesta il prezzo scontato al massimo; da lì non scendo per nessun motivo.
Concordo pienamente con questo comportamento, magari tutti fossero così! Ci sarebbe molta più trasparenza, cosa che secondo me è fondamentale.
Il caso di cui parlava M4st3r però è una cosa diversa, secondo me lì l'agenzia per correttezza avrebbe dovuto comunque far fare l'offerta anche se era sotto il prezzo di riserva del venditore, poi sta al venditore dire di no, non all'agenzia. Non si sa mai che il venditore si trovi comunque ad accettare per un motivo o per l'altro.
Comunque fa parte della strategia RESISTERE RESISTERE RESISTERE, non mollare di un Euro.

M4st3r

24-09-2007, 12:38

Ma secondo te l'agente non avrebbe concluso volentieri l'affare a 340.000?!?!??!? :muro:

Anche io adotto la politica (e che io sappia sono l'unico in zona, ma per me è anche una questione di serietà) che ha usato l'agente a cui ti sei rivolto: io chiedo direttamente come prima richiesta il prezzo scontato al massimo; da lì non scendo per nessun motivo. Chiunque venga da me acquista la casa alla stessa cifra che l'acquisterebbe un altro.
Chi ci conosce da tempo (e in zona siamo abbastanza conosciuti) apprezza questa nostra politica, mentre i nuovi acquirenti spesso hanno qualcosa da obiettare sul fatto che non facciamo sconti (in realtà non è che non facciamo sconti, è che non gonfiamo i prezzi come fanno invece altri dicendo poi che i prezzi sono trattabili) ma quando imparano a conoscerci apprezzano la nostra serietà.

In questo modo anche le agenzie che lavorano con noi sono obbligate a non scendere oltre tale soglia e dunque se rivono un'offerta di acquisto inferiore sono obbligate a rifiutarla.
D'accordo .. se io ti dicessi che ad ogni mia visita presso questa bella agenzia mi sono visto aumentare la "soglia minima" perché venisse presentata l'offerta al proprietario dell'immobile, che mi dici?
Inizialmente l'offerta si poteva fare a 370, arrivo a proporre 370 e mi sento dire che a meno di 380 non si cava un ragno dal buco .. arrivo (con assegno alla mano per stipulare una proposta valida 7 giorni) e mi sento dare "del barbone" (con sottili giri di parole) perché sto lesinando sugli ulteriori 10 (390) perché l'affare vada in porto. Ecco a questo punto mi sono messo a urlare in agenzia (e sono un tipo molto calmo di natura) e ho detto quello che ho riportato qualche post più sopra ..
Tutto questo perché, a sentire il solerte agente, esiste un'altra offerta, vincolata al rilascio di un mutuo, per la cifra INTERA cui il proprietario vorrebbe arrivare (la persona, non ha trattato nemmeno 1€ di sconto .. sempre che esista davvero e non sia solo un'esca per farmi alzare il prezzo).
Ah .. e poi c'è una perizia bancaria che valuta l'immobile 100.000 (!!) più di quello che offro io (chissà come mai? La bolla forse? La gente non si domanda perché una banca spara una cifra superiore al mercato per l'immobile che deve acquistare? Forse crede che in realtà quella casa valga di più ma è SOLO la banca che ci va a guadagnare in casi simili: valore maggiore=rata maggiore=interessi maggiori=valore immobiliare maggiore in caso di pignoramento verso mutuatario inadempiente).

Mi si può dire: vabbè, il tuo è un caso singolo .. ma ti assicuro che questa è la 4^ volta negli ultimi 6 mesi che mi va a monte un acquisto, con 4 agenzie differenti, con 4 motivazioni (fuffa) diverse .. qui non si può nemmeno fare tesoro dell'esperienza passata, visto che ogni volta ne salta fuori una diversa.

IMHO era meglio quando le compravendite si facevano con i semplici mediatori, davanti ad un buon "bianchetto" al bar .. perché io, di questi presunti professionisti dell'immobile, ne ho davvero le p@lle pienotte!

Mounty

24-09-2007, 13:36

l'interesse dell'agenzia e' tenere i prezzi bassi?? :mbe: :mbe:

Sì

x M4st3r: come in tutti i settori anche nel campo immobiliare ci sono persone più o meno serie, avrai avuto la sfortuna di incontre solo questi ultimi.