View Full Version : Imparare il Giapponese!!
Da un ot in un altra discussione proseguiamo qui!
Se volete imparare il giappo o già lo parlate e volete dare consigli a chi vuole imparare siete i benvenuti :)
boh probabile, però di sicuro le ragazze giapponesi non sarano mai carine come quelle degli anime/manga :sofico: :stordita:
Già già, proprio vero... :O
http://img138.imageshack.us/img138/5944/01747youkomatsuganeunknfz5.th.jpg (http://img138.imageshack.us/my.php?image=01747youkomatsuganeunknfz5.jpg)
:oink: :oink: :oink:
studio giapponese da autodidatta da piu o meno 6 mesi...guardo anime solo in jap e principalmente per studiare la lingua ...bisogna fare una distinzione fra i vari tipi di autodidatti: io studio pesantemente e con un metodo strutturato...posso dire di essermi sbattuto con impegno costante quasi giornaliero per 6 mesi, ma ora capisco molto (moltissimo; se mi fanno una domanda usando parole comuni rispondo insomma...)...se pero non si è infognati male come me si possono anche guardare solo telefilm e anime per imparare le frasine di sopravvivenza (molto cool con poco sbattone)
Io conoscendomi non riuscirei mai a tenere un simile ritmo, ma comunque non m'interessa nemmeno imparare due frasette per sembrare cool.
Penso si addica al mio modo di essere una via di mezzo, studiare bene,partendo dalla costruzione grammaticale, ma senza sbattermi troppo:stordita:
per studiare nel vero senso della parola o ci si affida un corso, o si elabora una tabella di marcia scrupolosa e severa (fatta di pronuncia/ripetizione, ascolto, studio ideogrammi, grammatica, sintassi, scrittura); ho notato una cosa: conosco l italiano mediamente bene e l inglese a livello da poter leggere libri tecnici senza preoccuparmi della differenza fra italiano e inglese, e posso dire che il giapponese è una lingua infinitamente piu facile dell italiano per quanto riguarda la sintassi e infinitamente piu diffiicle per quanto riguarda la scrittura (ovviamente) e il lessico...la pronuncia è uguale all italiano fatta eccezione per una manciata di fonemi leggermente diversi (se son 5 son tanti); la rete è talmente piena di materiale per lo studio che non basterebbe una vita per impararlo quindi da quel lato si puo stare tranquilli; l unico vero guaio è il confronto: se per confrontarsi con un inglese basta girare l angolo, parlare con un giapponese non è altrettanto semplice...io ho risolto il problema prefiggendomi come obiettivo quello di arrivare a capire quanto basta ma parlare il minimo sindacale (per ora)
Questo sito lo conosci?
http://rose.ruru.ne.jp/multiplication/tomoj/japanese-i.html
gli anime mi hanno aiutato moltissimo ma bisogna considerare che il linguaggio usato molto raramente è adatto a uno studio "accademico"...i giapponesi sono un popolo fra i piu attenti ai formalismi e utilizzare un registro linguistico preso da un anime, ai loro occhi, sembrerebbe un po come far parlare un napoletano-solo-dialetto con la regina elisabetta
Beh s'intuisce comunque anche dagli anime che tengono alla forma, spesso capita un personaggio ne riprenda un altro per avere usato un tono "confidenziale":D
Comunque è vero, sicuramente negli anime parlano un linguaggio giovanile e poco formale!!
in ogni caso, quando arrivi a capire (ma non capire meccanicamente, capire mentre si parla, cioe da assimilato) di chi si sta parlando, in che tempo (presente passato futuro), conoscere i principali verbi e il vocabolario minimo, ti senti sicuramente potente...non ti dico quando ti rendi conto di sapere un paio di centinaia di ideogrammi e di poter leggere capendo semplici libri per i bambini delle elementari :) ...e il bello è che piu impari e piu è facile imparare perche ovviamente puoi imparare "direttamente in jap" e non traslando continuamente da ita a jap; vabbe, chiudo qui seno mi incisto troppo...
Interessante, è uno stimolo a provare;)
la morale comunque è che sta lingua è enormemente difficile (non fidatevi di cio che dico) e l unico modo per sperare di imparare qualcosa piu di konnichiwa e dattbayo è essere pronti a sostenere un carico di studio immenso e partire dall assunzione (per assurdo) "che il giap in fondo è facile"...altrimenti piu che konnichiwa non si impara;
dewa, tatoe muzukashikute mo ganbatte nihongo wo naratte ne!!!
Arigatò:O
va be dai, inizio a dare qualche consiglietto, ma bisogna precisare che non sono un tecnico, bensi un autodidatta che si sbatte molto e soprattutto cerca di seguire un percorso strutturato e abbastanza severo da ottenere qualche risultato
la prima cosa che posso dire è che si hanno molte piu possibilita di successo sapendo l inglese...il materiale liberamente reperibile in inglese è 50 volte quello in italiano...
detto cio ecco i miei due cents:
-senza entrare troppo nel dettaglio, i giapponesi utilizzano due sistemi di scrittura (complementari): i kana e i kanji...i kana (hiragana e katakana) sono un alfabeto sillabico che corrisponde alla pronuncia e in cui ogni simbolo identifica un suono...il giapponese potrebbe essere scritto totalmente con questo sistema volendo; solo che, nella realta, viene usato un mix di questo sistema e di ideogrammi (i kanji)...gli ideogrammi sono un po come i geroglifici ---> un simbolo = qualcosa, un idea, un verbo, un oggetto...il primo passo da fare per entrare nel mondo del giapponese è imparare i kana: l hiragana è composto da 46 simboli che rappresentano 46 suoni e il katakana da altri 46 che pero sono gli stessi dell hiragana (anche se i simboli sono diversissimi hanno la stessa valenza...per il momento diciamo che per loro sono un po come corsivo e stampatello)...ai 46 suoni base si aggiungono un altra 50ina di suoni derivati (che si ottengono mixando i 46+46 simboli base) che compongono la totalita dei fonemi presenti nella lingua...a conti fatti, dovrete imparare 107 suoni in tutto che si traducono in 46 simboli per hiragana e 46 per katakana; per essere meno criptici basta guardare http://it.wikipedia.org/wiki/Hiragana ...senza questo passo fondamentale, imparare il jap è praticamente impossibile (per facilitare posso consigliare un programma che si chiama dreamkana, imho fondamentale)
-per i kanji c e tempo, molto tempo, sicuramente è inutile pensare di impararne qualcuno prima di saper leggere hiragana e katakana quasi alla stessa velocita dell italiano
-di siti ricchi di materiale ce n è una valanga, mi riservo di fare una lista dei fondamentali...pero, posso consigliare qualcosa che per gli autodidatti (come lo è stato per me) è una manna dal cielo: un bel videocorso di quasi 100 lezioni da 25-30 minuti l una!!! semplicemente cio che mi ha dato il punto di partenza per poter proseguire nello studio da solo...unico particolare è che è in inglese...per gli anglofoni dunque, si puo reperire cercando nei posti giusti "nhk japanese basic I e II"; ci sono anche dei libri di accompagnamento che pero devono essere comprati credo(io ho visto solo i video senza comprare i libri)...guardare e capire ogni singola lezione (sono molte!) richiedera parecchio tempo, quindi questa è una fase mediamente lunga (ma dai risultati assicurati!)
-wakan: il programma piu fico per chi studia jap...traduttore, tutti gli ideogrammi, vocabolario eccetera...ha tutti i caratteri giapponesi e cinesi e un vocabolarione con esempi assolutamente immenso...ricerca kanji per qualsiasi cosa (numero tratti, radicale, letture, ecc)...imprescindibile, tanto vale scaricarlo e prenderci confidenza...
er ora un po di motivi per demistificare le voci che vogliono il giapponese come una lingua impossibile:
1)la pronuncia: è la lingua piu povera di suoni che conosco e quei pochi che ci sono sono assolutamente identici ai suoni italiani (caso credo unico al mondo), quindi noi italiani siamo incredibilmente facilitati; non vale il contrario pero, perche noi abbiamo molti fonemi in piu: ad esempio noi abbiamo la possibilita di unire piu consonanti e costruire quindi un macello di suoni diversi...loro no. alternano vocali a consonanti, con la sola eccezione della n (seNPai, gaNBbatte) e delle doppie (ganbaTTe)...e scusate se è poco...
2)prendetelo per buono per il momento, ma i giapponesi non hanno ne maschile/femminile ne singolare/plurale ne, di conseguenza, coniugazioni dei verbi....inoltre non hanno mille modi e tempi verbali, ma solo presente e passato (il futuro si fa col presente modificato)...no comment
3)la sintassi è diversa dall italiano (costruzione della frase = soggetto - altro - verbo) ma è assai semplice entrare nel meccanismo; la difficolta sta nell imparare 10 particelle che fanno qualsiasi cosa (demarcano soggetto, tipi di complementi, eccetera)
4)i kanji non sono 50000 (o meglio si, ne esistono 50000, ma...) ma ne bastano poco meno di 2000 per essere considerato in grado di seguire le universita giapponesi...ora, dato il livello culturale di molti universitari italiani, si puo dire con certezza che 2000 ideogrammi bastino per essere piu che soddisfatti...no?
5)ho dannato di piu da gagno per cominciare a imparare l inglese (non scherzo affatto, non me ne verrebbe nulla in tasca), specialmente per la pronuncia
non è tutto burro pero, ci sono anche dei contro, ci mancherebbe:
1)ogni kanji ha sicuramente piu di una lettura (anche molte in alcuni casi) e molto probabilmente piu di un significato (anche moltissimi!); senza contare che le combinazioni di kanji ovviamente formano concetti/parole diversi e vanno letti in modi specifici
2)i giapponesi tendono ad eliminare totalmente il superfluo, quindi occorre una certa dose di esperienza ed attenzione per entrare nell ottica; oltretutto il vantaggio del non singolare/plurale/maschile/femminile puo essere un arma a doppio taglio; esempio stupidissimo "neko wa kuroi desu" -> "il gatto è nero" "i gatti sono neri" "la gatta è nera" "le gatte sono nere" ??? ma niente paura, ci si arriva per gradi...
3)i simboli (kana o kanji) vanno scritti in un modo particolare...ci sono regole precise...è un macello...scrivere in jap è veramente molto difficile a meno di non voler imparare al massimo a scrivere come un bambino delle elementari
4)nel complesso non è nulla di facilissimo (tanti ideogrammi, struttura della frase diversa, ambiguita varie, regole apprendibili solo con l esperienza, ecc), inutile negarlo
-libri: non ne ho idea, ce ne sono un pacco di free e un pacco di commerciali
-siti: thejapanesepage.com, jlptstudy.com, giapponegiappone.it sono i primi che mi vengono in mente, ma ne conosco decine, appena mi capitano li posto
il livello conta:
non so a voi, ma per me è necessario misurare il grado di completamento di qualsiasi cosa faccia...fortunatamente anche per il giapponese c e un metro abbastanza standardizzato; si chiama jlpt (japan language proficiency test) ed è diviso in 4 livelli (4=noob, 1=god)...il 4 livello prevede l aver assimilato i primi 100 kanji fondamentali, un 80ina di regole grammaticali, 6-7-800 vocaboli e una prova d ascolto...questo secondo me è il primo traguardo che ci si deve prefiggere, un livello base, cagoso, ma sufficiente per capire gia moltissimo...di certo arrivare a padroneggiare BENE quei requisiti, specialmente l ascolto, porta via qualche mese se preparato da soli e in maniera estensiva...l importante è arrivarci comunque...
ho detto alla rinfusa cio che mi veniva in mente, giusto per dare due input o un punto di partenza...chi avesse dubbi puo chiedere, sempre ricordando che non sono un pro ma uno che studia da pochissimo e di conseguenza sa pochissimo...
no perche idiota, è legittimissima :)
certo, non ho parlato del romaji, ovvero del sistema di scrittura del jap un po piu vicino a noi "normali"...in caratteri romani, esprime tutto cio che si puo esprimere con kana e kanji senza bisogno di conoscerli...ho tralasciato la parte piu ovvia, ovvero che durante l apprendimento, quando non si padroneggia ancora perfettamente il sillabario, si deve fare riferimento a quel sistema (es: watashi wa rod desu -> io sono rod); le regolette sono semplici, non le sto neanche a spiegare, sono solo una manciata di convenzioni per la traslitterazione, si imparano i 20 secondi netti :)
volendo si, certo, si puo anche solo imparare la lingua parlata, e inizialmente è anche piu semplice, ma con due conseguenze fondamentali:
1)si rischia di non saper leggere neanche un cartello di vietato fumare, che imho puo essere utile se si sta imparando una lingua (non il cartello nello specifico, ma l abilita in se)
2)senza neanche troppi mesi di sforzo, secondo me, inizi a renderti conto che una frase lunga in romaji è molto meno leggibile di una in kanji+kana; visivamente è piu riconoscibile e per questo "piu leggibile"; faccio il solito esempio stupido "neko wa kuroi desu" -il gatto è nero- ....ora, la frase è banale ma il succo è che ci sara un ideogramma per "neko" (gatto) poi una sillaba wa seguita da un ideogramma per "kuroi" (scuro, nero) e infine de-su scritto in due sillabe....una volta associato mentalmente un significato a un kanji (e anche assimilato, cioe lo devi ricordare nonappena lo vedi), la frase puo anche essere bella lunghetta ma non te ne frega niente...magari non capisci tutto subito, ma è chiaro che se hai un kanji per il soggetto, uno per il verbo andare, uno per un giorno della settimana e uno per un posto, beh, la frase si compatta molto e tu comunque capisci in un lampo
ovviamente io faccio sempre tutto semplice quando in realta non lo è...capire lo scritto è un macello finale, ma neanche poi cosi tanto se parti da un presupposto:
per imparare anche poco di jap devi convincerti prima di tutto che cio sia fattibile e facile; perche per noi neolatini (come per gli anglosassoni) è una lingua completamente diversa (concettualmente poco diversa dai geroglifici) e la nostra cultura occidentale tende a mistificarla un po, facendocela apparire come qualcosa di esotico e "molto lontano"...eppure i giap la usano tutti i giorni e non sembrano patire troppo; se poi pensi che la lingua piu parlata al mondo non è l inglese ma il cinese (ovviamente, loro sono mille mila piu di noi) e il cinese è 3 volte piu difficile del giapponese...fai due conti...
il segreto è la costanza...riesci a trovare 10 minuti (effettivi pero) al giorno? fatto tutti i giorni fa un ora alla settimana (malcontata), nella quale puoi infilare gia diverse cose...in 3 mesi sicuramente hai gia imparato alcune frasette di circostanza...l importante è avere un chiodo fisso...se fai 1 ora oggi e non ci ritorni sopra per 2 settimane ci vanno credo 10 anni per imparare neanche tanto...
Ho visto solo ora questa conversazione.
Prima di iniziare seriamente ho cercato consigli in rete, volevo qualcuno che mi dicesse "puoi farcela!", che mi rassicurasse sul fatto che lavorando sodo ci sarei riuscito. Ma la mia era una ricerca vana, stupida, inutile e sciocca. La realtà è una sola, se ti fai un mazzo e hai uno scopo in testa potresti riuscire, se non ci provi rimani dove sei. Conclusione? Meglio provarci!.
Posso dare qualche consiglio nonostante abbia iniziato da sole tre settimane.
Partiamo da due libri:
- Grammatica Giapponese, Matilde Mastrangelo, Naoko Ozawa, Mariko Saito. Edita da Hoepli. La miglior grammatica per italiani, strapiena di esempi.
- Shokyu Nihongo. Lingua Giapponese. Corso introduttivo, Simone Dalla Chiesa. Edita da Cafoscarina. Un libro che fornisce le linee guida da seguire, un libro impegnativo per un autodidatta ma adottato da molte Università. Sicuramente torna utile.
Per il dizionario on-line http://jisho.org/, è veloce e semplice da usare.
Per i Kanji http://japanese.about.com/blkodarchives.htm, molto ben fatto, compreso di pronunce audio.
Il mio scopo attuale è studiare i fondamenti di grammatica, qualche centinaio di vocaboli, fare esercizio di lettura con i kana così da raggiungere una buona velocità di lettura (http://www.his.atr.jp/~ray/stories/index.html, qualche storiella per bambini tradotta) e imparare i primi 100 kanji.
Per fare questo seguo il seguente metodo:
Studio le regole grammaticali sulla "Grammatica Giapponese", mi segno tutti i vocaboli che non conosco, studio i vocaboli (li ripeto e ripeto fino alla nausea, scrivendoli a casa うち e all'università だいがく ogni volta che ho qualche secondo libero) e riscrivo tutte le frasi incontrate nella grammatica per fare esercizio, poi mi invento qualche frase e cerco di scriverla (controllando la correttezza su internet). Inoltre cerco di dare una traduzione a tutto ciò che mi circonda, per ora ho dato un nome ad ogni pezzo della scrivania :D.
Il fatto che dopo tre settimane sia riuscito a capire BEN DUE PAROLE pronunciate in たったひとつの恋 (Tatta Hitotsu no koi), un dorama, cioè Università (daigaku) e veloce (hayaku) senza leggere i sottotitoli mi ha reso l'uomo più felice del mondo ;)
Consiglio una lavagna, a meno che non siate i figli di qualche magnate della carta.
Secondo me possiamo farcela ;).
Che bella discussione! :)
Anch'io sono un autodidatta per scelta personale che sta iniziando ad imparare il giapponese.
er ora un po di motivi per demistificare le voci che vogliono il giapponese come una lingua impossibile:
1)la pronuncia: è la lingua piu povera di suoni che conosco e quei pochi che ci sono sono assolutamente identici ai suoni italiani
Sí, il giapponese ha pochi fonemi. È effettivamente un enorme vantaggio.
Però vorrei sottolineare che non tutti i suoni sono identici all'italiano.
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_phonology è molto utile per chiarimenti.
4)i kanji non sono 50000 (o meglio si, ne esistono 50000, ma...) ma ne bastano poco meno di 2000 per essere considerato in grado di seguire le universita giapponesi...ora, dato il livello culturale di molti universitari italiani, si puo dire con certezza che 2000 ideogrammi bastino per essere piu che soddisfatti...no?
Sí, però quei 2000 ideogrammi sono il minimo indispensabile. Un giapponese con un minimo di cultura ne conosce molti di piú.
3)i simboli (kana o kanji) vanno scritti in un modo particolare...ci sono regole precise...è un macello...scrivere in jap è veramente molto difficile a meno di non voler imparare al massimo a scrivere come un bambino delle elementari
Per imparare lo stile 行書 (gyōsho) ci vuole pratica, però anche all'inizio si riesce a scrivere in maniera leggibile.
Mi è stato detto che scrivo come un bambino (so solo quasi mille ideogrammi), ma almeno si legge ciò che scrivo.
Inoltre vorrei consigliarvi questo sito: http://www.alljapaneseallthetime.com/blog/about/overview-page
Il metodo consigliato dall'autore di questo blog non è convenzionale, però è molto razionale e ho constatato personalmente la validità di molti consigli.
Sí, il giapponese ha pochi fonemi. È effettivamente un enorme vantaggio.
Però vorrei sottolineare che non tutti i suoni sono identici all'italiano.
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_phonology è molto utile per chiarimenti.
son 4 o 5 è vero, ma molto molto semplici...tipo il ga, lo tsu, la u alla piemontese, eccetera...sicuramente pero ho tribolato cento volte di piu per imparare i fonemi inglesi :)
Sí, però quei 2000 ideogrammi sono il minimo indispensabile. Un giapponese con un minimo di cultura ne conosce molti di piú.
da quel che so bastano per leggere un quotidiano e per entrare all universita...ora, considerando la percentuale di italiani che non conosce le minime strutture grammaticali e sintattiche della propria lingua, posso pensare che quel minimo sindacale di 2000 ideogrammi sia ampiamente tollerabile (a meno ovviamente di non avere un obiettivo piu alto, come ad esempio diventare un jappologo o cose simili :) )
Per imparare lo stile 行書 (gyōsho) ci vuole pratica, però anche all'inizio si riesce a scrivere in maniera leggibile.
Mi è stato detto che scrivo come un bambino (so solo quasi mille ideogrammi), ma almeno si legge ciò che scrivo.
ooo allora sei gia molto piu avanti di me (io studio da poco cmq)...a scrivere non sono un granche, ma in breve tempo sto stampigliando indelebilmente un sacco di kanji nel mio cervello...a questo scopo ci sono molti libri che la mettono da un punto di vista logico e razionale...essendo io un informatico apprezzo...libri come remembering the kanji e soci...in ogni caso per i primissimi kanji è consigliabile lo studio sistematico e mnemonico oppure libri con un basso contenuto di cose da memorizzare (nihongo shoho?)
peccato che ci sia la laurea fra meno di un anno e che gli allenamenti massacranti mi portino via molte ore alla settimana, senno nerderei sul jap come non mai, mi piace troppo :) (e dire che mi interessa solo come lingua, cioe non sono uno di quelli con un attaccamento maniacale alla cultura e alle usanze jap)
son 4 o 5 è vero, ma molto molto semplici...tipo il ga, lo tsu, la u alla piemontese, eccetera...sicuramente pero ho tribolato cento volte di piu per imparare i fonemi inglesi :)
La U mi sembra unica nel giapponese. Non noto somiglianze con altre lingue.
Comunque, sí, non si può dire che non sia facile la pronuncia. L'inglese è difficile sotto quest'aspetto.
da quel che so bastano per leggere un quotidiano e per entrare all universita...ora, considerando la percentuale di italiani che non conosce le minime strutture grammaticali e sintattiche della propria lingua, posso pensare che quel minimo sindacale di 2000 ideogrammi sia ampiamente tollerabile (a meno ovviamente di non avere un obiettivo piu alto, come ad esempio diventare un jappologo o cose simili :) )
Certamente duemila ideogrammi sono una buona cifra, però non bisogna pensare di non aver bisogno di altri.
ooo allora sei gia molto piu avanti di me (io studio da poco cmq)...a scrivere non sono un granche, ma in breve tempo sto stampigliando indelebilmente un sacco di kanji nel mio cervello...a questo scopo ci sono molti libri che la mettono da un punto di vista logico e razionale...essendo io un informatico apprezzo...libri come remembering the kanji e soci...in ogni caso per i primissimi kanji è consigliabile lo studio sistematico e mnemonico oppure libri con un basso contenuto di cose da memorizzare (nihongo shoho?)
Io sto usando infatti Remembering the Kanji I ;)
Sto anche imparando parole rare in inglese. Prendi due, paghi uno :D
Però non so niente ancora. Solo qualche centinaio di ideogrammi :fagiano:
peccato che ci sia la laurea fra meno di un anno e che gli allenamenti massacranti mi portino via molte ore alla settimana, senno nerderei sul jap come non mai, mi piace troppo :) (e dire che mi interessa solo come lingua, cioe non sono uno di quelli con un attaccamento maniacale alla cultura e alle usanze jap)
Credevo di essere l'unico strano :D
Io non so praticamente nulla sul Giappone, tranne che molti videogiochi lí realizzati mi potrebbero piacere. Anche la letteratura mi potrebbe interessare.
In pratica scoprirei il Giappone imparando la lingua, non il contrario.
lunaticgate
23-10-2007, 06:48
Presente!
Ho studiato giapponese all'Orientale di Napoli seguendo il corso di Lingue e civiltà orientali. Ho vissuto a Tokyo per un pò, ed ho girato il Giappone.
Ovviamente il tutto per passione e non per lavoro, visto che oggi faccio tutt'altro nella vita. La passion rimane. E' dura. Se si vuole imparare bene la lingua non bisogna tralasciare anche tutto quello che circonda lo studio del giapponese, e cioè: la storia, la filosofia, la letteratura, le tradizioni e la cultura in generale. Se è per questo ho studiato anche il Kanbun e il Kanbun Kundoku, che è tutto il processo di assimilazione da parte dei giapponese della scrittura (i caratteri ) cinese adattandola semanticamente e assimilando nuove letture e nuovi valori fonologici. Insomma sto parlando della filologia giapponese.
E' davvero stupendo ma, non pensate di lavorarci, quantomeno se non imparate a fare anche altro vivendo in Giappone.
Cia0
Se si vuole imparare bene la lingua non bisogna tralasciare anche tutto quello che circonda lo studio del giapponese, e cioè: la storia, la filosofia, la letteratura, le tradizioni e la cultura in generale. Se è per questo ho studiato anche il Kanbun e il Kanbun Kundoku, che è tutto il processo di assimilazione da parte dei giapponese della scrittura (i caratteri ) cinese adattandola semanticamente e assimilando nuove letture e nuovi valori fonologici. Insomma sto parlando della filologia giapponese.
Tutto questo va oltre la lingua. È cultura giapponese, non lingua giapponese.
Se tutto questo fosse necessario, per assurdo nessun bambino saprebbe nessuna lingua, non conoscendo la storia, la filosofia, ecc.
Credo che intendesse che lo studio della lingua da sola non sia molto utile,oltre al fatto che comunque per capire alcuni termini serve rifarsi ad una cultura che è molto diversa dalla nostra (prova a pensare quanti nostri termini "normali" contengono una forte dose di connotazioni filosofico-culturali).
beh, un po ha ragione pero...è una lingua che osserva le formalita molto piu rigidamente di altre...quindi un po di cultura che esuli dal lato prettamente linguistico sicuramente aiuta a parlarla e capirla meglio...
...è anche vero pero che ritrovo piu o meno lo stesso "rigore formalista" in molte altre lingue, italiano compreso; spiego meglio: in italia nessuno si scandalizza piu di tanto se un subordinato si mette a dare del "tu" troppo presto (frequente) o utilizza un registro non adeguato al contesto...si, ma a livelli "popolari"...in ambienti piu ricercati ti guardano come un alieno esattamente come farebbero i giapponesi...senza andare troppo lontano, provate a dare del tu a un professore universitario di quelli vecchio stampo che magari hanno 30 anni di docenza sulle spalle: come minimo ci scappa un WTF da parte sua... l unica differenza è che i giapponesi sono innegabilmente piu pignoli quando si tratta di questa netiquette, ma anche qualsiasi non-grezzone italiano secondo me fa la stessa cosa (mentre per l inglese il discorso è ancora diverso perche la struttura della lingua è improntata in maniera diversa ed è molto piu diretta)
ad ogni modo qui tutti dite di conoscere centiaia di ideogrammi e io mi rattristo..è vero studio solo da 6 mesi, ma se ne conosco 2-300 è gia tanto...a dire il vero pero io mi concentro principalmente su sintassi, lessico e lingua parlata, quindi parzialmente sarei scusato :)
in ogni caso nonappena prendo sta benedetta laurea comincio a nerdare a un livello superiore...gia me l immagino in ufficio col libro nascosto da qualche parte, lol :)
I kanji come già detto sono talmente tanti che nessun giapponese li sa tutti (se guardi qualche pubblicazione per bambini troverai che tutti i kanji hanno la lettura scritta sopra,nelle pubblicazioni per adulti li ho visti alcune volte). Credo che con 3000 kanji si possa vivere bene!!magari procurati un dizionarietto elettronico su cui sia possibile disegnare i kanji,ce n'è uno fatto apposta che però è solo eng/jap,mentre da poco ce n'è uno ita/jap (e mille altre funzioni) con un piccolo quadratino su touch screen
Aggiungo per chi abbia il ds che in giappone ci sono vari giochi per imparare i kanji pensati per i bambini delle elementari!
Ragazzi conoscete questa comunity?
http://www.livemocha.com/
Ragazzi conoscete questa comunity?
http://www.livemocha.com/
L'idea è buona, in pieno stile WEB 2.0, ma è una beta quindi per poter ottenere qualcosa di concreto è meglio rifarsi ai metodi classici di studio IMHO.
Inoltre non ritengo "usabile" il metodo di insegnamento proposto in quel sito per riuscire ad apprendere una lingua così complessa come il Giapponese a meno di scindere tra lingua scritta e lingua parlata, cosa che renderebbe lo studio "utile per metà", infatti saper dire fuochi d'artificio ma non avere la benchè minima idea di come si scrive (花火 con Kanji o はなび se ci limitiamo ai kana) è un bel problemone, e molto meno affascinante... il solo apprendimento dei kana è un lavoro personale notevole, mille volte più complesso del saper leggere blue in inglese, un lavoro difficilmente schematizzabile/automatizzabile... io ho impiegato un paio di settimane per apprendere i simboli, ma difficilmente riesco a leggere una parola in meno di 10 secondi.
Insomma, il WEB 2.0 a parer mio può rendere l'apprendimento più facile e completo (un amico madrelingua, o centinaia di esercizi creati da una comunità fanno sempre bene) ma non può sostituire (nel caso del Giapponese) la carta, la manita e i libri di testo.
P.S.: 60 termini e 34 kanji :asd:, nonchè la capacità di definire almeno 15 oggetti in almeno 5 modi diversi! Mi sembra di essere tornato all'asilo :fagiano:
il solo apprendimento dei kana è un lavoro personale notevole, mille volte più complesso del saper leggere blue in inglese, un lavoro difficilmente schematizzabile/automatizzabile... io ho impiegato un paio di settimane per apprendere i simboli, ma difficilmente riesco a leggere una parola in meno di 10 secondi.
Secondo me imparare i due sillabari è veramente facile.
L'inglese ha un'ortografia tremendamente irregolare. In quanti modi diversi si pronuncia -ough, ad esempio?
Insomma, il WEB 2.0 a parer mio può rendere l'apprendimento più facile e completo (un amico madrelingua, o centinaia di esercizi creati da una comunità fanno sempre bene) ma non può sostituire (nel caso del Giapponese) la carta, la matita e i libri di testo.
Proprio l'approccio tradizionale rallenta enormemente lo studio del giapponese e delle altre lingue.
Leggere le regole grammaticali dei libri di testo non incentiva l'acquisizione naturale delle strutture e del lessico.
È molto meglio spendere tempo a contatto con la lingua reale.
Se fosse efficace il metodo classico, non ci dovrebbero essere problemi a parlare per la prima volta con un madrelingua, ad esempio.
Secondo me imparare i due sillabari è veramente facile.
L'inglese ha un'ortografia tremendamente irregolare. In quanti modi diversi si pronuncia -ough, ad esempio?
Proprio l'approccio tradizionale rallenta enormemente lo studio del giapponese e delle altre lingue.
Leggere le regole grammaticali dei libri di testo non incentiva l'acquisizione naturale delle strutture e del lessico.
È molto meglio spendere tempo a contatto con la lingua reale.
Se fosse efficace il metodo classico, non ci dovrebbero essere problemi a parlare per la prima volta con un madrelingua, ad esempio.
Sono d'accordo, poi ho sempre pensato che imparare a conversare, ad usare la lingua in maniera concreta sia piu importante che imparare per bene le regole grammaticali;)
Secondo me imparare i due sillabari è veramente facile.
L'inglese ha un'ortografia tremendamente irregolare. In quanti modi diversi si pronuncia -ough, ad esempio?
Forse non hai afferrato bene quello che volevo dire.
leggere la parola "shell" per la prima volta è nettamente più semplice (al di la della pronuncia) del leggere かいがら, sono simboli mai visti prima e occorre molta pratica prima di riuscire a padroneggiarli bene, io ho una buona memoria e sono abituato allo studio eppure dopo tre settimane non mi sento minimamente vicino a ciò che si definirebbe "lettura fluida".
Proprio l'approccio tradizionale rallenta enormemente lo studio del giapponese e delle altre lingue.
Leggere le regole grammaticali dei libri di testo non incentiva l'acquisizione naturale delle strutture e del lessico.
È molto meglio spendere tempo a contatto con la lingua reale.
Se fosse efficace il metodo classico, non ci dovrebbero essere problemi a parlare per la prima volta con un madrelingua, ad esempio.
Con approccio tradizionale intendo semplicemente il classico uso di un corso (al di la di come sia strutturato), su carta vera o elettronica, da soli o in classe, con l'ausilio di media (al di la di come siano fatti) e buona volontà. Ho infatti apprezzato la possibilità di trovare madrelingua disposti ad aiutare e la sezione relativa agli esercizi creati dai membri, ma del tutto inadatta la metodologia di insegnamento adottata (il corso per capirci).
Quel sito usa un metodo per le lezioni probabilmente molto efficace per l'inglese o le lingua occidentali in genere ma poco adatto per introdurre una persona anche al semplice 'uso dei kana (per il mandarino infatti usano i caratteri romani :rolleyes:), e del tutto improponibile per i kanji. Ovviamente se non ci si vuole limitare al Giapponese parlato, cosa che non permetterebbe di superare nemmeno l'esame per il livello 4, di compilare un modulo o di leggere un cartello stradale :p.
Insomma, è tutto ben strutturato per insegnare a parlare, leggere e scrivere una lingua occidentale, ma non il Giapponese. Che poi la potenza collaborativa del WEB 2.0 possa essere incanalata in qualcosa che permetta anche lo studio completo delle lingue orientali "megasimbolose" :stordita: non è da escludere, magari quello stesso sito potrebbe essere ampliato per offrire una copertura completa, ma così com'e' non può sostituire un metodo classico.
Forse non hai afferrato bene quello che volevo dire.
leggere la parola "shell" per la prima volta è nettamente più semplice (al di la della pronuncia) del leggere かいがら, sono simboli mai visti prima e occorre molta pratica prima di riuscire a padroneggiarli bene, io ho una buona memoria e sono abituato allo studio eppure dopo tre settimane non mi sento minimamente vicino a ciò che si definirebbe "lettura fluida".
Hai pienamente ragione. Però se si considera impegnativo imparare i sillabari, non oso immaginare gli ideogrammi...
Purtroppo alcuni si fanno intimorire da un sistema di scrittura molto particolare per noi, e si limitano ad imparare il rōmaji.
Se si vuole imparare a scrivere e leggere in giapponese bisogna affrontare le difficoltà che questo comporta.
Con approccio tradizionale intendo semplicemente il classico uso di un corso (al di la di come sia strutturato), su carta vera o elettronica, da soli o in classe, con l'ausilio di media (al di la di come siano fatti) e buona volontà. Ho infatti apprezzato la possibilità di trovare madrelingua disposti ad aiutare e la sezione relativa agli esercizi creati dai membri, ma del tutto inadatta la metodologia di insegnamento adottata (il corso per capirci).
Ho sicuramente capito male il messaggio di prima :fagiano:
Sí, procedendo totalmente a casaccio non si impara niente.
Quel sito usa un metodo per le lezioni probabilmente molto efficace per l'inglese o le lingua occidentali in genere ma poco adatto per introdurre una persona anche al semplice 'uso dei kana (per il mandarino infatti usano i caratteri romani :rolleyes:), e del tutto improponibile per i kanji. Ovviamente se non ci si vuole limitare al Giapponese parlato, cosa che non permetterebbe di superare nemmeno l'esame per il livello 4, di compilare un modulo o di leggere un cartello stradale :p.
Insomma, è tutto ben strutturato per insegnare a parlare, leggere e scrivere una lingua occidentale, ma non il Giapponese. Che poi la potenza collaborativa del WEB 2.0 possa essere incanalata in qualcosa che permetta anche lo studio completo delle lingue orientali "megasimbolose" :stordita: non è da escludere, magari quello stesso sito potrebbe essere ampliato per offrire una copertura completa, ma così com'e' non può sostituire un metodo classico.
Infatti nemmeno a me convince questo sito.
Comunque per imparare gli ideogrammi c'è già un ottimo sito complementare al libro Remembering the Kanji I/III: http://kanji.koohii.com/
È fatto veramente bene ed aiuta molto nella revisione dei caratteri, però ci vuole tanta pazienza.
Tante volte mi devo autoimporre di procedere costantemente. Però vedere il contatore dei kanji appressi aumentare di numero è molto gratificante.
leggere la parola "shell" per la prima volta è nettamente più semplice (al di la della pronuncia) del leggere かいがら, sono simboli mai visti prima e occorre molta pratica prima di riuscire a padroneggiarli bene, io ho una buona memoria e sono abituato allo studio eppure dopo tre settimane non mi sento minimamente vicino a ciò che si definirebbe "lettura fluida".
ti diro, dipende da quanto tempo ci hai passato sopra in totale...se stai studiando da 3 settimane effettive, direi che la cosa è abbastanza normale...quando hai imparato le lettere dell alfabeto ci hai messo molto di piu probabilmente...quando ho visto per la prima volta la tabella di hiragana e katakana ci sono un po rimasto, ma a distanza di 6 mesi ora trovo infinitamente piu veloce leggere in kana che non ni romaji (es shokubutsu: 4 kana contro 10 lettere)...e aggiungo altro...quando hai assimilato profondamente i primi 100 kanji, leggere le frasi semplici con un kanji invece che 3 kana è ancora piu semplice: a)perche è ancora piu compatto, b)perche il kanji spicca in mezzo ai kana e ti da subito l idea di cio che stai leggendo....è un po come ai corsi di lettura veloce dove ti insegnano a leggere alcune componenti della frase (soggetto verbo) e tralasciare mentalmente le altre...
in ogni caso, ripeto, secondo me, condizione necessaria e non sufficiente per cominciare a studiare jap seriamente è sapere l inglese bene e aver assimilato totalmente i kana, leggendoli praticamente alla stessa velocita dell italiano (ci van 2-3 mesetti)...dopodiche si possono cominciare a leggere commenti e spiegazioni senza problemi...
Dj Antonino
26-10-2007, 20:08
da quando sono andato in giappone quest'estate mi è venuta anche a me questa fissazione di imparare il giapponese, ma ancora non ho iniziato a studiare nulla.. questo sembra proprio il thread giusto per avere qualche info per cominciare :D
Infatti nemmeno a me convince questo sito.
Comunque per imparare gli ideogrammi c'è già un ottimo sito complementare al libro Remembering the Kanji I/III: http://kanji.koohii.com/
È fatto veramente bene ed aiuta molto nella revisione dei caratteri, però ci vuole tanta pazienza.
Ho dato un occhio (sopratutto al pdf gratuito per 250 kanji) e devo dire che l'idea è buona. Ad esempio io riesco a ricordare certi termini grazie a stupide associazioni, un esempio:
Riesco a ricordare la lettura kun del kanji suono associando il tutto agli ottoni, da quì oto ne. Oppure associo treno ad alta velocità agli scimpanze, da cui Shinkansen.
Mi spaventa un solo fatto, non imparare la pronuncia.
Io imparo i kanji attraverso le parole che li contengono, in questo modo ne riesco a tenere a mente molti con la pronuncia o pronuncie più usate, e ne approfitto per imparare termini nuovi. Probabilmente sfrutterò il metodo delle "storielle" per ricordarmi i tratti di quelli più complessi.
sara che non sono mai riuscito a memorizzare qualcosa mediante le storielle, ma con me quel metodo proprio non funziona...se devo memorizzare un kanji cerco di spiegare il suo significato in jap, pensando in jap...è uno sforzo non indifferente, soprattutto quando hai un bagaglio minimo, ma alla fine è cio che fanno i bambini quando imparano l italiano (in italiano ovviamente)....passare prima da un altra lingua introduce un passaggio in piu (quindi un ritardo) ed evita imho di pensare a cio che volevamo (il jap)
Ho dato un occhio (sopratutto al pdf gratuito per 250 kanji) e devo dire che l'idea è buona. Ad esempio io riesco a ricordare certi termini grazie a stupide associazioni, un esempio:
Riesco a ricordare la lettura kun del kanji suono associando il tutto agli ottoni, da quì oto ne. Oppure associo treno ad alta velocità agli scimpanze, da cui Shinkansen.
Sembra stupido, ma funziona, almeno per noi.
Il segreto è essere costanti nell'imparare le storielle e usare un sistema di ripetizione programmata.
Mi spaventa un solo fatto, non imparare la pronuncia.
Io imparo i kanji attraverso le parole che li contengono, in questo modo ne riesco a tenere a mente molti con la pronuncia o pronuncie più usate, e ne approfitto per imparare termini nuovi. Probabilmente sfrutterò il metodo delle "storielle" per ricordarmi i tratti di quelli più complessi.
Io probabilmente imparerò la pronuncia aiutandomi con il furigana. Devo ancora decidere, però. Ho ancora un migliaio di ideogrammi da imparare.
sara che non sono mai riuscito a memorizzare qualcosa mediante le storielle, ma con me quel metodo proprio non funziona...se devo memorizzare un kanji cerco di spiegare il suo significato in jap, pensando in jap...è uno sforzo non indifferente, soprattutto quando hai un bagaglio minimo, ma alla fine è cio che fanno i bambini quando imparano l italiano (in italiano ovviamente)....passare prima da un altra lingua introduce un passaggio in piu (quindi un ritardo) ed evita imho di pensare a cio che volevamo (il jap)
Il problema è che gli ideogrammi sono troppi, quindi conviene usare un metodo per ricordarli bene. Ovviamente le parole vere e proprie non le imparerò in inglese.
Inoltre all'inizio bisogna stare attenti a non usare inconsciamente le strutture grammaticali di altre lingue.
Esistono due correnti di pensiero: una che afferma l'importanza di abituarsi fin da subito all'esprimersi nella lingua che si impara, e un'altra che sottolinea l'importanza di iniziare a parlare e scrivere solo con una buona conoscenza passiva.
Io sostengo la seconda per esperienza personale, però sto cercando di capire le varie teorie.
Da un ot in un altra discussione proseguiamo qui!
Se volete imparare il giappo o già lo parlate e volete dare consigli a chi vuole imparare siete i benvenuti :)
beh io in due settimane che lo studio ho imparato circa una ventina di hiragana :D noi ufficialmente siamo già arrivati ai katakana, però me ne frego e vado al mio passo...che prima o poi ce la farò ad impararli.
Li scrivo in serie da 10 e poi gli cambio posizione una volta finita e a volte li imparo anche come se non fosse niente, tipo ne sbaglio uno però poi il giorno dopo lo so bene :D
ciao
anche a me piace molto il giapponese infatti ho cominciato a studiarlo.
Vorrei tanto impararlo di piu ma non trovo niente che mi possa aiutare.
Mi potete aiutare?:help:
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