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Logigram è il nome scelto dalla startup italiana DEFOSS per il suo primo prodotto, un giradischi completamente analogico. Avviata una campagna Kickstarter per raccogliere i fondi per avviare la produzione, c'è tempo fino al 11 gennaio

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Un grammofono insomma

Il prezzo per le varianti in MDF è di 459€
Cioe', la versione in cartone di un techincs sl22, che costava un'inezia, me lo fai pagare come un giradischi serio?

Dai, 50E e pedala!

Per gli altri marantz, audiotecnica, teac, thorens, onkio e REGA.
Con questi marci vuoi davvero propormi un cadavere in cartone pressato con un banale braccio dritto di materiale sconosciuto, scocca sbilenca e, su un telaio non flottante, col feltro?

Oltretutto un telaio non flottante, rigido, mostrato su mobili dalla risonanza importante!
Traduzione: e' trendy ma suona di maeda

Vabbe', solita roba da hipster... tutti a dire che il vinile suona meglio di tutti mandando a quel paese anni ed anni di avanzamenti tecnologici, come se le aziende dicessero "ehi, questo suona peggio, sara' un successo!!!"... contenti voi...

Devo essermi perso il periodo storico in cui i giradischi hanno avuto componenti digitali, a parte i modelli con uscita USB.

Solo io vedo il paragone col PS-HX500 una sonora bestemmia?
Che dite, la finiamo di demonizzare il digitale come degli hipster del ca**o?

Vabbe', solita roba da hipster... tutti a dire che il vinile suona meglio di tutti mandando a quel paese anni ed anni di avanzamenti tecnologici, come se le aziende dicessero "ehi, questo suona peggio, sara' un successo!!!"... contenti voi...

Il vinile ed in generale l'analogico suona MEGLIO del digitale. La traccia analogica ha TUTTE le informazioni del segnale audio al contrario di quella digitale.

Poi, se per "meglio" intendi che il digitale non ha rumori di fondo o fruscii (ma anche qui ci sarebbe da parlarne) allora è un altro discorso.

Come filosofia fa l'occhio a Rega ma proprio per questo non vedo il motivo per cui debba interessare visto il prezzo già superiore ad un RP1

È sempre digitale, quindi campionata. Solo che è un discorso sbagliato, la risoluzione reale è superiore alla sensibilità dell’udito umano e non solo. Ma mentre con la pellicola il paragone è immediato, per il vinile no ed intervengono fattori soggettivi.

La traccia analogica ha TUTTE le informazioni del segnale audio al contrario di quella digitale.
Shannon, questo sconosciuto :eek:

questi startuppari della DEFOSS sono come la HMD...fanno leva sul vintage per svuotare le taschine dei malcapitati.
I vinili sono supporti che più si ascoltano e più si consumano...passando da una qualità audio de-enfatizzata (equalizzazione RIAA) ad una pessima nel lungo periodo.

Furbi. :asd:

cit..." architetto e designer, che decide di sviluppare questo progetto non vedendo sul mercato alternative valide "...
:doh:

Il vinile ed in generale l'analogico suona MEGLIO del digitale. La traccia analogica ha TUTTE le informazioni del segnale audio al contrario di quella digitale.

Poi, se per "meglio" intendi che il digitale non ha rumori di fondo o fruscii (ma anche qui ci sarebbe da parlarne) allora è un altro discorso.

Una registrazione di qualita' e' data dalla pulizia del suono, cosa di cui il vinile deficita vuoi per fruscii, proprieta' meccaniche ed altro, sia dalla fedelta' di registrazione dello spettro sonoro, che il vinile non regge soprattutto nelle alte frequenze, e che e' una delle caratteristiche del cosidetto "suono caldo", che e' un deficit a cui ci si era abituati ai tempi e che quindi e' meglio per i nostalgici, ma e' un fattore soggettivo, mentre oggettivamente i formati odierni hanno una qualita' del suono non paragonabile. Se poi qualita' sono fruscii e suono caldo, c'e' sempre l'equalizzatore...

La qualità del vinile, o analogico che sia, dipende da vari fattori ma difficilmente ormai sarà superiore ad un flusso digitale loseless.
Detto questo per accontentare i “paranoici”...io Iggy Pop, Deep Purple, Radiohead e tanti altri li ascolterò sempre su vinile perché la qualità non è tutto e il vinile ha da dire ancora tanto.
Un po’ come un eBook reader ed un libro, ottimo il primo ma il secondo è inarrivabile

Quoto (quasi) tutti e resto anche io dalla parte del digitale (oltretutto, siete sicuri che i nuovi vinili non li registrino partendo dai loseless?)

La piacevolezza del vinile è una questione puramente soggettiva: si può dire che sia più piacevole, più caldo, ma non più fedele! (Potete leggere le numerose ricerche fatte sul web con millemila motivazioni tecniche).

Le due più ovvie, per me, sono il degrado nel tempo del disco e i fruscii. Odio i fruscii, scricchiolii o rumori in genere, piuttosto un mp3 a 192 Kbps (quindi non faccio molto testo).

Tolto questo, ogni tanto mi piace dare uno sguardo al mondo dell'HiFi e vedere gente che compra cavi della 220 in oro purissimo da 750€ al metro e li collega alla presa cablata con piattina in CCA degli anni 80 ossidata come lo scafo di una nave affondata nella prima guerra mondiale :rotfl:

(Poi, per carità, anche io ho i miei diffusori da qualche centinaio di euro, ma penso ci sia un limite "personale", ed i vinili sono oltre il mio)

io Iggy Pop, Deep Purple, Radiohead e tanti altri li ascolterò sempre su vinile perché la qualità non è tutto e il vinile ha da dire ancora tanto.
IMHO considerazione soggettiva e questa ti fà onore, quindi massimo rispetto.

Tuttavia rimane la solita furbata del cavalcare mode passate gabbando con oggetti che di costoso (forse una 50ina di euri) c'è solo la puntina affiancato ad un arduino da 10...il resto della lavorazione (braccetto stampato in 3D) e supporti in "legno" non li considero nemmeno.

IMHO considerazione soggettiva e questa ti fà onore, quindi massimo rispetto.

Tuttavia rimane la solita furbata del cavalcare mode passate gabbando con oggetti che di costoso (forse una 50ina di euri) c'è solo la puntina affiancato ad un arduino da 10...il resto della lavorazione (braccetto stampato in 3D) e supporti in "legno" non li considero nemmeno.

La mia è una considerazione soggettiva, è ovvio. Così come lo è la musica in generale.
Per il giradischi in questione ho già detto la mia sopra e ribadisco che è un prodotto , se mai lo sarà per davvero, inutile

Il vinile ed in generale l'analogico suona MEGLIO del digitale. La traccia analogica ha TUTTE le informazioni del segnale audio al contrario di quella digitale.

Poi, se per "meglio" intendi che il digitale non ha rumori di fondo o fruscii (ma anche qui ci sarebbe da parlarne) allora è un altro discorso.


la traccia analogia ha tutte le informazioni del segnale che tu NON riesci a percepire.

un qualsiasi formato lossless suona meglio di un vinile, eccezion fatta ovviamente per gli amanti dei fruscii e le pippe mentali sul fatto di tenere in mano il vinile e metterlo sul piatto...

La qualità del vinile, o analogico che sia, dipende da vari fattori ma difficilmente ormai sarà superiore ad un flusso digitale loseless.


non difficilmente, sicuramente non lo sara mai.


Detto questo per accontentare i “paranoici”...io Iggy Pop, Deep Purple, Radiohead e tanti altri li ascolterò sempre su vinile perché la qualità non è tutto e il vinile ha da dire ancora tanto.
Un po’ come un eBook reader ed un libro, ottimo il primo ma il secondo è inarrivabile

che alcuni preferiscano un'altro tipo di suono è indiscutibile, la bellezza è negli occhi di chi guarda, ma tecnicamente parlando è oggettivamente altrettanto indiscutibile che il vinile sia qualitativamente inferiore al digitale.

Ho ancora un Technics SL-1210MK2 che acquistai 28 anni fa e che lo pagai quella volta 690000 Lire, e in quell`epoca quel Technics veniva considerato non il migliore giradischi ma quello più soddisfacente per un prezzo abbastanza abbordabile, vari altri modelli migliori costavano molto di più tanto che la gente pensava e diceva del 1210 "ok non é male ma ci sarebbe di meglio".

Oggigiorno ho avuto proposte per venderlo e addirittura lo potrei vendere anche per oltre 1000 Euro perché non ha un graffio e possiedo ancora tutto l`imballaggio originale, ma io non lo vendo.

Quasi tutti i giradischi prodotti dai primi anni 90 fino ad oggi furono di qualità enormemente inferiore in confronto a quelli costruiti negli anni 70 e 80.

Anche il 1210 messo a confronto con quasi tutti i giradischi odierni compreso questo Logigram "li brucia".

Per esempio il "modesto" 1210 ha il braccio ad "esse", regolazione antiskating, peso, altezza braccio e pitch, trazione diretta con motore che non necessita di manutenzione (a parte due gocce d`olio ogni morto di papa), velocità piatto controllata a quarzo con verifica visiva della velocità tramite effetto stroboscopico, non ha troppa plastica e pesa una decina di chili perché é solido e fatto per essere immune alle vibrazioni.

Oggigiorno se uno cercasse un giradischi veramente buono deve andare sul mercato dell`usato, ci sono diversi siti internet dove si trovano HiFi di occasione, per esempio ho notato su questi vari siti che i giradischi Technics 1200/1210 o simili prima o poi vanno tutti venduti, il prezzo varia molto a seconda del loro stato.

la traccia analogia ha tutte le informazioni del segnale che tu NON riesci a percepire.

un qualsiasi formato lossless suona meglio di un vinile, eccezion fatta ovviamente per gli amanti dei fruscii e le pippe mentali sul fatto di tenere in mano il vinile e metterlo sul piatto...



non difficilmente, sicuramente non lo sara mai.



che alcuni preferiscano un'altro tipo di suono è indiscutibile, la bellezza è negli occhi di chi guarda, ma tecnicamente parlando è oggettivamente altrettanto indiscutibile che il vinile sia qualitativamente inferiore al digitale.

E io che ho detto? Che poi va specificato che digitale si, è superiore in meri termini tecnici, ma come col vinile dipende sempre dalla qualità e fare un confronto serio è abbastanza improbabile. Un lossless è sicuramente superiore ad un vinile ma una grammatura di 180 su un impianto decente ha da dire molto ancora rispetto a un formato compresso.
Poi che tu le voglia chiamare pippe mentali fai pure, la cosa è poco interessante, ma io rientro tra quelli che non solo “Quando metto un vinile sul piatto”...te ne direi tante altre ma sarebbe lo stesso poco interessante.

Oggigiorno se uno cercasse un giradischi veramente buono deve andare sul mercato dell`usato, ci sono diversi siti internet dove si trovano HiFi di occasione, per esempio ho notato su questi vari siti che i giradischi Technics 1200/1210 o simili prima o poi vanno tutti venduti, il prezzo varia molto a seconda del loro stato.

Ma non è assolutamente vero, ci sono case, anche storiche, che producono ottimo materiale e addirittura stanno avendo quasi una seconda giovinezza.

O l'articolo é scritto male e Io non ho capito di che prodotto stiamo parlando,o quello é un giradischi come ce ne sono migliaia, anzi più scarso. Ho un Thorens MKII che ha più o meno trenta anni. La famigerata superiorità del vinile, sta nella qualità delle registrazioni, che una volta(non sempre) erano più curate e il non dover passare attraverso un DAC. Comprare ora un vinile nuovo non a senso. Alla meglio suonerà come il cd ma con i fruscii della statica. Se riesco compro sempre incisioni originali. Comunque la soluzione definitiva esiste(esisteva visto la fine che ha fatto) e si chiama SuperAudio CD. Ma ormai anche i Marantz entry level hanno una porta usb per la musica liquida e supportano i più diffusi formati losless, flac,ape etc

Ragazzi una domanda tecnica: io e un mio amico discutevamo su analogico vs digitale. Io sostenevo che in un mondo ideale l analogico fosse perfetto, ma nella vita reale porta con se solo più rumore rispetto al digitale, e anche se col digitale hai un taglio di banda, la parte tagliata non porta con se informazione utile. Lui invece sostiene che con un impianto di migliaia di euro, l analogico vince. Chi ha ragione?

e' molto interessante vedere cotanta accozzaglia di minxhiate nei commenti.

1) ottenere un buon risultato da un disco vinilico e' difficilissssssimo.
l'antiskating che e' maledettamente importante e' da regolare spesso e varia fa esterno e interno del disco. Alcuni giradischi compensano con leve sul peso che offre la spinta laterale ma e' un pailativo
Il peso, spesso trascurato, e' impoertanta e va tenuto controllato. In peso elevato consumera' la puntina e il disco, ma uno leggero li consumera' entrambi in poco tempo.
Il contatto con il piatto e' una cosa folle, i migliori mat sono morbidi e collosi ma si rovinano in mesi.
Non parliamo poi del fatto che molti dischi sono ondulati e non hanno il buco in centro. Ecco perche esiste il subsonico (no, non e' per il car audio ma per le registrazioni da disco)
poi abbiamo le risonanze,
il wow&flutter,
la microfonicita',
la polvere,
la cera sui dischi nuovi,
l'erosione sui vecchi,
l'accoppiamento con i mobili,
eccetera eccetera
E lasciamo perdere regolare correttamente un taglio VDH che non ho ancora capito quale sia l'angolo di montaggio (per quello poi fecero il VDH II)
Alla faccia del "analogico suona meglio"

2) sl-1200 technics
Per quanto provi ammirazione per quel prodotto NON E' NATO E PROGETTATO PER ASCOLTARE BENE.
il potente motore, un dragster, ha dei valori di wow&flutter molto elevati.


3) per quanto un buon disco faccia il suo sporco lavoro molto bene, io di giradischi di qualita' correttamente montati nella mia vita ne ho visti... zero.
Ovvero, escludendo i demo fatti da ariston, rega e qualche altro pazzo che vendeva macigni da 40Kg di ghisa, la qualita' di un analogico veniva brutalizzata da un bistream di philips o un oversampling di technics che costavano meno della puntina koetsu di turno.

Generalmente l'amante del disco vinilico non sa neppure il taglio della puntina che monta, ne il peso idoneo al tracciamento.
Spesso possiede un piatto rigido disaccoppiato dal pavimento, stesso discorso per i flottanti piazzati in vicinanza delle casse. Magari messi SULLO STESSO MOBILE LIGNEO. Il "bello" per gli amanti analogici e' dato dalla microfonicita' derivante che aumenta i bassi per effetto larsen.

Forse un esame di coscienza sulle fandonie che girano sarebbe d'uopo.
un giradischi puo' suonare molto bene ma necessita di un buon montaggio e manutenzione. Un CD sbatti nel cassetto e hai almeno la stessa performance ad un prezzo ridicolo.

Altro inciso sarebbe da considerare che casse possiedi, non e' che con 2 casse da 2 lire puoi veramente sentire la differenza fra un vinile e un cd. Ho visto gente che si vantava del vinile con casse da 500E o da pompa. Il prossimo passo e' credere che la panda faccia i tempi in pista.

PS
forse e' anche il caso di pensare A COSA viene inciso oggi grazie ai tonni che comprano apparecchi cinokoreani: dopotutto se vi capita, sempre piu' spesso, roba per poterla ascoltare su un samsugo non potete fare altro che piangere visto che nel 1950 si poteva ascoltare meglio, digitale o meno.
http://allarovescia.blogspot.it/2015/11/boxncone-2628.html

Vado decisamente controcorrente e desumo dai vostri commenti che in pochissimi, forse nessuno di coloro che spregiano il vinile, possiedono un impianto analogico anche solo decente e ben settato.

Amo da sempre il vinile per il suo suono, che non trovo "caldo" o scemenze simili, solo più verosimile, coinvolgente e, cosa non da poco, sempre diverso (un vinile suona diversamente anche a seconda della temperatura e umidità ambientale).

Montare e settare correttamente una puntina non è cosa da scienziati, basta un minimo di interesse e dedizione, in rete si trovano forum e guide a iosa.

Si parla sempre di fruscii e rumori che affliggono i dischi: grazie, un disco sporco o non in condizioni ideali creerà sempre dei disturbi (come peraltro fa un CD rigato), ma questi sono eliminabili in modo praticamente definitivo usando una lavadischi.
Un disco buono, pulito e correttamente conservato suona in maniera cristallina (taglio delle alte frequenze? Eh??), profonda, assolutamente intellegibile in tutta la gamma, con soundstage ampio e dai diversi piani sonori, ma soprattutto SILENZIOSA: proprio l'altra sera ho GODUTO ascoltando tutto Vespertine di Bjork anche grazie al fatto di non aver sentito nemmeno UN SINGOLO tic/toc/fsss su tutte e 4 le facciate. Stessa cosa per The Fragile dei Nine Inch Nails -la cui dinamica peraltro fa saltare sul divano-, per i dischi dei Porcupine Tree e di Steven Wilson, per citarne alcuni... In tutti i casi la registrazione è fantastica, l'incisione corretta e molto equilibrata, una goduria.
Quindi i disturbi non sono insiti nel supporto, ma nella sua scorretta/cattiva manutenzione.

Riguardo la qualità dell'ascolto, un master fatto ad cazzum suonerà male sia in digitale che analogico, mentre una buona sorgente sarà ugualmente apprezzabile.

Sto acquistando molti dischi ultimamente e, a parte LP usciti male (a causa del controllo qualità sicuramente più basso causa contenimento costi), ci sono molti casi in cui il risultato è semplicemente eccellente, cosa rilevabile sia da chi è navigato che da non appassionati.

Quindi, per favore, se dovete parlar male per forza del vinile, fatelo con cognizione di causa, e non con sterili numeri alla mano o congetture derivanti dal suo mancato utilizzo.

i formati lossless hanno tutte le informazioni della traccia originale.

I formati LOSSLESS non comprimono un segnale DIGITALE (come invece fa ad esempio MP3 o AAC).

Con la traccia analogica non c'entra una cippa... :muro:

Shannon, questo sconosciuto :eek:

Beh visto che citi Shannon allora dovresti anche sapere che il suo lavoro si basa sulla CODIFICA delle informazioni.
Il campionamento di una traccia analogica in bit comporta per sua natura una perdita di informazioni.


Le onde sinusoidali e le loro armoniche, queste sconosciute...

Una registrazione di qualita' e' data dalla pulizia del suono, cosa di cui il vinile deficita vuoi per fruscii, proprieta' meccaniche ed altro, sia dalla fedelta' di registrazione dello spettro sonoro, che il vinile non regge soprattutto nelle alte frequenze, e che e' una delle caratteristiche del cosidetto "suono caldo", che e' un deficit a cui ci si era abituati ai tempi e che quindi e' meglio per i nostalgici, ma e' un fattore soggettivo, mentre oggettivamente i formati odierni hanno una qualita' del suono non paragonabile. Se poi qualita' sono fruscii e suono caldo, c'e' sempre l'equalizzatore...

Secondo me una registrazione di qualità è una registrazione il più fedele possibile alla sorgente del segnale. E, ribadisco, il segnale analogico contiene MOLTE più informazioni di un segnale digitale che viene campionato (1 e 0 ragazzi!!) e per sua natura implica una certa perdita di informazioni.

Poi, e lo ripeto, sono d'accordo che il segnale digitale è più pulito, ma ricordatevi che qualsiasi brano digitale passa poi attraverso un DAC e viene riprodotto da degli altoparlanti che sono pilotati analogicamente.

Tecnicismi? Sì. Pippe mentali? Forse. Ma così è.
Avete mai provato ad ascoltare (non sentire... ascoltare!) la differenza tra un amplificatore valvolare in classe A e un amplificatore digitale per esempio??

Chiaro che se poi la musica la stragrande maggioranza della gente oggi l'ascolta con gli auricolari del cellulare o cuffie da 20 euro allora tanto vale discuterne.

(un vinile suona diversamente anche a seconda della temperatura e umidità ambientale).

Allora non c'entra nulla con l'alta fedeltà. Concordo sul fatto che possa essere più piacevole, ma di certo non altrettanto fedele ;)


Quindi, per favore, se dovete parlar male per forza del vinile, fatelo con cognizione di causa, e non con sterili numeri alla mano o congetture derivanti dal suo mancato utilizzo.

Invece io ci tengo a farlo con i numeri, con la fisica! Appunto perchè potrai sempre venirmi a dire che ha un suono piacevole, ma non che è più fedele all'originale rispetto ad un buon digitale, che raggiunge una precisione superiore a quella udibile! ;)

Secondo me una registrazione di qualità è una registrazione il più fedele possibile alla sorgente del segnale. E, ribadisco, il segnale analogico contiene MOLTE più informazioni di un segnale digitale che viene campionato (1 e 0 ragazzi!!) e per sua natura implica una certa perdita di informazioni.


e ribadiamo che sono tutte informazioni che tu come essere umano NON PUOI MINIMAMENTE PERCEPIRE.

ma che stai a di? si chiamano metodi di COMPRESSIONE LOSSLESS mica per caso... :rolleyes:

Sì scusa, nella fretta ho sbagliato a scrivere... intendevo scrivere "non alterano" un formato Digitale.

Ma comunque parlando di lossless si rimane nel mondo del digitale non dell'analogico...

e ribadiamo che sono tutte informazioni che tu come essere umano NON PUOI MINIMAMENTE PERCEPIRE.

Ci metteresti la mano sul fuoco?

Sono abbastanza d'accordo con te ma su impianti audio di un certo livello ti garantisco che la differenza si sente.
Non parlo di quelle cagate con cavi da 1000 euro al metro o roba "esoterica".
Però con un buon pre, un buon ampli valvolare bello caldo e delle buone casse potresti essere smentito.

;)

Io vorrei provare a registrare nel miglior formato loseless un vinile, con adeguati strumenti ecc, successivamente riprodurlo e far riconoscere all'audiofilo quale è l'originale. :D

Il tuo messaggio originale:

"Il vinile ed in generale l'analogico suona MEGLIO del digitale. La traccia analogica ha TUTTE le informazioni del segnale audio al contrario di quella digitale."

Cosa che abbiamo appena appurato non e' vera.

Abbiamo appurato? E quando? Mi sa che stai facendo un pò di confusione...

La compressione Lossless non altera la sorgente (digitale). E qui siamo d'accordo.

Ma se tu parti da una sorgente già "povera" (estremizzo... ad esempio un MP3) e la comprimi con un algoritmo lossless avrai una traccia che mantiene tutte le informazioni del MP3 di partenza (nessuna perdita di informazioni) e quindi ugualmente "povera".

Altra cosa è la differenza tra una sorgente digitale campionata (o meglio quantizzata se preferisci) e una sorgente analogica.

Io vorrei solo sapere se i convinti dell'analogico sono consci del fatto che il tornio che incide i dischi in vinile non possa essere in alcun modo preciso come un convertitore digitale moderno.
Qualcuno ha anche detto che il disco analogico contiene più informazioni di uns registrazione digitale, vorrei sapere dove ha letto una simile castroneria, a partire dalla risposta in frequenza e arrivando alla dinamica, il disco in vinile non si avvicina minimamente ad una sorgente digitale.
Poi ognuno è libero di credere a ciò che vuole, ma non di spacciarlo per verità.
Solo la enfasi/deenfasi RIAA fa perdere una fetta di informazioni altro che campionamento digitale, è come preoccuparsi di un rubinetto che perde mentre affonda la nave.

Concordo!

La questione è che ad alcuni il vinile piace più dell'analogico, ed in questo non c'è assolutamente nulla di male!
Si può anche dire che suoni meglio, visto che il parere è soggettivo :)

Secondo me non si può invece dire che sia più fedele, visti tutti i motivi già detti ;)

Ci metteresti la mano sul fuoco?


pure 2, come pure tutti i medici e scienziati che negli anni hanno studiato l'orecchio umano e ne hanno definito le caratteristiche.


Non parlo di quelle cagate con cavi da 1000 euro al metro o roba "esoterica".


in realta mi pare tu stia parlando proprio di quello :asd:


Però con un buon pre, un buon ampli valvolare bello caldo e delle buone casse potresti essere smentito.


Tutta roba che puoi tranquillamente collegare ad una sorgente digitale.
Non serve a nulla spostare il discorso su altro, qui si parla della sorgente, non di quello che avviene a valle, e la sorgente vinile è SICURAMENTE peggiore rispetto ad una sorgente digitale.-

Che poi a uno possa piacere comunque di piu, che dire il mondo è bello perchè è vario, ma che sia migliore perchè contiene piu informazioni è cit. " una cagata pazzesca".

Beh visto che citi Shannon allora dovresti anche sapere che il suo lavoro si basa sulla CODIFICA delle informazioni.
Il campionamento di una traccia analogica in bit comporta per sua natura una perdita di informazioni.

Eggia'.... e invece il microfono non e' un campionamento?
ha una velocita' e sensibilita' (aka larghezza di banda)
Ha dei limiti di dinamica
Ha un rumore.

Esattamente come il mixer, il nastro e il nastro ancora.
Che siano analogici o digitali non cambia un piffero. Ovvero il digitale non ci annoia con il rumore i l'intermodulazione ma comunque un danno esiste.

Dire che un disco non ha perdita d'ìnformazione e' quantomeno scorretto.
Oltretutto se fosse vero questo assunto canale 5 si vedrebbe meglio di un blue ray.
In realta un PAL digitale su D5 puo' far paura ad un bluray, ma non canale 5.
Per una piccola cosa: PERDITA D'INFORMAZIONE.

L'informazione viene portata dalle frequenze piu' alte e purtroppo il tornio che incide la cera ha i suoi problemi d'inerzia (deve essere bozzo per scavare).

Spesso quelli che si abbarmicano su questi concetti prurigginosi come fai tu manco hanno mai ascoltato un'impianto decente.

Se hai delle casse IRSV con un piatto ariston, braccio sme, koetsu e un paio di krell vengo ad ascoltare anche io la differenza.
Ma spesso parliamo di furiosi autoerotismi di gente che ha delle casse penose (al massimo materiale edile), puntine coniche (manco la fatica delle ellittiche, figuriamoci tagli esotici) e ampli che definire zombie e' essere buoni.

Perche, si, anche il vinile fa il suo sporco lavoro ma se devo trovare una differenza tangibile fra analogico e digitale, l'analogico ha un difetto: salire di qualita' e' spesso difficoltoso, il digitale con pochi spicci fa una sua figura.

PS
il miglior giradischi mai ascoltato e' un tangenziale di pioneer con testina ortofon con taglio VDH II. A mio strambo giudizio e' meglio di tanti oggetti che costavano come un palazzo e non era neppure particolarmente costoso.

Tecnicismi? Sì. Pippe mentali? Forse. Ma così è.
Avete mai provato ad ascoltare (non sentire... ascoltare!) la differenza tra un amplificatore valvolare in classe A e un amplificatore digitale per esempio??

Un ampli valvolare in classe A, salvo che sia un OTL (per i non iniziati si tratta per 30W di 30.000E), ha un problema enorme che ti puo' raccontare qualsiasi elettrotecnico: la curva di premagnetizzazione.
Bob Carver dimostro' in doppio cieco che un ampli a transistor con un 2n3055 montato al posto della valvola suonava come una a valvole per via del trasfo

Gli OTL sono rarissimi perche' per fare un ampli 50Wx2 in classe AB ci vogliono circa 20 valvole con consumi esagerati. Un ampli siffatto costerebbe oltre 2000E. Capiamo che con 2000E di roba a mosfet ne compriamo tanta (gryphon?, classe'?, onkio?, marantz?) con fattori di cresta esagerati.

una volta vidi un OTL con 200 valvole. Va bene capire qual'e' il problema delle valvole (che le rende ottime in RF), ma far finta che non esista e collegarle a delle casse fatte per i transistor e' forse un po troppo.

Ho ancora un Technics SL-1210MK2 che acquistai 28 anni fa e che lo pagai quella volta 690000 Lire, e in quell`epoca quel Technics veniva considerato non il migliore giradischi ma quello più soddisfacente per un prezzo abbastanza abbordabile, vari altri modelli migliori costavano molto di più tanto che la gente pensava e diceva del 1210 "ok non é male ma ci sarebbe di meglio".

Oggigiorno ho avuto proposte per venderlo e addirittura lo potrei vendere anche per oltre 1000 Euro perché non ha un graffio e possiedo ancora tutto l`imballaggio originale, ma io non lo vendo.

Quasi tutti i giradischi prodotti dai primi anni 90 fino ad oggi furono di qualità enormemente inferiore in confronto a quelli costruiti negli anni 70 e 80.

Anche il 1210 messo a confronto con quasi tutti i giradischi odierni compreso questo Logigram "li brucia".

Per esempio il "modesto" 1210 ha il braccio ad "esse", regolazione antiskating, peso, altezza braccio e pitch, trazione diretta con motore che non necessita di manutenzione (a parte due gocce d`olio ogni morto di papa), velocità piatto controllata a quarzo con verifica visiva della velocità tramite effetto stroboscopico, non ha troppa plastica e pesa una decina di chili perché é solido e fatto per essere immune alle vibrazioni.

Oggigiorno se uno cercasse un giradischi veramente buono deve andare sul mercato dell`usato, ci sono diversi siti internet dove si trovano HiFi di occasione, per esempio ho notato su questi vari siti che i giradischi Technics 1200/1210 o simili prima o poi vanno tutti venduti, il prezzo varia molto a seconda del loro stato.

era un giradischi nato per mixare per via della trazione diretta ed in discoteca se ne vedevano parecchi. Io ne avevo 2, uno lo avevo venduto dopo qualche anno guadagnandoci pure.

Il pregio del digitale è che resta immutabile nel tempo.

Un ampli valvolare in classe A, salvo che sia un OTL (per i non iniziati si tratta per 30W di 30.000E), ha un problema enorme che ti puo' raccontare qualsiasi elettrotecnico: la curva di premagnetizzazione.
Bob Carver dimostro' in doppio cieco che un ampli a transistor con un 2n3055 montato al posto della valvola suonava come una a valvole per via del trasfo

Gli OTL sono rarissimi perche' per fare un ampli 50Wx2 in classe AB ci vogliono circa 20 valvole con consumi esagerati. Un ampli siffatto costerebbe oltre 2000E. Capiamo che con 2000E di roba a mosfet ne compriamo tanta (gryphon?, classe'?, onkio?, marantz?) con fattori di cresta esagerati.

una volta vidi un OTL con 200 valvole. Va bene capire qual'e' il problema delle valvole (che le rende ottime in RF), ma far finta che non esista e collegarle a delle casse fatte per i transistor e' forse un po troppo.

Infatti, l'unico amplificatore valvolare che mi ha affascinato è stato un OTL con una schiera di valvole e dal costo di un appartamento ascoltato una 30ina di anni fa presso Audio Natali che pilotava una coppia di Sonus Faber collegato ad un giradischi digitale.
Per questo per i miei umili progettini ho sempre scartato le valvole e usato i transistor, molto più facili ed economici da utilizzare e che se polarizzati completamente in classe A rendono come e meglio delle valvole accoppiate tramite trasformatore di uscita anche se i miei progetti usano un condensatore di disaccoppiamento che però costa meno e rende meglio di un trasformatore.

Per quanto riguarda i dischi in vinile, anche io ho ascoltato e posseggo un set-up con thorens ecc. e all'ascolto risulta pure piacevole, ma questo non ha niente a che fare con la precisione e fedeltà che sono tutte inequivocabilmente a vantaggio del digitale che risulta pure infinitamente più semplice da far suonare bene, sia da lettore CD che soprattutto da sorgenti digitali liquide che non soffrono nemmeno del possibile jitter introdotto dai meccanismi di lettura laser..........

Poi c'è tutta una infinita letteratura dietro basta leggerla e non puntare su qualche "guru" che ancora crede che le tecnologie e la meccanicadella prima metà del secolo scorso siano migliori di quanto sia possibile fare oggi.

Poi per chi ha più di 15 anni consiglierei una visita dall'otorino per misurare la capacità dell'orecchio, probabilmente si scoprirebbe che (ahimè visto che ho più di 50 anni) con l'età se ne va anche la capacità di sentire determinati suoni, in particolare le alte frequenze con buonapace di chi afferma di essere capace di sentire gli ultrasuoni sopra i 20kHz a 70 anni :cool:

Il pregio del digitale è che resta immutabile nel tempo.

No. La sua immutabilità e pari a quella del supporto che lo contiene.

E attualmente i supporti più resistenti sono pietra e carta.

Testo su pietra: 20.000 anni stimati --> 4000 anni (verificati)
Testo su papiro: 10.000 anni stimati --> 2300 (verificati)
Testo su pergamena: 5.000 anni stimati --> 1300 anni (verificati)
Pellicola fotografica: 500 anni stimati --> 170 (verificati)
Disco analogico: 1000 anni stimati --> 130 (verificati)
Dischetti e nastri magnetici: da 10 a 30 anni (stimati e verificati)
CD: 100 anni stimati -->30 circa (verificati ma con riserva)

Prendiamo ad esempio il CD. Ogni informazione è scritta in blocchi di dati che hanno alla fine un numero di bit aggiuntivi per la correzione dell'errore di lettura.
Si perché il laser può avere un problema a leggere qualche bit e la correzione di errore permette di rimettere le cose a posto...ma fino ad un certo punto.
Perché all'aumentare degli errori di lettura sul blocco ci vorrebbero più bit di correzione.

Lo stesso succede per tutti i supporti (HD, SSD, TAPE, etc.) ma con alcune differenze sull'uso che se ne fa.

Riprendiamo il famoso CD di cui sopra:

Se è un CD di datii ed un blocco risulterà illeggibile per troppi errori, il computer darà errore. Mancando una informazione il file non sarà più utilizzabile e quindi è meglio fermare tutto per prendere provvedimenti.

Se invece è un CD musicale, allora il lettore prenderà dei provvedimenti in modo da arginare il problema perché sentire un brano con un piccolo difetto è meglio che fermare tutto.

Se però faccio una copia del CD musicale, otterrò un qualcosa che ha degli errori rispetto a quello originale.

Quindi: "L'immutabilità di un brano digitale e pari a quella del supporto che lo contiene."
Regola valida per tutti i supporti...Dalla pietra in poi.

No. La sua immutabilità e pari a quella del supporto che lo contiene.

E attualmente i supporti più resistenti sono pietra e carta.

Testo su pietra: 20.000 anni stimati --> 4000 anni (verificati)
Testo su papiro: 10.000 anni stimati --> 2300 (verificati)
Testo su pergamena: 5.000 anni stimati --> 1300 anni (verificati)
Pellicola fotografica: 500 anni stimati --> 170 (verificati)
Disco analogico: 1000 anni stimati --> 130 (verificati)
Dischetti e nastri magnetici: da 10 a 30 anni (stimati e verificati)
CD: 100 anni stimati -->30 circa (verificati ma con riserva)

Prendiamo ad esempio il CD. Ogni informazione è scritta in blocchi di dati che hanno alla fine un numero di bit aggiuntivi per la correzione dell'errore di lettura.
Si perché il laser può avere un problema a leggere qualche bit e la correzione di errore permette di rimettere le cose a posto...ma fino ad un certo punto.
Perché all'aumentare degli errori di lettura sul blocco ci vorrebbero più bit di correzione.

Lo stesso succede per tutti i supporti (HD, SSD, TAPE, etc.) ma con alcune differenze sull'uso che se ne fa.

Riprendiamo il famoso CD di cui sopra:

Se è un CD di datii ed un blocco risulterà illeggibile per troppi errori, il computer darà errore. Mancando una informazione il file non sarà più utilizzabile e quindi è meglio fermare tutto per prendere provvedimenti.

Se invece è un CD musicale, allora il lettore prenderà dei provvedimenti in modo da arginare il problema perché sentire un brano con un piccolo difetto è meglio che fermare tutto.

Se però faccio una copia del CD musicale, otterrò un qualcosa che ha degli errori rispetto a quello originale.

Quindi: "L'immutabilità di un brano digitale e pari a quella del supporto che lo contiene."
Regola valida per tutti i supporti...Dalla pietra in poi.

non intendevo in termini di conservazioen dell'informazione, ma solo qualitativi a breve termine. Se riguardo delle vecchie diapositive dopo 20 anni queste sono ingiallite, il digitale rimane sempre quello.

Comunque, molto interessante la tua esposizione.

peccato che messa cosi' non voglia dire assolutamente nulla. facciamo la stessa statistica per bit di informazione salvato su ognuno di questi supporti, e vediamo come cambiano... :asd:

No, concetto sbagliato. La durata non può essere rapportata alla densità.

Scrivere un bit su un CD, un campo magnetico su un nastro, una lettera su un pezzo di carta, un ideogramma su un papiro o un cuneo (scrittura cuneiforme) su una pietra è equivalente.

A parità di buona conservazione (supporto inscatolato conservato in cantina a temperatura controllata).
Se scrivo 10 bit su di un CD riscrivibile molto probabilmente li perdo entro 15 anni (i primi riscrivibili usciti hanno perso i dati entro 5-7 anni).
Se gli stessi bit li scrivo su una pietra (sottoforma di tacche o di buchi) saranno leggibili fra più di 1000 anni.

La quantità di informazione che possono contenere non cambia la durata del supporto.
Ovvero se faccio un CD grosso come un masso, entrerà molta più roba di un normale CD, ma sempre quello durerà.

Discorso molto interessante quanto insensato: se come me avete tot. HDD che ogni 5-6 anni rimpiazzate con una copia la qualità non verrà persa, nemmeno per un bit, nonostante possano essere accesi h. 24

Prova a riprodurre un vinile per 5-6 anni h.24 e poi a farne una copia :asd:

La differenza di cui parlavamo resta nel fatto che il digitale ha tecniche di correzione, spostamento di settori, etc. che nei vinili non esistono, e nel fatto che la copia di un digitale sarà identica al primo, avendo solo "0" ed "1", mentre la copia di un vinile non potrà mai mantenere fedeltà ;)

Ha senso guardare quanto durano i dati su un CD o su una pietra, ma si deve guardare la pratica: penso che la raccolta di musica della maggiorparte di persone, in buona qualità, non superi 1 TB di dati, in digitale. Questo significa che per mantenerla a vita, con i costi odierni, si spenderebbero circa 50€ (HDD) ogni 5 anni per ogni copia, ovvero un costo di 10€ all'anno che può essere definito per quanto mi riguarda trascurabile.
È inutile parlare di informazioni scritte sulla pietra, visto che questo non potrà mai essere messo in pratica, e contando sul fatto che non se ne avrebbe comunque la certezza matematica (un evento naturale la potrebbe distruggere, così come ogni altra cosa)

Domanda: le ultime 2 pagine di commenti cosa centrano col setup di lettura analogico illustrato nell'articolo?
Domanda 2: tutti quelli che hanno criticato hanno mai ascoltato DAL VIVO i Berliner piuttosto che i Wiener o la nostrana orchestra di Santa Cecilia?!?
In ogni caso si possono ottenere prestazioni egrege sia in analogico sia in digitale, sia a valvole sia a transistor, così come si possono fare delle grandissime ciofeche sia in analogico sia in digitale, sia a valvole sia a transistor. Non è (solo) la tecnologia che fa la qualità di un prodotto ma sono progetto e realizzazione nel loro insieme.

1) Domanda: le ultime 2 pagine di commenti cosa centrano col setup di lettura analogico illustrato nell'articolo?
2) Domanda 2: tutti quelli che hanno criticato hanno mai ascoltato DAL VIVO i Berliner piuttosto che i Wiener o la nostrana orchestra di Santa Cecilia?!?

1) C'entrano con il discorso in quanto giustificano il fatto che nessuno di noi "critici" nei confronti dei giradischi spenderebbe mai quella cifra per tale aggeggio ;)

2) Uhm no, mai sentiti quei tre in particolare, ma non vedo cosa c'entrino con registrazione e riproduzione, visto che ognuno può ascoltare ciò che vuole ed avrà gusti diversi.

Infatti, nessuno qui ha detto che il vinile abbia un brutto suono. Ognuno ha i suoi gusti e di certo l'equalizzazione che piace a me farebbe pena a chiunque di voi. Il discorso è che ormai si sbaglia a ricercare l'alta fedeltà nei vinili, quindi se è questo il vostro obiettivo puntate al digitale!
Altrimenti, se il Logigram si integra perfettamente con il vostro arredamento, a voi piacciono i vinili e cercate un prodotto dalle prestazioni non scadenti sicuramente può avere un senso anche lui :)

La soluzione a questa famosissima diatriba è semplice: sul piano teorico il digitale è migliore mentre sul piano pratico si tratta solamente di gusti: qualcuno preferisce il vinile e qualcun'altro il digitale ;)

Domanda: le ultime 2 pagine di commenti cosa centrano col setup di lettura analogico illustrato nell'articolo?
Domanda 2: tutti quelli che hanno criticato hanno mai ascoltato DAL VIVO i Berliner piuttosto che i Wiener o la nostrana orchestra di Santa Cecilia?!?
In ogni caso si possono ottenere prestazioni egrege sia in analogico sia in digitale, sia a valvole sia a transistor, così come si possono fare delle grandissime ciofeche sia in analogico sia in digitale, sia a valvole sia a transistor. Non è (solo) la tecnologia che fa la qualità di un prodotto ma sono progetto e realizzazione nel loro insieme.

assolutamente d'accordo ma qui, come in altri lidi quando si parla di hi-fi, se non hai almeno l'orecchio assoluto non sei nessuno

da un altro punto di vista, un supporto come il CD, rispetto alla pietra, ti permette di avere una espansione di banda per ospitare la codifica di canale, ordini di grandezza superiore. tale codifica, ti permette di allungare il tempo di vita del dispositivo, in quanto continuera' a funzionare anche quando il rumore sul canale (in questo caso, il decadimento della superficie), sara' intenso, mentre in analogico (la pietra) la decodifica degradera' piu' velocemente e in maniera "direttamente proporzionale" con il SNR, e.g. con il decadimento.


E' qui il punto. Il CD soffre di problematiche che piano piano fanno sfumare il contenuto, esattamente come la pietra che piano piano si corrode.
Il problema è che se metti un cd su un tavolo e accanto una pietra, dopo 100 anni il cd sarà totalmente corroso nonostante i sistemi di correzione, la pietra no. Quindi dal punto "SNR" la pietra subisce meno degradazioni del CD nel tempo e l'informazione rimane leggibile.

Tanto per capirsi, se la stele di Rosetta fosse stata scritta su un supporto simile al cd non sarebbe mai arrivata a noi...

L'errore è pensare che ci sia più possibilità di avere informazioni in un tipo di supporto.

Faccio un esempio: Voglio conservare il mio biglietto da visita. Lo posso immaginare (e creare) come se fosse un QR-CODE. Ora prendo i bit del QR-code e li scrivo in un CD. Per evitare perdita di dati, oltre ai bit di CRC del CD, scrivo l'informazione più volte (diciamo 100) e in più sessioni (se fosse una sola sessione sarebbe più facile perdere i dati) e, per migliorare la cosa ne faccio 5 copie del CD. Mi trovo ad avere 500 copie della stessa informazione.

Ora gli stessi bit li scrivo come fori su una pietra piatta rettangolare. Anche qui ne faccio altre 499.

Per ultimo li scrivo anche su schede perforate di cartoncino. Anche qui faccio altri 499 gruppi di schede.

Poi conservo tutto in un caveau

Mi trovo quindi ad avere dentro al caveau 5 CD, 4-5 Kg di cartoncino e diversi Kg di pietra.

Dopo 500 anni aprono il caveau. Lasciando perdere il fatto che in 500 anni potrebbero non capire come rileggere i dati, pur essendo simile il metodo di lettura per tutti e tre i supporti (buche nel CD, buchi sulla carta e fori sulla pietra), il risultato sarebbe:

CD totalmente illeggibili, carta e pietra ancora leggibili in grande quantità.

Per fare un'altro esempio in una cellula possiamo scrivere (utilizzando il DNA) svariati GB di informazioni, con una densità che qualsiasi supporto si sogna. Peccato che la sua durata sarebbe molto bassa e quindi sarebbe necessario una continua opera di copia (che infatti le cellule fanno) per conservare l'informazione. Inoltre tale sistema è più soggetto alle interferenze che possono far risultare la copia errata/illeggibile.

... ma si deve guardare la pratica: penso che la raccolta di musica della maggiorparte di persone, in buona qualità, non superi 1 TB di dati, in digitale. Questo significa che per mantenerla a vita, con i costi odierni, si spenderebbero circa 50€ (HDD) ogni 5 anni per ogni copia, ovvero un costo di 10€ all'anno che può essere definito per quanto mi riguarda trascurabile....

In realtà il disco si può rompere. Quindi per sicurezza ne devi avere almeno un secondo. Questo fa si che i costi raddoppino.E se uno dei due supporti sarà molto usato, l'altro stando fermo non è che sia proprio al sicuro. E va ancora bene che in 5 anni gli standard di collegamento pur cambiando sono rimasti compatibili, altrimenti rischieresti di dover cambiare prima i dischi (un po quello che è successo con il passaggio PATA-SATA).

Poi è ovvio che è quello che viene fatto e che non è economicamente valido l'utilizzo della pietra...ma se si potesse scrivere con un laser all'interno del vetro come su di un DVD o un BR, il supporto sarebbe fragile da una parte (se casca, se viene colpito, etc.) ma avrebbe una durata di diversi millenni con una densità superiore a quella di un BR (e questo ne spiega l'utilizzo in molti film di fantascienza sotto forma di cristalli).