<Straker>
08-11-2005, 16:14
Perché una guerra
(di Fausto Amodei)
Molto bella, e molto vera.
(di Fausto Amodei)
Molto bella, e molto vera.
View Full Version : Il Napalm? Superato. La democrazia ora si esporta con il Fosforo Bianco
Andala
08-11-2005, 16:59
“Io sono stato a Falluja”
http://www.gennarocarotenuto.it/dblog/articolo.asp?articolo=313
Di gc (del 08/11/2005 @ 08:23:29, in Articoli in italiano, linkato 239 volte)
Javier Couso, fratello di José, il cameraman di Tele5 assassinato a Baghdad dagli statunitensi, ha visitato Falluja. Ha raccolto eccezionali testimonianze sull’uso di armi chimiche e sulla sistematica violazione di diritti umani nella città martire dove 50.000 civili avrebbero trovato la morte sotto le bombe e i rastrellamenti statunitensi
Intervista di Gennaro Carotenuto
Javier è nato a El Ferrol, in Galizia, la brutta città portuale dove è nato Francisco Franco, da una famiglia di tradizioni militari. È una frequentazione che lo aiuta nella straordinaria precisione con la quale descrive armamenti e fatti bellici. E la guerra, quella d’Iraq, ha cambiato la vita di Javier stroncando quella di suo fratello José, [//]assassinato deliberatamente il giorno prima della presa di Baghdad mentre lavorava all’interno dell’Hotel Palestina. Sui fatti del Palestina dove trovarono la morte José Couso e Taras Protsyuk, Javier è in grado di esibire documentazioni inoppugnabili che testimoniano come un plotone dell’esercito statunitense quella mattina ebbe l’ordine “di andare a giornalisti”, colpendo prima Al Jazeera, quindi Al Arabija e quindi l’Hotel Palestina.
Il documentario di RaiNews24 conferma visivamente quello che Javier racconta da mesi a chi lo vuole ascoltare. È tra i pochissimi occidentali ad avere visitato la Guernica irachena e considera pienamente credibile il numero di 50.000 civili morti in una città che prima della guerra contava 350.000 abitanti.
“Non è stato facile entrare –la sua visita risale allo scorso aprile- ma eravamo talmente determinati che ci siamo riusciti. Portavamo materiale sanitario. Ancora oggi si combatte in città e anche in nostra presenza cadde un marine. Tutte le case, tutte le moschee sono distrutte”, racconta. Durante tutte le guerre il rispetto dei luoghi di culto è stato garantito ed ogni volta che è stato violato, la violazione è stata considerata un sintomo di barbarie. “In Iraq invece fin dall’inizio le moschee sono state considerate bersagli legittimi e secondo me è stata una scelta precisa, un modo deliberato di provocare la guerra civile nel paese”.
È difficile pensare ad un gruppo di sette spagnoli attraversare l’Iraq. “Ma gli iracheni, nonostante tutto sanno distinguere tra gli occidentali. Il nostro gruppo è stato accolto con baci ed abbracci e ringraziandoci per il ritiro delle truppe spagnole”. Nel quartiere di Adamilla di Baghdad, considerato “100% resistente”, “in un primo momento ci furono gesti minacciosi, ma sapevano perfettamente chi era mio fratello e quindi anche lì siamo stati accolti bene”. Non è l’esperienza di altri occidentali, incluso sequestrati come Giuliana Sgrena del Manifesto: “e chi lo sa chi ha sequestrato Giuliana e a quali interessi rispondevano?” risponde Javier.
“Abbiamo prove di famiglie intere assassinate, che le donne sono state tutte stuprate in maniera sistematica dalle truppe statunitensi, di bambini crivellati di colpi nelle loro culle, di persone assassinate mentre esibivano stracci bianchi in segno di resa, di cani mangiando i cadaveri che gli invasori per giorni e giorni hanno impedito di seppellire”. I fatti narrati dalla testimonianza diretta di Javier sono comparabili ai racconti sull’occupazione nazista in Europa Orientale.
Dappertutto Javier Couso ha raccolto testimonianze sull’evidenza dell’uso di armi chimiche, napalm, fosforo e sulle strane malattie che stanno dilagando nella città: “Il quartiere di Jolan è distrutto al 95%. Ma non è distrutto in maniera normale. La pietra si è sbriciolata, trasformandosi non in macerie ma in sabbia. Non so che tipo di esplosivo di enorme potenza possa essere stato usato. Tutti parlano di armi chimiche, di persone praticamente consumate e soprattutto delle malattie che colpiscono i sopravvissuti”.
Il supplizio per Javier non è finito, le umiliazioni dei sopravvissuti sono costanti: “Una scuola elementare è rimasta intatta e quindi occupata. Ho visto i bambini fare lezione proprio di fronte, sotto un telo di plastica e bruciati dal sole”. Tutti i servizi sanitari sono stati colpiti e oggi sono di fatto inesistenti: “L’esperienza più terribile che ho vissuto direttamente è stata vedere morire davanti ai miei occhi un ragazzo di 22 anni per una crisi respiratoria leggera. Abbiamo condiviso la disperazione dei medici. Se solo avessero avuto un po’ di ossigeno si sarebbe salvato”.
L’invasione, secondo Couso è cominciata proprio dall’ospedale: “I racconti dicono che sono entrati picchiando e rubando sistematicamente, i gringos hanno rubato tutto quello che hanno potuto. Hanno riunito medici e infermieri, li hanno ammanettati e lasciati inginocchiati con la testa per terra tutta la notte”. Qui la testimonianza di Javier Couso si fa se possibile più cruda: “Per almeno otto giorni, mentre la città veniva coventrizzata, in nessun ospedale, in nessun ambulatorio, in nessun centro medico è stato permesso che affluisse un solo ferito. Questo testimonia che tutti i feriti hanno ricevuto il colpo di grazia o sono stati lasciati morire dissanguati”. Le immagini che hanno fatto il giro del mondo e che sono state rapidamente silenziate, confermano la testimonianza di Couso. “È che loro –gli statunitensi- non lo negano. Semplicemente rivendicano di avere fatto un uso adeguato della forza, secondo le loro regole di combattimento. Suppongo che siano le stesse regole di combattimento dei nazisti”.
http://www.gennarocarotenuto.it/dblog/articolo.asp?articolo=313
Di gc (del 08/11/2005 @ 08:23:29, in Articoli in italiano, linkato 239 volte)
Javier Couso, fratello di José, il cameraman di Tele5 assassinato a Baghdad dagli statunitensi, ha visitato Falluja. Ha raccolto eccezionali testimonianze sull’uso di armi chimiche e sulla sistematica violazione di diritti umani nella città martire dove 50.000 civili avrebbero trovato la morte sotto le bombe e i rastrellamenti statunitensi
Intervista di Gennaro Carotenuto
Javier è nato a El Ferrol, in Galizia, la brutta città portuale dove è nato Francisco Franco, da una famiglia di tradizioni militari. È una frequentazione che lo aiuta nella straordinaria precisione con la quale descrive armamenti e fatti bellici. E la guerra, quella d’Iraq, ha cambiato la vita di Javier stroncando quella di suo fratello José, [//]assassinato deliberatamente il giorno prima della presa di Baghdad mentre lavorava all’interno dell’Hotel Palestina. Sui fatti del Palestina dove trovarono la morte José Couso e Taras Protsyuk, Javier è in grado di esibire documentazioni inoppugnabili che testimoniano come un plotone dell’esercito statunitense quella mattina ebbe l’ordine “di andare a giornalisti”, colpendo prima Al Jazeera, quindi Al Arabija e quindi l’Hotel Palestina.
Il documentario di RaiNews24 conferma visivamente quello che Javier racconta da mesi a chi lo vuole ascoltare. È tra i pochissimi occidentali ad avere visitato la Guernica irachena e considera pienamente credibile il numero di 50.000 civili morti in una città che prima della guerra contava 350.000 abitanti.
“Non è stato facile entrare –la sua visita risale allo scorso aprile- ma eravamo talmente determinati che ci siamo riusciti. Portavamo materiale sanitario. Ancora oggi si combatte in città e anche in nostra presenza cadde un marine. Tutte le case, tutte le moschee sono distrutte”, racconta. Durante tutte le guerre il rispetto dei luoghi di culto è stato garantito ed ogni volta che è stato violato, la violazione è stata considerata un sintomo di barbarie. “In Iraq invece fin dall’inizio le moschee sono state considerate bersagli legittimi e secondo me è stata una scelta precisa, un modo deliberato di provocare la guerra civile nel paese”.
È difficile pensare ad un gruppo di sette spagnoli attraversare l’Iraq. “Ma gli iracheni, nonostante tutto sanno distinguere tra gli occidentali. Il nostro gruppo è stato accolto con baci ed abbracci e ringraziandoci per il ritiro delle truppe spagnole”. Nel quartiere di Adamilla di Baghdad, considerato “100% resistente”, “in un primo momento ci furono gesti minacciosi, ma sapevano perfettamente chi era mio fratello e quindi anche lì siamo stati accolti bene”. Non è l’esperienza di altri occidentali, incluso sequestrati come Giuliana Sgrena del Manifesto: “e chi lo sa chi ha sequestrato Giuliana e a quali interessi rispondevano?” risponde Javier.
“Abbiamo prove di famiglie intere assassinate, che le donne sono state tutte stuprate in maniera sistematica dalle truppe statunitensi, di bambini crivellati di colpi nelle loro culle, di persone assassinate mentre esibivano stracci bianchi in segno di resa, di cani mangiando i cadaveri che gli invasori per giorni e giorni hanno impedito di seppellire”. I fatti narrati dalla testimonianza diretta di Javier sono comparabili ai racconti sull’occupazione nazista in Europa Orientale.
Dappertutto Javier Couso ha raccolto testimonianze sull’evidenza dell’uso di armi chimiche, napalm, fosforo e sulle strane malattie che stanno dilagando nella città: “Il quartiere di Jolan è distrutto al 95%. Ma non è distrutto in maniera normale. La pietra si è sbriciolata, trasformandosi non in macerie ma in sabbia. Non so che tipo di esplosivo di enorme potenza possa essere stato usato. Tutti parlano di armi chimiche, di persone praticamente consumate e soprattutto delle malattie che colpiscono i sopravvissuti”.
Il supplizio per Javier non è finito, le umiliazioni dei sopravvissuti sono costanti: “Una scuola elementare è rimasta intatta e quindi occupata. Ho visto i bambini fare lezione proprio di fronte, sotto un telo di plastica e bruciati dal sole”. Tutti i servizi sanitari sono stati colpiti e oggi sono di fatto inesistenti: “L’esperienza più terribile che ho vissuto direttamente è stata vedere morire davanti ai miei occhi un ragazzo di 22 anni per una crisi respiratoria leggera. Abbiamo condiviso la disperazione dei medici. Se solo avessero avuto un po’ di ossigeno si sarebbe salvato”.
L’invasione, secondo Couso è cominciata proprio dall’ospedale: “I racconti dicono che sono entrati picchiando e rubando sistematicamente, i gringos hanno rubato tutto quello che hanno potuto. Hanno riunito medici e infermieri, li hanno ammanettati e lasciati inginocchiati con la testa per terra tutta la notte”. Qui la testimonianza di Javier Couso si fa se possibile più cruda: “Per almeno otto giorni, mentre la città veniva coventrizzata, in nessun ospedale, in nessun ambulatorio, in nessun centro medico è stato permesso che affluisse un solo ferito. Questo testimonia che tutti i feriti hanno ricevuto il colpo di grazia o sono stati lasciati morire dissanguati”. Le immagini che hanno fatto il giro del mondo e che sono state rapidamente silenziate, confermano la testimonianza di Couso. “È che loro –gli statunitensi- non lo negano. Semplicemente rivendicano di avere fatto un uso adeguato della forza, secondo le loro regole di combattimento. Suppongo che siano le stesse regole di combattimento dei nazisti”.
duido
08-11-2005, 17:00
Diciamo che sono più visibili e si prestano a fare lo scoop.
E' vero: siamo più impressionati da un uomo bruciato dal fosforo che da interi paesi che muoiono per la malaria perché nessuno ce li fa vedere.
Ma con questo? Dobbiamo forse rimanere emotivamente neutri quando vediamo la morte di un innocente perché ce ne sono altre migliaia o milioni che non vediamo e quindi uno solo non conta?
Comiciamo pure ad indignarci per uno, se serve a scoperchiare il manto di ipocrisia che abbiamo davanti e che ci porta a pensare che il mondo finisca nel nostro giardino e che sia un grande problema il fatto che abbiamo forato una gomma.
Trovo che questa discussione sia surreale: il fosforo è meglio o peggio delle bombe a frammentazione? E' una merda uguale. Punto.
ma che c...o sono andati a far la guerra a fare se quel che cercavano in iraq l'avevano in casa,io penso che se c'è una cosa surreale in questa storia sia solo quello che ha fatto il governo americano e chi l'ha seguito
E' vero: siamo più impressionati da un uomo bruciato dal fosforo che da interi paesi che muoiono per la malaria perché nessuno ce li fa vedere.
Ma con questo? Dobbiamo forse rimanere emotivamente neutri quando vediamo la morte di un innocente perché ce ne sono altre migliaia o milioni che non vediamo e quindi uno solo non conta?
Comiciamo pure ad indignarci per uno, se serve a scoperchiare il manto di ipocrisia che abbiamo davanti e che ci porta a pensare che il mondo finisca nel nostro giardino e che sia un grande problema il fatto che abbiamo forato una gomma.
Trovo che questa discussione sia surreale: il fosforo è meglio o peggio delle bombe a frammentazione? E' una merda uguale. Punto.
ma che c...o sono andati a far la guerra a fare se quel che cercavano in iraq l'avevano in casa,io penso che se c'è una cosa surreale in questa storia sia solo quello che ha fatto il governo americano e chi l'ha seguito
fek
08-11-2005, 17:49
Questo per dire che il fosforo bianco NON è un arma chimica o di distruzione di massa, come sotenuto fin ora e come pure sostiene quel video
E come sostiene il governo UK e quello americano quando ha ammesso l'uso di armi non convenzionali bandite dalla convenzione del 97 (che per altro non e' stato ratificato dagli USA).
Ma bisogna proprio fargli un ripassino a questi generali e questi politici che ancora parlano impropriamente di armi chimiche. Quasi quasi gli passo un link a questa tua spiegazione...
E come sostiene il governo UK e quello americano quando ha ammesso l'uso di armi non convenzionali bandite dalla convenzione del 97 (che per altro non e' stato ratificato dagli USA).
Ma bisogna proprio fargli un ripassino a questi generali e questi politici che ancora parlano impropriamente di armi chimiche. Quasi quasi gli passo un link a questa tua spiegazione...
maxsona
08-11-2005, 19:09
“Io sono stato a Falluja”
...
Donne stuprate, bambini uccisi nella culla, non credo ad una parola di quello che c'è scritto, mi ricorda chi raccontava che i comunisti mangiavano i bambini. :rolleyes:
...
Donne stuprate, bambini uccisi nella culla, non credo ad una parola di quello che c'è scritto, mi ricorda chi raccontava che i comunisti mangiavano i bambini. :rolleyes:
T3d
08-11-2005, 19:28
easyand tu mi fai schifo! ti sarebbe piaciuto morire, bruciato dal fosforo?
e ora bannatemi! :mad:
un video sconcertante! sconcertante come certe giustificazioni riportate in questo post...
e ora bannatemi! :mad:
un video sconcertante! sconcertante come certe giustificazioni riportate in questo post...
Kars
08-11-2005, 19:29
Con che corraggio si puo' venire qui' a dire che queste armi non si trattano di armi di distruzione di massa,per me questo rimarra' un mistero!
Fallujah e' la prova lampante per accusare balzebush di crimini di guerra,in altre parole non ci potrebbe essere peggior violazione delle Convenzioni di Ginevra;a Fallujah sono scomparse + di 300.000 persone,le dichiarazione dei sopravvisuti sono allucinanti,si va' dalle torture sui prigionieri,all' uso di armi proibite come il napalm o le cluster bomb al genocidio di persone inermi come donne e bambini al saccheggiamento e distruzione di beni appartenenti a tutto il genere umano come a Babilonia e qui' mi fermo perche' non devo convincere ne gli scettisci ne gli stolti.
Per gli ipocriti come me ecco un'altro video da dare in pasto alle nostre menti malate
quello che la tv non ci mostra (http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Unique&id=2532)
:eek:
Fallujah e' la prova lampante per accusare balzebush di crimini di guerra,in altre parole non ci potrebbe essere peggior violazione delle Convenzioni di Ginevra;a Fallujah sono scomparse + di 300.000 persone,le dichiarazione dei sopravvisuti sono allucinanti,si va' dalle torture sui prigionieri,all' uso di armi proibite come il napalm o le cluster bomb al genocidio di persone inermi come donne e bambini al saccheggiamento e distruzione di beni appartenenti a tutto il genere umano come a Babilonia e qui' mi fermo perche' non devo convincere ne gli scettisci ne gli stolti.
Per gli ipocriti come me ecco un'altro video da dare in pasto alle nostre menti malate
quello che la tv non ci mostra (http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Unique&id=2532)
:eek:
FastFreddy
08-11-2005, 19:33
:what:
maxsona
08-11-2005, 19:37
easyand tu mi fai schifo! ti sarebbe piaciuto morire bruciato dentro dal fosforo?
Ti sarebbe piaciuto finire con le budella in mano come uno dei nostri militari durante la battaglia del check point pasta il 2 luglio 1993 ? ... è più bello morire così ?
Ti sarebbe piaciuto finire con le budella in mano come uno dei nostri militari durante la battaglia del check point pasta il 2 luglio 1993 ? ... è più bello morire così ?
Alessandro Bordin
08-11-2005, 19:39
easyand tu mi fai schifo! ti sarebbe piaciuto morire, bruciato dal fosforo?
e ora bannatemi! :mad:
un video sconcertante! sconcertante come certe giustificazioni riportate in questo post...
Sei sospeso 2 settimane. Lo sapete che c'è un regolamento, e sapete anche che c'è modo e modo di dire le cose.
Ovviamente ti invito a scusarti in privato con l'utente. Puoi non condividere mezza idea di quello che dice, ma gli devi comunque rispetto come a chiunque.
e ora bannatemi! :mad:
un video sconcertante! sconcertante come certe giustificazioni riportate in questo post...
Sei sospeso 2 settimane. Lo sapete che c'è un regolamento, e sapete anche che c'è modo e modo di dire le cose.
Ovviamente ti invito a scusarti in privato con l'utente. Puoi non condividere mezza idea di quello che dice, ma gli devi comunque rispetto come a chiunque.
Alessandro Bordin
08-11-2005, 19:41
T3d per un po' non può rispondere, evitate di quotarlo, grazie.
andreamarra
08-11-2005, 20:01
Donne stuprate, bambini uccisi nella culla, non credo ad una parola di quello che c'è scritto, mi ricorda chi raccontava che i comunisti mangiavano i bambini. :rolleyes:
perchè non doverci credere?
In ambito bellico, fuori da qualunque forma di coercizione e di legalità, i soldati che purtroppo sono uomini sballano di testa spesso e volentieri e fanno cose disumane. Sia per sfogare sfrustazione, sia perchè il clima è quello che è e il sapere di non essere puniti porta anche a questo.
Ricordiamoci in Vietman, con le donne vietnamite stuprate, stuprate con le canne d'acciaio dei mitragliatori (e con relativo scoppio di proiettili...), con i bambini fatti scappare e uccisi alle spalle da raffiche di mitra, o di quei neonati prelevati dalle culle e lanciati per aria usati come piattelli...
Cose documentate, non inventate.
La guerra è anche e soprattutto questo. E in Iraq, o in qualsiasi altra parte del mondo, torture, stupri, soprusi, uccisioni inutili sono purtroppo all'ordine del giorno.
perchè non doverci credere?
In ambito bellico, fuori da qualunque forma di coercizione e di legalità, i soldati che purtroppo sono uomini sballano di testa spesso e volentieri e fanno cose disumane. Sia per sfogare sfrustazione, sia perchè il clima è quello che è e il sapere di non essere puniti porta anche a questo.
Ricordiamoci in Vietman, con le donne vietnamite stuprate, stuprate con le canne d'acciaio dei mitragliatori (e con relativo scoppio di proiettili...), con i bambini fatti scappare e uccisi alle spalle da raffiche di mitra, o di quei neonati prelevati dalle culle e lanciati per aria usati come piattelli...
Cose documentate, non inventate.
La guerra è anche e soprattutto questo. E in Iraq, o in qualsiasi altra parte del mondo, torture, stupri, soprusi, uccisioni inutili sono purtroppo all'ordine del giorno.
maxsona
08-11-2005, 20:03
Ma io non credo che sia la prassi e l'ordine del giorno ... :boh:
LittleLux
08-11-2005, 20:08
Ma io non credo che sia la prassi e l'ordine del giorno ... :boh:
L'importante non è questo, anche se io avrei i miei dubbi. Anche un solo episodio del genere è intollerabile, inacettabile. Un esercito serio dovrebbe punire in modo esemplare i propri soldati che dovessero macchiarsi di tali crimini.
L'importante non è questo, anche se io avrei i miei dubbi. Anche un solo episodio del genere è intollerabile, inacettabile. Un esercito serio dovrebbe punire in modo esemplare i propri soldati che dovessero macchiarsi di tali crimini.
andreamarra
08-11-2005, 20:10
Ma io non credo che sia la prassi e l'ordine del giorno ... :boh:
non è che i soldati appena arrivano fanno quelle cose li.
Il problema è che a lungo andare, in una situazione limite (e uno stato di guerra è una situazione limite), lontano da occhi indiscreti, fuori da praticamente ogni giurisdizione (puoi uccidere chi vuoi, anche una vecchietta, tanto è la "guerra), e i soldati in questo ambiente, oltre ovviamente alle fortissime pressioni psicologiche di un conflitto che ai loro occhi appare inutile da un bel pò di tempo... svalvolano e fanno quello che fanno.
ma non i soldati americani, qualunque soldato in un teatro di guerra è portato putroppo a diventare spesso e volentieri sadico e menefreghista. Molti perdono la testa davvero.
Quindi, a prescindere, in qualunque guerra senza avere neanche fonti documentate fai conto che queste crudeltà assurde vengono fatte spesso e volentieri. Purtroppo.
non è che i soldati appena arrivano fanno quelle cose li.
Il problema è che a lungo andare, in una situazione limite (e uno stato di guerra è una situazione limite), lontano da occhi indiscreti, fuori da praticamente ogni giurisdizione (puoi uccidere chi vuoi, anche una vecchietta, tanto è la "guerra), e i soldati in questo ambiente, oltre ovviamente alle fortissime pressioni psicologiche di un conflitto che ai loro occhi appare inutile da un bel pò di tempo... svalvolano e fanno quello che fanno.
ma non i soldati americani, qualunque soldato in un teatro di guerra è portato putroppo a diventare spesso e volentieri sadico e menefreghista. Molti perdono la testa davvero.
Quindi, a prescindere, in qualunque guerra senza avere neanche fonti documentate fai conto che queste crudeltà assurde vengono fatte spesso e volentieri. Purtroppo.
<Straker>
08-11-2005, 20:14
Ma io non credo che sia la prassi e l'ordine del giorno ... :boh:
Ad alcune cose cose di quella testimonianza, in particolare
<CUT> che le donne sono state tutte stuprate in maniera sistematica dalle truppe statunitensi, di bambini crivellati di colpi nelle loro culle <CUT>
faccio fatica pure io a crederci; ma una cosa e' certa: la guerra scatena le bestialita' peggiori negli uomini. A cominciare da come vengono ridotte le vittime, siano queste militari avversari o, peggio ancora perche' inermi, civili.
Per questo motivo ritengo che la guerra debba essere considerata solo e unicamente come estrema risorsa per difendersi. E non, come l'attuale in Iraq, una sconsiderata guerra per il petrolio e per il business della ricostruzione.
Combatutta da innocenti ridotti a carnefici, contro, per la maggior parte, innocenti ridotti vittime.
Ad alcune cose cose di quella testimonianza, in particolare
<CUT> che le donne sono state tutte stuprate in maniera sistematica dalle truppe statunitensi, di bambini crivellati di colpi nelle loro culle <CUT>
faccio fatica pure io a crederci; ma una cosa e' certa: la guerra scatena le bestialita' peggiori negli uomini. A cominciare da come vengono ridotte le vittime, siano queste militari avversari o, peggio ancora perche' inermi, civili.
Per questo motivo ritengo che la guerra debba essere considerata solo e unicamente come estrema risorsa per difendersi. E non, come l'attuale in Iraq, una sconsiderata guerra per il petrolio e per il business della ricostruzione.
Combatutta da innocenti ridotti a carnefici, contro, per la maggior parte, innocenti ridotti vittime.
maxsona
08-11-2005, 20:17
Io ci vado con i piedi di piombo perchè poi finisce che per un episodio schifoso e deplorevole un intero esercito di ragazzi diventa indiscriminatamente "un esercito di assassini", come i titoloni che lessi quà è la durante la battaglia dei ponti "Italiani assassini" ... proprio ai nostri ragazzi ... roba da fare ribrezzo :(
Kars
08-11-2005, 20:18
Sono daccordo che cio' non avviene solo in medio oriente,non sono daccordo quando si dice che tutto cio' e' colpa dei soldati frustrati,daltronde sono solo dei burattini senza anima.
Lucrezio
08-11-2005, 20:19
Premetto di essere un filoamericano di ferro.
Il fosforo bianco - una delle due forme allotropiche del fosforo elementare - è un solido termodinamicamente molto instabile, a causa della struttura della molecole P4, fortemente tensionata, abbastanza reattivo da bruciare spontaneamente all'aria, dando principalmente l'ossido P4O10. La reazione è fortemente esotermica (prima parte della bomba), il P4O10 che si forma, però, rimane nebulizzato nell'aria, ed è a sua volta un fortissimo disidratante (riesce a decomporre l'acido nitrico in acqua e N2O5!!!). La reazione di idratazione è fortemente esotermica a sua volta (seconda parte) e l'acido fosforico che si forma, pur essendo un acido debole, non è il massimo sulla pelle.
E' un'arma che colpisce principalmente i civili che si trovano all'aperto e contro la quale, a meno di non sapere esattamente cosa fare - ci sono poche speranze.
E' orribile ed inumano utilizzare tale ordigno, che non ha nemmeno effetti tattici paragonabili a quelli di una bomba tradizionale (è pensato solo per fare morti, non per fare danni).
Sono disgustato da queste rivelazioni. Sono disgustato dalla violazione gratuita di una legge internazionale.
Mi dispiace america, questa volta hai deluso anche a me. Spero in una smentita.
Il fosforo bianco - una delle due forme allotropiche del fosforo elementare - è un solido termodinamicamente molto instabile, a causa della struttura della molecole P4, fortemente tensionata, abbastanza reattivo da bruciare spontaneamente all'aria, dando principalmente l'ossido P4O10. La reazione è fortemente esotermica (prima parte della bomba), il P4O10 che si forma, però, rimane nebulizzato nell'aria, ed è a sua volta un fortissimo disidratante (riesce a decomporre l'acido nitrico in acqua e N2O5!!!). La reazione di idratazione è fortemente esotermica a sua volta (seconda parte) e l'acido fosforico che si forma, pur essendo un acido debole, non è il massimo sulla pelle.
E' un'arma che colpisce principalmente i civili che si trovano all'aperto e contro la quale, a meno di non sapere esattamente cosa fare - ci sono poche speranze.
E' orribile ed inumano utilizzare tale ordigno, che non ha nemmeno effetti tattici paragonabili a quelli di una bomba tradizionale (è pensato solo per fare morti, non per fare danni).
Sono disgustato da queste rivelazioni. Sono disgustato dalla violazione gratuita di una legge internazionale.
Mi dispiace america, questa volta hai deluso anche a me. Spero in una smentita.
<Straker>
08-11-2005, 20:28
Premetto di essere un filoamericano di ferro.
<CUT>
E' orribile ed inumano utilizzare tale ordigno, che non ha nemmeno effetti tattici paragonabili a quelli di una bomba tradizionale (è pensato solo per fare morti, non per fare danni).
Sono disgustato da queste rivelazioni. Sono disgustato dalla violazione gratuita di una legge internazionale.
Mi dispiace america, questa volta hai deluso anche a me. Spero in una smentita.
Non voglio mettere in discussione la tua filoamericanita' o criticarti per questo, ci mancherebbe; ma leggendo e documentandomi, scopro che gli stati uniti sono tutt'altro che quel paese di bengodi che qualcuno vuole dipingere. Per certi aspetti e' un paese straordinario (per le liberta' che concede e le oppurtinita' che offre, tanto per citare un paio di esempi) ma ha compiuto dei giochi sporchi in piu' occasioni, qua e' la' in giro per il mondo :rolleyes: spinta da interessi tutt'altro che nobili. E l'attuale guerra in iraq non e' che l'ultimo esempio in ordine di tempo.
<CUT>
E' orribile ed inumano utilizzare tale ordigno, che non ha nemmeno effetti tattici paragonabili a quelli di una bomba tradizionale (è pensato solo per fare morti, non per fare danni).
Sono disgustato da queste rivelazioni. Sono disgustato dalla violazione gratuita di una legge internazionale.
Mi dispiace america, questa volta hai deluso anche a me. Spero in una smentita.
Non voglio mettere in discussione la tua filoamericanita' o criticarti per questo, ci mancherebbe; ma leggendo e documentandomi, scopro che gli stati uniti sono tutt'altro che quel paese di bengodi che qualcuno vuole dipingere. Per certi aspetti e' un paese straordinario (per le liberta' che concede e le oppurtinita' che offre, tanto per citare un paio di esempi) ma ha compiuto dei giochi sporchi in piu' occasioni, qua e' la' in giro per il mondo :rolleyes: spinta da interessi tutt'altro che nobili. E l'attuale guerra in iraq non e' che l'ultimo esempio in ordine di tempo.
easyand
08-11-2005, 20:32
Con che corraggio si puo' venire qui' a dire che queste armi non si trattano di armi di distruzione di massa,per me questo rimarra' un mistero!
forse perchè non lo sono?
Fallujah e' la prova lampante per accusare balzebush di crimini di guerra,in altre parole non ci potrebbe essere peggior violazione delle Convenzioni di Ginevra
boh, non vedo questa prova lampante.
La convenzione non si applica per chi non ha uniforme riconoscibile
a Fallujah sono scomparse + di 300.000 persone
ma se nemmeno prima della guerra c'erano 300.000 persone a falluja
le dichiarazione dei sopravvisuti sono allucinanti,si va' dalle torture sui prigionieri,all' uso di armi proibite come il napalm o le cluster bomb al genocidio di persone inermi come donne e bambini al saccheggiamento e distruzione di beni appartenenti a tutto il genere umano come a Babilonia e qui' mi fermo perche' non devo convincere ne gli scettisci ne gli stolti.
si dai facciamo di tutta un erba un fascio
PS: napalm e cluster non sono proibite
Per gli ipocriti come me ecco un'altro video da dare in pasto alle nostre menti malate
quello che la tv non ci mostra (http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Unique&id=2532)
:eek:
e quindi? non sapevo che il supporto aereo fosse proibito!
forse perchè non lo sono?
Fallujah e' la prova lampante per accusare balzebush di crimini di guerra,in altre parole non ci potrebbe essere peggior violazione delle Convenzioni di Ginevra
boh, non vedo questa prova lampante.
La convenzione non si applica per chi non ha uniforme riconoscibile
a Fallujah sono scomparse + di 300.000 persone
ma se nemmeno prima della guerra c'erano 300.000 persone a falluja
le dichiarazione dei sopravvisuti sono allucinanti,si va' dalle torture sui prigionieri,all' uso di armi proibite come il napalm o le cluster bomb al genocidio di persone inermi come donne e bambini al saccheggiamento e distruzione di beni appartenenti a tutto il genere umano come a Babilonia e qui' mi fermo perche' non devo convincere ne gli scettisci ne gli stolti.
si dai facciamo di tutta un erba un fascio
PS: napalm e cluster non sono proibite
Per gli ipocriti come me ecco un'altro video da dare in pasto alle nostre menti malate
quello che la tv non ci mostra (http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Unique&id=2532)
:eek:
e quindi? non sapevo che il supporto aereo fosse proibito!
<Straker>
08-11-2005, 20:45
forse perchè non lo sono?
PS: napalm e cluster non sono proibite
e quindi? non sapevo che il supporto aereo fosse proibito!
Napalm, cluster, supporto aereo e quant'altro: armi.
Per una guerra ingiusta condotta per fini puramente speculativi, e che ha fatto migliaia di vittime civili innocenti.
Non semplici "effetti collaterali".
Poi, se vuoi quisquiliare sulle armi, libero di farlo.
PS: napalm e cluster non sono proibite
e quindi? non sapevo che il supporto aereo fosse proibito!
Napalm, cluster, supporto aereo e quant'altro: armi.
Per una guerra ingiusta condotta per fini puramente speculativi, e che ha fatto migliaia di vittime civili innocenti.
Non semplici "effetti collaterali".
Poi, se vuoi quisquiliare sulle armi, libero di farlo.
easyand
08-11-2005, 20:48
Napalm, cluster, supporto aereo e quant'altro: armi.
Per una guerra ingiusta condotta per fini puramente speculativi, e che ha fatto migliaia di vittime civili innocenti.
Non semplici "effetti collaterali".
Poi, se vuoi quisquiliare sulle armi, libero di farlo.
è tutto il topic che disquisiamo su un arma
Per una guerra ingiusta condotta per fini puramente speculativi, e che ha fatto migliaia di vittime civili innocenti.
Non semplici "effetti collaterali".
Poi, se vuoi quisquiliare sulle armi, libero di farlo.
è tutto il topic che disquisiamo su un arma
majin mixxi
08-11-2005, 20:48
Semplicemete trovo insulso scandalizzarsi per l'uso del fosforo, cambia poco usare il fosforo oppure una bomba grossa come un monovolume, l'effetto è sempre quello.
mai pensato di intrapendere la carriera militare?
:asd:
mai pensato di intrapendere la carriera militare?
:asd:
Lucio Virzì
08-11-2005, 20:50
Con che corraggio si puo' venire qui' a dire che queste armi non si trattano di armi di distruzione di massa,per me questo rimarra' un mistero!
Fallujah e' la prova lampante per accusare balzebush di crimini di guerra,in altre parole non ci potrebbe essere peggior violazione delle Convenzioni di Ginevra;a Fallujah sono scomparse + di 300.000 persone,le dichiarazione dei sopravvisuti sono allucinanti,si va' dalle torture sui prigionieri,all' uso di armi proibite come il napalm o le cluster bomb al genocidio di persone inermi come donne e bambini al saccheggiamento e distruzione di beni appartenenti a tutto il genere umano come a Babilonia e qui' mi fermo perche' non devo convincere ne gli scettisci ne gli stolti.
Per gli ipocriti come me ecco un'altro video da dare in pasto alle nostre menti malate
quello che la tv non ci mostra (http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Unique&id=2532)
:eek:
Quoto.
Premetto di essere un filoamericano di ferro.
Il fosforo bianco - una delle due forme allotropiche del fosforo elementare - è un solido termodinamicamente molto instabile, a causa della struttura della molecole P4, fortemente tensionata, abbastanza reattivo da bruciare spontaneamente all'aria, dando principalmente l'ossido P4O10. La reazione è fortemente esotermica (prima parte della bomba), il P4O10 che si forma, però, rimane nebulizzato nell'aria, ed è a sua volta un fortissimo disidratante (riesce a decomporre l'acido nitrico in acqua e N2O5!!!). La reazione di idratazione è fortemente esotermica a sua volta (seconda parte) e l'acido fosforico che si forma, pur essendo un acido debole, non è il massimo sulla pelle.
E' un'arma che colpisce principalmente i civili che si trovano all'aperto e contro la quale, a meno di non sapere esattamente cosa fare - ci sono poche speranze.
E' orribile ed inumano utilizzare tale ordigno, che non ha nemmeno effetti tattici paragonabili a quelli di una bomba tradizionale (è pensato solo per fare morti, non per fare danni).
Sono disgustato da queste rivelazioni. Sono disgustato dalla violazione gratuita di una legge internazionale.
Mi dispiace america, questa volta hai deluso anche a me. Spero in una smentita.
Si può essere contro la guerra e contro questa amministrazione USA senza essere tacciati di antiamericanismo da quattro soldi.
LuVi
Fallujah e' la prova lampante per accusare balzebush di crimini di guerra,in altre parole non ci potrebbe essere peggior violazione delle Convenzioni di Ginevra;a Fallujah sono scomparse + di 300.000 persone,le dichiarazione dei sopravvisuti sono allucinanti,si va' dalle torture sui prigionieri,all' uso di armi proibite come il napalm o le cluster bomb al genocidio di persone inermi come donne e bambini al saccheggiamento e distruzione di beni appartenenti a tutto il genere umano come a Babilonia e qui' mi fermo perche' non devo convincere ne gli scettisci ne gli stolti.
Per gli ipocriti come me ecco un'altro video da dare in pasto alle nostre menti malate
quello che la tv non ci mostra (http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Unique&id=2532)
:eek:
Quoto.
Premetto di essere un filoamericano di ferro.
Il fosforo bianco - una delle due forme allotropiche del fosforo elementare - è un solido termodinamicamente molto instabile, a causa della struttura della molecole P4, fortemente tensionata, abbastanza reattivo da bruciare spontaneamente all'aria, dando principalmente l'ossido P4O10. La reazione è fortemente esotermica (prima parte della bomba), il P4O10 che si forma, però, rimane nebulizzato nell'aria, ed è a sua volta un fortissimo disidratante (riesce a decomporre l'acido nitrico in acqua e N2O5!!!). La reazione di idratazione è fortemente esotermica a sua volta (seconda parte) e l'acido fosforico che si forma, pur essendo un acido debole, non è il massimo sulla pelle.
E' un'arma che colpisce principalmente i civili che si trovano all'aperto e contro la quale, a meno di non sapere esattamente cosa fare - ci sono poche speranze.
E' orribile ed inumano utilizzare tale ordigno, che non ha nemmeno effetti tattici paragonabili a quelli di una bomba tradizionale (è pensato solo per fare morti, non per fare danni).
Sono disgustato da queste rivelazioni. Sono disgustato dalla violazione gratuita di una legge internazionale.
Mi dispiace america, questa volta hai deluso anche a me. Spero in una smentita.
Si può essere contro la guerra e contro questa amministrazione USA senza essere tacciati di antiamericanismo da quattro soldi.
LuVi
majin mixxi
08-11-2005, 20:59
http://img104.imageshack.us/img104/6199/missionaccomplished6iz.jpg
la guerra è stata vinta senza se e senza ma
(....in quante signature era finita questa frase?)
la guerra è stata vinta senza se e senza ma
(....in quante signature era finita questa frase?)
<Straker>
08-11-2005, 21:09
è tutto il topic che disquisiamo su un arma
Per evidenziare quanto questa guerra faccia schifo piu' di tante altre: oltre che per le motivazioni di fondo che l'hanno portata, anche per come si e' combattuta: in spregio alle popolazioni civili.
Per evidenziare quanto questa guerra faccia schifo piu' di tante altre: oltre che per le motivazioni di fondo che l'hanno portata, anche per come si e' combattuta: in spregio alle popolazioni civili.
LittleLux
08-11-2005, 21:34
http://www.iraqanalysis.org/briefings/232
majin mixxi
08-11-2005, 22:01
http://www.infowars.com/articles/iraq/falluja_us_forces_used_chem_weapons_during_assault.htm#italian
Lucio Virzì
08-11-2005, 22:07
Fa piacere, almeno, nonostante i tanti piccoli e grandi insabbiatori e militari nostrani, che questo scandalo abbia preso corpo con questa inchiesta tutta Italiana, e che nei siti stranieri ci venga riconosciuto.
LuVi
LuVi
Andala
08-11-2005, 22:21
Nei telegiornali italiani è stato riproposto un frammento o si è almeno accennato al servizio?
LittleLux
08-11-2005, 22:26
Sempre a proposito del napalm e di armi incendiarie usate in IRak e Fallujia (notare le date):
http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?ItemID=8186
http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?ItemID=8186
majino
08-11-2005, 22:30
la guerra è stata vinta senza se e senza ma
(....in quante signature era finita questa frase?)
io lo dico di continuo, ma da un po' ho smesso perchè è come sparare sulla croce rossa... in realtà la frase era "l'iraq è libero senza se e senza ma"... a voi le conclusioni...
(....in quante signature era finita questa frase?)
io lo dico di continuo, ma da un po' ho smesso perchè è come sparare sulla croce rossa... in realtà la frase era "l'iraq è libero senza se e senza ma"... a voi le conclusioni...
Satiel
08-11-2005, 22:36
Sono daccordo che cio' non avviene solo in medio oriente,non sono daccordo quando si dice che tutto cio' e' colpa dei soldati frustrati,daltronde sono solo dei burattini senza anima.
Tra i burattini senza anima c'è chi ci crede veramente in quello che fa....tienilo presente....
A parte l'Iraq abbiamo soldati in svariati posti che conducono vere "missioni di pace"....
Tra i burattini senza anima c'è chi ci crede veramente in quello che fa....tienilo presente....
A parte l'Iraq abbiamo soldati in svariati posti che conducono vere "missioni di pace"....
maxsona
08-11-2005, 22:42
A parte l'Iraq abbiamo soldati in svariati posti che conducono vere "missioni di pace"....
Come i nostri :)
Come i nostri :)
Andala
08-11-2005, 22:53
Perchè la versione in italiano e arabo dura 22minuti e 10 secondi, mentre quella in inglese 27 minuti e 10 secondi?
Andala
Andala
krokus
08-11-2005, 23:21
è tutto il topic che disquisiamo su un arma
Veramente è tutto il topic che si sta cercando di demolire il tuo pilastro di cinismo, cercando di ragionare su quello che abbiamo in mano. Stiamo cercando di dimostrarti che, se possibile, questa sporca guerra è sempre più sporca, da qualsiasi punto di vista la si guardi. Basata su balle inventate da falchi assassini, completamente sbagliata nella tempistica, infilata in un buco senza uscita, combattuta ad armi abbondantemente dispari. Tu cosa porti? Documenti ufficiali? Fatti? Sei stato a Falluja ultimamente? Io no, ma per la proprietà transitiva se uno mi racconta una balla una volta, per logica conseguenza sono portato a credere a quell'altro che gli dà contro. Quindi a Falluja per me c'è stata una strage di civili, i diritti umani sono sistematicamente violati, e tutte le tue care "fonti ufficiali" e le tue disquisizioni sul tema "di massa o non di massa" per me ci raccontano sempre le stesse puttanate...
Veramente è tutto il topic che si sta cercando di demolire il tuo pilastro di cinismo, cercando di ragionare su quello che abbiamo in mano. Stiamo cercando di dimostrarti che, se possibile, questa sporca guerra è sempre più sporca, da qualsiasi punto di vista la si guardi. Basata su balle inventate da falchi assassini, completamente sbagliata nella tempistica, infilata in un buco senza uscita, combattuta ad armi abbondantemente dispari. Tu cosa porti? Documenti ufficiali? Fatti? Sei stato a Falluja ultimamente? Io no, ma per la proprietà transitiva se uno mi racconta una balla una volta, per logica conseguenza sono portato a credere a quell'altro che gli dà contro. Quindi a Falluja per me c'è stata una strage di civili, i diritti umani sono sistematicamente violati, e tutte le tue care "fonti ufficiali" e le tue disquisizioni sul tema "di massa o non di massa" per me ci raccontano sempre le stesse puttanate...
von Clausewitz
08-11-2005, 23:24
tanto per fare un po' di controinformazione, riprendendo l'intervento di un utente di un altro forum
Originariamente inviato da Flying Luka
Tanto per dovere di cronaca, e per quelli che sputano veleno sugli U.S.A. - un po' per genuina ed autentica ideologia ed un po' perchè "fa trendy", consiglierei di dare una lettura a questo rapporto :
Una clamorosa conferma della dottrina Bush, e con essa anche della politica estera perseguita negli anni Ottanta da Ronald Reagan, è arrivata lunedì mattina, indirettamente, con un rapporto presentato alla sede delle Nazioni Unite da un centro studi canadese, finanziato dai governi svedese, norvegese, svizzero e britannico. Il risultato dell’Human Security Report, la prima e più completa ricognizione di cinque anni sulle guerre combattute dal 1946 a oggi, svela che la diffusione della democrazia, la globalizzazione, l’interdipendenza economica e il ricorso agli interventi di peacekeeping per prevenire e fermare i conflitti nel mondo, ha generato un gigantesco crollo del numero di guerre internazionali e delle guerre civili e, di conseguenza, anche dei genocidi e delle vittime in generale. Già all’inizio dell’anno, uno studio dell’Università del Maryland, finito sulla copertina del settimanale liberal The New Republic e più recentemente sul Corriere della Sera, aveva segnalato il recente declino del numero delle guerre, al contrario della percezione prevalente.
Il nuovo studio nasce in ambito Onu. L’autore del progetto è Andrew Mack, ex direttore strategico della programmazione con Kofi Annan, ed è stato presentato dall’arcivescovo sudafricano Desmond Tutu. I dati della ricerca sono impressionanti.
La fine della Guerra fredda, ottenuta dalla presidenza Reagan, ha quasi dimezzato il numero di conflitti armati nel mondo: meno 41 per cento. Tra il 1991 e il 2004 sono cominciati o sono ripartiti 28 conflitti armati per l’autodeterminazione, mentre ne sono stati risolti o terminati 43. Nel 2004 ci sono stati 24 secessioni armate, il numero più basso dal 1976. Nonostante gli orrori in Ruanda e a Srebrenica, il numero dei genocidi o delle stragi etnico-politiche è crollato dell’80 per cento tra il punto più alto raggiunto nel 1988 (grazie anche ai gas usati da Saddam contro i curdi) e il 2001.
Tra il 1981 e il 2001, le crisi internazionali sono crollate di oltre il 70 per cento. Il numero di rifugiati è diminuito del 45 per cento tra il 1992 e il 2003. Il traffico internazionale di armi, tra il 1990 e il 2003, è sceso del 33 per cento. Tra il 1994 e il 2003, in cinque regioni su sei del mondo in via di sviluppo c’è stata una diminuzione generale degli abusi di diritti umani. Più ambigui i risultati sul terrorismo: apparentemente le cose stanno andando peggio, anche se il dipartimento di Stato sostiene il contrario, ma l’unica cosa certa è che i picchi non sono di questi giorni, ma risalgono agli anni 90 e sono cresciuti a partire dagli anni 80, in seguito alla rivoluzione islamica in Iran e alla svolta terroristica nel mondo arabo. Le punte più alte sono, nell’ordine, del 1998, del 1995 e del 2001.
Il rapporto è una miniera di dati e di informazioni, alcune delle quali sfatano i miti radicati nell’opinione pubblica. Non solo, infatti, non è vero che cresce il numero dei conflitti armati, ma non è vero nemmeno che le guerre provocano più vittime rispetto al passato, che la stragrande maggioranza delle vittime si registri tra la popolazione civile, e che bambini e donne siano i primi a esserne colpiti. “Nessuna di queste cose si basa su informazioni credibili. Sono tutte sospette, alcune chiaramente false”, si legge nel rapporto.
Curiosa la classifica dei paesi più inclini ai conflitti tra il 1946 e il 2003: gli Stati Uniti sono all’undicesimo posto, preceduti tra gli altri da Unione sovietica, Vietnam, Iraq e Francia. Quanto al numero di guerre combattute nello stesso periodo, la Francia è al secondo posto (19 guerre), dopo la Gran Bretagna (21), e prima degli Stati Uniti (16).
In generale, il rapporto traccia un trend bellico discendente da una quindicina di anni, cioè dal crollo dell’impero sovietico causato da una politica estera americana muscolare e antitotalitaria. Nel 1946 le democrazie erano soltanto 20, oggi sono 88, “molti analisti sostengono che questo trend democratico abbia ridotto la probabilità di guerre perché gli Stati democratici quasi mai si fanno la guerra”. Ovvero, detto in numeri, l’essenza della dottrina mediorientale di George W. Bush.
Maggiori notizie a riguardo sono consultabili a questo link:
http://www.humansecurityreport.info/
Originariamente inviato da Flying Luka
Tanto per dovere di cronaca, e per quelli che sputano veleno sugli U.S.A. - un po' per genuina ed autentica ideologia ed un po' perchè "fa trendy", consiglierei di dare una lettura a questo rapporto :
Una clamorosa conferma della dottrina Bush, e con essa anche della politica estera perseguita negli anni Ottanta da Ronald Reagan, è arrivata lunedì mattina, indirettamente, con un rapporto presentato alla sede delle Nazioni Unite da un centro studi canadese, finanziato dai governi svedese, norvegese, svizzero e britannico. Il risultato dell’Human Security Report, la prima e più completa ricognizione di cinque anni sulle guerre combattute dal 1946 a oggi, svela che la diffusione della democrazia, la globalizzazione, l’interdipendenza economica e il ricorso agli interventi di peacekeeping per prevenire e fermare i conflitti nel mondo, ha generato un gigantesco crollo del numero di guerre internazionali e delle guerre civili e, di conseguenza, anche dei genocidi e delle vittime in generale. Già all’inizio dell’anno, uno studio dell’Università del Maryland, finito sulla copertina del settimanale liberal The New Republic e più recentemente sul Corriere della Sera, aveva segnalato il recente declino del numero delle guerre, al contrario della percezione prevalente.
Il nuovo studio nasce in ambito Onu. L’autore del progetto è Andrew Mack, ex direttore strategico della programmazione con Kofi Annan, ed è stato presentato dall’arcivescovo sudafricano Desmond Tutu. I dati della ricerca sono impressionanti.
La fine della Guerra fredda, ottenuta dalla presidenza Reagan, ha quasi dimezzato il numero di conflitti armati nel mondo: meno 41 per cento. Tra il 1991 e il 2004 sono cominciati o sono ripartiti 28 conflitti armati per l’autodeterminazione, mentre ne sono stati risolti o terminati 43. Nel 2004 ci sono stati 24 secessioni armate, il numero più basso dal 1976. Nonostante gli orrori in Ruanda e a Srebrenica, il numero dei genocidi o delle stragi etnico-politiche è crollato dell’80 per cento tra il punto più alto raggiunto nel 1988 (grazie anche ai gas usati da Saddam contro i curdi) e il 2001.
Tra il 1981 e il 2001, le crisi internazionali sono crollate di oltre il 70 per cento. Il numero di rifugiati è diminuito del 45 per cento tra il 1992 e il 2003. Il traffico internazionale di armi, tra il 1990 e il 2003, è sceso del 33 per cento. Tra il 1994 e il 2003, in cinque regioni su sei del mondo in via di sviluppo c’è stata una diminuzione generale degli abusi di diritti umani. Più ambigui i risultati sul terrorismo: apparentemente le cose stanno andando peggio, anche se il dipartimento di Stato sostiene il contrario, ma l’unica cosa certa è che i picchi non sono di questi giorni, ma risalgono agli anni 90 e sono cresciuti a partire dagli anni 80, in seguito alla rivoluzione islamica in Iran e alla svolta terroristica nel mondo arabo. Le punte più alte sono, nell’ordine, del 1998, del 1995 e del 2001.
Il rapporto è una miniera di dati e di informazioni, alcune delle quali sfatano i miti radicati nell’opinione pubblica. Non solo, infatti, non è vero che cresce il numero dei conflitti armati, ma non è vero nemmeno che le guerre provocano più vittime rispetto al passato, che la stragrande maggioranza delle vittime si registri tra la popolazione civile, e che bambini e donne siano i primi a esserne colpiti. “Nessuna di queste cose si basa su informazioni credibili. Sono tutte sospette, alcune chiaramente false”, si legge nel rapporto.
Curiosa la classifica dei paesi più inclini ai conflitti tra il 1946 e il 2003: gli Stati Uniti sono all’undicesimo posto, preceduti tra gli altri da Unione sovietica, Vietnam, Iraq e Francia. Quanto al numero di guerre combattute nello stesso periodo, la Francia è al secondo posto (19 guerre), dopo la Gran Bretagna (21), e prima degli Stati Uniti (16).
In generale, il rapporto traccia un trend bellico discendente da una quindicina di anni, cioè dal crollo dell’impero sovietico causato da una politica estera americana muscolare e antitotalitaria. Nel 1946 le democrazie erano soltanto 20, oggi sono 88, “molti analisti sostengono che questo trend democratico abbia ridotto la probabilità di guerre perché gli Stati democratici quasi mai si fanno la guerra”. Ovvero, detto in numeri, l’essenza della dottrina mediorientale di George W. Bush.
Maggiori notizie a riguardo sono consultabili a questo link:
http://www.humansecurityreport.info/
Kars
08-11-2005, 23:30
Secondo me non vale la pena ribattere a simili provocazioni.
Incredibile, ora su porta a porta ho sentito uno di rifondazione comunista che ha parlato delle armi di distruzione di massa e di quel video che ha fatto il giro del mondo.Mentre parlava gli tremava leggermente la voce,come se dovesse dire qualcosa che tutti sanno ma nessuno si azzarda a dire.
Mi ha schifato molto la reazione di bruno vespe,mi pare si e' fatto sfuggire queste parole:
e allora?
Incredibile, ora su porta a porta ho sentito uno di rifondazione comunista che ha parlato delle armi di distruzione di massa e di quel video che ha fatto il giro del mondo.Mentre parlava gli tremava leggermente la voce,come se dovesse dire qualcosa che tutti sanno ma nessuno si azzarda a dire.
Mi ha schifato molto la reazione di bruno vespe,mi pare si e' fatto sfuggire queste parole:
e allora?
von Clausewitz
08-11-2005, 23:35
dal manifesto
uh, sei passato datesi vagamente forzanuoviste direttamente alle tesi del manifesto, fregnacciare ambedue, ovviamente, complimenti per il salto, non è da tutti :D
cmq il marine in questione è Jimmy Massey, non Jymmy Massey al manifesto non sanno neanche trascriverlo correttamente
http://ideazione.blogspot.com/2005/11/monday-night-round-up.html
Monday Night Round-Up
►La bufala di RaiNews 24 sul "fosforo bianco" utilizzato dall'esercito statunitense nella battaglia di Falluja, è stata ripresa da tutti (AdnKronos, AGI, Corriere della Sera, L'Unità, Repubblica) ed è, mentre scriviamo, la notizia d'apertura di Google News. Peccato che questa terribile arma chimica sia usata da decenni per illuminare le postazioni nemiche di notte. Come scrive Ace of Spades (via My Vast Right Wing Conspiracy): "Il prossimo scoop sarà su una super-arma degli americani capace di iniettare capsule di piombo tossico direttamente nei corpi dei nemici, attraverso una tecnologia segreta. Nome in codice: arma da fuoco". ►Parlando di notizie vere: splendido round-up di Mudville Gazette su Iraq e war on terror. ►QandO Blog, Michelle Malkin, Little Green Footballs, No Pasaran, Wizbang! e Cheat Seeking Missiles raccontano la disgustosa storia di Jimmy Massey, l'ultimo idolo della sinistra anti-Bush, e delle sue grossolane menzogne (prima amplificate dai mainstream media senza alcuna verifica e poi - una volta smascherate - finite in fondo al solito cassetto).
i link in questione sarebbero questi:
http://www.qando.net/details.aspx?Entry=2870
http://michellemalkin.com/archives/003844.htm
http://littlegreenfootballs.com/weblog/?entry=18141_Media_Made_No_Attempt_to_Verify_Anti-US_Lies
http://no-pasaran.blogspot.com/2005/11/fnac-peddles-known-liar.html
http://wizbangblog.com/archives/007526.php
http://cheatseekingmissiles.blogspot.com/2005/11/msm-ignoring-massey-lied-story.html
che dire, leggili e fatti una cultura sulle mirabolanti imprese del marine in questione, visto che t'interessa :rolleyes: :sofico:
uh, sei passato datesi vagamente forzanuoviste direttamente alle tesi del manifesto, fregnacciare ambedue, ovviamente, complimenti per il salto, non è da tutti :D
cmq il marine in questione è Jimmy Massey, non Jymmy Massey al manifesto non sanno neanche trascriverlo correttamente
http://ideazione.blogspot.com/2005/11/monday-night-round-up.html
Monday Night Round-Up
►La bufala di RaiNews 24 sul "fosforo bianco" utilizzato dall'esercito statunitense nella battaglia di Falluja, è stata ripresa da tutti (AdnKronos, AGI, Corriere della Sera, L'Unità, Repubblica) ed è, mentre scriviamo, la notizia d'apertura di Google News. Peccato che questa terribile arma chimica sia usata da decenni per illuminare le postazioni nemiche di notte. Come scrive Ace of Spades (via My Vast Right Wing Conspiracy): "Il prossimo scoop sarà su una super-arma degli americani capace di iniettare capsule di piombo tossico direttamente nei corpi dei nemici, attraverso una tecnologia segreta. Nome in codice: arma da fuoco". ►Parlando di notizie vere: splendido round-up di Mudville Gazette su Iraq e war on terror. ►QandO Blog, Michelle Malkin, Little Green Footballs, No Pasaran, Wizbang! e Cheat Seeking Missiles raccontano la disgustosa storia di Jimmy Massey, l'ultimo idolo della sinistra anti-Bush, e delle sue grossolane menzogne (prima amplificate dai mainstream media senza alcuna verifica e poi - una volta smascherate - finite in fondo al solito cassetto).
i link in questione sarebbero questi:
http://www.qando.net/details.aspx?Entry=2870
http://michellemalkin.com/archives/003844.htm
http://littlegreenfootballs.com/weblog/?entry=18141_Media_Made_No_Attempt_to_Verify_Anti-US_Lies
http://no-pasaran.blogspot.com/2005/11/fnac-peddles-known-liar.html
http://wizbangblog.com/archives/007526.php
http://cheatseekingmissiles.blogspot.com/2005/11/msm-ignoring-massey-lied-story.html
che dire, leggili e fatti una cultura sulle mirabolanti imprese del marine in questione, visto che t'interessa :rolleyes: :sofico:
^TiGeRShArK^
08-11-2005, 23:35
Quale ipocrisia, fare una guerra per le armi di distruzione di massa.
Parafrasando, cosa avremo da dire quando ce le butteranno sulle nostre case.
Bella davvero l'immagine satellitare di una città annerita.
Andala
.
Parafrasando, cosa avremo da dire quando ce le butteranno sulle nostre case.
Bella davvero l'immagine satellitare di una città annerita.
Andala
.
^TiGeRShArK^
08-11-2005, 23:42
Arma chimica è quell' arma che agisce per mezzo di tossine o veleni, arma batteriologica è quella che agisce per mezzo di ceppi di batteri o di virus letali, arma nucleare è quella che sfrutta le reazioni nucleari; sono classificate armi di distruzione di massa questi 3 tipi di armi, l'area colpita da esse è infatti tanto vasta, e gli effetti tanto duraturi nel tempo, da impedire il ritorno ad una vita normale nell'area colpita per anni o per decenni.
Questo per dire che il fosforo bianco NON è un arma chimica o di distruzione di massa, come sotenuto fin ora e come pure sostiene quel video
qdi un'eventuale atomica "pulita" senza fall-out radioattivo sarebbe perfettamente lecita stando a quanto dici... :rolleyes:
Questo per dire che il fosforo bianco NON è un arma chimica o di distruzione di massa, come sotenuto fin ora e come pure sostiene quel video
qdi un'eventuale atomica "pulita" senza fall-out radioattivo sarebbe perfettamente lecita stando a quanto dici... :rolleyes:
FastFreddy
08-11-2005, 23:43
uh, sei passato datesi vagamente forzanuoviste direttamente alle tesi del manifesto, fregnacciare ambedue, ovviamente, complimenti per il salto, non è da tutti :D
cmq il marine in questione è Jimmy Massey, non Jymmy Massey al manifesto non sanno neanche trascriverlo correttamente
http://ideazione.blogspot.com/2005/11/monday-night-round-up.html
Monday Night Round-Up
►La bufala di RaiNews 24 sul "fosforo bianco" utilizzato dall'esercito statunitense nella battaglia di Falluja, è stata ripresa da tutti (AdnKronos, AGI, Corriere della Sera, L'Unità, Repubblica) ed è, mentre scriviamo, la notizia d'apertura di Google News. Peccato che questa terribile arma chimica sia usata da decenni per illuminare le postazioni nemiche di notte. Come scrive Ace of Spades (via My Vast Right Wing Conspiracy): "Il prossimo scoop sarà su una super-arma degli americani capace di iniettare capsule di piombo tossico direttamente nei corpi dei nemici, attraverso una tecnologia segreta. Nome in codice: arma da fuoco". ►Parlando di notizie vere: splendido round-up di Mudville Gazette su Iraq e war on terror. ►QandO Blog, Michelle Malkin, Little Green Footballs, No Pasaran, Wizbang! e Cheat Seeking Missiles raccontano la disgustosa storia di Jimmy Massey, l'ultimo idolo della sinistra anti-Bush, e delle sue grossolane menzogne (prima amplificate dai mainstream media senza alcuna verifica e poi - una volta smascherate - finite in fondo al solito cassetto).
i link in questione sarebbero questi:
http://www.qando.net/details.aspx?Entry=2870
http://michellemalkin.com/archives/003844.htm
http://littlegreenfootballs.com/weblog/?entry=18141_Media_Made_No_Attempt_to_Verify_Anti-US_Lies
http://no-pasaran.blogspot.com/2005/11/fnac-peddles-known-liar.html
http://wizbangblog.com/archives/007526.php
http://cheatseekingmissiles.blogspot.com/2005/11/msm-ignoring-massey-lied-story.html
che dire, leggili e fatti una cultura sulle mirabolanti imprese del marine in questione, visto che t'interessa :rolleyes: :sofico:
Ma sei matto! Le altre campane non vanno MAI ascoltate! :mad: :mad: :mad:
La gente fa presto a condannare e a far processi sommari senza sentire più fonti (o senza volerle sentire, o azzittando chi cerca di andare contro il comune pensare).... ;)
cmq il marine in questione è Jimmy Massey, non Jymmy Massey al manifesto non sanno neanche trascriverlo correttamente
http://ideazione.blogspot.com/2005/11/monday-night-round-up.html
Monday Night Round-Up
►La bufala di RaiNews 24 sul "fosforo bianco" utilizzato dall'esercito statunitense nella battaglia di Falluja, è stata ripresa da tutti (AdnKronos, AGI, Corriere della Sera, L'Unità, Repubblica) ed è, mentre scriviamo, la notizia d'apertura di Google News. Peccato che questa terribile arma chimica sia usata da decenni per illuminare le postazioni nemiche di notte. Come scrive Ace of Spades (via My Vast Right Wing Conspiracy): "Il prossimo scoop sarà su una super-arma degli americani capace di iniettare capsule di piombo tossico direttamente nei corpi dei nemici, attraverso una tecnologia segreta. Nome in codice: arma da fuoco". ►Parlando di notizie vere: splendido round-up di Mudville Gazette su Iraq e war on terror. ►QandO Blog, Michelle Malkin, Little Green Footballs, No Pasaran, Wizbang! e Cheat Seeking Missiles raccontano la disgustosa storia di Jimmy Massey, l'ultimo idolo della sinistra anti-Bush, e delle sue grossolane menzogne (prima amplificate dai mainstream media senza alcuna verifica e poi - una volta smascherate - finite in fondo al solito cassetto).
i link in questione sarebbero questi:
http://www.qando.net/details.aspx?Entry=2870
http://michellemalkin.com/archives/003844.htm
http://littlegreenfootballs.com/weblog/?entry=18141_Media_Made_No_Attempt_to_Verify_Anti-US_Lies
http://no-pasaran.blogspot.com/2005/11/fnac-peddles-known-liar.html
http://wizbangblog.com/archives/007526.php
http://cheatseekingmissiles.blogspot.com/2005/11/msm-ignoring-massey-lied-story.html
che dire, leggili e fatti una cultura sulle mirabolanti imprese del marine in questione, visto che t'interessa :rolleyes: :sofico:
Ma sei matto! Le altre campane non vanno MAI ascoltate! :mad: :mad: :mad:
La gente fa presto a condannare e a far processi sommari senza sentire più fonti (o senza volerle sentire, o azzittando chi cerca di andare contro il comune pensare).... ;)
Alessandro Bordin
08-11-2005, 23:48
tanto per fare un po' di controinformazione, riprendendo l'intervento di un utente di un altro forum
.
.
.
Ciao Fabio,
bello spunto di riflessione. Guarda, personalmente trovo comunque indifendibile l'amministrazione Bush, che ha mentito sapendo di mentire, e va avanti.
A cosa serve accampare scuse su armi di distruzione di massa, negare l'evidenza come in questo caso, e altro ancora? Che credito posso dare alle loro parole, con simili precedenti*?
Vogliono in buona fede "democratizzare" il mondo a cannonate? Che lo dicano chiaro e tondo, tanto nessuno gli si può opporre. Nonostante l'articolo da te citato, che offre una visione ad ampio spettro della situazione geo-politica da 60 anni a questa parte, non riesco a giustificare le nefandezze. Anche se sono meno rispetto al passato rimangono nefandezze. Inoltre non si citano 2 aspetti molto importanti.
1) E' cambiato il modo di fare la guerra, e a questo si è giunti con la teoria e non grazie alla pratica. Una volta si tiravano bombe e via, oggi le azioni sono più mirate ma ci sono sempre "effetti collaterali", sul cui numero mai si è trovato accordo e ricordo che sono diffidente, vedi *
2) Questa prevaricazione di stati più forti che hanno invaso, tentato di invadere e sottomettere, spesso con successo, stati più deboli ha portato alla globalizzazione del terrorismo, sta sollevando un vespaio di cui ne faremo le spese in futuro, questo è inevitabile.
Tu puoi con "cinismo storico" dirmi che in fondo un comportamento simile ha fatto bene in generale, vedi le 88 democrazie conro 20 del 1946, ma quello che io cerco di capire è se posso fidarmi, ormai, di quello che ci dicono i fari illuminanti in stile Bush. E la risposta è sempre meno sicura, soprattutto perché si tende a non valutare le conseguenze.
Ha senso ottenere la democrazia a cannonate e napalmate, minando al credibilità agli occhi dei tuoi elettori e dei tuoi alleati? Continuando impenitentemente a sparare cazzate per ottenere consensi? Anche gli americani, che con un orgoglio che gli ammiro ritengono sempre le azioni del presidente come legittime e ponderate, stanno ripagando lo scherzetto con un consenso mai così basso, Una crisi politica gli USA non se la possono permettere, volente o nolente ci tengono per les palotas a tutti.
Non ti pare che l'attuale gestione le stia sparando un po' troppo grosse? Mi scuso per l'argomento leggermente OT,ma lo era anche quello riportato da te, che risulta comunque molto interessante.
Ciao e buona notte
Ale
.
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Ciao Fabio,
bello spunto di riflessione. Guarda, personalmente trovo comunque indifendibile l'amministrazione Bush, che ha mentito sapendo di mentire, e va avanti.
A cosa serve accampare scuse su armi di distruzione di massa, negare l'evidenza come in questo caso, e altro ancora? Che credito posso dare alle loro parole, con simili precedenti*?
Vogliono in buona fede "democratizzare" il mondo a cannonate? Che lo dicano chiaro e tondo, tanto nessuno gli si può opporre. Nonostante l'articolo da te citato, che offre una visione ad ampio spettro della situazione geo-politica da 60 anni a questa parte, non riesco a giustificare le nefandezze. Anche se sono meno rispetto al passato rimangono nefandezze. Inoltre non si citano 2 aspetti molto importanti.
1) E' cambiato il modo di fare la guerra, e a questo si è giunti con la teoria e non grazie alla pratica. Una volta si tiravano bombe e via, oggi le azioni sono più mirate ma ci sono sempre "effetti collaterali", sul cui numero mai si è trovato accordo e ricordo che sono diffidente, vedi *
2) Questa prevaricazione di stati più forti che hanno invaso, tentato di invadere e sottomettere, spesso con successo, stati più deboli ha portato alla globalizzazione del terrorismo, sta sollevando un vespaio di cui ne faremo le spese in futuro, questo è inevitabile.
Tu puoi con "cinismo storico" dirmi che in fondo un comportamento simile ha fatto bene in generale, vedi le 88 democrazie conro 20 del 1946, ma quello che io cerco di capire è se posso fidarmi, ormai, di quello che ci dicono i fari illuminanti in stile Bush. E la risposta è sempre meno sicura, soprattutto perché si tende a non valutare le conseguenze.
Ha senso ottenere la democrazia a cannonate e napalmate, minando al credibilità agli occhi dei tuoi elettori e dei tuoi alleati? Continuando impenitentemente a sparare cazzate per ottenere consensi? Anche gli americani, che con un orgoglio che gli ammiro ritengono sempre le azioni del presidente come legittime e ponderate, stanno ripagando lo scherzetto con un consenso mai così basso, Una crisi politica gli USA non se la possono permettere, volente o nolente ci tengono per les palotas a tutti.
Non ti pare che l'attuale gestione le stia sparando un po' troppo grosse? Mi scuso per l'argomento leggermente OT,ma lo era anche quello riportato da te, che risulta comunque molto interessante.
Ciao e buona notte
Ale
Alessandro Bordin
08-11-2005, 23:52
Peccato che questa terribile arma chimica sia usata da decenni per illuminare le postazioni nemiche di notte.
Usata per illuminare si, se usata come arma è a tutti gli effetti un'arma chimica. Se uso un accendino per vedere al buio è lecito, se con la stessa fiamma torturo qualcuno direi che qualcosa cambia.
Se mi difendo dicendo che "E' lecito, caxxo, serve per illuminare" mi copro di ridicolo.
Letto oggi della distinzione a livello giuridico, devo andare a cercare dove :muro:
Usata per illuminare si, se usata come arma è a tutti gli effetti un'arma chimica. Se uso un accendino per vedere al buio è lecito, se con la stessa fiamma torturo qualcuno direi che qualcosa cambia.
Se mi difendo dicendo che "E' lecito, caxxo, serve per illuminare" mi copro di ridicolo.
Letto oggi della distinzione a livello giuridico, devo andare a cercare dove :muro:
von Clausewitz
08-11-2005, 23:58
Ciao Fabio,
bello spunto di riflessione. Guarda, personalmente trovo comunque indifendibile l'amministrazione Bush, che ha mentito sapendo di mentire, e va avanti.
A cosa serve accampare scuse su armi di distruzione di massa, negare l'evidenza come in questo caso, e altro ancora? Che credito posso dare alle loro parole, con simili precedenti*?
Vogliono in buona fede "democratizzare" il mondo a cannonate? Che lo dicano chiaro e tondo, tanto nessuno gli si può opporre. Nonostante l'articolo da te citato, che offre una visione ad ampio spettro della situazione geo-politica da 60 anni a questa parte, non riesco a giustificare le nefandezze. Anche se sono meno rispetto al passato rimangono nefandezze. Inoltre non si citano 2 aspetti molto importanti.
1) E' cambiato il modo di fare la guerra, e a questo si è giunti con la teoria e non grazie alla pratica. Una volta si tiravano bombe e via, oggi le azioni sono più mirate ma ci sono sempre "effetti collaterali", sul cui numero mai si è trovato accordo e ricordo che sono diffidente, vedi *
2) Questa prevaricazione di stati più forti che hanno invaso, tentato di invadere e sottomettere, spesso con successo, stati più deboli ha portato alla globalizzazione del terrorismo, sta sollevando un vespaio di cui ne faremo le spese in futuro, questo è inevitabile.
Tu puoi con "cinismo storico" dirmi che in fondo un comportamento simile ha fatto bene in generale, vedi le 88 democrazie conro 20 del 1946, ma quello che io cerco di capire è se posso fidarmi, ormai, di quello che ci dicono i fari illuminanti in stile Bush. E la risposta è sempre meno sicura, soprattutto perché si tende a non valutare le conseguenze.
Ha senso ottenere la democrazia a cannonate e napalmate, minando al credibilità agli occhi dei tuoi elettori e dei tuoi alleati? Continuando impenitentemente a sparare cazzate per ottenere consensi? Anche gli americani, che con un orgoglio che gli ammiro ritengono sempre le azioni del presidente come legittime e ponderate, stanno ripagando lo scherzetto con un consenso mai così basso, Una crisi politica gli USA non se la possono permettere, volente o nolente ci tengono per les palotas a tutti.
Non ti pare che l'attuale gestione le stia sparando un po' troppo grosse? Mi scuso per l'argomento leggermente OT,ma lo era anche quello riportato da te, che risulta comunque molto interessante.
Ciao e buona notte
Ale
Ciao Alessandro,
le tue sono considerazioni che meritano riflessione, adesso me le leggo bene e domani ti rispondo
notte :)
bello spunto di riflessione. Guarda, personalmente trovo comunque indifendibile l'amministrazione Bush, che ha mentito sapendo di mentire, e va avanti.
A cosa serve accampare scuse su armi di distruzione di massa, negare l'evidenza come in questo caso, e altro ancora? Che credito posso dare alle loro parole, con simili precedenti*?
Vogliono in buona fede "democratizzare" il mondo a cannonate? Che lo dicano chiaro e tondo, tanto nessuno gli si può opporre. Nonostante l'articolo da te citato, che offre una visione ad ampio spettro della situazione geo-politica da 60 anni a questa parte, non riesco a giustificare le nefandezze. Anche se sono meno rispetto al passato rimangono nefandezze. Inoltre non si citano 2 aspetti molto importanti.
1) E' cambiato il modo di fare la guerra, e a questo si è giunti con la teoria e non grazie alla pratica. Una volta si tiravano bombe e via, oggi le azioni sono più mirate ma ci sono sempre "effetti collaterali", sul cui numero mai si è trovato accordo e ricordo che sono diffidente, vedi *
2) Questa prevaricazione di stati più forti che hanno invaso, tentato di invadere e sottomettere, spesso con successo, stati più deboli ha portato alla globalizzazione del terrorismo, sta sollevando un vespaio di cui ne faremo le spese in futuro, questo è inevitabile.
Tu puoi con "cinismo storico" dirmi che in fondo un comportamento simile ha fatto bene in generale, vedi le 88 democrazie conro 20 del 1946, ma quello che io cerco di capire è se posso fidarmi, ormai, di quello che ci dicono i fari illuminanti in stile Bush. E la risposta è sempre meno sicura, soprattutto perché si tende a non valutare le conseguenze.
Ha senso ottenere la democrazia a cannonate e napalmate, minando al credibilità agli occhi dei tuoi elettori e dei tuoi alleati? Continuando impenitentemente a sparare cazzate per ottenere consensi? Anche gli americani, che con un orgoglio che gli ammiro ritengono sempre le azioni del presidente come legittime e ponderate, stanno ripagando lo scherzetto con un consenso mai così basso, Una crisi politica gli USA non se la possono permettere, volente o nolente ci tengono per les palotas a tutti.
Non ti pare che l'attuale gestione le stia sparando un po' troppo grosse? Mi scuso per l'argomento leggermente OT,ma lo era anche quello riportato da te, che risulta comunque molto interessante.
Ciao e buona notte
Ale
Ciao Alessandro,
le tue sono considerazioni che meritano riflessione, adesso me le leggo bene e domani ti rispondo
notte :)
maxsona
09-11-2005, 07:10
Posto l'intervento in un altro forum.
Le bombe al fosforo bruciano tutto, non soltanto i corpi umani, ma anche vestiti e metalli.
Già dal 1921 se ne conoscevano bene gli effetti: nel settembre di quell'anno una corazzata in disarmo, la Alabama, fu sottoposta a un test.
Colpita da alcune bombe al fosforo, bruciò e affondò.
A guardare i corpi dei morti, anneriti ma con i vestiti intatti, onestamente non posso che pensare che si tratti di cadaveri uccisi da pallottole o schegge o effetti di esplosioni (onda d'urto, traumi), anneritisi per effetto della decomposizione.
Bastano 12-24 ore di esposizione nel deserto, perchè un cadavere diventi così nero.
E quei cadaveri lì erano a terra da giorni e giorni, se non settimane.
Per il resto, nel filmato non vedo niente di particolarmente strano.
Già è difficile evitare di sparare ai civili nel corso di guerre regolari, figuriamoci nelle situazioni in cui il nemico non è un esercito regolare ma guerriglieri con abiti civili, e spesso anche donne e bambini.
Un vecchio adagio dice che è meglio un brutto processo di un bel funerale, e così come ci sono vittime di fuoco amico, ci sono vittime civili, a maggior ragione nei combattimenti urbani.
Chi ha fatto quel filmato non ha la minima idea di cosa significhi un bombardamento al napalm o al fosforo bianco.
Gli ordigni illuminanti al fosforo sono ben diversi da quelli utilizzati a scopo distruttivo, e di una città bombardata con napalm e fosforo non resta nulla, perchè brucia per settimane.
Voltando pagina, se fossi un civile, non è che farebbe molta differenza per me essere colpito da una bomba al napalm o da una granata al fosforo o da una bomba da 500 kg di alto esplosivo....
E con questo voglio dire che se si voleva radere al suolo Falluja, non c'era bisogno di ricorrere a napalm e fosforo ma sarebbero bastate la classiche bombe e granate.
Per il resto, quella è una guerra, e come tutte le guerre è sempre atroce, drammatica, spietata e crudele.
Quando uccidi un uomo, che sia un guerrigliero o un civile, o un adulto o un adolescente, che lo ammazzi in un modo o nell'altro, sempre di un'uccisione si tratta. E quando ti trovi a vivere questa realtà, uccidere per non essere uccisi, le cose assumono aspetti ben diversi di quelli che vede un giornalista dopo la battaglia.
Molti soldati non riescono a superare questo shock, e si tirano indietro, come quei testimoni del filmato.
Per me non è codardia: capisco chi non ce la fa.
Ma è molto più semplice dire: non ce la faccio, piuttosto che tentare di trovare giustificazioni adducendo chissà quali ragioni morali e umanitarie.
Ho appena visto l'inchiesta su rainews e devo dire che i giornalisti dovrebbero decisamente informarsi. Quelli non sono gli effetti del fosforo, si vedono cadaveri che secondo l'inchiesta sarebbero stati uccisi dal fosforo in stanze piene di mobili, mi domando perchè il fosforo non ha bruciato anche quelli....e non solo! Nelle foto i vestiti sono ancora integri! Il fosforo bianco consuma anche i palazzi! Basta vedere il caso di Dresda: la città bruciò per 7 giorni e 7 notti dopo il bombardamento, non mi pare che Falluja sia bruciata per una settimana!
Poi non capisco perchè gli americani avrebbero dovuto usarlo, non bisognava mica disboscare come in vietnam! Non so, mi sembra tutto assurdo! Il pentagono ha, naturalmente, smentito seccamente ma i giornalisti gli hanno risposto che la correttezza e la fondatezza dell'inchiesta è indubbia, allora io mi chiedo: come sta in piedi un' inchiesta basata solo e soltanto sulle affermazioni di un solo testimone?? Ho letto degli articoli collegati che definiscono il fosforo come "un tipo di napalm" e che dicono che gli americani hanno usato in irak il Mk77 che sarebbe un sottotipo di napalm. Ora il napalm è un composto costituito da benzene (21%), benzina (33%), e poliestilene (46%) e la Mk77 non è "un tipo di napalm" ma semplicemente una bomba al napalm da 750 libbre.
Le bombe al fosforo bruciano tutto, non soltanto i corpi umani, ma anche vestiti e metalli.
Già dal 1921 se ne conoscevano bene gli effetti: nel settembre di quell'anno una corazzata in disarmo, la Alabama, fu sottoposta a un test.
Colpita da alcune bombe al fosforo, bruciò e affondò.
A guardare i corpi dei morti, anneriti ma con i vestiti intatti, onestamente non posso che pensare che si tratti di cadaveri uccisi da pallottole o schegge o effetti di esplosioni (onda d'urto, traumi), anneritisi per effetto della decomposizione.
Bastano 12-24 ore di esposizione nel deserto, perchè un cadavere diventi così nero.
E quei cadaveri lì erano a terra da giorni e giorni, se non settimane.
Per il resto, nel filmato non vedo niente di particolarmente strano.
Già è difficile evitare di sparare ai civili nel corso di guerre regolari, figuriamoci nelle situazioni in cui il nemico non è un esercito regolare ma guerriglieri con abiti civili, e spesso anche donne e bambini.
Un vecchio adagio dice che è meglio un brutto processo di un bel funerale, e così come ci sono vittime di fuoco amico, ci sono vittime civili, a maggior ragione nei combattimenti urbani.
Chi ha fatto quel filmato non ha la minima idea di cosa significhi un bombardamento al napalm o al fosforo bianco.
Gli ordigni illuminanti al fosforo sono ben diversi da quelli utilizzati a scopo distruttivo, e di una città bombardata con napalm e fosforo non resta nulla, perchè brucia per settimane.
Voltando pagina, se fossi un civile, non è che farebbe molta differenza per me essere colpito da una bomba al napalm o da una granata al fosforo o da una bomba da 500 kg di alto esplosivo....
E con questo voglio dire che se si voleva radere al suolo Falluja, non c'era bisogno di ricorrere a napalm e fosforo ma sarebbero bastate la classiche bombe e granate.
Per il resto, quella è una guerra, e come tutte le guerre è sempre atroce, drammatica, spietata e crudele.
Quando uccidi un uomo, che sia un guerrigliero o un civile, o un adulto o un adolescente, che lo ammazzi in un modo o nell'altro, sempre di un'uccisione si tratta. E quando ti trovi a vivere questa realtà, uccidere per non essere uccisi, le cose assumono aspetti ben diversi di quelli che vede un giornalista dopo la battaglia.
Molti soldati non riescono a superare questo shock, e si tirano indietro, come quei testimoni del filmato.
Per me non è codardia: capisco chi non ce la fa.
Ma è molto più semplice dire: non ce la faccio, piuttosto che tentare di trovare giustificazioni adducendo chissà quali ragioni morali e umanitarie.
Ho appena visto l'inchiesta su rainews e devo dire che i giornalisti dovrebbero decisamente informarsi. Quelli non sono gli effetti del fosforo, si vedono cadaveri che secondo l'inchiesta sarebbero stati uccisi dal fosforo in stanze piene di mobili, mi domando perchè il fosforo non ha bruciato anche quelli....e non solo! Nelle foto i vestiti sono ancora integri! Il fosforo bianco consuma anche i palazzi! Basta vedere il caso di Dresda: la città bruciò per 7 giorni e 7 notti dopo il bombardamento, non mi pare che Falluja sia bruciata per una settimana!
Poi non capisco perchè gli americani avrebbero dovuto usarlo, non bisognava mica disboscare come in vietnam! Non so, mi sembra tutto assurdo! Il pentagono ha, naturalmente, smentito seccamente ma i giornalisti gli hanno risposto che la correttezza e la fondatezza dell'inchiesta è indubbia, allora io mi chiedo: come sta in piedi un' inchiesta basata solo e soltanto sulle affermazioni di un solo testimone?? Ho letto degli articoli collegati che definiscono il fosforo come "un tipo di napalm" e che dicono che gli americani hanno usato in irak il Mk77 che sarebbe un sottotipo di napalm. Ora il napalm è un composto costituito da benzene (21%), benzina (33%), e poliestilene (46%) e la Mk77 non è "un tipo di napalm" ma semplicemente una bomba al napalm da 750 libbre.
nomeutente
09-11-2005, 09:07
A parte l'Iraq abbiamo soldati in svariati posti che conducono vere "missioni di pace"....
Le cosiddette "missioni di pace" fatte dall'occidente si fanno in luoghi dove è scoppiata una guerra condotta con armi che lo stesso occidente ha venduto.
Volete armi con cui fare una pulizia etnica?
Pronti!
http://www.mpri.com/
Ed è meglio che vi rivolgiate subito a loro, visto che i vostri nemici, sicuramente, lo hanno già fatto!
L'84% delle armi proviene da 5 paesi del G8
Amnesty International, Oxfam e Iansa hanno lanciato una campagna mondiale per promuovere l'istituzione di un trattato internazionale sul commercio di armi. In occasione del G8 di Evian, Amnesty aveva pubblicato un rapporto denunciando la responsabilità dei paesi membri in materia di trasferimenti di armamenti. Secondo il rapporto, il 44.5% delle armi esportate provengono dagli USA, il 17% dalla Russia e il 10% dalla Francia.
http://web.amnesty.org/library/print/ENGIOR300032003 (in inglese)
http://www.ecplanet.com/canale/varie-5/globalizzazione-73/1/0/9830/it/ecplanet.rxdf (traduzione parziale)
Le cosiddette "missioni di pace" fatte dall'occidente si fanno in luoghi dove è scoppiata una guerra condotta con armi che lo stesso occidente ha venduto.
Volete armi con cui fare una pulizia etnica?
Pronti!
http://www.mpri.com/
Ed è meglio che vi rivolgiate subito a loro, visto che i vostri nemici, sicuramente, lo hanno già fatto!
L'84% delle armi proviene da 5 paesi del G8
Amnesty International, Oxfam e Iansa hanno lanciato una campagna mondiale per promuovere l'istituzione di un trattato internazionale sul commercio di armi. In occasione del G8 di Evian, Amnesty aveva pubblicato un rapporto denunciando la responsabilità dei paesi membri in materia di trasferimenti di armamenti. Secondo il rapporto, il 44.5% delle armi esportate provengono dagli USA, il 17% dalla Russia e il 10% dalla Francia.
http://web.amnesty.org/library/print/ENGIOR300032003 (in inglese)
http://www.ecplanet.com/canale/varie-5/globalizzazione-73/1/0/9830/it/ecplanet.rxdf (traduzione parziale)
mumme
09-11-2005, 10:34
Quante balle ci hanno raccontato su questa guerra:era Saddam che
aveva le armi di distruzione ... Saddam alleato di Bin LAden... Andiamo in Iraq per riportare la democrazia(P.S. O per il petrolio caro bush...?)...ci sono documenti che provano la detenzione di armi chimiche da parte di Saddam( P.s: Scandalo CIA GAte) ...
...e poi cosa si scopre? Che chi usava le armi chimiche erano quelli che le dovevano distruggere....mah dove andremo a finire :muro: :muro:
aveva le armi di distruzione ... Saddam alleato di Bin LAden... Andiamo in Iraq per riportare la democrazia(P.S. O per il petrolio caro bush...?)...ci sono documenti che provano la detenzione di armi chimiche da parte di Saddam( P.s: Scandalo CIA GAte) ...
...e poi cosa si scopre? Che chi usava le armi chimiche erano quelli che le dovevano distruggere....mah dove andremo a finire :muro: :muro:
Andala
09-11-2005, 11:12
Per chi ancora crede che non si stia parlando di armi chimiche:
http://www.uruknet.info/?p=17604&hd=0&size=1&l=x
"If you had the time to follow this link and click the "Play" under the photo on the right at the bottom of the page, you would learn directly from the voice of Peter Kaiser (Organization for the Prohibition of Chemical Weapons) that "any chemical that is used against humans or animals that causes harm... [is] considered chemical weapons... prohibited behavior"
Il link cui si fa riferimento è :
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/fosforo.asp
Se qualcuno avesse ancora qualcosa da ridire.
Provateci che avete ragione, procuratevi fosforo bianco, portatevi su un'area deserta di 200 metri di diametro e fatelo cadere su voi stessi.
Se sopravvivete, mi inchinerò alla vostra superiorità intellettuale.
Per chi dice " eh allora, è la guerra"!
C'è modo e modo di combattere e chi si impegna a difendere dei principi ed è disposto a morire per quelli di certo non si abbassa ad usare mezzi e modalità che vanno contro quello in cui crede.
Tutta questa storia riporta in Irak le lancette indietro agli anni venti quando i Britannici repressero chi combatteva per la liberà con le armi chimiche.
In ultimo vorrei ricordarvi "noi occidentali" non siamo la maggioranza sulla Terra e un giorno la maggioranza oppresssa si rivolterà contro di noi senza fare distinzioni.
Andala
http://www.uruknet.info/?p=17604&hd=0&size=1&l=x
"If you had the time to follow this link and click the "Play" under the photo on the right at the bottom of the page, you would learn directly from the voice of Peter Kaiser (Organization for the Prohibition of Chemical Weapons) that "any chemical that is used against humans or animals that causes harm... [is] considered chemical weapons... prohibited behavior"
Il link cui si fa riferimento è :
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/fosforo.asp
Se qualcuno avesse ancora qualcosa da ridire.
Provateci che avete ragione, procuratevi fosforo bianco, portatevi su un'area deserta di 200 metri di diametro e fatelo cadere su voi stessi.
Se sopravvivete, mi inchinerò alla vostra superiorità intellettuale.
Per chi dice " eh allora, è la guerra"!
C'è modo e modo di combattere e chi si impegna a difendere dei principi ed è disposto a morire per quelli di certo non si abbassa ad usare mezzi e modalità che vanno contro quello in cui crede.
Tutta questa storia riporta in Irak le lancette indietro agli anni venti quando i Britannici repressero chi combatteva per la liberà con le armi chimiche.
In ultimo vorrei ricordarvi "noi occidentali" non siamo la maggioranza sulla Terra e un giorno la maggioranza oppresssa si rivolterà contro di noi senza fare distinzioni.
Andala
~ZeRO sTrEsS~
09-11-2005, 11:20
In ultimo vorrei ricordarvi "noi occidentali" non siamo la maggioranza sulla Terra e un giorno la maggioranza oppresssa si rivolterà contro di noi senza fare distinzioni.
ma guarda se vogliono farci il culo non ci mettono niente... basta che cina e korea non abbiano piu' scambi commerciali con l'occidente e ci ritroviamo davvero nella merda...
cmq secondo te perche' si stanno iniziando di nuovo le guerre di colonizzazione? mica so scemi? e poi come puoi vedere un po di post prima l'84 delle armi e' prodotto dal mondo occidentale, quindi se in un futuro dovesse esserci una guerra combatteremo contro persone che usano la fionda e le lenace...
ma guarda se vogliono farci il culo non ci mettono niente... basta che cina e korea non abbiano piu' scambi commerciali con l'occidente e ci ritroviamo davvero nella merda...
cmq secondo te perche' si stanno iniziando di nuovo le guerre di colonizzazione? mica so scemi? e poi come puoi vedere un po di post prima l'84 delle armi e' prodotto dal mondo occidentale, quindi se in un futuro dovesse esserci una guerra combatteremo contro persone che usano la fionda e le lenace...
BMWZ8
09-11-2005, 11:25
Ho visto il video ieri sera. Agghiacciante...veramente agghiacciante.Dentro di me ho avuto un pensiero per gli innocenti uccisi, ho pianto dentro di me. Ma io non faccio che confermare la mia tesi: l'uomo è così. Purtroppo l'uomo è una bestia schifosa, è capace di fare delle cose diaboliche.
l'uomo, che sia un americano che testa armi nuove sull'Iraq, che sia un nazista che progetta lo sterminio degli ebrei, che sia uno spagnolo mentre massacrava gli indios, che sia un inglese mentre deportava negri e li gettava in mare se c'era la tempesta,tipo zavorra, che sia un russo che una volta entrato a berlino nel 45 stupra tutte le donne tedesche, che sia un antico romano che ovunque arrivava, massacrava tutti poi dichiarava la "pax romana" o un barbaro che fremeva di arrivare in italia per massacrare i romani, che sia un inquisitore mentre emana l'ordine di bruciare viva una donna o di torturare, che sia un bosniaco che odia un serbo e vuole vederlo morto, che sia un terrorista che si fa esplodere mentre la gente torna a casa dal lavoro, insomma c'è un'ampia scelta.....comunque sia, l'uomo è una bestia schifosa.
(x sdrammatizzare)I migliori siamo noi italiani: fondamentalmente non siamo cattivi, lecchiamo il culo al potente di turno e bene o male ce la caviamo sempre mentre nel resto del mondo si scannano tra di loro :D
spero vivamente che un giorno scopriremo il gene che spinge l'uomo a non contentarsi mai (non dico di contentarsi di poco, ma di saper dire ok, basta, sto bene così), a uccidere per il potere/denaro, e lo modificheremo, solo così cambieranno le cose, secondo me.
l'uomo, che sia un americano che testa armi nuove sull'Iraq, che sia un nazista che progetta lo sterminio degli ebrei, che sia uno spagnolo mentre massacrava gli indios, che sia un inglese mentre deportava negri e li gettava in mare se c'era la tempesta,tipo zavorra, che sia un russo che una volta entrato a berlino nel 45 stupra tutte le donne tedesche, che sia un antico romano che ovunque arrivava, massacrava tutti poi dichiarava la "pax romana" o un barbaro che fremeva di arrivare in italia per massacrare i romani, che sia un inquisitore mentre emana l'ordine di bruciare viva una donna o di torturare, che sia un bosniaco che odia un serbo e vuole vederlo morto, che sia un terrorista che si fa esplodere mentre la gente torna a casa dal lavoro, insomma c'è un'ampia scelta.....comunque sia, l'uomo è una bestia schifosa.
(x sdrammatizzare)I migliori siamo noi italiani: fondamentalmente non siamo cattivi, lecchiamo il culo al potente di turno e bene o male ce la caviamo sempre mentre nel resto del mondo si scannano tra di loro :D
spero vivamente che un giorno scopriremo il gene che spinge l'uomo a non contentarsi mai (non dico di contentarsi di poco, ma di saper dire ok, basta, sto bene così), a uccidere per il potere/denaro, e lo modificheremo, solo così cambieranno le cose, secondo me.
flisi71
09-11-2005, 11:32
....
Nonostante l'articolo da te citato, che offre una visione ad ampio spettro della situazione geo-politica da 60 anni a questa parte, non riesco a giustificare le nefandezze. Anche se sono meno rispetto al passato rimangono nefandezze.
Ciao Alessandro.
Non facciamo l'errore di confondere i risultati dello studio con i vari commenti del personaggio "Flying Luka" o chi per lui.
Il rapporto porta freddi dati statistici, mentre il personaggio in questione li correla arbitrariamente a cose che non c'entrano molto.
La diminuzione dei conflitti nel mondo è in buona parte dovuta alla fine della guerra fredda e alla fine dell'appoggio delle superpotenze ai vari dittatori che hanno imperversato in lungo e in largo nei decenni scorsi. Parecchi di questi, venuto meno il sostegno esterno (politico e spesso $$$) del loro protettore, sono caduti per volontà popolare o perchè, non più necessari, destituiti dallo stesso protettore.
I fattori
"diffusione della democrazia, la globalizzazione, l’interdipendenza economica e il ricorso agli interventi di peacekeeping per prevenire e fermare i conflitti nel mondo,
rivestono una importanza ben minore rispetto a quello da me citato poco sopra, eccezion fatta forse per l'ultimo (il ricorso ad interventi di peacekeeping) che all'epoca della guerra fredda era piuttosto limitato, spesso per ragioni di veti incrociati.
Anche il sostenere che il rapporto sia
"Una clamorosa conferma della dottrina Bush, e con essa anche della politica estera perseguita negli anni Ottanta da Ronald Reagan..."
risulta una conclusione, meglio direi sconclusione, arbitraria, se non altro perchè ogni guerra preventiva aumenta la contabilità dei conflitti.
Mi ricordo bene che negli anni '80, periodo per cui sono anche testimone diretto, l'amministrazione americana (prendo solo questa come esempio perchè poco sopra viene immeritatamente lodata) ha promosso interventi militari diretti (Grenada, Panama) e finanziato direttamente o indirettamente un gran numero di movimenti di guerriglia in tutto il mondo (dai mujaeddin ai contras, passando per aiuti all'Iran); dare merito a questa politica della riduzione dei conflitti armati nel mondo è piuttosto azzardato per non dire FALSO.
Un esempio piccolo piccolo: la fine della guerroglia in Angola fra forze regolari e guerriglia e l'inizio di trattative di pace si è avuta con lo scioglimento, meglio dire dissolvimento, dell'armata "patriottica" di Savimbì, avvenuta in pochissime settimane quando, ad inizio anni '90, l'allora presidente Clinton azzerò gli aiuti ad essi (in forma di consiglieri militari e soldi).
Inoltre non si citano 2 aspetti molto importanti.
1) E' cambiato il modo di fare la guerra, e a questo si è giunti con la teoria e non grazie alla pratica. Una volta si tiravano bombe e via, oggi le azioni sono più mirate ma ci sono sempre "effetti collaterali", sul cui numero mai si è trovato accordo e ricordo che sono diffidente
2) Questa prevaricazione di stati più forti che hanno invaso, tentato di invadere e sottomettere, spesso con successo, stati più deboli ha portato alla globalizzazione del terrorismo, sta sollevando un vespaio di cui ne faremo le spese in futuro, questo è inevitabile.
Come adesso raccogliamo i frutti avvelenati seminati nei lustri scorsi.
Tu puoi con "cinismo storico" dirmi che in fondo un comportamento simile ha fatto bene in generale, vedi le 88 democrazie conro 20 del 1946,
Come detto sopra, la correlazione causa-effetto è quantomeno dubbia se non proprio inesistente.
Altre ragioni hanno permesso l'instaurarsi della democrazia in gran parte degli stati.
Ciao
Federico
Nonostante l'articolo da te citato, che offre una visione ad ampio spettro della situazione geo-politica da 60 anni a questa parte, non riesco a giustificare le nefandezze. Anche se sono meno rispetto al passato rimangono nefandezze.
Ciao Alessandro.
Non facciamo l'errore di confondere i risultati dello studio con i vari commenti del personaggio "Flying Luka" o chi per lui.
Il rapporto porta freddi dati statistici, mentre il personaggio in questione li correla arbitrariamente a cose che non c'entrano molto.
La diminuzione dei conflitti nel mondo è in buona parte dovuta alla fine della guerra fredda e alla fine dell'appoggio delle superpotenze ai vari dittatori che hanno imperversato in lungo e in largo nei decenni scorsi. Parecchi di questi, venuto meno il sostegno esterno (politico e spesso $$$) del loro protettore, sono caduti per volontà popolare o perchè, non più necessari, destituiti dallo stesso protettore.
I fattori
"diffusione della democrazia, la globalizzazione, l’interdipendenza economica e il ricorso agli interventi di peacekeeping per prevenire e fermare i conflitti nel mondo,
rivestono una importanza ben minore rispetto a quello da me citato poco sopra, eccezion fatta forse per l'ultimo (il ricorso ad interventi di peacekeeping) che all'epoca della guerra fredda era piuttosto limitato, spesso per ragioni di veti incrociati.
Anche il sostenere che il rapporto sia
"Una clamorosa conferma della dottrina Bush, e con essa anche della politica estera perseguita negli anni Ottanta da Ronald Reagan..."
risulta una conclusione, meglio direi sconclusione, arbitraria, se non altro perchè ogni guerra preventiva aumenta la contabilità dei conflitti.
Mi ricordo bene che negli anni '80, periodo per cui sono anche testimone diretto, l'amministrazione americana (prendo solo questa come esempio perchè poco sopra viene immeritatamente lodata) ha promosso interventi militari diretti (Grenada, Panama) e finanziato direttamente o indirettamente un gran numero di movimenti di guerriglia in tutto il mondo (dai mujaeddin ai contras, passando per aiuti all'Iran); dare merito a questa politica della riduzione dei conflitti armati nel mondo è piuttosto azzardato per non dire FALSO.
Un esempio piccolo piccolo: la fine della guerroglia in Angola fra forze regolari e guerriglia e l'inizio di trattative di pace si è avuta con lo scioglimento, meglio dire dissolvimento, dell'armata "patriottica" di Savimbì, avvenuta in pochissime settimane quando, ad inizio anni '90, l'allora presidente Clinton azzerò gli aiuti ad essi (in forma di consiglieri militari e soldi).
Inoltre non si citano 2 aspetti molto importanti.
1) E' cambiato il modo di fare la guerra, e a questo si è giunti con la teoria e non grazie alla pratica. Una volta si tiravano bombe e via, oggi le azioni sono più mirate ma ci sono sempre "effetti collaterali", sul cui numero mai si è trovato accordo e ricordo che sono diffidente
2) Questa prevaricazione di stati più forti che hanno invaso, tentato di invadere e sottomettere, spesso con successo, stati più deboli ha portato alla globalizzazione del terrorismo, sta sollevando un vespaio di cui ne faremo le spese in futuro, questo è inevitabile.
Come adesso raccogliamo i frutti avvelenati seminati nei lustri scorsi.
Tu puoi con "cinismo storico" dirmi che in fondo un comportamento simile ha fatto bene in generale, vedi le 88 democrazie conro 20 del 1946,
Come detto sopra, la correlazione causa-effetto è quantomeno dubbia se non proprio inesistente.
Altre ragioni hanno permesso l'instaurarsi della democrazia in gran parte degli stati.
Ciao
Federico
Alessandro Bordin
09-11-2005, 12:43
Ciao Federico,
grazie per i chiarimenti, ne sai sicuramente più di me. COndivido ciò che dici, come spesso accade.
Ale
grazie per i chiarimenti, ne sai sicuramente più di me. COndivido ciò che dici, come spesso accade.
Ale
flisi71
09-11-2005, 12:54
Sono io che ho tutto da imparare da te, in termini di conoscenze e di stile.
:)
Ciao
Federico
P.S. e saluto anche quel berlusconiano di ferro di Fabius :Prrr:
:)
Ciao
Federico
P.S. e saluto anche quel berlusconiano di ferro di Fabius :Prrr:
Lucio Virzì
09-11-2005, 13:41
Ho visto il video ieri sera. Agghiacciante...veramente agghiacciante.Dentro di me ho avuto un pensiero per gli innocenti uccisi, ho pianto dentro di me. Ma io non faccio che confermare la mia tesi: l'uomo è così. Purtroppo l'uomo è una bestia schifosa, è capace di fare delle cose diaboliche.
l'uomo, che sia un americano che testa armi nuove sull'Iraq, che sia un nazista che progetta lo sterminio degli ebrei, che sia uno spagnolo mentre massacrava gli indios, che sia un inglese mentre deportava negri e li gettava in mare se c'era la tempesta,tipo zavorra, che sia un russo che una volta entrato a berlino nel 45 stupra tutte le donne tedesche, che sia un antico romano che ovunque arrivava, massacrava tutti poi dichiarava la "pax romana" o un barbaro che fremeva di arrivare in italia per massacrare i romani, che sia un inquisitore mentre emana l'ordine di bruciare viva una donna o di torturare, che sia un bosniaco che odia un serbo e vuole vederlo morto, che sia un terrorista che si fa esplodere mentre la gente torna a casa dal lavoro, insomma c'è un'ampia scelta.....comunque sia, l'uomo è una bestia schifosa.
(x sdrammatizzare)I migliori siamo noi italiani: fondamentalmente non siamo cattivi, lecchiamo il culo al potente di turno e bene o male ce la caviamo sempre mentre nel resto del mondo si scannano tra di loro :D
spero vivamente che un giorno scopriremo il gene che spinge l'uomo a non contentarsi mai (non dico di contentarsi di poco, ma di saper dire ok, basta, sto bene così), a uccidere per il potere/denaro, e lo modificheremo, solo così cambieranno le cose, secondo me.
Sono lieto che tu abbia corretto un poco il "tiro" e che abbia accompagnato questo post riflessivo con un cambiamento di avatar, decisamente migliore e più gradevole l'attuale.
LuVi
l'uomo, che sia un americano che testa armi nuove sull'Iraq, che sia un nazista che progetta lo sterminio degli ebrei, che sia uno spagnolo mentre massacrava gli indios, che sia un inglese mentre deportava negri e li gettava in mare se c'era la tempesta,tipo zavorra, che sia un russo che una volta entrato a berlino nel 45 stupra tutte le donne tedesche, che sia un antico romano che ovunque arrivava, massacrava tutti poi dichiarava la "pax romana" o un barbaro che fremeva di arrivare in italia per massacrare i romani, che sia un inquisitore mentre emana l'ordine di bruciare viva una donna o di torturare, che sia un bosniaco che odia un serbo e vuole vederlo morto, che sia un terrorista che si fa esplodere mentre la gente torna a casa dal lavoro, insomma c'è un'ampia scelta.....comunque sia, l'uomo è una bestia schifosa.
(x sdrammatizzare)I migliori siamo noi italiani: fondamentalmente non siamo cattivi, lecchiamo il culo al potente di turno e bene o male ce la caviamo sempre mentre nel resto del mondo si scannano tra di loro :D
spero vivamente che un giorno scopriremo il gene che spinge l'uomo a non contentarsi mai (non dico di contentarsi di poco, ma di saper dire ok, basta, sto bene così), a uccidere per il potere/denaro, e lo modificheremo, solo così cambieranno le cose, secondo me.
Sono lieto che tu abbia corretto un poco il "tiro" e che abbia accompagnato questo post riflessivo con un cambiamento di avatar, decisamente migliore e più gradevole l'attuale.
LuVi
krokus
09-11-2005, 13:44
Ho visto il video ieri sera. Agghiacciante...veramente agghiacciante.Dentro di me ho avuto un pensiero per gli innocenti uccisi, ho pianto dentro di me. Ma io non faccio che confermare la mia tesi: l'uomo è così. Purtroppo l'uomo è una bestia schifosa, è capace di fare delle cose diaboliche.
l'uomo, che sia un americano che testa armi nuove sull'Iraq, che sia un nazista che progetta lo sterminio degli ebrei, che sia uno spagnolo mentre massacrava gli indios, che sia un inglese mentre deportava negri e li gettava in mare se c'era la tempesta,tipo zavorra, che sia un russo che una volta entrato a berlino nel 45 stupra tutte le donne tedesche, che sia un antico romano che ovunque arrivava, massacrava tutti poi dichiarava la "pax romana" o un barbaro che fremeva di arrivare in italia per massacrare i romani, che sia un inquisitore mentre emana l'ordine di bruciare viva una donna o di torturare, che sia un bosniaco che odia un serbo e vuole vederlo morto, che sia un terrorista che si fa esplodere mentre la gente torna a casa dal lavoro, insomma c'è un'ampia scelta.....comunque sia, l'uomo è una bestia schifosa.
(x sdrammatizzare)I migliori siamo noi italiani: fondamentalmente non siamo cattivi, lecchiamo il culo al potente di turno e bene o male ce la caviamo sempre mentre nel resto del mondo si scannano tra di loro :D
spero vivamente che un giorno scopriremo il gene che spinge l'uomo a non contentarsi mai (non dico di contentarsi di poco, ma di saper dire ok, basta, sto bene così), a uccidere per il potere/denaro, e lo modificheremo, solo così cambieranno le cose, secondo me.
Beh, io invece voglio sperare che l'uomo non sia così , o almeno non tutti gli uomini. Conosco tante persone e devo dire che alcune sono buone, altre sono meno buone, altre rompono le scatole e altre pensano solo al loro orticello. Mi verrebbe da dire che l'uomo è "variegato"! Piuttosto sempre più spesso mi chiedo cosa sia che trasforma un tipo di uomo in un altro: l'esperienza, il potere, il successo, il vissuto...
Conosci un politico non attaccato alla sua poltrona? Io no. Conosci un reduce che si dichiara felice del suo lavoro e pronto a ritornarci? Io no. Conosci persone dotate di buon senso e valori morali che comunque non si mettono in gioco neanche a pregarli in ginocchio? Tante. Conosci persone per le quali l'universo è composto solo dalla loro casa, il loro lavoro e i loro parenti? Tante.
Per quanto riguarda il nostro italico leccamento, ricordo che il Sommo considerava i leccatori nemmeno degni dell'Inferno.....non mi consola per niente, anzi...
:mbe:
l'uomo, che sia un americano che testa armi nuove sull'Iraq, che sia un nazista che progetta lo sterminio degli ebrei, che sia uno spagnolo mentre massacrava gli indios, che sia un inglese mentre deportava negri e li gettava in mare se c'era la tempesta,tipo zavorra, che sia un russo che una volta entrato a berlino nel 45 stupra tutte le donne tedesche, che sia un antico romano che ovunque arrivava, massacrava tutti poi dichiarava la "pax romana" o un barbaro che fremeva di arrivare in italia per massacrare i romani, che sia un inquisitore mentre emana l'ordine di bruciare viva una donna o di torturare, che sia un bosniaco che odia un serbo e vuole vederlo morto, che sia un terrorista che si fa esplodere mentre la gente torna a casa dal lavoro, insomma c'è un'ampia scelta.....comunque sia, l'uomo è una bestia schifosa.
(x sdrammatizzare)I migliori siamo noi italiani: fondamentalmente non siamo cattivi, lecchiamo il culo al potente di turno e bene o male ce la caviamo sempre mentre nel resto del mondo si scannano tra di loro :D
spero vivamente che un giorno scopriremo il gene che spinge l'uomo a non contentarsi mai (non dico di contentarsi di poco, ma di saper dire ok, basta, sto bene così), a uccidere per il potere/denaro, e lo modificheremo, solo così cambieranno le cose, secondo me.
Beh, io invece voglio sperare che l'uomo non sia così , o almeno non tutti gli uomini. Conosco tante persone e devo dire che alcune sono buone, altre sono meno buone, altre rompono le scatole e altre pensano solo al loro orticello. Mi verrebbe da dire che l'uomo è "variegato"! Piuttosto sempre più spesso mi chiedo cosa sia che trasforma un tipo di uomo in un altro: l'esperienza, il potere, il successo, il vissuto...
Conosci un politico non attaccato alla sua poltrona? Io no. Conosci un reduce che si dichiara felice del suo lavoro e pronto a ritornarci? Io no. Conosci persone dotate di buon senso e valori morali che comunque non si mettono in gioco neanche a pregarli in ginocchio? Tante. Conosci persone per le quali l'universo è composto solo dalla loro casa, il loro lavoro e i loro parenti? Tante.
Per quanto riguarda il nostro italico leccamento, ricordo che il Sommo considerava i leccatori nemmeno degni dell'Inferno.....non mi consola per niente, anzi...
:mbe:
Ufobobo
09-11-2005, 14:00
(x sdrammatizzare)I migliori siamo noi italiani: fondamentalmente non siamo cattivi, lecchiamo il culo al potente di turno e bene o male ce la caviamo sempre mentre nel resto del mondo si scannano tra di loro :D
Io invece drammatizzo: siamo i più grandi costruttori di mine antiuomo al mondo che amputano in continuazione arti a uomini,donne e bambini in tutte le parti del pianeta.
Per quel che riguarda l'argomentazione filosofica del rapporto "uomo-guerra" è risaputo e innegabile che fin dall'origine della società il conflitto ha sempre, sta facendo e farà parte della nostra storia.
Io invece drammatizzo: siamo i più grandi costruttori di mine antiuomo al mondo che amputano in continuazione arti a uomini,donne e bambini in tutte le parti del pianeta.
Per quel che riguarda l'argomentazione filosofica del rapporto "uomo-guerra" è risaputo e innegabile che fin dall'origine della società il conflitto ha sempre, sta facendo e farà parte della nostra storia.
nomeutente
09-11-2005, 14:05
l'uomo è così
Se partiamo da questo presupposto, allora giustifichiamo anche gli assassini comuni, gli stupratori, i mafiosi che sciolgono in bambini nell'acido.
Per me l'uomo non è così. La violenza gratuita non ha origine genetica.
(x sdrammatizzare)I migliori siamo noi italiani: fondamentalmente non siamo cattivi, lecchiamo il culo al potente di turno e bene o male ce la caviamo sempre mentre nel resto del mondo si scannano tra di loro :D
Quest'idea degli "italiani brava gente" non andava tanto a genio a Mussolini. Proclamò in un discorso pubblico che era contrario a quest'idea e che era ora di tirare fuori le palle. Il tutto si tradusse in efferate violenze in Istria che poi ebbero come contraltare le foibe.
La nostra verginità ce la siamo giocata.
spero vivamente che un giorno scopriremo il gene che spinge l'uomo a non contentarsi mai (non dico di contentarsi di poco, ma di saper dire ok, basta, sto bene così), a uccidere per il potere/denaro, e lo modificheremo, solo così cambieranno le cose, secondo me.
Si possono fare tante cose anche senza modificare geneticamente l'uomo. Un volontario di medici senza frontiere e un sanguinario dittatore hanno lo stesso genoma.
Se partiamo da questo presupposto, allora giustifichiamo anche gli assassini comuni, gli stupratori, i mafiosi che sciolgono in bambini nell'acido.
Per me l'uomo non è così. La violenza gratuita non ha origine genetica.
(x sdrammatizzare)I migliori siamo noi italiani: fondamentalmente non siamo cattivi, lecchiamo il culo al potente di turno e bene o male ce la caviamo sempre mentre nel resto del mondo si scannano tra di loro :D
Quest'idea degli "italiani brava gente" non andava tanto a genio a Mussolini. Proclamò in un discorso pubblico che era contrario a quest'idea e che era ora di tirare fuori le palle. Il tutto si tradusse in efferate violenze in Istria che poi ebbero come contraltare le foibe.
La nostra verginità ce la siamo giocata.
spero vivamente che un giorno scopriremo il gene che spinge l'uomo a non contentarsi mai (non dico di contentarsi di poco, ma di saper dire ok, basta, sto bene così), a uccidere per il potere/denaro, e lo modificheremo, solo così cambieranno le cose, secondo me.
Si possono fare tante cose anche senza modificare geneticamente l'uomo. Un volontario di medici senza frontiere e un sanguinario dittatore hanno lo stesso genoma.
nomeutente
09-11-2005, 14:13
Per quel che riguarda l'argomentazione filosofica del rapporto "uomo-guerra" è risaputo e innegabile che fin dall'origine della società il conflitto ha sempre, sta facendo e farà parte della nostra storia.
Se mi dici che l'uomo è competitivo siamo d'accordo, ma fra uno scacchista o un ciclista ed uno che dichiara una guerra c'è un balzo notevole.
La guerra non è nata con l'uomo e non è un fatto naturale.
Se mi dici che l'uomo è competitivo siamo d'accordo, ma fra uno scacchista o un ciclista ed uno che dichiara una guerra c'è un balzo notevole.
La guerra non è nata con l'uomo e non è un fatto naturale.
Ufobobo
09-11-2005, 14:17
La guerra è una caratteristica che ha sempre fatto parte dell'uomo ed è nata di pari passo con la civiltà, questo non lo dico io, lo dicono i libri di storia, letteratura e filosofia e pure la selezione naturale di Darwin.
nomeutente
09-11-2005, 14:47
La guerra è una caratteristica che ha sempre fatto parte dell'uomo ed è nata di pari passo con la civiltà, questo non lo dico io, lo dicono i libri di storia, letteratura e filosofia e pure la selezione naturale di Darwin.
La guerra è nata di pari passo con la "civiltà" se intendi per civiltà il momento in cui l'uomo si è aggregato in gruppi separati, qualcuno ha cominciato ad acquisire potere, si è dotato di un gruppo di "uomini fidati" armati per difendere il suo predominio e da lì alla guerra contro altri gruppi il passo è breve.
Tuttavia l'homo sapiens quando è nato non era bellicoso nei confronti dei propri simili ma anzi tendeva ad aggregarsi.
Anche la teoria secondo cui il neanderthal è stato sterminato dal sapiens ultimamente sta facendo acqua: è molto più probabile che il sapiens abbia convissuto pacificamente con il neanderthal e quest'ultimo si sia estinto perché meno competitivo da un punto di vista dell'adattabilità.
Inoltre è quasi certo che l'uomo sia diventato carnivoro solo ad un certo punto della sua evoluzione: la nostra dentatura ed il nostro apparato digerente infatti sono eredidati dalle prime scimmie antropomorfe che erano perlopiù granivore. Per cui non si può nemmeno dire che siamo "predatori" come le tigri: la scoperta della caccia e quindi della violenza è stata molto utile per l'evoluzione (ha fornito proteine nobili) ma è stato un fatto evolutivo e non genetico.
L'essere più simile a noi, da un punto di vista genetico, è lo scimpanze. Non mi risulta che faccia guerre.
Per cui ne deduco che la guerra è un fatto culturale, non naturale.
Del resto, se fosse un fatto naturale (come il mangiare, il dormire o l'accoppiarsi) saremmo tutti favorevoli alla guerra.
La guerra è nata di pari passo con la "civiltà" se intendi per civiltà il momento in cui l'uomo si è aggregato in gruppi separati, qualcuno ha cominciato ad acquisire potere, si è dotato di un gruppo di "uomini fidati" armati per difendere il suo predominio e da lì alla guerra contro altri gruppi il passo è breve.
Tuttavia l'homo sapiens quando è nato non era bellicoso nei confronti dei propri simili ma anzi tendeva ad aggregarsi.
Anche la teoria secondo cui il neanderthal è stato sterminato dal sapiens ultimamente sta facendo acqua: è molto più probabile che il sapiens abbia convissuto pacificamente con il neanderthal e quest'ultimo si sia estinto perché meno competitivo da un punto di vista dell'adattabilità.
Inoltre è quasi certo che l'uomo sia diventato carnivoro solo ad un certo punto della sua evoluzione: la nostra dentatura ed il nostro apparato digerente infatti sono eredidati dalle prime scimmie antropomorfe che erano perlopiù granivore. Per cui non si può nemmeno dire che siamo "predatori" come le tigri: la scoperta della caccia e quindi della violenza è stata molto utile per l'evoluzione (ha fornito proteine nobili) ma è stato un fatto evolutivo e non genetico.
L'essere più simile a noi, da un punto di vista genetico, è lo scimpanze. Non mi risulta che faccia guerre.
Per cui ne deduco che la guerra è un fatto culturale, non naturale.
Del resto, se fosse un fatto naturale (come il mangiare, il dormire o l'accoppiarsi) saremmo tutti favorevoli alla guerra.
FastFreddy
09-11-2005, 14:55
La guerra non è neanche una prerogativa umana, ben documentate infatti sono le guerre tra gruppi di scimpanzè...
nomeutente
09-11-2005, 15:03
La guerra non è neanche una prerogativa umana, ben documentate infatti sono le guerre tra gruppi di scimpanzè...
Gli scimpanzé combattono per il territorio come fanno i gatti... chiamare queste cose "guerra" mi sembra un po' troppo.
In ogni caso, se di guerra si tratta, c'è comunque da dire che i bonobo (che non sono molto diversi dagli scimpanzé e sono anch'essi molto simili all'uomo) hanno invece società cooperative e praticamente non conoscono la violenza.
La differenza nel comportamento sta probabilmente nel fatto che gli scimpanzé hanno il maschio dominante, mentre i bonobo sono matriarcali.
Insomma è il modo in cui è organizzata la società che porta ad un livello diverso di violenza, non i geni.
Gli scimpanzé combattono per il territorio come fanno i gatti... chiamare queste cose "guerra" mi sembra un po' troppo.
In ogni caso, se di guerra si tratta, c'è comunque da dire che i bonobo (che non sono molto diversi dagli scimpanzé e sono anch'essi molto simili all'uomo) hanno invece società cooperative e praticamente non conoscono la violenza.
La differenza nel comportamento sta probabilmente nel fatto che gli scimpanzé hanno il maschio dominante, mentre i bonobo sono matriarcali.
Insomma è il modo in cui è organizzata la società che porta ad un livello diverso di violenza, non i geni.
FastFreddy
09-11-2005, 15:15
Gli scimpanzé combattono per il territorio come fanno i gatti... chiamare queste cose "guerra" mi sembra un po' troppo.
Anche gli uomini combattono per il territorio (o comunque per il predominio sulle risorse)
Quello che cambia rispetto agli animali è il n. di individui coinvolti e le "armi" utilizzate....
Anche gli uomini combattono per il territorio (o comunque per il predominio sulle risorse)
Quello che cambia rispetto agli animali è il n. di individui coinvolti e le "armi" utilizzate....
nomeutente
09-11-2005, 15:27
Anche gli uomini combattono per il territorio (o comunque per il predominio sulle risorse)
Quello che cambia rispetto agli animali è il n. di individui coinvolti e le "armi" utilizzate....
Non mi sono spegato, probabilmente.
A quanto mi risulta, gli scimpanzé lottano per il territorio soprattutto in funzione "sessuale" cioè non tanto per conquistare l'albero di banane ma per conquistare le femmine. I bonobo che sono matriarcali fanno sesso di gruppo per cui non fanno queste "guerre".
Ora dire che le guerre degli scimpanzé siano assimilabili alle nostre mi pare un po' azzardato... forse il leggendario ratto delle sabine ancora ci sta, ma non credo che in Iraq ci siamo andati per accoppiarci. La guerra degli scimpanzé al massimo è assimilabile ad una lite fuori dalla discoteca.
Quello che cambia rispetto agli animali è il n. di individui coinvolti e le "armi" utilizzate....
Non mi sono spegato, probabilmente.
A quanto mi risulta, gli scimpanzé lottano per il territorio soprattutto in funzione "sessuale" cioè non tanto per conquistare l'albero di banane ma per conquistare le femmine. I bonobo che sono matriarcali fanno sesso di gruppo per cui non fanno queste "guerre".
Ora dire che le guerre degli scimpanzé siano assimilabili alle nostre mi pare un po' azzardato... forse il leggendario ratto delle sabine ancora ci sta, ma non credo che in Iraq ci siamo andati per accoppiarci. La guerra degli scimpanzé al massimo è assimilabile ad una lite fuori dalla discoteca.
Locurtola
09-11-2005, 15:56
I bonobo che sono matriarcali fanno sesso di gruppo per cui non fanno queste "guerre".
Love and Peace... :D
Love and Peace... :D
majino
09-11-2005, 18:24
Anche gli uomini combattono per il territorio (o comunque per il predominio sulle risorse)
Quello che cambia rispetto agli animali è il n. di individui coinvolti e le "armi" utilizzate....
ma come, ma come, l'uomo non combatte per esportare la democrazia??? :D
Quello che cambia rispetto agli animali è il n. di individui coinvolti e le "armi" utilizzate....
ma come, ma come, l'uomo non combatte per esportare la democrazia??? :D
~ZeRO sTrEsS~
09-11-2005, 18:31
ma come, ma come, l'uomo non combatte per esportare la democrazia??? :D
si ma da quando il mondo e' mondo... io do qualcosa a te, e tu dai qualcosa a me... in omaggio gli usa incluso nel pacchetto hanno dato un bel po di napal
si ma da quando il mondo e' mondo... io do qualcosa a te, e tu dai qualcosa a me... in omaggio gli usa incluso nel pacchetto hanno dato un bel po di napal
FastFreddy
09-11-2005, 18:49
ma come, ma come, l'uomo non combatte per esportare la democrazia??? :D
Questo non l'ho mai detto, le guerre si fanno o non si fanno per solo interesse strategico, ideologico o economico....
Questo non l'ho mai detto, le guerre si fanno o non si fanno per solo interesse strategico, ideologico o economico....
easyand
09-11-2005, 19:04
Questo non l'ho mai detto, le guerre si fanno o non si fanno per solo interesse strategico, ideologico o economico....
Freddy mettitela via, gli USA sono cattivi, sterminatori e governati da un criminale di guerra :O
Freddy mettitela via, gli USA sono cattivi, sterminatori e governati da un criminale di guerra :O
Korn
09-11-2005, 19:08
finalmente ragioni
ClauDeus
09-11-2005, 19:10
gli USA sono cattivi, sterminatori e governati da un criminale di guerra
Quoto
:O
Quoto
:O
easyand
09-11-2005, 19:18
finalmente ragioni
sono stato illuminato durante la notte, mi sono apparsi bertinotti e pecoraro scanio in sogno
sono stato illuminato durante la notte, mi sono apparsi bertinotti e pecoraro scanio in sogno
Ufobobo
09-11-2005, 19:21
sono stato illuminato durante la notte, mi sono apparsi bertinotti e pecoraro scanio in sogno
In incubo vorrai dire :D
In incubo vorrai dire :D
easyand
09-11-2005, 19:36
filmato su falluja- novembre 2004
http://cosmos.bcst.yahoo.com/scp_v3/viewer/index.php?pid=16012&rn=49750&cl=157631&ch=87581
http://cosmos.bcst.yahoo.com/scp_v3/viewer/index.php?pid=16012&rn=49750&cl=157631&ch=87581
LittleLux
09-11-2005, 19:41
Freddy mettitela via, gli USA sono cattivi, sterminatori e governati da un criminale di guerra :O
Il punto è che gli USA si ritrovano tra le mani un grandissimo potere, è la cosa da un sacco di responsabilità, come è ovvio. Gestire un tale potere non è certo cosa semplice, puoi farlo bene, e quindi creare grandi cose, o puoi farlo in pessimo modo, e quindi creare disastri. Gli USA hanno fatto grandi cose e grandi disastri. Quello iracheno è un grande disastro, e Bush è responsabile di questo. Ora, come gli si riconosce i meriti quando ce li hanno, mi pare giusto riconoscere allo stesso modo quando fanno cazzate. Con l'Iraq, l'attuale amministrazione ha fatto ben più che una cazzata. Per me ha commesso un crimine.
Se poi tu credi che comunque bisogna osannare gli americani qualunque cosa essi facciano, bè, allora non so cosa dirti, se non che per me sbagli.
Il punto è che gli USA si ritrovano tra le mani un grandissimo potere, è la cosa da un sacco di responsabilità, come è ovvio. Gestire un tale potere non è certo cosa semplice, puoi farlo bene, e quindi creare grandi cose, o puoi farlo in pessimo modo, e quindi creare disastri. Gli USA hanno fatto grandi cose e grandi disastri. Quello iracheno è un grande disastro, e Bush è responsabile di questo. Ora, come gli si riconosce i meriti quando ce li hanno, mi pare giusto riconoscere allo stesso modo quando fanno cazzate. Con l'Iraq, l'attuale amministrazione ha fatto ben più che una cazzata. Per me ha commesso un crimine.
Se poi tu credi che comunque bisogna osannare gli americani qualunque cosa essi facciano, bè, allora non so cosa dirti, se non che per me sbagli.
ClauDeus
09-11-2005, 19:43
filmato su falluja- novembre 2004
http://cosmos.bcst.yahoo.com/scp_v3/viewer/index.php?pid=16012&rn=49750&cl=157631&ch=87581
Quindi??
http://cosmos.bcst.yahoo.com/scp_v3/viewer/index.php?pid=16012&rn=49750&cl=157631&ch=87581
Quindi??
easyand
09-11-2005, 19:47
Quindi??
quindi niente, si parla di falluja e si postano filmati come cose sensazionali, che adesso non posso postarne uno io?
quindi niente, si parla di falluja e si postano filmati come cose sensazionali, che adesso non posso postarne uno io?
LittleLux
09-11-2005, 19:51
filmato su falluja- novembre 2004
http://cosmos.bcst.yahoo.com/scp_v3/viewer/index.php?pid=16012&rn=49750&cl=157631&ch=87581
E cosa si capisce da quel filmato. Cosa fa, o meglio, cosa vuol far vedere? In realtà non mostra un bel nulla, per come è confezionato è un filmato di pura propaganda. Già il fatto che stavolta gli inviati di guerra sono "embedded" dovrebbe farti storcere il naso. Hai mai visto filmati del Vietnam? Suppongo di si, ed allora ti renderai ben conto della differenza. Il più censurato di allora fa vedere molte più cose, riguardo alla guerra, di quello che non faccia vedere il più libero di quelli spediti dai cronisti embedded attuali.
http://cosmos.bcst.yahoo.com/scp_v3/viewer/index.php?pid=16012&rn=49750&cl=157631&ch=87581
E cosa si capisce da quel filmato. Cosa fa, o meglio, cosa vuol far vedere? In realtà non mostra un bel nulla, per come è confezionato è un filmato di pura propaganda. Già il fatto che stavolta gli inviati di guerra sono "embedded" dovrebbe farti storcere il naso. Hai mai visto filmati del Vietnam? Suppongo di si, ed allora ti renderai ben conto della differenza. Il più censurato di allora fa vedere molte più cose, riguardo alla guerra, di quello che non faccia vedere il più libero di quelli spediti dai cronisti embedded attuali.
<Straker>
09-11-2005, 20:00
E cosa si capisce da quel filmato. Cosa fa, o meglio, cosa vuol far vedere? In realtà non mostra un bel nulla, per come è confezionato è un filmato di pura propaganda. Già il fatto che stavolta gli inviati di guerra sono "embedded" dovrebbe farti storcere il naso. Hai mai visto filmati del Vietnam? Suppongo di si, ed allora ti renderai ben conto della differenza. Il più censurato di allora fa vedere molte più cose, riguardo alla guerra, di quello che non faccia vedere il più libero di quelli spediti dai cronisti embedded attuali.
Quoto tutto.
Il filmato puo' essere emozionante in se', se si e' eccitati all'idea di vedere proiettili traccianti nella notte e sentire il rumore delle esplosioni.
Ma se mi devo emozionare per queste cose, mi guardo black hawk down.
Proprio non capisco cosa c'entri quel filmato in questo contesto. Per farci accapponare la pelle pensando a quanto e' eccitante la guerra? :rolleyes:
Quoto tutto.
Il filmato puo' essere emozionante in se', se si e' eccitati all'idea di vedere proiettili traccianti nella notte e sentire il rumore delle esplosioni.
Ma se mi devo emozionare per queste cose, mi guardo black hawk down.
Proprio non capisco cosa c'entri quel filmato in questo contesto. Per farci accapponare la pelle pensando a quanto e' eccitante la guerra? :rolleyes:
<Straker>
09-11-2005, 20:03
Il punto è che gli USA si ritrovano tra le mani un grandissimo potere, è la cosa da un sacco di responsabilità, come è ovvio. Gestire un tale potere non è certo cosa semplice, puoi farlo bene, e quindi creare grandi cose, o puoi farlo in pessimo modo, e quindi creare disastri. Gli USA hanno fatto grandi cose e grandi disastri. Quello iracheno è un grande disastro, e Bush è responsabile di questo. Ora, come gli si riconosce i meriti quando ce li hanno, mi pare giusto riconoscere allo stesso modo quando fanno cazzate. Con l'Iraq, l'attuale amministrazione ha fatto ben più che una cazzata. Per me ha commesso un crimine.
Se poi tu credi che comunque bisogna osannare gli americani qualunque cosa essi facciano, bè, allora non so cosa dirti, se non che per me sbagli.
'azz, quoto pure questo :D
E pure in tutto e per tutto. Perfetto, bravo
:ave: :ave:
Se poi tu credi che comunque bisogna osannare gli americani qualunque cosa essi facciano, bè, allora non so cosa dirti, se non che per me sbagli.
'azz, quoto pure questo :D
E pure in tutto e per tutto. Perfetto, bravo
:ave: :ave:
easyand
09-11-2005, 20:08
Quoto tutto.
Il filmato puo' essere emozionante in se', se si e' eccitati all'idea di vedere proiettili traccianti nella notte e sentire il rumore delle esplosioni.
Ma se mi devo emozionare per queste cose, mi guardo black hawk down.
Proprio non capisco cosa c'entri quel filmato in questo contesto. Per farci accapponare la pelle pensando a quanto e' eccitante la guerra? :rolleyes:
ok, ci rinuncio, mica l'ho postato per far vedere "ammazza quanto è figo", semplicemente perchè da uno scorcio di ciò che sono state le operazioni a falluja, che volete che vi dice, la prossima volta nn lo posto, boh!
Cmq, tornando in topic, gli ordigni al fosforo non sono più o meno chimici degli esplosivi plastici o del napalm. E i civili sottoposti a un bombardamento "convenzionale" non soffrono meno di quelli sottoposti a una pioggia di granate al fosforo o di napalm.
Un'arma chimica, sono i gas. Iprite (solfuro di cloroetile, vescicante), Gas nervini di varia specie (che sono organofosfati, in larga parte), neurotossici VX, eteri fosforici e tutti quei gas che agiscono non solo a livello macroscopico, ma a livello organico. Tipicamente tutti quegli agenti chimici che liberati nell'aria tendono a legarsi a diversi enzimi nel corpo, ad esempio l'acetilcolinesterasi. Legandosi ad esso si "soffocano" i neuroni.
Le ustioni provocate da agenti incendiari come napalm, fosforo bianco, FAE e termiti non sono paragonabili all'azione di armi chimiche, in quanto queste reagiscono a un'altro livello.
Al massimo possiamo porci un problema morale, non legale o sul fatto arma chimica/WMD
Il filmato puo' essere emozionante in se', se si e' eccitati all'idea di vedere proiettili traccianti nella notte e sentire il rumore delle esplosioni.
Ma se mi devo emozionare per queste cose, mi guardo black hawk down.
Proprio non capisco cosa c'entri quel filmato in questo contesto. Per farci accapponare la pelle pensando a quanto e' eccitante la guerra? :rolleyes:
ok, ci rinuncio, mica l'ho postato per far vedere "ammazza quanto è figo", semplicemente perchè da uno scorcio di ciò che sono state le operazioni a falluja, che volete che vi dice, la prossima volta nn lo posto, boh!
Cmq, tornando in topic, gli ordigni al fosforo non sono più o meno chimici degli esplosivi plastici o del napalm. E i civili sottoposti a un bombardamento "convenzionale" non soffrono meno di quelli sottoposti a una pioggia di granate al fosforo o di napalm.
Un'arma chimica, sono i gas. Iprite (solfuro di cloroetile, vescicante), Gas nervini di varia specie (che sono organofosfati, in larga parte), neurotossici VX, eteri fosforici e tutti quei gas che agiscono non solo a livello macroscopico, ma a livello organico. Tipicamente tutti quegli agenti chimici che liberati nell'aria tendono a legarsi a diversi enzimi nel corpo, ad esempio l'acetilcolinesterasi. Legandosi ad esso si "soffocano" i neuroni.
Le ustioni provocate da agenti incendiari come napalm, fosforo bianco, FAE e termiti non sono paragonabili all'azione di armi chimiche, in quanto queste reagiscono a un'altro livello.
Al massimo possiamo porci un problema morale, non legale o sul fatto arma chimica/WMD
LittleLux
09-11-2005, 20:11
'azz, quoto pure questo :D
E pure in tutto e per tutto. Perfetto, bravo
:ave: :ave:
Guarda che per ogni quotata mi devi delle royaltis.:D
E pure in tutto e per tutto. Perfetto, bravo
:ave: :ave:
Guarda che per ogni quotata mi devi delle royaltis.:D
ClauDeus
09-11-2005, 20:11
quindi niente, si parla di falluja e si postano filmati come cose sensazionali, che adesso non posso postarne uno io?
Chiaro..solo che non c'entra nulla con la discussione e che è un filmato propagandistico. Mi fa piacere vedere l'eccitazione delle fasi di combattimento, la professionalità e la preparazione dei soldati, la violenza degli scontri.
Qui si parla di civili trucidati dal fosforo, però.
Ripeto: quindi?
Chiaro..solo che non c'entra nulla con la discussione e che è un filmato propagandistico. Mi fa piacere vedere l'eccitazione delle fasi di combattimento, la professionalità e la preparazione dei soldati, la violenza degli scontri.
Qui si parla di civili trucidati dal fosforo, però.
Ripeto: quindi?
Andala
09-11-2005, 20:13
Per chi ancora crede che non si stia parlando di armi chimiche:
http://www.uruknet.info/?p=17604&hd=0&size=1&l=x
"If you had the time to follow this link and click the "Play" under the photo on the right at the bottom of the page, you would learn directly from the voice of Peter Kaiser (Organization for the Prohibition of Chemical Weapons) that "any chemical that is used against humans or animals that causes harm... [is] considered chemical weapons... prohibited behavior"
Il link cui si fa riferimento è :
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/fosforo.asp
Se qualcuno avesse ancora qualcosa da ridire.
Provateci che avete ragione, procuratevi fosforo bianco, portatevi su un'area deserta di 200 metri di diametro e fatelo cadere su voi stessi.
Se sopravvivete, mi inchinerò alla vostra superiorità intellettuale.
Per chi dice " eh allora, è la guerra"!
C'è modo e modo di combattere e chi si impegna a difendere dei principi ed è disposto a morire per quelli di certo non si abbassa ad usare mezzi e modalità che vanno contro quello in cui crede.
Tutta questa storia riporta in Irak le lancette indietro agli anni venti quando i Britannici repressero chi combatteva per la liberà con le armi chimiche.
In ultimo vorrei ricordarvi "noi occidentali" non siamo la maggioranza sulla Terra e un giorno la maggioranza oppresssa si rivolterà contro di noi senza fare distinzioni.
Andala
Dopo aver letto il tuo post easyand, non posso che quotare me stesso.
Pace e bene
http://www.uruknet.info/?p=17604&hd=0&size=1&l=x
"If you had the time to follow this link and click the "Play" under the photo on the right at the bottom of the page, you would learn directly from the voice of Peter Kaiser (Organization for the Prohibition of Chemical Weapons) that "any chemical that is used against humans or animals that causes harm... [is] considered chemical weapons... prohibited behavior"
Il link cui si fa riferimento è :
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/fosforo.asp
Se qualcuno avesse ancora qualcosa da ridire.
Provateci che avete ragione, procuratevi fosforo bianco, portatevi su un'area deserta di 200 metri di diametro e fatelo cadere su voi stessi.
Se sopravvivete, mi inchinerò alla vostra superiorità intellettuale.
Per chi dice " eh allora, è la guerra"!
C'è modo e modo di combattere e chi si impegna a difendere dei principi ed è disposto a morire per quelli di certo non si abbassa ad usare mezzi e modalità che vanno contro quello in cui crede.
Tutta questa storia riporta in Irak le lancette indietro agli anni venti quando i Britannici repressero chi combatteva per la liberà con le armi chimiche.
In ultimo vorrei ricordarvi "noi occidentali" non siamo la maggioranza sulla Terra e un giorno la maggioranza oppresssa si rivolterà contro di noi senza fare distinzioni.
Andala
Dopo aver letto il tuo post easyand, non posso che quotare me stesso.
Pace e bene
Andala
09-11-2005, 20:15
Noam Chomsky: "Basta una goccia, comincerà a bruciare giù fino alle ossa"
Vietnam, Conversazione con un Pilota americano sulle "soddisfazioni" che da il Napalm
" Siamo certamente soddisfatti degli ingegneri di Dow. Il loro prodotto originario non era così cocente: se i musi gialli fossero stati veloci, l'avrebbero potuto grattar via. Così i ragazzi hanno cominciato ad aggiungere polistirene: ora si attacca come la merda alle suole. Ma poi se i musi gialli lo mettevano sotto l'acqua, smetteva di bruciare, così loro hanno cominciato ad aggiungerci Willie Peter (fosforo bianco), così da farlo bruciare meglio. Ora brucerà anche se messo sotto l'acqua. E basta una goccia, comincerà a bruciare giù fino alle ossa, così muoiono da avvelenamento da fosforo".
da "Ragioni di Stato" di Noam Chomsky (For reasons of state. New York: Pantheon Books, 1973)
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/testimonianze.asp
Vietnam, Conversazione con un Pilota americano sulle "soddisfazioni" che da il Napalm
" Siamo certamente soddisfatti degli ingegneri di Dow. Il loro prodotto originario non era così cocente: se i musi gialli fossero stati veloci, l'avrebbero potuto grattar via. Così i ragazzi hanno cominciato ad aggiungere polistirene: ora si attacca come la merda alle suole. Ma poi se i musi gialli lo mettevano sotto l'acqua, smetteva di bruciare, così loro hanno cominciato ad aggiungerci Willie Peter (fosforo bianco), così da farlo bruciare meglio. Ora brucerà anche se messo sotto l'acqua. E basta una goccia, comincerà a bruciare giù fino alle ossa, così muoiono da avvelenamento da fosforo".
da "Ragioni di Stato" di Noam Chomsky (For reasons of state. New York: Pantheon Books, 1973)
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/testimonianze.asp
<Straker>
09-11-2005, 20:27
Guarda che per ogni quotata mi devi delle royaltis.:D
Ok, ma solo da adesso in poi: gli arretrati non valgono, senno' non ci sto dentro con i soldi :p
Al massimo possiamo porci un problema morale, non legale o sul fatto arma chimica/WMD
Credo che lo sconcerto e lo sdegno stiano soprattutto nel fatto che un'arma del genere, al pari delle armi chimiche o dei gas o dei bombardamenti indiscriminati, colpisce nel mucchio. Civili compresi.
L'"illusione" (ma forse e' solo un'illusione) :rolleyes: di una guerra "pulita", in cui soldati combattono contro soldati con fucili e bombe "mirati", si e' infranta qui con un bombardamento indiscriminato. Chi e' nel raggio d'azione di una bomba al fosforo, muore. Soldato civile donna bambino. Credo che sia questo il problema morale che ci poniamo qui.
ok, ci rinuncio, mica l'ho postato per far vedere "ammazza quanto è figo", semplicemente perchè da uno scorcio di ciò che sono state le operazioni a falluja, che volete che vi dice, la prossima volta nn lo posto, boh!
Easyand, scusami se ogni tanto posso parere un po' brusco; ma questa guerra mi indigna profondamente: per le ragioni dalle quali e' scaturita, per le conseguenze nefaste che avra' per tanto tempo, e non ultimo per la parte scatenante, che ha dimostrato di non avere avuto, in questo contesto, la responsabilita' che la forza di cui dispone e il ruolo istituzionale di cui gode (godeva?) nel mondo le hanno assegnato in passato.
Ok, ma solo da adesso in poi: gli arretrati non valgono, senno' non ci sto dentro con i soldi :p
Al massimo possiamo porci un problema morale, non legale o sul fatto arma chimica/WMD
Credo che lo sconcerto e lo sdegno stiano soprattutto nel fatto che un'arma del genere, al pari delle armi chimiche o dei gas o dei bombardamenti indiscriminati, colpisce nel mucchio. Civili compresi.
L'"illusione" (ma forse e' solo un'illusione) :rolleyes: di una guerra "pulita", in cui soldati combattono contro soldati con fucili e bombe "mirati", si e' infranta qui con un bombardamento indiscriminato. Chi e' nel raggio d'azione di una bomba al fosforo, muore. Soldato civile donna bambino. Credo che sia questo il problema morale che ci poniamo qui.
ok, ci rinuncio, mica l'ho postato per far vedere "ammazza quanto è figo", semplicemente perchè da uno scorcio di ciò che sono state le operazioni a falluja, che volete che vi dice, la prossima volta nn lo posto, boh!
Easyand, scusami se ogni tanto posso parere un po' brusco; ma questa guerra mi indigna profondamente: per le ragioni dalle quali e' scaturita, per le conseguenze nefaste che avra' per tanto tempo, e non ultimo per la parte scatenante, che ha dimostrato di non avere avuto, in questo contesto, la responsabilita' che la forza di cui dispone e il ruolo istituzionale di cui gode (godeva?) nel mondo le hanno assegnato in passato.
ALIEN3
09-11-2005, 20:30
Se non erro in vietman venivano usate proprio bombe a mano al fosforo :( E' sorprendente: abbiamo paura che una razza aliena possa distruggerci e non ci preoccupiamo di difenderci da noi stessi. Alla fine l'obiettivo dell'uomo è l'uomo stesso :(
BYezzzzzzzzzzzz
BYezzzzzzzzzzzz
Lucio Virzì
09-11-2005, 20:45
Noam Chomsky: "Basta una goccia, comincerà a bruciare giù fino alle ossa"
Vietnam, Conversazione con un Pilota americano sulle "soddisfazioni" che da il Napalm
" Siamo certamente soddisfatti degli ingegneri di Dow. Il loro prodotto originario non era così cocente: se i musi gialli fossero stati veloci, l'avrebbero potuto grattar via. Così i ragazzi hanno cominciato ad aggiungere polistirene: ora si attacca come la merda alle suole. Ma poi se i musi gialli lo mettevano sotto l'acqua, smetteva di bruciare, così loro hanno cominciato ad aggiungerci Willie Peter (fosforo bianco), così da farlo bruciare meglio. Ora brucerà anche se messo sotto l'acqua. E basta una goccia, comincerà a bruciare giù fino alle ossa, così muoiono da avvelenamento da fosforo".
da "Ragioni di Stato" di Noam Chomsky (For reasons of state. New York: Pantheon Books, 1973)
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/testimonianze.asp
Bello, però sò troppo fichi sti marines, ed hanno un proprio fanclub. :stordita:
Vietnam, Conversazione con un Pilota americano sulle "soddisfazioni" che da il Napalm
" Siamo certamente soddisfatti degli ingegneri di Dow. Il loro prodotto originario non era così cocente: se i musi gialli fossero stati veloci, l'avrebbero potuto grattar via. Così i ragazzi hanno cominciato ad aggiungere polistirene: ora si attacca come la merda alle suole. Ma poi se i musi gialli lo mettevano sotto l'acqua, smetteva di bruciare, così loro hanno cominciato ad aggiungerci Willie Peter (fosforo bianco), così da farlo bruciare meglio. Ora brucerà anche se messo sotto l'acqua. E basta una goccia, comincerà a bruciare giù fino alle ossa, così muoiono da avvelenamento da fosforo".
da "Ragioni di Stato" di Noam Chomsky (For reasons of state. New York: Pantheon Books, 1973)
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/testimonianze.asp
Bello, però sò troppo fichi sti marines, ed hanno un proprio fanclub. :stordita:
easyand
09-11-2005, 20:50
Credo che lo sconcerto e lo sdegno stiano soprattutto nel fatto che un'arma del genere, al pari delle armi chimiche o dei gas o dei bombardamenti indiscriminati, colpisce nel mucchio. Civili compresi.
perchè un altro tipo di bomba non colpisce nel mucchio?Le altre evitano i civili?
L'"illusione" (ma forse e' solo un'illusione) :rolleyes: di una guerra "pulita", in cui soldati combattono contro soldati con fucili e bombe "mirati", si e' infranta qui con un bombardamento indiscriminato. Chi e' nel raggio d'azione di una bomba al fosforo, muore. Soldato civile donna bambino. Credo che sia questo il problema morale che ci poniamo qui..
sinceramente non ho mai avuto questa illusione, la guerra pulita non esiste, la guerra è "sporca" per definizione.
Tornando alle bombe, muore anche chi sta nel raggio d'azione di un altro tipo di ordigno eh!
Easyand, scusami se ogni tanto posso parere un po' brusco; ma questa guerra mi indigna profondamente: per le ragioni dalle quali e' scaturita, per le conseguenze nefaste che avra' per tanto tempo, e non ultimo per la parte scatenante, che ha dimostrato di non avere avuto, in questo contesto, la responsabilita' che la forza di cui dispone e il ruolo istituzionale di cui gode (godeva?) nel mondo le hanno assegnato in passato.
però ormai siamo li, l'alternativa è o scappare o tentare di vincere la guerriglia, falluja era una città ribelle fuori dal controllo del governo centrale, è stata riconquistata
perchè un altro tipo di bomba non colpisce nel mucchio?Le altre evitano i civili?
L'"illusione" (ma forse e' solo un'illusione) :rolleyes: di una guerra "pulita", in cui soldati combattono contro soldati con fucili e bombe "mirati", si e' infranta qui con un bombardamento indiscriminato. Chi e' nel raggio d'azione di una bomba al fosforo, muore. Soldato civile donna bambino. Credo che sia questo il problema morale che ci poniamo qui..
sinceramente non ho mai avuto questa illusione, la guerra pulita non esiste, la guerra è "sporca" per definizione.
Tornando alle bombe, muore anche chi sta nel raggio d'azione di un altro tipo di ordigno eh!
Easyand, scusami se ogni tanto posso parere un po' brusco; ma questa guerra mi indigna profondamente: per le ragioni dalle quali e' scaturita, per le conseguenze nefaste che avra' per tanto tempo, e non ultimo per la parte scatenante, che ha dimostrato di non avere avuto, in questo contesto, la responsabilita' che la forza di cui dispone e il ruolo istituzionale di cui gode (godeva?) nel mondo le hanno assegnato in passato.
però ormai siamo li, l'alternativa è o scappare o tentare di vincere la guerriglia, falluja era una città ribelle fuori dal controllo del governo centrale, è stata riconquistata
Andala
09-11-2005, 20:51
Un dubbio però mi sorge.
I media televisivi di questo reportage non hanno fatto alcuna menzione e la cosa mi sa che si è limitata solo ad internet e a qualche giornale cartaceo.
Il governo USA ha domostrato di controllare i media.
Solo il TG3 e Rai News24 mettono in onda il servizio e va considerato che Rai News24 trasmette in Italiano e Arabo per tutto il nord Africa e Medio oriente.
Non sarà che questa filtrazione di notizie sia stata voluta per mettere in guardia:
"Siamo stati capaci di fare questo e lo facciamo ancora, piegatevi o subirete di peggio".
Qui il problema non è Bush che è solo un poveraccio, ma chi lo controlla e a questi interessa solo il profitto a tutti i costi.
I media televisivi di questo reportage non hanno fatto alcuna menzione e la cosa mi sa che si è limitata solo ad internet e a qualche giornale cartaceo.
Il governo USA ha domostrato di controllare i media.
Solo il TG3 e Rai News24 mettono in onda il servizio e va considerato che Rai News24 trasmette in Italiano e Arabo per tutto il nord Africa e Medio oriente.
Non sarà che questa filtrazione di notizie sia stata voluta per mettere in guardia:
"Siamo stati capaci di fare questo e lo facciamo ancora, piegatevi o subirete di peggio".
Qui il problema non è Bush che è solo un poveraccio, ma chi lo controlla e a questi interessa solo il profitto a tutti i costi.
easyand
09-11-2005, 20:54
Non sarà che questa filtrazione di notizie sia stata voluta per mettere in guardia:
"Siamo stati capaci di fare questo e lo facciamo ancora, piegatevi o subirete di peggio".
sento puzza di complottismo...staresti dicendo che se i media mandano in onda il documentario devo comprare i sacchi di sabbia da mettere alle finestre perchè ci invadono? :rolleyes:
"Siamo stati capaci di fare questo e lo facciamo ancora, piegatevi o subirete di peggio".
sento puzza di complottismo...staresti dicendo che se i media mandano in onda il documentario devo comprare i sacchi di sabbia da mettere alle finestre perchè ci invadono? :rolleyes:
Andala
09-11-2005, 21:01
sento puzza di complottismo...staresti dicendo che se i media mandano in onda il documentario devo comprare i sacchi di sabbia da mettere alle finestre perchè ci invadono? :rolleyes:
Semplicemente mi rifaccio alla tattica USA: terrorizza e distruggi
Quanto ai sacchi di sabbia, penso non servano proprio a niente contro roba come il fosforo bianco e in Italia finche si sarà il cane Fido dell'alleato padrone USA andrà "tutto bene".
Tanto quando per gli USA si metterà in peggio noi saremo i più esperti del mondo.
Vedrai sui TG nazionali i nostri soldati fare peacekeeping per le strade di New York al fianco di Russi o Cinesi.
Le situazioni sono fluide e noi Italiani lo siamo più di loro. :D
Semplicemente mi rifaccio alla tattica USA: terrorizza e distruggi
Quanto ai sacchi di sabbia, penso non servano proprio a niente contro roba come il fosforo bianco e in Italia finche si sarà il cane Fido dell'alleato padrone USA andrà "tutto bene".
Tanto quando per gli USA si metterà in peggio noi saremo i più esperti del mondo.
Vedrai sui TG nazionali i nostri soldati fare peacekeeping per le strade di New York al fianco di Russi o Cinesi.
Le situazioni sono fluide e noi Italiani lo siamo più di loro. :D
<Straker>
09-11-2005, 21:09
perchè un altro tipo di bomba non colpisce nel mucchio?Le altre evitano i civili?
Mi risulta che sia proprio quello che ho detto. Bombardamenti indiscriminati.
Bella roba.
sinceramente non ho mai avuto questa illusione, la guerra pulita non esiste, la guerra è "sporca" per definizione.
Tornando alle bombe, muore anche chi sta nel raggio d'azione di un altro tipo di ordigno eh!
La guerra come lo sport, o il sesso: se non e' sporca non e' divertente :D
Scherzi :rolleyes: a parte: questa guerra e' sporca dall'inizio.
Gli strateghi sapevano benissimo che sarebbe andata cosi'. Guerriglia urbana, massacri di civili. Per te pare tutto normale... A me fa ribrezzo, soprattutto considerando che si combatte per niente.
però ormai siamo li, l'alternativa è o scappare o tentare di vincere la guerriglia, falluja era una città ribelle fuori dal controllo del governo centrale, è stata riconquistata
No, e' diverso. Ormai siamo li' e non possiamo andarcene perche' sarebbe peggio, ok; ma bombardare indiscriminatamente uccidendo civili per riportare delle macerie (nemmeno una citta') sotto il controllo di un governo centrale legittimato solo dalla forza, non mi sta piu' tanto bene.
Poi tu continui a discutere di obiettivi militari: questa e' tattica; ma qui non si gioca a risiko; e soprattutto, nonostante tutti gli "obiettivi militari" raggiunti, di questa guerra continua a non vedersi nemmeno lo spiraglio che conduca a una via d'uscita.
Quindi forse la strategia era un tantinello sbagliata.
Mi risulta che sia proprio quello che ho detto. Bombardamenti indiscriminati.
Bella roba.
sinceramente non ho mai avuto questa illusione, la guerra pulita non esiste, la guerra è "sporca" per definizione.
Tornando alle bombe, muore anche chi sta nel raggio d'azione di un altro tipo di ordigno eh!
La guerra come lo sport, o il sesso: se non e' sporca non e' divertente :D
Scherzi :rolleyes: a parte: questa guerra e' sporca dall'inizio.
Gli strateghi sapevano benissimo che sarebbe andata cosi'. Guerriglia urbana, massacri di civili. Per te pare tutto normale... A me fa ribrezzo, soprattutto considerando che si combatte per niente.
però ormai siamo li, l'alternativa è o scappare o tentare di vincere la guerriglia, falluja era una città ribelle fuori dal controllo del governo centrale, è stata riconquistata
No, e' diverso. Ormai siamo li' e non possiamo andarcene perche' sarebbe peggio, ok; ma bombardare indiscriminatamente uccidendo civili per riportare delle macerie (nemmeno una citta') sotto il controllo di un governo centrale legittimato solo dalla forza, non mi sta piu' tanto bene.
Poi tu continui a discutere di obiettivi militari: questa e' tattica; ma qui non si gioca a risiko; e soprattutto, nonostante tutti gli "obiettivi militari" raggiunti, di questa guerra continua a non vedersi nemmeno lo spiraglio che conduca a una via d'uscita.
Quindi forse la strategia era un tantinello sbagliata.
easyand
09-11-2005, 21:11
Semplicemente mi rifaccio alla tattica USA: terrorizza e distruggi
Quanto ai sacchi di sabbia, penso non servano proprio a niente contro roba come il fosforo bianco e in Italia finche si sarà il cane Fido dell'alleato padrone USA andrà "tutto bene".
vabò, aspetto di sentire le sirene e i traccianti nell' aria
Quanto ai sacchi di sabbia, penso non servano proprio a niente contro roba come il fosforo bianco e in Italia finche si sarà il cane Fido dell'alleato padrone USA andrà "tutto bene".
vabò, aspetto di sentire le sirene e i traccianti nell' aria
Andala
09-11-2005, 21:15
vabò, aspetto di sentire le sirene e i traccianti nell' aria
Come ho scritto nel post precedente, non le sentirai mai le sirene (speriamo)
L'Italia è la nazione più fluida del mondo. :D
Senza scherzi. Sono fiero di essere italiano.
Meglio salvare la saccoccia che fare gli eroi.
Andala
Come ho scritto nel post precedente, non le sentirai mai le sirene (speriamo)
L'Italia è la nazione più fluida del mondo. :D
Senza scherzi. Sono fiero di essere italiano.
Meglio salvare la saccoccia che fare gli eroi.
Andala
jumpermax
09-11-2005, 21:19
Se qualcuno avesse ancora qualcosa da ridire.
Provateci che avete ragione, procuratevi fosforo bianco, portatevi su un'area deserta di 200 metri di diametro e fatelo cadere su voi stessi.
Se sopravvivete, mi inchinerò alla vostra superiorità intellettuale.
Per chi dice " eh allora, è la guerra"!
C'è modo e modo di combattere e chi si impegna a difendere dei principi ed è disposto a morire per quelli di certo non si abbassa ad usare mezzi e modalità che vanno contro quello in cui crede.
Tutta questa storia riporta in Irak le lancette indietro agli anni venti quando i Britannici repressero chi combatteva per la liberà con le armi chimiche.
In ultimo vorrei ricordarvi "noi occidentali" non siamo la maggioranza sulla Terra e un giorno la maggioranza oppresssa si rivolterà contro di noi senza fare distinzioni.
Andala
Fai lo stesso esperimento con una granata, lascia la spoletta e tiratela addosso. Se sopravvivi mi hai convinto... :D
Provateci che avete ragione, procuratevi fosforo bianco, portatevi su un'area deserta di 200 metri di diametro e fatelo cadere su voi stessi.
Se sopravvivete, mi inchinerò alla vostra superiorità intellettuale.
Per chi dice " eh allora, è la guerra"!
C'è modo e modo di combattere e chi si impegna a difendere dei principi ed è disposto a morire per quelli di certo non si abbassa ad usare mezzi e modalità che vanno contro quello in cui crede.
Tutta questa storia riporta in Irak le lancette indietro agli anni venti quando i Britannici repressero chi combatteva per la liberà con le armi chimiche.
In ultimo vorrei ricordarvi "noi occidentali" non siamo la maggioranza sulla Terra e un giorno la maggioranza oppresssa si rivolterà contro di noi senza fare distinzioni.
Andala
Fai lo stesso esperimento con una granata, lascia la spoletta e tiratela addosso. Se sopravvivi mi hai convinto... :D
easyand
09-11-2005, 21:20
Gli strateghi sapevano benissimo che sarebbe andata cosi'. Guerriglia urbana, massacri di civili. Per te pare tutto normale... A me fa ribrezzo, soprattutto considerando che si combatte per niente..
in un contesto urbano è sempre cosi, in un campo di battaglia è esercito contro esercito, in un ambiente urbano è esercito contro esercito (di irregolari nel nostro caso) ma con il piccolo problema di un miliardo di variabili in più, ovvero presenza di civili, nidi di resistenza, cecchini, problemi di isolamento delle unità e via dicendo...prova a pensare quel che sono riusciti a combinare i russi a Grozny!
No, e' diverso. Ormai siamo li' e non possiamo andarcene perche' sarebbe peggio, ok; ma bombardare indiscriminatamente uccidendo civili per riportare delle macerie (nemmeno una citta') sotto il controllo di un governo centrale legittimato solo dalla forza, non mi sta piu' tanto bene.
Poi tu continui a discutere di obiettivi militari: questa e' tattica; ma qui non si gioca a risiko; e soprattutto, nonostante tutti gli "obiettivi militari" raggiunti, di questa guerra continua a non vedersi nemmeno lo spiraglio che conduca a una via d'uscita.
Quindi forse la strategia era un tantinello sbagliata.
seriamente, tu cosa proporresti?
in un contesto urbano è sempre cosi, in un campo di battaglia è esercito contro esercito, in un ambiente urbano è esercito contro esercito (di irregolari nel nostro caso) ma con il piccolo problema di un miliardo di variabili in più, ovvero presenza di civili, nidi di resistenza, cecchini, problemi di isolamento delle unità e via dicendo...prova a pensare quel che sono riusciti a combinare i russi a Grozny!
No, e' diverso. Ormai siamo li' e non possiamo andarcene perche' sarebbe peggio, ok; ma bombardare indiscriminatamente uccidendo civili per riportare delle macerie (nemmeno una citta') sotto il controllo di un governo centrale legittimato solo dalla forza, non mi sta piu' tanto bene.
Poi tu continui a discutere di obiettivi militari: questa e' tattica; ma qui non si gioca a risiko; e soprattutto, nonostante tutti gli "obiettivi militari" raggiunti, di questa guerra continua a non vedersi nemmeno lo spiraglio che conduca a una via d'uscita.
Quindi forse la strategia era un tantinello sbagliata.
seriamente, tu cosa proporresti?
Andala
09-11-2005, 21:25
....seriamente, tu cosa proporresti?
Vagonate su vagonate di rifornimenti ipercalorici.
Li uccidiamo con il diabete e a quelli che ancora respirano gli vendiamo insulina a prezzo 10-20 volte maggiorato.
Vagonate su vagonate di rifornimenti ipercalorici.
Li uccidiamo con il diabete e a quelli che ancora respirano gli vendiamo insulina a prezzo 10-20 volte maggiorato.
<Straker>
09-11-2005, 21:39
seriamente, tu cosa proporresti?
Seriamente: che caz*o vuoi che ne sappia? :D
Pero', per quanto io sia ignorante in termini di come condurre una campagna militare, permettimi almeno di urlare tutto il mio sdegno su quello che sta succedendo la', sulle motivazioni che hanno scatenato gli eventi, e tutta la mia preoccupazione per quello che potra' succedere in futuro, anche da noi.
In questo thread mi pare si stia facendo questo. Non ci stiamo esaltando per un successo tattico. :rolleyes:
Seriamente: che caz*o vuoi che ne sappia? :D
Pero', per quanto io sia ignorante in termini di come condurre una campagna militare, permettimi almeno di urlare tutto il mio sdegno su quello che sta succedendo la', sulle motivazioni che hanno scatenato gli eventi, e tutta la mia preoccupazione per quello che potra' succedere in futuro, anche da noi.
In questo thread mi pare si stia facendo questo. Non ci stiamo esaltando per un successo tattico. :rolleyes:
von Clausewitz
09-11-2005, 22:06
non ho visto il ducumentario, solo qualche foto del sito
mi giunge il sospetto però che a rainews24 sia rimasto lo spirito del vecchio tg3, quando era ribattezzato telekabul, lo stesso spirito disinformativo fazioso mascherato da una patina di sensazionalismo
cmq qui l'ambasciatore USA in Italia, risponde nel merito del servizio
http://www.mariosechi.net/2005/11/09/il-fosforo-brucia-rainews24-durissima-nota-dellambasciata-usa/
Il fosforo brucia RAINews24. Durissima nota dell’Ambasciata Usa
Filed under: America, Italia, Medio Oriente — Mario Sechi @ 18:34
A proposito di fosforo bianco, ecco la dichiarazione dell’Ambasciata degli Stati Uniti d’America per il direttore di RAINews24, Roberto Morrione.
Questo documentario appare non neutrale, elaborato da professionisti che non si trovavano a Fallujah all’epoca dei fatti raccontati. Oltre 100 giornalisti invece sono stati ‘embedded’ con le Forze di Spedizione dei Marines a Fallujah per informare in merito all’Operazione Al Fajr.
Il documentario viene mandato in onda un anno dopo gli eventi che pretende di descrivere. Tuttavia, nel confezionare questo servizio, nell’arco di un anno di tempo, gli autori non si sono curati di chiedere alcun commento in merito alle ipotesi da essi avanzate. Se lo avessero fatto, sarebbe stato detto loro che le forze statunitensi non hanno ne’ preso di mira i civili ne’ usato in modo indiscriminato le armi di cui si riferisce nel documentario.
Le forze statunitensi che partecipano alla coalizione dell’Operazione Iraqi Freedom continuano ad usare l’intera gamma di armamenti legali e convenzionali contro obiettivi legittimi. Le forze statunitensi non usano il napalm e il fosforo bianco come armi chimiche o come surrogato. Gli Stati Uniti hanno distrutto l’ultima riserva esistente di Napalm nel 2001. Abbiamo ancora una bomba incendiaria, la bomba E-134 Bomb, Fire, Mk 77 Mod 5. La bomba incendiaria Mk77 non e’ napalm. La sua composizione chimica e’ diversa. Non e’ fuorilegge o illegale.
Le forze statunitensi non hanno usato le bombe incendiarie Mk77 nell’Operazione Al Fajr. L’unico caso in cui e’stata usata la Mk77 durante l’Operazione Iraqi Freedom e’ stato tra marzo e aprile del 2003, quando i Marines hanno utilizzato molte bombe contro obiettivi militari legittimi.
Sostenere che le forze statunitensi abbiano usato il fosforo bianco contro obiettivi umani nell’Operazione Al Fajr e’ semplicemente sbagliato. Le forze statunitensi usano il fosforo bianco come fumogeno o per segnare gli obiettivi. Contrariamente alla presentazione offerta dal documentario, il fosforo bianco non e’ fuorilegge o illegale o bandito da alcuna convenzione quando viene usato in questo modo.
Le forze di sicurezza irachene e la forza multinazionale sono impegnate da due anni e mezzo in operazioni contro i terroristi, gli insorti ed elementi del vecchio regime. A tale riguardo, questo conflitto si e’ dispiegato esattamente come avviene in qualsiasi conflitto della storia bellica moderna. Le forze della Coalizione fanno veramente ogni sforzo per evitare la perdita di vittime innocenti, nonostante la pratica seguita da elementi del vecchio regime, dai terroristi e dagli insorti di prendere deliberatamente di mira i non combattenti, di usare i civili come scudi umani e di mettere in atto e condurre attacchi contro le forze della Coalizione dall’interno di zone abitate da civili. E’ questa la storia vera, e viene riportata da giornalisti provenienti da tutto il mondo.
mi giunge il sospetto però che a rainews24 sia rimasto lo spirito del vecchio tg3, quando era ribattezzato telekabul, lo stesso spirito disinformativo fazioso mascherato da una patina di sensazionalismo
cmq qui l'ambasciatore USA in Italia, risponde nel merito del servizio
http://www.mariosechi.net/2005/11/09/il-fosforo-brucia-rainews24-durissima-nota-dellambasciata-usa/
Il fosforo brucia RAINews24. Durissima nota dell’Ambasciata Usa
Filed under: America, Italia, Medio Oriente — Mario Sechi @ 18:34
A proposito di fosforo bianco, ecco la dichiarazione dell’Ambasciata degli Stati Uniti d’America per il direttore di RAINews24, Roberto Morrione.
Questo documentario appare non neutrale, elaborato da professionisti che non si trovavano a Fallujah all’epoca dei fatti raccontati. Oltre 100 giornalisti invece sono stati ‘embedded’ con le Forze di Spedizione dei Marines a Fallujah per informare in merito all’Operazione Al Fajr.
Il documentario viene mandato in onda un anno dopo gli eventi che pretende di descrivere. Tuttavia, nel confezionare questo servizio, nell’arco di un anno di tempo, gli autori non si sono curati di chiedere alcun commento in merito alle ipotesi da essi avanzate. Se lo avessero fatto, sarebbe stato detto loro che le forze statunitensi non hanno ne’ preso di mira i civili ne’ usato in modo indiscriminato le armi di cui si riferisce nel documentario.
Le forze statunitensi che partecipano alla coalizione dell’Operazione Iraqi Freedom continuano ad usare l’intera gamma di armamenti legali e convenzionali contro obiettivi legittimi. Le forze statunitensi non usano il napalm e il fosforo bianco come armi chimiche o come surrogato. Gli Stati Uniti hanno distrutto l’ultima riserva esistente di Napalm nel 2001. Abbiamo ancora una bomba incendiaria, la bomba E-134 Bomb, Fire, Mk 77 Mod 5. La bomba incendiaria Mk77 non e’ napalm. La sua composizione chimica e’ diversa. Non e’ fuorilegge o illegale.
Le forze statunitensi non hanno usato le bombe incendiarie Mk77 nell’Operazione Al Fajr. L’unico caso in cui e’stata usata la Mk77 durante l’Operazione Iraqi Freedom e’ stato tra marzo e aprile del 2003, quando i Marines hanno utilizzato molte bombe contro obiettivi militari legittimi.
Sostenere che le forze statunitensi abbiano usato il fosforo bianco contro obiettivi umani nell’Operazione Al Fajr e’ semplicemente sbagliato. Le forze statunitensi usano il fosforo bianco come fumogeno o per segnare gli obiettivi. Contrariamente alla presentazione offerta dal documentario, il fosforo bianco non e’ fuorilegge o illegale o bandito da alcuna convenzione quando viene usato in questo modo.
Le forze di sicurezza irachene e la forza multinazionale sono impegnate da due anni e mezzo in operazioni contro i terroristi, gli insorti ed elementi del vecchio regime. A tale riguardo, questo conflitto si e’ dispiegato esattamente come avviene in qualsiasi conflitto della storia bellica moderna. Le forze della Coalizione fanno veramente ogni sforzo per evitare la perdita di vittime innocenti, nonostante la pratica seguita da elementi del vecchio regime, dai terroristi e dagli insorti di prendere deliberatamente di mira i non combattenti, di usare i civili come scudi umani e di mettere in atto e condurre attacchi contro le forze della Coalizione dall’interno di zone abitate da civili. E’ questa la storia vera, e viene riportata da giornalisti provenienti da tutto il mondo.
LittleLux
09-11-2005, 22:13
L'hanno presa male vedo. Rainews ha centrato in pieno il bersaglio grosso. Per me l'ambsciatore si è decisamente arrampicato, male per giunta.:D
Lucio Virzì
09-11-2005, 22:14
A beh, Fabio, poco più di un comunicato automatico di servizio.
L'hanno presa male vedo. Rainews ha centrato in pieno il bersaglio grosso. Per me l'ambsciatore si è decisamente arrampicato, male per giunta.:D
Quoto, questa è una confessione.
LuVi
L'hanno presa male vedo. Rainews ha centrato in pieno il bersaglio grosso. Per me l'ambsciatore si è decisamente arrampicato, male per giunta.:D
Quoto, questa è una confessione.
LuVi
Andala
09-11-2005, 22:16
von Clausewitz, se lo dice l'ambasciatore USA come non credergli!
Questi racconti circolano dal 2004 e solo adesso un media istituzionale nazionale si è deciso a pubblicare qualcosa in merito.
Ti consiglio di visionare il reportage e poi dimmi cosa ne pensi della foto via satellite di Falluja, una città annerita.
Poi cosa dire di quelli che hanno provato a raccontare questa storia in precedenza e sono stati ben bene messi da parte.
Certo se gli embedded dicono il contrario hanno ragione loro.
Gli ammericani vogliono solo il bene dell'umanità.
A proposito se il TG3 è così "disinformativo fazioso mascherato da una patina di sensazionalismo" perchè gli altri TG non si sono affrettati a smentire la notizia invece di perlare del figlio di Totti ed altre amenità?
Andala
Questi racconti circolano dal 2004 e solo adesso un media istituzionale nazionale si è deciso a pubblicare qualcosa in merito.
Ti consiglio di visionare il reportage e poi dimmi cosa ne pensi della foto via satellite di Falluja, una città annerita.
Poi cosa dire di quelli che hanno provato a raccontare questa storia in precedenza e sono stati ben bene messi da parte.
Certo se gli embedded dicono il contrario hanno ragione loro.
Gli ammericani vogliono solo il bene dell'umanità.
A proposito se il TG3 è così "disinformativo fazioso mascherato da una patina di sensazionalismo" perchè gli altri TG non si sono affrettati a smentire la notizia invece di perlare del figlio di Totti ed altre amenità?
Andala
von Clausewitz
09-11-2005, 22:24
L'hanno presa male vedo. Rainews ha centrato in pieno il bersaglio grosso. Per me l'ambsciatore si è decisamente arrampicato, male per giunta.:D
A beh, Fabio, poco più di un comunicato automatico di servizio.
Quoto, questa è una confessione.
LuVi
non mi sembra proprio
ma non è che ve la state cantando e suonando da soli?
così non vale ;)
A beh, Fabio, poco più di un comunicato automatico di servizio.
Quoto, questa è una confessione.
LuVi
non mi sembra proprio
ma non è che ve la state cantando e suonando da soli?
così non vale ;)
von Clausewitz
09-11-2005, 22:35
Ma sei matto! Le altre campane non vanno MAI ascoltate! :mad: :mad: :mad:
La gente fa presto a condannare e a far processi sommari senza sentire più fonti (o senza volerle sentire, o azzittando chi cerca di andare contro il comune pensare).... ;)
DIN DON! :D
cmq c'è poco da fare, quando è così si trasforma nella solita discussione dove chi la spara più grossa crede di aver ragione e alla fine diventa una gara fra antiamericani arrabbiati
discutere del merito interessa poco, anzi nulla ;)
La gente fa presto a condannare e a far processi sommari senza sentire più fonti (o senza volerle sentire, o azzittando chi cerca di andare contro il comune pensare).... ;)
DIN DON! :D
cmq c'è poco da fare, quando è così si trasforma nella solita discussione dove chi la spara più grossa crede di aver ragione e alla fine diventa una gara fra antiamericani arrabbiati
discutere del merito interessa poco, anzi nulla ;)
von Clausewitz
09-11-2005, 22:40
von Clausewitz, se lo dice l'ambasciatore USA come non credergli!
Questi racconti circolano dal 2004 e solo adesso un media istituzionale nazionale si è deciso a pubblicare qualcosa in merito.
Ti consiglio di visionare il reportage e poi dimmi cosa ne pensi della foto via satellite di Falluja, una città annerita.
Poi cosa dire di quelli che hanno provato a raccontare questa storia in precedenza e sono stati ben bene messi da parte.
Certo se gli embedded dicono il contrario hanno ragione loro.
Gli ammericani vogliono solo il bene dell'umanità.
A proposito se il TG3 è così "disinformativo fazioso mascherato da una patina di sensazionalismo" perchè gli altri TG non si sono affrettati a smentire la notizia invece di perlare del figlio di Totti ed altre amenità?
Andala
ti potrei capovolgere l'assunto, se lo dice rainews24 come non credergli!
e cmq il giornalismo d'inchiesta dei nostri tg è alquanto penoso, quando non è fazioso, in un senso o nell'altro, per cui non c'è d'attendersi molto
Questi racconti circolano dal 2004 e solo adesso un media istituzionale nazionale si è deciso a pubblicare qualcosa in merito.
Ti consiglio di visionare il reportage e poi dimmi cosa ne pensi della foto via satellite di Falluja, una città annerita.
Poi cosa dire di quelli che hanno provato a raccontare questa storia in precedenza e sono stati ben bene messi da parte.
Certo se gli embedded dicono il contrario hanno ragione loro.
Gli ammericani vogliono solo il bene dell'umanità.
A proposito se il TG3 è così "disinformativo fazioso mascherato da una patina di sensazionalismo" perchè gli altri TG non si sono affrettati a smentire la notizia invece di perlare del figlio di Totti ed altre amenità?
Andala
ti potrei capovolgere l'assunto, se lo dice rainews24 come non credergli!
e cmq il giornalismo d'inchiesta dei nostri tg è alquanto penoso, quando non è fazioso, in un senso o nell'altro, per cui non c'è d'attendersi molto
von Clausewitz
09-11-2005, 22:45
un parere su rainews24......
http://leguerrecivili.splinder.com/
Rainews 24 e il fosforo di Falluja
Seguo con grande diffidenza sul satellite i notiziari di Rainews 24. Fa testo lo scempio della verità commesso da anni nei reportages su Israele, tutti basati sullo stesso modello: titolo falso (ad es.: L'esercito israeliano uccide ragazzo palestinese), il che fa pensare a un tiro al bersaglio nazista..., e breve cenno -o nessun cenno- all'interno del servizio stesso, nel quale si spiega che sì forse il ragazzo era un kamikaze armato e pronto a commettere un attentato...
Si giunge al notiziario di stasera, nel quale il triste caso del pensionato francese picchiato e morto per mano dei rivoltosi, è stato così reso: ferito mentre sorvegliava la propria autovettura... senza dire chi, come e perché lo avesse ferito.
Detto questo, accolgo con attenzione l'inchiesta sull'uso del fosforo bianco nel corso dell'assedio di Falluja da parte dell'aviazione americana. Se non ricordo male, le bombe al fosforo vennero già usate nel corso dei bombardamenti contro i serbi.
Sono già pronti i deputati verde-rossi, in Parlamento: domani spareranno le poche cartucce del loro poco fosforo.
Tuttavia dichiaro la mia profonda avversione contro l'uso di sostanze del genere. Sono questi eventi, se accertati, a dare corda ai rinnegati di vario ordine (dei giornalisti) e grado (politico).
Anche per questo ritengo quel tipo di armi pericoloso, deleterio e da bandire.
http://leguerrecivili.splinder.com/
Rainews 24 e il fosforo di Falluja
Seguo con grande diffidenza sul satellite i notiziari di Rainews 24. Fa testo lo scempio della verità commesso da anni nei reportages su Israele, tutti basati sullo stesso modello: titolo falso (ad es.: L'esercito israeliano uccide ragazzo palestinese), il che fa pensare a un tiro al bersaglio nazista..., e breve cenno -o nessun cenno- all'interno del servizio stesso, nel quale si spiega che sì forse il ragazzo era un kamikaze armato e pronto a commettere un attentato...
Si giunge al notiziario di stasera, nel quale il triste caso del pensionato francese picchiato e morto per mano dei rivoltosi, è stato così reso: ferito mentre sorvegliava la propria autovettura... senza dire chi, come e perché lo avesse ferito.
Detto questo, accolgo con attenzione l'inchiesta sull'uso del fosforo bianco nel corso dell'assedio di Falluja da parte dell'aviazione americana. Se non ricordo male, le bombe al fosforo vennero già usate nel corso dei bombardamenti contro i serbi.
Sono già pronti i deputati verde-rossi, in Parlamento: domani spareranno le poche cartucce del loro poco fosforo.
Tuttavia dichiaro la mia profonda avversione contro l'uso di sostanze del genere. Sono questi eventi, se accertati, a dare corda ai rinnegati di vario ordine (dei giornalisti) e grado (politico).
Anche per questo ritengo quel tipo di armi pericoloso, deleterio e da bandire.
Andala
09-11-2005, 22:46
ti potrei capovolgere l'assunto, se lo dice rainews24 come non credergli!
e cmq il giornalismo d'inchiesta dei nostri tg è alquanto penoso, quando non è fazioso, in un senso o nell'altro, per cui non c'è d'attendersi molto
Va bene, allora tutti a seguire Fox News e il suo O'Reilly Factor!
e cmq il giornalismo d'inchiesta dei nostri tg è alquanto penoso, quando non è fazioso, in un senso o nell'altro, per cui non c'è d'attendersi molto
Va bene, allora tutti a seguire Fox News e il suo O'Reilly Factor!
Andala
09-11-2005, 22:53
un parere su rainews24......
http://leguerrecivili.splinder.com/
Rainews 24 e il fosforo di Falluja.....
Allora dirò la mia su Rai News24.
Non sarà il massimo, ma almeno cerca di dare una copertura ampia dato che viene trasmesso sia in Italiano che in Arabo per noi in Italia, per il Magreb e il medio oriente.
Diverse volte sono potuto venire a conoscenza di notizie significative sull'Italia che nonvengono riportati dai TG nazionali. Insomma non è male.
Invece chi sarebbe da criticare sono i TG nazionali che non si sono fatti avanti neppure per criticare questo reportage.
Forse perchè era meglio stare zitti per non irritare il padrone.
Andala
http://leguerrecivili.splinder.com/
Rainews 24 e il fosforo di Falluja.....
Allora dirò la mia su Rai News24.
Non sarà il massimo, ma almeno cerca di dare una copertura ampia dato che viene trasmesso sia in Italiano che in Arabo per noi in Italia, per il Magreb e il medio oriente.
Diverse volte sono potuto venire a conoscenza di notizie significative sull'Italia che nonvengono riportati dai TG nazionali. Insomma non è male.
Invece chi sarebbe da criticare sono i TG nazionali che non si sono fatti avanti neppure per criticare questo reportage.
Forse perchè era meglio stare zitti per non irritare il padrone.
Andala
Lucio Virzì
09-11-2005, 23:03
Roger roger Von, hit him.
Roger roger easyand, hit him.
Roger, roger.
Bravi.
LuVi
Roger roger easyand, hit him.
Roger, roger.
Bravi.
LuVi
LittleLux
09-11-2005, 23:04
non mi sembra proprio
ma non è che ve la state cantando e suonando da soli?
così non vale ;)
Eccheccacchio, Luvi non doveva intervenire così. Ha rovinato tutto...uff...:D
Ciao ;)
ma non è che ve la state cantando e suonando da soli?
così non vale ;)
Eccheccacchio, Luvi non doveva intervenire così. Ha rovinato tutto...uff...:D
Ciao ;)
Lucio Virzì
09-11-2005, 23:05
Eccheccacchio, Luvi non doveva intervenire così. Ha rovinato tutto...uff...:D
Ciao ;)
Digli roger, roger, lo rendi felice.
LuVi
Ciao ;)
Digli roger, roger, lo rendi felice.
LuVi
~ZeRO sTrEsS~
09-11-2005, 23:07
piccolo ot
dove posso uppare foto?
dove posso uppare foto?
Lucio Virzì
09-11-2005, 23:11
piccolo ot
dove posso uppare foto?
http://imageshack.us/
dove posso uppare foto?
http://imageshack.us/
~ZeRO sTrEsS~
09-11-2005, 23:21
http://imageshack.us/
grazie lucio dovevo mettere delle foto qui
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=10151301#post10151301
grazie lucio dovevo mettere delle foto qui
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=10151301#post10151301
Lucio Virzì
09-11-2005, 23:23
grazie lucio dovevo mettere delle foto qui
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=10151301#post10151301
Di nulla ;)
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=10151301#post10151301
Di nulla ;)
Kars
09-11-2005, 23:24
filmato su falluja- novembre 2004
http://cosmos.bcst.yahoo.com/scp_v3/viewer/index.php?pid=16012&rn=49750&cl=157631&ch=87581
Ora ho capito come si ferivano i rangers,praticamente sparavano al nulla e ogni tanto si beccavano tra di loro,capita.
:mc:
http://xs54.xs.to/pics/05454/stealgold.gif
Questo e' un film,che ti credevi?
http://cosmos.bcst.yahoo.com/scp_v3/viewer/index.php?pid=16012&rn=49750&cl=157631&ch=87581
Ora ho capito come si ferivano i rangers,praticamente sparavano al nulla e ogni tanto si beccavano tra di loro,capita.
:mc:
http://xs54.xs.to/pics/05454/stealgold.gif
Questo e' un film,che ti credevi?
Correx
10-11-2005, 08:51
Ho sentito un intervista ad un membro della comm. vigilanza Rai , Giuletti DS, che si augura di far ritrasmettere questo filmato in prima serata. Dice che non è possibile che gli italiani siano informati dettagliatamente di Albano e della Lecciso ma non siano a conoscenza di cose così importanti...
http://www.rainews24.rai.it/ran24/clips/Video/giulietti_08112005.asx
http://www.rainews24.rai.it/ran24/clips/Video/giulietti_08112005.asx
Feric Jaggar
10-11-2005, 09:10
Con piacere vi informo che il buon seme ha preso... dopo un giorno sul Mulo, grazie alla versione 1.6.3 Bastard che permette di mettere un file in Power Release, cioè di far scaricare a tutti solo quello, constato con piacere che ci sono decine di fonti complete.
Mi dispiace solo dover dire due cose:
1. non ci sono state altre fonti primarie; tranne un WMV forse catturato dal sito Rai. Evidentemente, la libertà d'informazione a portata di click piace, se i click da fare sono due sono già troppi. Di questo filmato parlano anche i piccioni in piazza, in compenso si trova la versione in streaming della Rai, ma non c'è un DiV-X di qualità buona. Ma se l'altra mattina continuavo a ronfare e non registravo io, non lo faceva nessuno? Mah! Penso che, prima di scannarsi sui contenuti con thread chilometrici (non parlo solo di HWU, intendiamoci, anzi ho dedicato il file proprio a Voi), occorrerebbe lavorare un po' TUTTI per la disponibilità dei materiali. Che non è affatto garantita da nessuno. Ognuno per quello che può e vuole fare. Come per la Nutella nello spot: uno taglia il pane, uno spalma e uno supervisiona... Perchè, se i giornalisti si stancano di farsi sparare nel culo, e noi non ci diamo da fare per diffondere, non è che tra qui e la vecchia URSS (O L'ATTUALE CINA) il passo sia lungo. Se ci si dà la pena di creare dalla TV roba tipo "CAROLINA MARCONI - MIX DA SEGA" (giuro che esiste), penso che per contrappeso dovrebbe esserci anche roba più impegnata. Se non lo facciamo noi chi lo deve fare, lo stagnaro?
2. Tra i nick di chi scaricava c'era roba tipo "ODIO GESU' E IL PAPA". Va bene sottolineare le proprie idee con ogni mezzo utile, ma così mi sembra che si vada un po' sopra le righe. Bisogna stemperare le passioni. C'era anche un "BERLUSCONI IN GALERA", ecco, qui già è più accettabile. A forza di batterci sempre sopra, poi non si riesce mai a staccare la spina, si diventa intolleranti e rissosi. E non si rende un buon servizio alla causa della verità, che richiederebbe di essere pacati e non viscerali.
Grazie a tutti per l'attenzione... e facciamo sempre tutti meglio e di più! :)
Mi dispiace solo dover dire due cose:
1. non ci sono state altre fonti primarie; tranne un WMV forse catturato dal sito Rai. Evidentemente, la libertà d'informazione a portata di click piace, se i click da fare sono due sono già troppi. Di questo filmato parlano anche i piccioni in piazza, in compenso si trova la versione in streaming della Rai, ma non c'è un DiV-X di qualità buona. Ma se l'altra mattina continuavo a ronfare e non registravo io, non lo faceva nessuno? Mah! Penso che, prima di scannarsi sui contenuti con thread chilometrici (non parlo solo di HWU, intendiamoci, anzi ho dedicato il file proprio a Voi), occorrerebbe lavorare un po' TUTTI per la disponibilità dei materiali. Che non è affatto garantita da nessuno. Ognuno per quello che può e vuole fare. Come per la Nutella nello spot: uno taglia il pane, uno spalma e uno supervisiona... Perchè, se i giornalisti si stancano di farsi sparare nel culo, e noi non ci diamo da fare per diffondere, non è che tra qui e la vecchia URSS (O L'ATTUALE CINA) il passo sia lungo. Se ci si dà la pena di creare dalla TV roba tipo "CAROLINA MARCONI - MIX DA SEGA" (giuro che esiste), penso che per contrappeso dovrebbe esserci anche roba più impegnata. Se non lo facciamo noi chi lo deve fare, lo stagnaro?
2. Tra i nick di chi scaricava c'era roba tipo "ODIO GESU' E IL PAPA". Va bene sottolineare le proprie idee con ogni mezzo utile, ma così mi sembra che si vada un po' sopra le righe. Bisogna stemperare le passioni. C'era anche un "BERLUSCONI IN GALERA", ecco, qui già è più accettabile. A forza di batterci sempre sopra, poi non si riesce mai a staccare la spina, si diventa intolleranti e rissosi. E non si rende un buon servizio alla causa della verità, che richiederebbe di essere pacati e non viscerali.
Grazie a tutti per l'attenzione... e facciamo sempre tutti meglio e di più! :)
Feric Jaggar
10-11-2005, 09:18
Ho sentito un intervista ad un membro della comm. vigilanza Rai , Giuletti DS, che si augura di far ritrasmettere questo filmato in prima serata.
SI AUGURA.... si, ci siamo capiti... ;)
Prima di mandare la storia del fosforo bianco, dovrebbe mandare in prima serata a riferire il suo collega di partito Minniti, che quando era al governo promise in prima serata PIENA LUCE sulla questione delle malattie da uranio impoverito... ancora la sto aspettando la piena luce... sarà meglio che accendo l'alogena...
Piuttosto, quand'è che si vota? Quel giorno vado al mare dalle 7 alle 22, anche se piove...
SI AUGURA.... si, ci siamo capiti... ;)
Prima di mandare la storia del fosforo bianco, dovrebbe mandare in prima serata a riferire il suo collega di partito Minniti, che quando era al governo promise in prima serata PIENA LUCE sulla questione delle malattie da uranio impoverito... ancora la sto aspettando la piena luce... sarà meglio che accendo l'alogena...
Piuttosto, quand'è che si vota? Quel giorno vado al mare dalle 7 alle 22, anche se piove...
Ziosilvio
10-11-2005, 09:31
Ho visto il filmato.
Le scene di morte sono impressionanti.
Ma se ho capìto bene, anche il clima del deserto può ridurre così i cadaveri, soprattutto se gli si dà abbastanza tempo; e le truppe americane entrarono in città diversi giorni dopo la notte fatidica.
Inoltre, quello che veniva presentato come "bombardamento al fosforo", a me è sembrato più simile alle schegge incendiate delle granate illuminanti che planavano verso terra, che non a un bombardamento vero e proprio.
Ovviamente, nulla toglie che tali schegge siano finite addosso a qualcuno, con risultati che non c'è bisogno di descrivere.
Per finire, ho ripensato all'affermazione fatta nel filmato, "il fosforo bianco non brucia i vestiti".
E più ci penso, più la trovo priva di senso.
Il fosforo bianco brucia i muri: e se brucia i muri, allora brucia anche i vestiti.
Attenzione: non sto dicendo che gli Stati Uniti non hanno usato bombe al fosforo nell'attacco a Falluja del novembre 2004.
(Anche perché gli USA non hanno firmato il Protocollo III della Convenzione di Ginevra del 1980, che vieta "l'uso di armi incendiarie contro le popolazioni civili o in attacchi aerei contro forze militari situate vicino a concentrazioni di civili".)
Sto dicendo, invece, che il servizio di RaiNews 24 non è una prova decisiva in questo senso.
Le scene di morte sono impressionanti.
Ma se ho capìto bene, anche il clima del deserto può ridurre così i cadaveri, soprattutto se gli si dà abbastanza tempo; e le truppe americane entrarono in città diversi giorni dopo la notte fatidica.
Inoltre, quello che veniva presentato come "bombardamento al fosforo", a me è sembrato più simile alle schegge incendiate delle granate illuminanti che planavano verso terra, che non a un bombardamento vero e proprio.
Ovviamente, nulla toglie che tali schegge siano finite addosso a qualcuno, con risultati che non c'è bisogno di descrivere.
Per finire, ho ripensato all'affermazione fatta nel filmato, "il fosforo bianco non brucia i vestiti".
E più ci penso, più la trovo priva di senso.
Il fosforo bianco brucia i muri: e se brucia i muri, allora brucia anche i vestiti.
Attenzione: non sto dicendo che gli Stati Uniti non hanno usato bombe al fosforo nell'attacco a Falluja del novembre 2004.
(Anche perché gli USA non hanno firmato il Protocollo III della Convenzione di Ginevra del 1980, che vieta "l'uso di armi incendiarie contro le popolazioni civili o in attacchi aerei contro forze militari situate vicino a concentrazioni di civili".)
Sto dicendo, invece, che il servizio di RaiNews 24 non è una prova decisiva in questo senso.
Feric Jaggar
10-11-2005, 09:39
Ho visto il filmato.
Le scene di morte sono impressionanti.
Ma se ho capìto bene, anche il clima del deserto può ridurre così i cadaveri, soprattutto se gli si dà abbastanza tempo; e le truppe americane entrarono in città diversi giorni dopo la notte fatidica.
Appunto, vista la natura estremamente controversa dei contenuti sono filmati che dovrebbero girare in HD, per poter essere esaminati al microscopio, visti e rivisti alla moviola, invece sembra di assistere all'autopsia dei marziani di Roswell... col bitrate cessoso di Rainews per giunta in splitscreen (sapendolo, ho rippato da Rai3, ma non è che la differenza sia chissà che...)
BAAAH! :mad:
Le scene di morte sono impressionanti.
Ma se ho capìto bene, anche il clima del deserto può ridurre così i cadaveri, soprattutto se gli si dà abbastanza tempo; e le truppe americane entrarono in città diversi giorni dopo la notte fatidica.
Appunto, vista la natura estremamente controversa dei contenuti sono filmati che dovrebbero girare in HD, per poter essere esaminati al microscopio, visti e rivisti alla moviola, invece sembra di assistere all'autopsia dei marziani di Roswell... col bitrate cessoso di Rainews per giunta in splitscreen (sapendolo, ho rippato da Rai3, ma non è che la differenza sia chissà che...)
BAAAH! :mad:
LittleLux
10-11-2005, 09:48
http://www.dailykos.com/storyonly/2005/11/9/174518/797
Da un blog americano una interessante considerazione sull'uso di tali armi.
Da un blog americano una interessante considerazione sull'uso di tali armi.
twinpigs
10-11-2005, 09:57
Ho visto il filmato.
Le scene di morte sono impressionanti.
Ma se ho capìto bene, anche il clima del deserto può ridurre così i cadaveri, soprattutto se gli si dà abbastanza tempo; e le truppe americane entrarono in città diversi giorni dopo la notte fatidica.
Inoltre, quello che veniva presentato come "bombardamento al fosforo", a me è sembrato più simile alle schegge incendiate delle granate illuminanti che planavano verso terra, che non a un bombardamento vero e proprio.
Ovviamente, nulla toglie che tali schegge siano finite addosso a qualcuno, con risultati che non c'è bisogno di descrivere.
Per finire, ho ripensato all'affermazione fatta nel filmato, "il fosforo bianco non brucia i vestiti".
E più ci penso, più la trovo priva di senso.
Il fosforo bianco brucia i muri: e se brucia i muri, allora brucia anche i vestiti.
Attenzione: non sto dicendo che gli Stati Uniti non hanno usato bombe al fosforo nell'attacco a Falluja del novembre 2004.
(Anche perché gli USA non hanno firmato il Protocollo III della Convenzione di Ginevra del 1980, che vieta "l'uso di armi incendiarie contro le popolazioni civili o in attacchi aerei contro forze militari situate vicino a concentrazioni di civili".)
Sto dicendo, invece, che il servizio di RaiNews 24 non è una prova decisiva in questo senso.
nel filmato, l'ex marine diceva che brucia le cose che contengono acqua perchè agisce sulle particelle di ossigeno
Le scene di morte sono impressionanti.
Ma se ho capìto bene, anche il clima del deserto può ridurre così i cadaveri, soprattutto se gli si dà abbastanza tempo; e le truppe americane entrarono in città diversi giorni dopo la notte fatidica.
Inoltre, quello che veniva presentato come "bombardamento al fosforo", a me è sembrato più simile alle schegge incendiate delle granate illuminanti che planavano verso terra, che non a un bombardamento vero e proprio.
Ovviamente, nulla toglie che tali schegge siano finite addosso a qualcuno, con risultati che non c'è bisogno di descrivere.
Per finire, ho ripensato all'affermazione fatta nel filmato, "il fosforo bianco non brucia i vestiti".
E più ci penso, più la trovo priva di senso.
Il fosforo bianco brucia i muri: e se brucia i muri, allora brucia anche i vestiti.
Attenzione: non sto dicendo che gli Stati Uniti non hanno usato bombe al fosforo nell'attacco a Falluja del novembre 2004.
(Anche perché gli USA non hanno firmato il Protocollo III della Convenzione di Ginevra del 1980, che vieta "l'uso di armi incendiarie contro le popolazioni civili o in attacchi aerei contro forze militari situate vicino a concentrazioni di civili".)
Sto dicendo, invece, che il servizio di RaiNews 24 non è una prova decisiva in questo senso.
nel filmato, l'ex marine diceva che brucia le cose che contengono acqua perchè agisce sulle particelle di ossigeno
Correx
10-11-2005, 10:03
(...)
Ma se ho capìto bene, anche il clima del deserto può ridurre così i cadaveri, soprattutto se gli si dà abbastanza tempo; e le truppe americane entrarono in città diversi giorni dopo la notte fatidica.
(...)
una città non è il "deserto"... I parenti delle vittime come avrebbero potuto lasciare i cadaveri per così tanto tempo in mezzo le strade? E' una cosa priva di senso. :mad:
Ma se ho capìto bene, anche il clima del deserto può ridurre così i cadaveri, soprattutto se gli si dà abbastanza tempo; e le truppe americane entrarono in città diversi giorni dopo la notte fatidica.
(...)
una città non è il "deserto"... I parenti delle vittime come avrebbero potuto lasciare i cadaveri per così tanto tempo in mezzo le strade? E' una cosa priva di senso. :mad:
FastFreddy
10-11-2005, 10:05
nel filmato, l'ex marine diceva che brucia le cose che contengono acqua perchè agisce sulle particelle di ossigeno
Forse intendeva dire che il fosforo brucia ANCHE sott'acqua (i sub per l'appunto usano torce al fosforo per illuminare i fondali)
Il fosforo nelle sua combustione brucia tutto ciò che sia per l'appunto combustibile (organico o meno), un effetto secondario può essere la formazione di composti acidi, ma anch'essi intaccano tutto ciò che è intaccabile (organico o meno)...
Forse intendeva dire che il fosforo brucia ANCHE sott'acqua (i sub per l'appunto usano torce al fosforo per illuminare i fondali)
Il fosforo nelle sua combustione brucia tutto ciò che sia per l'appunto combustibile (organico o meno), un effetto secondario può essere la formazione di composti acidi, ma anch'essi intaccano tutto ciò che è intaccabile (organico o meno)...
FastFreddy
10-11-2005, 10:07
una città non è il "deserto"... I parenti delle vittime come avrebbero potuto lasciare i cadaveri per così tanto tempo in mezzo le strade? E' una cosa priva di senso. :mad:
Se sbarri completamente l'accesso per giorni mi pare più che plausibile, nel mezzo di un'attacco chi si mette a recuperare i morti?
Se sbarri completamente l'accesso per giorni mi pare più che plausibile, nel mezzo di un'attacco chi si mette a recuperare i morti?
Lucio Virzì
10-11-2005, 10:13
una città non è il "deserto"... I parenti delle vittime come avrebbero potuto lasciare i cadaveri per così tanto tempo in mezzo le strade? E' una cosa priva di senso. :mad:
Ma hai visto la parte finale del filmato, quando bersagliano i civili?!??! :mad:
Roger roger.
Assassini.
LuVi
Ma hai visto la parte finale del filmato, quando bersagliano i civili?!??! :mad:
Roger roger.
Assassini.
LuVi
Andala
10-11-2005, 10:42
Noam Chomsky: "Basta una goccia, comincerà a bruciare giù fino alle ossa"
Vietnam, Conversazione con un Pilota americano sulle "soddisfazioni" che da il Napalm
" Siamo certamente soddisfatti degli ingegneri di Dow. Il loro prodotto originario non era così cocente: se i musi gialli fossero stati veloci, l'avrebbero potuto grattar via. Così i ragazzi hanno cominciato ad aggiungere polistirene: ora si attacca come la merda alle suole. Ma poi se i musi gialli lo mettevano sotto l'acqua, smetteva di bruciare, così loro hanno cominciato ad aggiungerci Willie Peter (fosforo bianco), così da farlo bruciare meglio. Ora brucerà anche se messo sotto l'acqua. E basta una goccia, comincerà a bruciare giù fino alle ossa, così muoiono da avvelenamento da fosforo".
da "Ragioni di Stato" di Noam Chomsky (For reasons of state. New York: Pantheon Books, 1973)
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/testimonianze.asp
Per chi se l'è persa
Vietnam, Conversazione con un Pilota americano sulle "soddisfazioni" che da il Napalm
" Siamo certamente soddisfatti degli ingegneri di Dow. Il loro prodotto originario non era così cocente: se i musi gialli fossero stati veloci, l'avrebbero potuto grattar via. Così i ragazzi hanno cominciato ad aggiungere polistirene: ora si attacca come la merda alle suole. Ma poi se i musi gialli lo mettevano sotto l'acqua, smetteva di bruciare, così loro hanno cominciato ad aggiungerci Willie Peter (fosforo bianco), così da farlo bruciare meglio. Ora brucerà anche se messo sotto l'acqua. E basta una goccia, comincerà a bruciare giù fino alle ossa, così muoiono da avvelenamento da fosforo".
da "Ragioni di Stato" di Noam Chomsky (For reasons of state. New York: Pantheon Books, 1973)
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/testimonianze.asp
Per chi se l'è persa
Correx
10-11-2005, 10:48
Se sbarri completamente l'accesso per giorni mi pare più che plausibile, nel mezzo di un'attacco chi si mette a recuperare i morti?
mi sembra strano lo stesso. Io avrei tentato di recuperare il corpo di un mio parente... Mio figlio, mia madre...
Così sembra che gli iracheni parenti sopravvissuti non siano nemmeno degni di averci tentato... Ma si buttiamo fango pure su di loro... :mad:
Ma hai visto la parte finale del filmato, quando bersagliano i civili?!??!
si l'ho visto e ho scritto qualche post fa come mi aveva colpito l'ultima parte... :cry:
mi sembra strano lo stesso. Io avrei tentato di recuperare il corpo di un mio parente... Mio figlio, mia madre...
Così sembra che gli iracheni parenti sopravvissuti non siano nemmeno degni di averci tentato... Ma si buttiamo fango pure su di loro... :mad:
Ma hai visto la parte finale del filmato, quando bersagliano i civili?!??!
si l'ho visto e ho scritto qualche post fa come mi aveva colpito l'ultima parte... :cry:
FastFreddy
10-11-2005, 10:57
mi sembra strano lo stesso. Io avrei tentato di recuperare il corpo di un mio parente... Mio figlio, mia madre...
Così sembra che gli iracheni parenti sopravvissuti non siano nemmeno degni di averci tentato... Ma si buttiamo fango pure su di loro... :mad:
Buttare fango?
Se varchi i blocchi credi che ti facciano passare? E chi non aveva parenti?
Così sembra che gli iracheni parenti sopravvissuti non siano nemmeno degni di averci tentato... Ma si buttiamo fango pure su di loro... :mad:
Buttare fango?
Se varchi i blocchi credi che ti facciano passare? E chi non aveva parenti?
Correx
10-11-2005, 11:17
Buttare fango?
Se varchi i blocchi credi che ti facciano passare? E chi non aveva parenti?
Non lo so.
L'unico documento filmato che abbiamo ci dice, mentre mostra le immagini delle vittime, che la causa è da ricercarsi tra le armi chimiche.
Se hai dei filmati di controprova che dimostrano che questo mostruoso effetto sui corpi puo essere causato dal <<deserto>> :doh:
Imho dire che i parenti hanno lasciato i corpi per giorni equivale a considerarli delle bestie... Si sta rovesciando la situazione. Si stanno sviando i veri colpevoli.. (non i militari, che eseguono solo gli ordini, (anche se....) ma quelli che gli ordini li danno)
Se varchi i blocchi credi che ti facciano passare? E chi non aveva parenti?
Non lo so.
L'unico documento filmato che abbiamo ci dice, mentre mostra le immagini delle vittime, che la causa è da ricercarsi tra le armi chimiche.
Se hai dei filmati di controprova che dimostrano che questo mostruoso effetto sui corpi puo essere causato dal <<deserto>> :doh:
Imho dire che i parenti hanno lasciato i corpi per giorni equivale a considerarli delle bestie... Si sta rovesciando la situazione. Si stanno sviando i veri colpevoli.. (non i militari, che eseguono solo gli ordini, (anche se....) ma quelli che gli ordini li danno)
Ziosilvio
10-11-2005, 11:25
una città non è il "deserto"
Una città in mezzo al deserto, ha il clima del deserto.
E io stavo parlando degli effetti che ha il clima del deserto sui cadaveri.
Che detti cadaveri siano dentro o fuori la città, gli effetti saranno simili.
I parenti delle vittime come avrebbero potuto lasciare i cadaveri per così tanto tempo in mezzo le strade?
Per poter togliere un cadavere da una strada, bisogna innanzitutto essere vivi.
Poi, avere la possibilità di raggiungere la strada.
Insomma, non è così facile; ed è purtroppo possibile che non ci fosse proprio nessuno per dare una sepoltura a quei poveretti, o che ci fosse e non abbia potuto farlo.
Comunque: osservazioni sensate, dette con tono pacato. Fossero tutti così, gli interventi...
Una città in mezzo al deserto, ha il clima del deserto.
E io stavo parlando degli effetti che ha il clima del deserto sui cadaveri.
Che detti cadaveri siano dentro o fuori la città, gli effetti saranno simili.
I parenti delle vittime come avrebbero potuto lasciare i cadaveri per così tanto tempo in mezzo le strade?
Per poter togliere un cadavere da una strada, bisogna innanzitutto essere vivi.
Poi, avere la possibilità di raggiungere la strada.
Insomma, non è così facile; ed è purtroppo possibile che non ci fosse proprio nessuno per dare una sepoltura a quei poveretti, o che ci fosse e non abbia potuto farlo.
Comunque: osservazioni sensate, dette con tono pacato. Fossero tutti così, gli interventi...
Ziosilvio
10-11-2005, 11:29
hai visto la parte finale del filmato, quando bersagliano i civili?
Ho visto la fine del filmato, in cui il cecchino di notte spara agli automezzi e a chi ne esce.
Ma che fossero civili, e non terroristi, lo dice solo il commentatore.
E non c'è nessuna vera ragione per credere che debba per forza essere così.
Ho visto la fine del filmato, in cui il cecchino di notte spara agli automezzi e a chi ne esce.
Ma che fossero civili, e non terroristi, lo dice solo il commentatore.
E non c'è nessuna vera ragione per credere che debba per forza essere così.
FastFreddy
10-11-2005, 11:30
Non lo so.
L'unico documento filmato che abbiamo ci dice, mentre mostra le immagini delle vittime, che la causa è da ricercarsi tra le armi chimiche.
Se hai dei filmati di controprova che dimostrano che questo mostruoso effetto sui corpi puo essere causato dal <<deserto>> :doh:
Se una cosa non la dice un filmato allora non esiste o non è possibile?
Imho dire che i parenti hanno lasciato i corpi per giorni equivale a considerarli delle bestie... Si sta rovesciando la situazione. Si stanno sviando i veri colpevoli.. (non i militari, che eseguono solo gli ordini, (anche se....) ma quelli che gli ordini li danno)
Io ho solo detto che i parenti evidentemente non hanno POTUTO, non che non hanno voluto...
L'unico documento filmato che abbiamo ci dice, mentre mostra le immagini delle vittime, che la causa è da ricercarsi tra le armi chimiche.
Se hai dei filmati di controprova che dimostrano che questo mostruoso effetto sui corpi puo essere causato dal <<deserto>> :doh:
Se una cosa non la dice un filmato allora non esiste o non è possibile?
Imho dire che i parenti hanno lasciato i corpi per giorni equivale a considerarli delle bestie... Si sta rovesciando la situazione. Si stanno sviando i veri colpevoli.. (non i militari, che eseguono solo gli ordini, (anche se....) ma quelli che gli ordini li danno)
Io ho solo detto che i parenti evidentemente non hanno POTUTO, non che non hanno voluto...
Andala
10-11-2005, 11:40
Ho visto la fine del filmato, in cui il cecchino di notte spara agli automezzi e a chi ne esce.
Ma che fossero civili, e non terroristi, lo dice solo il commentatore.
E non c'è nessuna vera ragione per credere che debba per forza essere così.
Non era un cecchino. Quella che si vede alla fine è la registrazione dal cannone di un elicottero d'attacco.
Per centrare 2 o 3 poveracci che si riparano dietro quello che trovano e non rispondono neppure al fuoco.
Questi ammericani, sempre esagerati!
Ma che fossero civili, e non terroristi, lo dice solo il commentatore.
E non c'è nessuna vera ragione per credere che debba per forza essere così.
Non era un cecchino. Quella che si vede alla fine è la registrazione dal cannone di un elicottero d'attacco.
Per centrare 2 o 3 poveracci che si riparano dietro quello che trovano e non rispondono neppure al fuoco.
Questi ammericani, sempre esagerati!
Lucio Virzì
10-11-2005, 11:44
Ho visto la fine del filmato, in cui il cecchino di notte spara agli automezzi e a chi ne esce.
Ma che fossero civili, e non terroristi, lo dice solo il commentatore.
E non c'è nessuna vera ragione per credere che debba per forza essere così.
Si, certo, visto che gli sparano non c'è alcuna ragione per non credere che siano terroristi... :rolleyes:
Ma per piacere, almeno la DECENZA!
LuVi
Ma che fossero civili, e non terroristi, lo dice solo il commentatore.
E non c'è nessuna vera ragione per credere che debba per forza essere così.
Si, certo, visto che gli sparano non c'è alcuna ragione per non credere che siano terroristi... :rolleyes:
Ma per piacere, almeno la DECENZA!
LuVi
FastFreddy
10-11-2005, 11:48
Si, certo, visto che gli sparano non c'è alcuna ragione per non credere che siano terroristi... :rolleyes:
Ma per piacere, almeno la DECENZA!
LuVi
Se fossero terroristi o meno non può saperlo lui come non puoi saperlo te....
Ma per piacere, almeno la DECENZA!
LuVi
Se fossero terroristi o meno non può saperlo lui come non puoi saperlo te....
Andala
10-11-2005, 11:59
Ma i terroristi sono terrosti o sono combattenti anticolonialisti definiti terroristi perchè terrorizzano gli indifesi soldati USA? :D
Comunque bella prova di abilità e finezza.
Con un cannone da 30 mm si va a centrare un solo uomo.
Cosa sarà rimasto dell'ucciso?
http://www.army-technology.com/projects/apache/
Comunque bella prova di abilità e finezza.
Con un cannone da 30 mm si va a centrare un solo uomo.
Cosa sarà rimasto dell'ucciso?
http://www.army-technology.com/projects/apache/
Lucio Virzì
10-11-2005, 12:03
Se fossero terroristi o meno non può saperlo lui come non puoi saperlo te....
Giusto, e visto che non possono saperlo, e che quei tapini si riparano, meglio "hit him", "roger roger".
Risparmiati la risposta, la conosco:"Si, giusto".
LuVi
Giusto, e visto che non possono saperlo, e che quei tapini si riparano, meglio "hit him", "roger roger".
Risparmiati la risposta, la conosco:"Si, giusto".
LuVi
FastFreddy
10-11-2005, 12:16
Giusto, e visto che non possono saperlo, e che quei tapini si riparano, meglio "hit him", "roger roger".
Risparmiati la risposta, la conosco:"Si, giusto".
La mia risposta non la puoi conoscere finchè non la do, indi per cui non attribuirmi arbitrariamente cose che non ho detto ne pensato...
Risparmiati la risposta, la conosco:"Si, giusto".
La mia risposta non la puoi conoscere finchè non la do, indi per cui non attribuirmi arbitrariamente cose che non ho detto ne pensato...
Ziosilvio
10-11-2005, 12:43
visto che gli sparano non c'è alcuna ragione per non credere che siano terroristi
Ancora una volta hai letto quello che volevi leggere tu invece di quello che avevo scritto io.
Tu hai letto che "non c'è alcuna ragione per non credere che siano terroristi".
Io ho scritto "non c'è alcuna ragione vera per credere che non siano terroristi".
Non è la stessa cosa, anche se tu sicuramente sosterrai fino alla morte il contrario.
E d'altra parte, che cosa abbiamo finora?
Una ripresa notturna, senza modo di identificare chi è ripreso.
Non ho dubbi che dei soldati americani abbiano sparato su dei civili in almeno una occasione durante questa guerra: ma ho dei dubbi che questo filmato ritragga necessariamente una di queste occasioni --- dubbi che, lasciatelo dire, non hai in alcun modo contribuito a disperdere.
Ma per piacere, almeno la DECENZA!
Leggevo i tuoi post da molto prima di iscrivermi io stesso.
Come LuVi, come CHROMO, come Dina Mutan... credo di aver letto cose scritte da te con tutti i nick che hai usato nella storia del forum, e che ricreavi ogni volta che ti bannavano (cosa all'epoca vietata dal regolamento).
E posso dire che non hai mai perso la tua tendenza a difendere le tue opinioni a spada tratta senza curarti dei fatti contrari, e a trattare da fascista chi non è d'accordo con la tua versione delle cose.
Se io devo prendere lezioni di decenza, tu non puoi farmi da insegnante.
Ancora una volta hai letto quello che volevi leggere tu invece di quello che avevo scritto io.
Tu hai letto che "non c'è alcuna ragione per non credere che siano terroristi".
Io ho scritto "non c'è alcuna ragione vera per credere che non siano terroristi".
Non è la stessa cosa, anche se tu sicuramente sosterrai fino alla morte il contrario.
E d'altra parte, che cosa abbiamo finora?
Una ripresa notturna, senza modo di identificare chi è ripreso.
Non ho dubbi che dei soldati americani abbiano sparato su dei civili in almeno una occasione durante questa guerra: ma ho dei dubbi che questo filmato ritragga necessariamente una di queste occasioni --- dubbi che, lasciatelo dire, non hai in alcun modo contribuito a disperdere.
Ma per piacere, almeno la DECENZA!
Leggevo i tuoi post da molto prima di iscrivermi io stesso.
Come LuVi, come CHROMO, come Dina Mutan... credo di aver letto cose scritte da te con tutti i nick che hai usato nella storia del forum, e che ricreavi ogni volta che ti bannavano (cosa all'epoca vietata dal regolamento).
E posso dire che non hai mai perso la tua tendenza a difendere le tue opinioni a spada tratta senza curarti dei fatti contrari, e a trattare da fascista chi non è d'accordo con la tua versione delle cose.
Se io devo prendere lezioni di decenza, tu non puoi farmi da insegnante.
Correx
10-11-2005, 12:47
Ma siete concordi almeno nel considerare entrambe le situazioni allucinanti ? Cioè o gli americani hanno usato armi chimiche o non hanno permesso ai parenti di dare sepoltura ai civili arsi dal sole sparando ad ogni cosa che si muoveva ?? :confused:
easyand
10-11-2005, 12:50
Se sbarri completamente l'accesso per giorni mi pare più che plausibile, nel mezzo di un'attacco chi si mette a recuperare i morti?
nessuno, anche perchè gli "insurgents" per la maggior parte non sono abitanti della città
nessuno, anche perchè gli "insurgents" per la maggior parte non sono abitanti della città
Lucio Virzì
10-11-2005, 13:05
Ancora una volta hai letto quello che volevi leggere tu invece di quello che avevo scritto io.
Tu hai letto che "non c'è alcuna ragione per non credere che siano terroristi".
Io ho scritto "non c'è alcuna ragione vera per credere che non siano terroristi".
Non è la stessa cosa, anche se tu sicuramente sosterrai fino alla morte il contrario.
E d'altra parte, che cosa abbiamo finora?
Una ripresa notturna, senza modo di identificare chi è ripreso.
Non ho dubbi che dei soldati americani abbiano sparato su dei civili in almeno una occasione durante questa guerra: ma ho dei dubbi che questo filmato ritragga necessariamente una di queste occasioni --- dubbi che, lasciatelo dire, non hai in alcun modo contribuito a disperdere.
Leggevo i tuoi post da molto prima di iscrivermi io stesso.
Come LuVi, come CHROMO, come Dina Mutan... credo di aver letto cose scritte da te con tutti i nick che hai usato nella storia del forum, e che ricreavi ogni volta che ti bannavano (cosa all'epoca vietata dal regolamento).
E posso dire che non hai mai perso la tua tendenza a difendere le tue opinioni a spada tratta senza curarti dei fatti contrari, e a trattare da fascista chi non è d'accordo con la tua versione delle cose.
Se io devo prendere lezioni di decenza, tu non puoi farmi da insegnante.
Punto primo, tutto ciò non c'entra UN CAZZO con il thread.
Punto secondo ho avuto circa 450 nick, ma non "Dina Mutan".
Punto terzo, la tua precisazione non cambia un accidente e quello che ho scritto è la stessa cosa che hai scritto te.
Punto quarto, se ti senti fascista sono tuoi problemi, io ti tratto come utente.
LuVi
Tu hai letto che "non c'è alcuna ragione per non credere che siano terroristi".
Io ho scritto "non c'è alcuna ragione vera per credere che non siano terroristi".
Non è la stessa cosa, anche se tu sicuramente sosterrai fino alla morte il contrario.
E d'altra parte, che cosa abbiamo finora?
Una ripresa notturna, senza modo di identificare chi è ripreso.
Non ho dubbi che dei soldati americani abbiano sparato su dei civili in almeno una occasione durante questa guerra: ma ho dei dubbi che questo filmato ritragga necessariamente una di queste occasioni --- dubbi che, lasciatelo dire, non hai in alcun modo contribuito a disperdere.
Leggevo i tuoi post da molto prima di iscrivermi io stesso.
Come LuVi, come CHROMO, come Dina Mutan... credo di aver letto cose scritte da te con tutti i nick che hai usato nella storia del forum, e che ricreavi ogni volta che ti bannavano (cosa all'epoca vietata dal regolamento).
E posso dire che non hai mai perso la tua tendenza a difendere le tue opinioni a spada tratta senza curarti dei fatti contrari, e a trattare da fascista chi non è d'accordo con la tua versione delle cose.
Se io devo prendere lezioni di decenza, tu non puoi farmi da insegnante.
Punto primo, tutto ciò non c'entra UN CAZZO con il thread.
Punto secondo ho avuto circa 450 nick, ma non "Dina Mutan".
Punto terzo, la tua precisazione non cambia un accidente e quello che ho scritto è la stessa cosa che hai scritto te.
Punto quarto, se ti senti fascista sono tuoi problemi, io ti tratto come utente.
LuVi
tatrat4d
10-11-2005, 13:10
Ziosilvio, LuVi: può bastare.
nomeutente
10-11-2005, 14:35
Tu hai letto che "non c'è alcuna ragione per non credere che siano terroristi".
Io ho scritto "non c'è alcuna ragione vera per credere che non siano terroristi".
:confused:
Cioè uno è terrorista fino a prova contraria?
Io ho scritto "non c'è alcuna ragione vera per credere che non siano terroristi".
:confused:
Cioè uno è terrorista fino a prova contraria?
majino
10-11-2005, 14:36
:confused:
Cioè uno è terrorista fino a prova contraria?
ho capito anche io così, ma sicuramente mi sbaglio perchè, grazie al cielo, uno è innocente fino a prova contraria, non il contrario...
Cioè uno è terrorista fino a prova contraria?
ho capito anche io così, ma sicuramente mi sbaglio perchè, grazie al cielo, uno è innocente fino a prova contraria, non il contrario...
<Straker>
10-11-2005, 14:53
ho capito anche io così, ma sicuramente mi sbaglio perchè, grazie al cielo, uno è innocente fino a prova contraria, non il contrario...
Dipende :O se sei in guerra, sei autorizzato a sparare con qualunque arma non espressamente vietata dalle convenzioni (che hai voluto firmare obv) contro chiunque si trovi nella zona che hai deciso di "bonificare". Perche' in quel caso, sono tutti terroristi :read:
N.B.: e' ironico eh :rolleyes:
Dipende :O se sei in guerra, sei autorizzato a sparare con qualunque arma non espressamente vietata dalle convenzioni (che hai voluto firmare obv) contro chiunque si trovi nella zona che hai deciso di "bonificare". Perche' in quel caso, sono tutti terroristi :read:
N.B.: e' ironico eh :rolleyes:
beppegrillo
10-11-2005, 15:15
Giusto, e visto che non possono saperlo, e che quei tapini si riparano, meglio "hit him", "roger roger".
Risparmiati la risposta, la conosco:"Si, giusto".
LuVi
Cosa preferisci le urla dei decapitati civili?
Oppure l'hit parade degli attentati?
Li non ci si scandalizza è normale, right?
Quelle scene capitano in qualsiasi guerra, le puoi vedere semplicemente perchè ti è stato consentito di farlo.
Risparmiati la risposta, la conosco:"Si, giusto".
LuVi
Cosa preferisci le urla dei decapitati civili?
Oppure l'hit parade degli attentati?
Li non ci si scandalizza è normale, right?
Quelle scene capitano in qualsiasi guerra, le puoi vedere semplicemente perchè ti è stato consentito di farlo.
easyand
10-11-2005, 15:25
Cosa preferisci le urla dei decapitati civili?
Oppure l'hit parade degli attentati?
Li non ci si scandalizza è normale, right?
Quelle scene capitano in qualsiasi guerra, le puoi vedere semplicemente perchè ti è stato consentito di farlo.
probabilmente pensava che nelle conversazioni radio dicessero "we don't shot because we're ruled by a dictator called Bush" :rolleyes:
Oppure l'hit parade degli attentati?
Li non ci si scandalizza è normale, right?
Quelle scene capitano in qualsiasi guerra, le puoi vedere semplicemente perchè ti è stato consentito di farlo.
probabilmente pensava che nelle conversazioni radio dicessero "we don't shot because we're ruled by a dictator called Bush" :rolleyes:
Ziosilvio
10-11-2005, 15:30
Cioè uno è terrorista fino a prova contraria?
Cioè: dire di "non credere X" non implica un'opinione sul fatto X, mentre dire di "credere che non X" la implica.
Cioè: dire di "non credere X" non implica un'opinione sul fatto X, mentre dire di "credere che non X" la implica.
BMWZ8
10-11-2005, 15:49
probabilmente pensava che nelle conversazioni radio dicessero "we don't shot because we're ruled by a dictator called Bush" :rolleyes:
:asd: :asd:
:asd: :asd:
von Clausewitz
10-11-2005, 21:29
http://wellington.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=725476
9 Novembre 2005
In guerra la verità è così importante che bisogna sempre nasconderla dietro una cortina...di fumo
Ho lavorato un po' sulle immagini del famoso video che, secondo Rainews24, ritraeva un elicottero americano che sganciava indiscriminatamente fosforo bianco, impropriamente definito nel documentario "agente chimico", su Falluja. I miei dubbi erano dati dal fatto che il fosforo bianco o WP viene di solito utilizzato come fumogeno piuttosto che come incendiario, che gli elicotteri in genere sono armati con razzi e missili e non con bombe (al WP o meno) e che non era molto chiaro che sistema di dispersione venisse utilizzato nelle immagini. Il WP infatti, quando utilizzato come incendiario, viene sganciato in contenitori o lanciato in proietti che si rompono al suolo generando una grossa palla di fuoco e scagliando scheggie infuocate in un ampio raggio. Ecco un'immagine di esplosione di un contenitore di WP:
http://www.ilcannocchiale.it/blogs/bloggerarchimg/Wellington/Explosion3.jpg
come vedete è molto diversa dalle immagini di Rainews24. Inoltre nel video non si sente nessun rumore di elicottero, e io so bene quanto rumore facciano quegli affari perchè mi volano sulla testa ogni giorno.
Dopo aver fatto qualche ricerca, e sempre dato per assunto che io non sono un esperto di "ordnance" militare, credo di aver formulato su quelle immagini quella che si può definire una "sound theory": si tratta effettivamente di fosforo bianco, ma in forma fumogena.
Credo che si tratti di un proiettile di artigleria fumogeno M825A1 da 155mm: questo oggettino qui:
http://www.ilcannocchiale.it/blogs/bloggerarchimg/Wellington/m825a1_usafas.jpg
Guardate la foto dell' esplosione di tale proiettile:
http://www.ilcannocchiale.it/blogs/bloggerarchimg/Wellington/m825a1_effects_usafas.jpg
Identica a quella vista su Falluja nel video:
http://www.ilcannocchiale.it/blogs/bloggerarchimg/Wellington/Fall_WP.jpg
Ma come funziona l'M825? Esso contiene 116 submunizioni di feltro (si, feltro, avete capito bene) impregnate di WP che iniziano a bruciare quando il proiettile cargo, sparato da un obice da 155mm, si apre ed esse vengono in contatto con l'aria. Queste submunizioni cadono poi al suolo disperdendosi su un'ampia area ed emettendo fumo. In questa maniera si dà origine a una cortina fumogena estesa.
Ma quanto è pericolosa questa cortina fumogena? Apparentemente molto poco. Il fatto che le submunizioni siano di feltro garantisce che non vengano generate schegge. Le submunizioni sono piuttosto piccole (3/4 di pollice secondo questo sito) perciò anche se una ci dovesse cadere in testa...non sarebbe certo piacevole, ci si guadagnerebbe qualche bella ustione, ma è improbabile che si bruci vivi (quanto WP potranno mai contenere?). Per quanto riguarda il fumo...è tossico? Sì, come scritto qui "il fumo in concentrazioni moderate irrita occhi e naso", in ciò che viene definito "field concentrations" ovverosia qualcosa di molto simile alla cortina fumogena vista in azione nel video, questo fumo "è di solito innocuo, perquanto possa provocare una temporanea irritazione degli occhi, del naso e della gola".
In questa pagina (http://howitzers.tpub-manual.com/TM-9-2350-311-10/page0526.htm) sul proietto M825/M825A1 presa da un manuale tecnico dell'U.S.Army, sotto "warning" si può leggere che talvolta le submunizioni cadute sul terreno possono non bruciare del tutto e rimanere pericolose se le si maneggia, un problema comune a tutte le armi di tipo cluster.
Ora ditemi in tutta coscienza se si può parlare di "bombardamento indiscriminato su civili" che nemmeno si sa se erano lì.
Perciò cosa abbiamo saputo dal reportage di Rainews24?
a) che gli USA a Falluja hanno usato "armi chimiche proibite".
b) che un elicottero in almeno un'occasione ha sganciato su Falluja WP incendiando indiscriminatamente una vasta area.
c) che ex-militari USA hanno sentito per radio che era stato usato il WP e che hanno visto cadaveri di civili uccisi.
d) che ci sono le foto, mostrate anche nel reportage, di civili uccisi.
Per ora fermiamoci qui.
E cosa sappiamo oggi dopo qualche ricerca?
a) che il WP non è classificabile come "arma chimica", e che non è proibito da nessun trattato internazionale. Viene invece utilizzato da tutti gli eserciti del mondo come agente fumogeno o illuminante.
b) che l'elicottero non era un elicottero ma un proiettile d'artigleria, e che non stava incendiando ma stendeva una normalissima cortina fumogena.
c) che come asserito dai veterani è stato effettivamente utilizzato il WP, ma che è tutto da dimostrare, anzi alla luce dei dati tecnici sul proietto M825 sembra piuttosto improbabile che quei civili siano stati bruciati dal WP. Rainews24 poi non parla di danni da submunizioni inesplose sul terreno, che a quanto pare sono l'unico rischio collaterale concreto nell'uso di tali proietti d'artigleria.
d) che foto di cadaveri a caso non dimostrano molto, dato che potrebbero essere state prese ovunque, dato che non è chiaro di cosa siano morti, dato che non possiamo sapere se si trattava di combattenti o non combattenti (i vestiti civili non contano perchè guerriglieri e terroristi non indossano uniformi, ne' conta il famoso rosario, perchè non sta scritto da nessuna parte che non si possa essere combattenti se si ha un rosario, se si fosse scattata una foto di un soldato USA morto con la medaglietta di San Cristoforo al collo invece delle piastrine che avrebbe dimostrato?), e dato che anche se effettivamente si tratta di civili non è provato che siano morti in seguito a un bombardamento indiscriminato o che siano (purtroppo) normali "effetti collaterali" di combattimento.
Ripeto che è comunque meglio aspettare che dei veri esperti si pronuncino. magari mi sbaglio e quelli non sono proietti WP da 155mm.
Ci sono poi alcune cose che avremmo dovuto sapere e dare per scontate fin dall'inizio (io personalmente le sapevo benissimo):
a) la guerra è orribile. Per quanto si cerchi di limitarne i danni, i danni ci saranno. I danni ai civili aumentano considerevolmente quando una delle due parti belligeranti indossa abiti civili e si barrica nelle città.
b) la guerra è intrinsecamente barbara. Per quanto un esercito possa essere addestrato e disciplinato si verificheranno sempre episodi di soldati che commettono violenze gratutite o che violano le regole, in genere a tutto danno degli inermi. Tuttavia ci sono eserciti che ci provano con impegno e eserciti (o presunti tali) che non ci provano nemmeno. Finora nessuno è ancora riuscito a convincermi in maniera efficace che l'Esercito USA appartenga alla seconda categoria.
c) in guerra tutti mentono. Alcuni mentono di più altri di meno. Per alcuni mentire è una forma di propaganda, per altri è un modo per smontare la propaganda. Da quel che io ho visto in questa guerra gli USA (finora) appartengono alle seconde categorie, i terroristi e guerriglieri vari alle prime. E i pacifisti? Finora anche loro alle prime.
Quando ho commentato per la prima volta il reportage di Rainews24 ho detto che la mia impressione era che si trattasse di un insieme di verità, mezze verità, bugie, sottili manipolazioni e leggende. Più vado avanti e più quella mia prima impressione si rafforza.
Rainews24 ha esordito dicendoci che gli USA a Falluja avevano usato "armi chimiche proibite", ma dal reportage è venuto fuori che si trattava di WP. Poi ci ha detto che invece che come fumogeno o illuminante quel WP era stato usato come incendiario "indiscriminatamente", ma le stesse immagini di Rainews24 sembrerebbero indicare il contrario. A seguire Rainews regala all'ascoltatore tipo un'emozione forte scandalizzandolo con delle orripilanti foto di cadaveri e sostenendo che si tratta di civili (non certo), uccisi a Falluja (non dimostrabile), in un attacco indiscriminato (del tutto teorico). Quindi in pieno sospetto di "indiscriminatezza" ci porta le testimonianze oculari e i sentito dire di un paio di veterani che alla fin fine tutto quello che ci dicono è che a Falluja ci sono state delle vittime civili (cosa di cui nessuno dubitava) e degli eccessi (idem). Infine condisce il tutto con varie storie di atrocità di guerra del passato, note leggende jihadiste, cospirazionismi, testimonianze non confermabili, sentito dire e strane teorie come quella della Sgrena e la sua misteriosa polvere bianca. Che dire: bel lavoro di taglia e cuci. Si vede che Michael Moore fa scuola.
Sicuramente ci sono anche cose vere nel reportage, ma Rainews24 ne sta facendo un pessimo uso secondo me.
Naturalmente poi se qualcuno nota queste incongruenze si può sempre ricorrere alla vecchia formula "Ok, anche se quei civili non sono stati colpiti in maniera indiscriminata sono sempre civili uccisi, vuoi forse dire che è giusto?" e roba del genere, che è una maniera come un'altra per cambiare argomento e per mettere in atto un piccolo ricatto morale. Questo a casa mia ha un nome: PRO-PA-GAN-DA.
Il punto conclusivo è che gli sforzi di coloro che cercano di convincerci che il reportage di Rainews24 è la prova conclusiva dell'efferatezza del demonio capital-liberista amerikano e della sua guerra imperialista non possono certo andare a buon fine grazie alla propaganda. E questo non perchè "noi" filoamerikani (io nemmeno mi considero tale) siamo ottusi, vogliamo chiudere gli occhi, siamo schiavi del "sistema" e roba del genere. Come ho detto io personalmente non ho mai dubitato che in guerra muoiano anche innocenti, che si commettano comunque dei crimini, che si menta. Più in generale abbiamo moltissimo da criticare sull'operato degli USA in Iraq. Ma tutto ciò non trasforma una cortina fumogena in una nube di gas asfissiante, non trasforma qualunque cadavere in un civile massacrato, non trasforma qualunque violazione delle legge militare in una indiscriminata campagna di sterminio. Se Rainews24 vuole fare del giornalismo-rivelazione sui crimini di guerra alla Mai Lai deve mettere da parte i trucchetti taglia e cuci e portarci più roba dimostrabile.
In ultimo lasciatemi esternare un sospetto (credo di essermelo meritato). Non'è che questo documentario di valore altamente propagandistico per l'opinione pubblica viene fuori oggi perchè il Presidente Iracheno Talabani ha chiesto alle truppe Italiane di restare in Iraq ancora a lungo e ciò mette il nostro prossimo Presidente del Consiglio Romano Prodi in una situazione difficile con gli alleati di governo? Ora sì che si vede una cortina di fumo da far invidia all'M825A1...
Mah! Come diceva il gobbo nazionale, a pensar male si fa peccato...
UPDATE: è stata chiarita anche l'enigmatica affermazione dell'ex-Marine (e a quanto pare attivista antiguerra) Jeff Englehart secondo la quale il WP brucerebbe i corpi lasciando intatti i vestiti. Detto molto semplicemente: non è vero. (http://dailyablution.blogs.com/the_daily_ablution/2005/11/ablution_exclus.html) Grazie a FabioC. (http://www.italianversion.blogspot.com/) per averci segnalato il link.
UPDATE2: visto che sulle armi per la distruzione di massa sembra esserci in giro una grande confusione vi suggerisco il riepilogo di I Diavoli Neri (http://ospitalieri.splinder.com/post/6240074) (il file word).
9 Novembre 2005
In guerra la verità è così importante che bisogna sempre nasconderla dietro una cortina...di fumo
Ho lavorato un po' sulle immagini del famoso video che, secondo Rainews24, ritraeva un elicottero americano che sganciava indiscriminatamente fosforo bianco, impropriamente definito nel documentario "agente chimico", su Falluja. I miei dubbi erano dati dal fatto che il fosforo bianco o WP viene di solito utilizzato come fumogeno piuttosto che come incendiario, che gli elicotteri in genere sono armati con razzi e missili e non con bombe (al WP o meno) e che non era molto chiaro che sistema di dispersione venisse utilizzato nelle immagini. Il WP infatti, quando utilizzato come incendiario, viene sganciato in contenitori o lanciato in proietti che si rompono al suolo generando una grossa palla di fuoco e scagliando scheggie infuocate in un ampio raggio. Ecco un'immagine di esplosione di un contenitore di WP:
http://www.ilcannocchiale.it/blogs/bloggerarchimg/Wellington/Explosion3.jpg
come vedete è molto diversa dalle immagini di Rainews24. Inoltre nel video non si sente nessun rumore di elicottero, e io so bene quanto rumore facciano quegli affari perchè mi volano sulla testa ogni giorno.
Dopo aver fatto qualche ricerca, e sempre dato per assunto che io non sono un esperto di "ordnance" militare, credo di aver formulato su quelle immagini quella che si può definire una "sound theory": si tratta effettivamente di fosforo bianco, ma in forma fumogena.
Credo che si tratti di un proiettile di artigleria fumogeno M825A1 da 155mm: questo oggettino qui:
http://www.ilcannocchiale.it/blogs/bloggerarchimg/Wellington/m825a1_usafas.jpg
Guardate la foto dell' esplosione di tale proiettile:
http://www.ilcannocchiale.it/blogs/bloggerarchimg/Wellington/m825a1_effects_usafas.jpg
Identica a quella vista su Falluja nel video:
http://www.ilcannocchiale.it/blogs/bloggerarchimg/Wellington/Fall_WP.jpg
Ma come funziona l'M825? Esso contiene 116 submunizioni di feltro (si, feltro, avete capito bene) impregnate di WP che iniziano a bruciare quando il proiettile cargo, sparato da un obice da 155mm, si apre ed esse vengono in contatto con l'aria. Queste submunizioni cadono poi al suolo disperdendosi su un'ampia area ed emettendo fumo. In questa maniera si dà origine a una cortina fumogena estesa.
Ma quanto è pericolosa questa cortina fumogena? Apparentemente molto poco. Il fatto che le submunizioni siano di feltro garantisce che non vengano generate schegge. Le submunizioni sono piuttosto piccole (3/4 di pollice secondo questo sito) perciò anche se una ci dovesse cadere in testa...non sarebbe certo piacevole, ci si guadagnerebbe qualche bella ustione, ma è improbabile che si bruci vivi (quanto WP potranno mai contenere?). Per quanto riguarda il fumo...è tossico? Sì, come scritto qui "il fumo in concentrazioni moderate irrita occhi e naso", in ciò che viene definito "field concentrations" ovverosia qualcosa di molto simile alla cortina fumogena vista in azione nel video, questo fumo "è di solito innocuo, perquanto possa provocare una temporanea irritazione degli occhi, del naso e della gola".
In questa pagina (http://howitzers.tpub-manual.com/TM-9-2350-311-10/page0526.htm) sul proietto M825/M825A1 presa da un manuale tecnico dell'U.S.Army, sotto "warning" si può leggere che talvolta le submunizioni cadute sul terreno possono non bruciare del tutto e rimanere pericolose se le si maneggia, un problema comune a tutte le armi di tipo cluster.
Ora ditemi in tutta coscienza se si può parlare di "bombardamento indiscriminato su civili" che nemmeno si sa se erano lì.
Perciò cosa abbiamo saputo dal reportage di Rainews24?
a) che gli USA a Falluja hanno usato "armi chimiche proibite".
b) che un elicottero in almeno un'occasione ha sganciato su Falluja WP incendiando indiscriminatamente una vasta area.
c) che ex-militari USA hanno sentito per radio che era stato usato il WP e che hanno visto cadaveri di civili uccisi.
d) che ci sono le foto, mostrate anche nel reportage, di civili uccisi.
Per ora fermiamoci qui.
E cosa sappiamo oggi dopo qualche ricerca?
a) che il WP non è classificabile come "arma chimica", e che non è proibito da nessun trattato internazionale. Viene invece utilizzato da tutti gli eserciti del mondo come agente fumogeno o illuminante.
b) che l'elicottero non era un elicottero ma un proiettile d'artigleria, e che non stava incendiando ma stendeva una normalissima cortina fumogena.
c) che come asserito dai veterani è stato effettivamente utilizzato il WP, ma che è tutto da dimostrare, anzi alla luce dei dati tecnici sul proietto M825 sembra piuttosto improbabile che quei civili siano stati bruciati dal WP. Rainews24 poi non parla di danni da submunizioni inesplose sul terreno, che a quanto pare sono l'unico rischio collaterale concreto nell'uso di tali proietti d'artigleria.
d) che foto di cadaveri a caso non dimostrano molto, dato che potrebbero essere state prese ovunque, dato che non è chiaro di cosa siano morti, dato che non possiamo sapere se si trattava di combattenti o non combattenti (i vestiti civili non contano perchè guerriglieri e terroristi non indossano uniformi, ne' conta il famoso rosario, perchè non sta scritto da nessuna parte che non si possa essere combattenti se si ha un rosario, se si fosse scattata una foto di un soldato USA morto con la medaglietta di San Cristoforo al collo invece delle piastrine che avrebbe dimostrato?), e dato che anche se effettivamente si tratta di civili non è provato che siano morti in seguito a un bombardamento indiscriminato o che siano (purtroppo) normali "effetti collaterali" di combattimento.
Ripeto che è comunque meglio aspettare che dei veri esperti si pronuncino. magari mi sbaglio e quelli non sono proietti WP da 155mm.
Ci sono poi alcune cose che avremmo dovuto sapere e dare per scontate fin dall'inizio (io personalmente le sapevo benissimo):
a) la guerra è orribile. Per quanto si cerchi di limitarne i danni, i danni ci saranno. I danni ai civili aumentano considerevolmente quando una delle due parti belligeranti indossa abiti civili e si barrica nelle città.
b) la guerra è intrinsecamente barbara. Per quanto un esercito possa essere addestrato e disciplinato si verificheranno sempre episodi di soldati che commettono violenze gratutite o che violano le regole, in genere a tutto danno degli inermi. Tuttavia ci sono eserciti che ci provano con impegno e eserciti (o presunti tali) che non ci provano nemmeno. Finora nessuno è ancora riuscito a convincermi in maniera efficace che l'Esercito USA appartenga alla seconda categoria.
c) in guerra tutti mentono. Alcuni mentono di più altri di meno. Per alcuni mentire è una forma di propaganda, per altri è un modo per smontare la propaganda. Da quel che io ho visto in questa guerra gli USA (finora) appartengono alle seconde categorie, i terroristi e guerriglieri vari alle prime. E i pacifisti? Finora anche loro alle prime.
Quando ho commentato per la prima volta il reportage di Rainews24 ho detto che la mia impressione era che si trattasse di un insieme di verità, mezze verità, bugie, sottili manipolazioni e leggende. Più vado avanti e più quella mia prima impressione si rafforza.
Rainews24 ha esordito dicendoci che gli USA a Falluja avevano usato "armi chimiche proibite", ma dal reportage è venuto fuori che si trattava di WP. Poi ci ha detto che invece che come fumogeno o illuminante quel WP era stato usato come incendiario "indiscriminatamente", ma le stesse immagini di Rainews24 sembrerebbero indicare il contrario. A seguire Rainews regala all'ascoltatore tipo un'emozione forte scandalizzandolo con delle orripilanti foto di cadaveri e sostenendo che si tratta di civili (non certo), uccisi a Falluja (non dimostrabile), in un attacco indiscriminato (del tutto teorico). Quindi in pieno sospetto di "indiscriminatezza" ci porta le testimonianze oculari e i sentito dire di un paio di veterani che alla fin fine tutto quello che ci dicono è che a Falluja ci sono state delle vittime civili (cosa di cui nessuno dubitava) e degli eccessi (idem). Infine condisce il tutto con varie storie di atrocità di guerra del passato, note leggende jihadiste, cospirazionismi, testimonianze non confermabili, sentito dire e strane teorie come quella della Sgrena e la sua misteriosa polvere bianca. Che dire: bel lavoro di taglia e cuci. Si vede che Michael Moore fa scuola.
Sicuramente ci sono anche cose vere nel reportage, ma Rainews24 ne sta facendo un pessimo uso secondo me.
Naturalmente poi se qualcuno nota queste incongruenze si può sempre ricorrere alla vecchia formula "Ok, anche se quei civili non sono stati colpiti in maniera indiscriminata sono sempre civili uccisi, vuoi forse dire che è giusto?" e roba del genere, che è una maniera come un'altra per cambiare argomento e per mettere in atto un piccolo ricatto morale. Questo a casa mia ha un nome: PRO-PA-GAN-DA.
Il punto conclusivo è che gli sforzi di coloro che cercano di convincerci che il reportage di Rainews24 è la prova conclusiva dell'efferatezza del demonio capital-liberista amerikano e della sua guerra imperialista non possono certo andare a buon fine grazie alla propaganda. E questo non perchè "noi" filoamerikani (io nemmeno mi considero tale) siamo ottusi, vogliamo chiudere gli occhi, siamo schiavi del "sistema" e roba del genere. Come ho detto io personalmente non ho mai dubitato che in guerra muoiano anche innocenti, che si commettano comunque dei crimini, che si menta. Più in generale abbiamo moltissimo da criticare sull'operato degli USA in Iraq. Ma tutto ciò non trasforma una cortina fumogena in una nube di gas asfissiante, non trasforma qualunque cadavere in un civile massacrato, non trasforma qualunque violazione delle legge militare in una indiscriminata campagna di sterminio. Se Rainews24 vuole fare del giornalismo-rivelazione sui crimini di guerra alla Mai Lai deve mettere da parte i trucchetti taglia e cuci e portarci più roba dimostrabile.
In ultimo lasciatemi esternare un sospetto (credo di essermelo meritato). Non'è che questo documentario di valore altamente propagandistico per l'opinione pubblica viene fuori oggi perchè il Presidente Iracheno Talabani ha chiesto alle truppe Italiane di restare in Iraq ancora a lungo e ciò mette il nostro prossimo Presidente del Consiglio Romano Prodi in una situazione difficile con gli alleati di governo? Ora sì che si vede una cortina di fumo da far invidia all'M825A1...
Mah! Come diceva il gobbo nazionale, a pensar male si fa peccato...
UPDATE: è stata chiarita anche l'enigmatica affermazione dell'ex-Marine (e a quanto pare attivista antiguerra) Jeff Englehart secondo la quale il WP brucerebbe i corpi lasciando intatti i vestiti. Detto molto semplicemente: non è vero. (http://dailyablution.blogs.com/the_daily_ablution/2005/11/ablution_exclus.html) Grazie a FabioC. (http://www.italianversion.blogspot.com/) per averci segnalato il link.
UPDATE2: visto che sulle armi per la distruzione di massa sembra esserci in giro una grande confusione vi suggerisco il riepilogo di I Diavoli Neri (http://ospitalieri.splinder.com/post/6240074) (il file word).
yossarian
10-11-2005, 21:30
Il fosforo bianco è un arma vecchia come il cucco,è stata introdotta dagli inglesi nel 1916, lo usavano nella prima guerra mondiale, nella seconda guerra mondiale, in corea, in vietnam, nella prima guerra del golfo e in tutte quelle successive e NON è un arma chimica ma semplicemente un agente incediario, i morti sono sempre morti, che siano colpiti dal fosforo bianco o che siano colpiti da una bomba a guida laser.
Inoltre non è bandito da alcun trattato internazionale
Per capirci, effetti da fosforo bianco su bersaglio di prova (1921):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/c/cf/USSAlabama_WP_bomb.jpg/300px-USSAlabama_WP_bomb.jpg
sicuro?
al di là degli elenchi più o meno ufficiali delle armi chimiche o presunte tali, che hanno valenza inferiore allo zero, mi daresti una definizione di arma chimica che sia univocamente interpretabile come tale?
Ovvio che l'invito è rivolto a chiunque voglia partecipare :D
Inoltre non è bandito da alcun trattato internazionale
Per capirci, effetti da fosforo bianco su bersaglio di prova (1921):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/c/cf/USSAlabama_WP_bomb.jpg/300px-USSAlabama_WP_bomb.jpg
sicuro?
al di là degli elenchi più o meno ufficiali delle armi chimiche o presunte tali, che hanno valenza inferiore allo zero, mi daresti una definizione di arma chimica che sia univocamente interpretabile come tale?
Ovvio che l'invito è rivolto a chiunque voglia partecipare :D
zerothehero
10-11-2005, 21:48
Cosa preferisci le urla dei decapitati civili?
Oppure l'hit parade degli attentati?
Li non ci si scandalizza è normale, right?
Quelle scene capitano in qualsiasi guerra, le puoi vedere semplicemente perchè ti è stato consentito di farlo.
Però non sono cmq accettabili..anche se quelle armi vengono considerate incendiarie e non chimiche e gli usa non hanno firmatoil protocollo 3 della convenzione dell'ottobre '80 che ne limita l'uso...
Anche se è legale per me resta immorale :)
Oppure l'hit parade degli attentati?
Li non ci si scandalizza è normale, right?
Quelle scene capitano in qualsiasi guerra, le puoi vedere semplicemente perchè ti è stato consentito di farlo.
Però non sono cmq accettabili..anche se quelle armi vengono considerate incendiarie e non chimiche e gli usa non hanno firmatoil protocollo 3 della convenzione dell'ottobre '80 che ne limita l'uso...
Anche se è legale per me resta immorale :)
Lucio Virzì
10-11-2005, 21:51
Fabio, apprezzo il tuo lavoro che, però, si smonta con due semplici parole:
USO IMPROPRIO
Anche la corrente elettrica è uno strumento civile, ma occasionalmente viene usata per uccidere uomini.
LuVi
USO IMPROPRIO
Anche la corrente elettrica è uno strumento civile, ma occasionalmente viene usata per uccidere uomini.
LuVi
Lucio Virzì
10-11-2005, 21:53
sicuro?
al di là degli elenchi più o meno ufficiali delle armi chimiche o presunte tali, che hanno valenza inferiore allo zero, mi daresti una definizione di arma chimica che sia univocamente interpretabile come tale?
Ovvio che l'invito è rivolto a chiunque voglia partecipare :D
Guarda, io accetto il fatto che armi incendiarie al fosforo bianco, dal punto di vista militare, non possano definirsi "armi chimiche".
Dal punto di vista fisico, ovviamente, lo sono.
Ma non sono armi che provocano una morte data dal collasso o dall'interruzione di funzioni vitali per inalazione o assorbimento, come, appunto, i nervini, ecc.ecc.
Ma la questione è assolutamente secondaria e serve esclusivamente ad allontanare il discorso dalle gravissime responsabilità degli USA in questo conflitto NEI CONFRONTI della popolazione civile.
LuVi
al di là degli elenchi più o meno ufficiali delle armi chimiche o presunte tali, che hanno valenza inferiore allo zero, mi daresti una definizione di arma chimica che sia univocamente interpretabile come tale?
Ovvio che l'invito è rivolto a chiunque voglia partecipare :D
Guarda, io accetto il fatto che armi incendiarie al fosforo bianco, dal punto di vista militare, non possano definirsi "armi chimiche".
Dal punto di vista fisico, ovviamente, lo sono.
Ma non sono armi che provocano una morte data dal collasso o dall'interruzione di funzioni vitali per inalazione o assorbimento, come, appunto, i nervini, ecc.ecc.
Ma la questione è assolutamente secondaria e serve esclusivamente ad allontanare il discorso dalle gravissime responsabilità degli USA in questo conflitto NEI CONFRONTI della popolazione civile.
LuVi
easyand
10-11-2005, 21:57
sicuro?
al di là degli elenchi più o meno ufficiali delle armi chimiche o presunte tali, che hanno valenza inferiore allo zero, mi daresti una definizione di arma chimica che sia univocamente interpretabile come tale?
Ovvio che l'invito è rivolto a chiunque voglia partecipare :D
stai scherzando vero? gli elenchi hanno valore inferiore a zero? adesso la fai tu la classificazione degli armamenti? da quando?
al di là degli elenchi più o meno ufficiali delle armi chimiche o presunte tali, che hanno valenza inferiore allo zero, mi daresti una definizione di arma chimica che sia univocamente interpretabile come tale?
Ovvio che l'invito è rivolto a chiunque voglia partecipare :D
stai scherzando vero? gli elenchi hanno valore inferiore a zero? adesso la fai tu la classificazione degli armamenti? da quando?
easyand
10-11-2005, 21:59
http://wellington.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=725476
9 Novembre 2005
In guerra la verità è così importante che bisogna sempre nasconderla dietro una cortina...di fumo
Ho lavorato un po' sulle immagini del famoso video che, secondo Rainews24, ritraeva un....
CUT
.
grazie mille di aver postato questa ricerca, effettivamente sostengo dall'inizio che si trattasse di proiettili d'artiglieria, anche se ne ignoravo la reale carica WP, grazie delle precisazioni
9 Novembre 2005
In guerra la verità è così importante che bisogna sempre nasconderla dietro una cortina...di fumo
Ho lavorato un po' sulle immagini del famoso video che, secondo Rainews24, ritraeva un....
CUT
.
grazie mille di aver postato questa ricerca, effettivamente sostengo dall'inizio che si trattasse di proiettili d'artiglieria, anche se ne ignoravo la reale carica WP, grazie delle precisazioni
yossarian
10-11-2005, 22:00
stai scherzando vero? gli elenchi hanno valore inferiore a zero? adesso la fai tu la classificazione degli armamenti? da quando?
non scherzo affatto: gli elenchi si fanno in base alle convenienze del momento; devo ripetere la domanda? O stai cercando di eluderla?
E non postare gli elenchi perchè li conosco :D
Non sono io a fare gli elenchi (quelli servono a chi non pensa con la sua testa); lo sto chiedendo a te; però voglio conoscere il criterio della classificazione che farai, se hai intenzione di farla
non scherzo affatto: gli elenchi si fanno in base alle convenienze del momento; devo ripetere la domanda? O stai cercando di eluderla?
E non postare gli elenchi perchè li conosco :D
Non sono io a fare gli elenchi (quelli servono a chi non pensa con la sua testa); lo sto chiedendo a te; però voglio conoscere il criterio della classificazione che farai, se hai intenzione di farla
yossarian
10-11-2005, 22:02
Guarda, io accetto il fatto che armi incendiarie al fosforo bianco, dal punto di vista militare, non possano definirsi "armi chimiche".
Dal punto di vista fisico, ovviamente, lo sono.
Ma non sono armi che provocano una morte data dal collasso o dall'interruzione di funzioni vitali per inalazione o assorbimento, come, appunto, i nervini, ecc.ecc.
Ma la questione è assolutamente secondaria e serve esclusivamente ad allontanare il discorso dalle gravissime responsabilità degli USA in questo conflitto NEI CONFRONTI della popolazione civile.
LuVi
non esistono punti di vista; esiste un tipo di reazione e un rapporto causa-effetto
Dal punto di vista fisico, ovviamente, lo sono.
Ma non sono armi che provocano una morte data dal collasso o dall'interruzione di funzioni vitali per inalazione o assorbimento, come, appunto, i nervini, ecc.ecc.
Ma la questione è assolutamente secondaria e serve esclusivamente ad allontanare il discorso dalle gravissime responsabilità degli USA in questo conflitto NEI CONFRONTI della popolazione civile.
LuVi
non esistono punti di vista; esiste un tipo di reazione e un rapporto causa-effetto
easyand
10-11-2005, 22:10
non scherzo affatto: gli elenchi si fanno in base alle convenienze del momento; devo ripetere la domanda? O stai cercando di eluderla?
E non postare gli elenchi perchè li conosco :D
veramente la definizione di arma chimica l'ho già scritta nelle pagine precedenti, cosi come è stato fatto da altri utenti, poi tu tra le armi chimiche per me puoi metterci quello che vuoi, ma a livello legale valgono i trattati ufficiali, e il fosforo cosi come napalm, termite e FAE sono considerati agenti incendiari, non chimici.
fine della storia, poi puoi farci quanti ricamini vuoi
E non postare gli elenchi perchè li conosco :D
veramente la definizione di arma chimica l'ho già scritta nelle pagine precedenti, cosi come è stato fatto da altri utenti, poi tu tra le armi chimiche per me puoi metterci quello che vuoi, ma a livello legale valgono i trattati ufficiali, e il fosforo cosi come napalm, termite e FAE sono considerati agenti incendiari, non chimici.
fine della storia, poi puoi farci quanti ricamini vuoi
maxsona
10-11-2005, 22:18
Jeff Englehart secondo la quale il WP brucerebbe i corpi lasciando intatti i vestiti. Detto molto semplicemente: non è vero. (http://dailyablution.blogs.com/the_daily_ablution/2005/11/ablution_exclus.html) Grazie a FabioC. (http://www.italianversion.blogspot.com/) per averci segnalato il link.
Infatti già dal 1921 se ne conoscevano bene gli effetti: nel settembre di quell'anno una corazzata in disarmo, la Alabama, fu sottoposta a un test. Colpita da alcune bombe al fosforo, bruciò e affondò. In quel video si vedono presunti corpi morti a causa del WP con i vestiti perfettamente integri, addirittura certi erano dentro a case intatte perfino nella mobilia, io credo che molti di quei corpi siano morti a causa di armi da fuoco e ridotti così a causa della decomposizione e del caldo. Ho la foto di un Marine trovato in una fossa comune, ucciso da un arma da fuoco ed è esattamente uguale.
Infatti già dal 1921 se ne conoscevano bene gli effetti: nel settembre di quell'anno una corazzata in disarmo, la Alabama, fu sottoposta a un test. Colpita da alcune bombe al fosforo, bruciò e affondò. In quel video si vedono presunti corpi morti a causa del WP con i vestiti perfettamente integri, addirittura certi erano dentro a case intatte perfino nella mobilia, io credo che molti di quei corpi siano morti a causa di armi da fuoco e ridotti così a causa della decomposizione e del caldo. Ho la foto di un Marine trovato in una fossa comune, ucciso da un arma da fuoco ed è esattamente uguale.
yossarian
10-11-2005, 22:20
veramente la definizione di arma chimica l'ho già scritta nelle pagine precedenti, cosi come è stato fatto da altri utenti, poi tu tra le armi chimiche per me puoi metterci quello che vuoi, ma a livello legale valgono i trattati ufficiali, e il fosforo cosi come napalm, termite e FAE sono considerati agenti incendiari, non chimici.
fine della storia, poi puoi farci quanti ricamini vuoi
definizione non attinente; i trattati sono accordi politici e tali vanno considerati (la scienza c'entra poco).
Va bene, lo prendo per quello che è: un puerile tentativo di eludere una domanda scomoda
saluti :D
fine della storia, poi puoi farci quanti ricamini vuoi
definizione non attinente; i trattati sono accordi politici e tali vanno considerati (la scienza c'entra poco).
Va bene, lo prendo per quello che è: un puerile tentativo di eludere una domanda scomoda
saluti :D
zerothehero
10-11-2005, 22:24
veramente la definizione di arma chimica l'ho già scritta nelle pagine precedenti, cosi come è stato fatto da altri utenti, poi tu tra le armi chimiche per me puoi metterci quello che vuoi, ma a livello legale valgono i trattati ufficiali, e il fosforo cosi come napalm, termite e FAE sono considerati agenti incendiari, non chimici.
fine della storia, poi puoi farci quanti ricamini vuoi
a me sembra che le ragioni le abbiate entrambi..un trattato è una forma pattizia..se si conviene da parte di chi aderisce spontaneamente alla convenzione/trattato che le armi al fosforo non sono armi chimiche esse non lo saranno da un punto di vista legale (risultando vincolanti per chi le firma ma non per tutti gli stati dato che non sono norme consuetudinarie), ma non è affatto detto che da un punto di vista scientifico non lo siano.
In fin dai conti si parla di accordi non di verità scientifiche...sono due piani diversi..
fine della storia, poi puoi farci quanti ricamini vuoi
a me sembra che le ragioni le abbiate entrambi..un trattato è una forma pattizia..se si conviene da parte di chi aderisce spontaneamente alla convenzione/trattato che le armi al fosforo non sono armi chimiche esse non lo saranno da un punto di vista legale (risultando vincolanti per chi le firma ma non per tutti gli stati dato che non sono norme consuetudinarie), ma non è affatto detto che da un punto di vista scientifico non lo siano.
In fin dai conti si parla di accordi non di verità scientifiche...sono due piani diversi..
yossarian
10-11-2005, 22:29
a me sembra che le ragioni le abbiate entrambi..un trattato è una forma pattizia..se si conviene da parte di chi aderisce spontaneamente alla convenzione/trattato che le armi al fosforo non sono armi chimiche esse non lo saranno da un punto di vista legale (risultando vincolanti per chi le firma ma non per tutti gli stati dato che non sono norme consuetudinarie), ma non è affatto detto che da un punto di vista scientifico non lo siano.
In fin dai conti si parla di accordi non di verità scientifiche...sono due piani diversi..
è il discorso a cui stavo cercando di portarlo
questi sono gli effetti del fosforo bianco (oltre a quelli incendiari, anche questi causati da una reazione chimica e non di altra natura; serve, per caso, anche la definizione scientifica di reazione chimica?)
Health effects
White phosphorus is a poison which can be absorbed through skin contact, ingestion, or breathing. If its combustion occurs in a confined space, white phosphorus will remove the oxygen from the air and render the air unfit to support life. Long-term absorption, particularly through the lungs and the gastrointestinal tract, can cause chronic poisoning, which leads to weakness, anemia, loss of appetite, gastrointestinal weakness, and pallor.
Eating or drinking less than one teaspoon of white phosphorus can cause vomiting; stomach cramps; liver, heart or kidney damage; drowsiness; and even death. Being burned with white phosphorus can cause heart, liver, and kidney damage. Breathing white phosphorus may damage lungs and throat.
White phosphorus can cause changes in the long bones; seriously affected bones may become brittle, leading to spontaneous fractures. White phosphorus is especially hazardous to the eyes and can severely damage them.
High concentrations of the vapors evolved by burning white phosphorus are irritating to the nose, throat, lungs, skin, eyes, and mucus membranes.
Breathing white phosphorus can cause coughing and the development of a condition known as phossy jaw -- poor wound healing in the mouth and a breakdown of the jaw bone. The most common symptom of exposure to white phosphorus is necrosis of the jaw.
Exposure to white phosphorus can also cause nausea, jaundice, anemia, cachexia, dental pain, and excess saliva.
e questo è il link; come vedi non ha a che fare con Fallujah e con l'invasione dell'Iraq
http://www.nsc.org/library/chemical/phsphor.htm
qui ce n'è un altro
http://www.lenntech.com/Periodic-chart-elements/P-en.htm
e se ne volete, altri diecimila.
se questo NON è un agente chimico, allora gli "elenchi ufficiali" vanno rivisti completamente.
E con questo credo che la storia sia proprio finita :D
In fin dai conti si parla di accordi non di verità scientifiche...sono due piani diversi..
è il discorso a cui stavo cercando di portarlo
questi sono gli effetti del fosforo bianco (oltre a quelli incendiari, anche questi causati da una reazione chimica e non di altra natura; serve, per caso, anche la definizione scientifica di reazione chimica?)
Health effects
White phosphorus is a poison which can be absorbed through skin contact, ingestion, or breathing. If its combustion occurs in a confined space, white phosphorus will remove the oxygen from the air and render the air unfit to support life. Long-term absorption, particularly through the lungs and the gastrointestinal tract, can cause chronic poisoning, which leads to weakness, anemia, loss of appetite, gastrointestinal weakness, and pallor.
Eating or drinking less than one teaspoon of white phosphorus can cause vomiting; stomach cramps; liver, heart or kidney damage; drowsiness; and even death. Being burned with white phosphorus can cause heart, liver, and kidney damage. Breathing white phosphorus may damage lungs and throat.
White phosphorus can cause changes in the long bones; seriously affected bones may become brittle, leading to spontaneous fractures. White phosphorus is especially hazardous to the eyes and can severely damage them.
High concentrations of the vapors evolved by burning white phosphorus are irritating to the nose, throat, lungs, skin, eyes, and mucus membranes.
Breathing white phosphorus can cause coughing and the development of a condition known as phossy jaw -- poor wound healing in the mouth and a breakdown of the jaw bone. The most common symptom of exposure to white phosphorus is necrosis of the jaw.
Exposure to white phosphorus can also cause nausea, jaundice, anemia, cachexia, dental pain, and excess saliva.
e questo è il link; come vedi non ha a che fare con Fallujah e con l'invasione dell'Iraq
http://www.nsc.org/library/chemical/phsphor.htm
qui ce n'è un altro
http://www.lenntech.com/Periodic-chart-elements/P-en.htm
e se ne volete, altri diecimila.
se questo NON è un agente chimico, allora gli "elenchi ufficiali" vanno rivisti completamente.
E con questo credo che la storia sia proprio finita :D
LittleLux
10-11-2005, 22:33
Testimonianze risalenti a Novembre/Dicembre 2004
Tutto inventato, tutte storielle?
December 03, 2004
Fallujah Refugees Tell of Life and Death in the Kill Zone
The NewStandard
by Dahr Jamail
Journalists and residents who have fled Fallujah share accounts of US troops killing unarmed and wounded people; Dahr Jamail continues interviewing survivors as images of a city under US assault further emerge.
Baghdad , Dec 3 - Men now seeking refuge in the Baghdad area are telling horrific stories of indiscriminate killings by US forces during the peak of fighting last month in the largely annihilated city of Fallujah.
In an interview with The NewStandard, Burhan Fasa’a, an Iraqi journalist who works for the popular Lebanese satellite TV station, LBC, said he witnessed US crimes up close. Burhan Fasa’a, who was in Fallujah for nine days during the most intense combat, said Americans grew easily frustrated with Iraqis who could not speak English.
"Americans did not have interpreters with them," Fasa’a said, "so they entered houses and killed people because they didn’t speak English. They entered the house where I was with 26 people, and [they] shot people because [the people] didn’t obey [the soldiers’] orders, even just because the people couldn’t understand a word of English."
A man named Khalil, who asked The NewStandard not to use his last name for fear of reprisals, said he had witnessed the shooting of civilians who were waving white flags while they tried to escape the city.
Fasa’a further speculated, "Soldiers thought the people were rejecting their orders, so they shot them. But the people just couldn’t understand them."
Fasa’a says American troops detained him. They interrogated him specifically about working for the Arab media, he said, and held him for three days. Fasa’a and other prisoners slept on the ground with no blankets. He said prisoners were made to go to the bathroom in handcuffs, using one toilet in the middle of the camp.
"During the nine days I was in Fallujah, all of the wounded women, kids and old people, none of them were evacuated," Fasa’a said. "They either suffered to death, or somehow survived."
Many refugees tell stories of having witnessed US troops killing already injured people, including former fighters and noncombatants alike.
"I watched them roll over wounded people in the street with tanks," said Kassem Mohammed Ahmed, a resident of Fallujah. "This happened so many times."
Other refugees recount similar stories. "I saw so many civilians killed there, and I
saw several tanks roll over the wounded in the streets," said Aziz Abdulla, 27 years old, who fled the fighting last month. Another resident, Abu Aziz, said he also witnessed American armored vehicles crushing people he believes were alive.
Abdul Razaq Ismail, another resident who fled Fallujah, said: "I saw dead bodies on the ground and nobody could bury them because of the American snipers. The Americans were dropping some of the bodies into the Euphrates near Fallujah."
A man called Abu Hammad said he witnessed US troops throwing Iraqi bodies into the Euphrates River. Others nodded in agreement. Abu Hammed and others also said they saw Americans shooting unarmed Iraqis who waved white flags.
Believing that American and Iraqi forces were bent on killing anyone who stayed in Fallujah, Hammad said he watched people attempt to swim across the Euphrates to escape the siege. "Even then the Americans shot them with rifles from the shore," he said. "Even if some of them were holding a white flag or white clothes over their heads to show they are not fighters, they were all shot."
Associated Press photographer Bilal Hussein reported witnessing similar events. After running out of basic necessities and deciding to flee the city at the height of the US-led assault, Hussein ran to the Euphrates.
"I decided to swim," Hussein told colleagues at the AP, who wrote up the photographer’s harrowing story, "but I changed my mind after seeing US helicopters firing on and killing people who tried to cross the river."
Hussein said he saw soldiers kill a family of five as they tried to traverse the Euphrates, before he buried a man by the riverbank with his bare hands.
"I kept walking along the river for two hours and I could still see some US snipers ready to shoot anyone who might swim," Hussein recounted. "I quit the idea of crossing the river and walked for about five hours through orchards."
A man named Khalil, who asked The NewStandard not to use his last name for fear of reprisals, said he had witnessed the shooting of civilians who were waving white flags while they tried to escape the city. "They shot women and old men in the streets," he said. "Then they shot anyone who tried to get their bodies."
"There are bodies the Americans threw in the river," Khalil continued, noting that he personally witnessed US troops using the Euphrates to dispose of Iraqi dead. "And anyone who stayed thought they would be killed by the Americans, so they tried to swim across the river. Even people who couldn’t swim tried to cross the river. They drowned rather than staying to be killed by the Americans," said Khalil.
US military commanders reported at least two incidents during which they say Iraqi resistance fighters used white flags to lure Marines into dangerous situations, including a well-orchestrated ambush.
Proponents of relaxed rules of engagement for US troops engaged in "counter-insurgency" warfare have cited such incidents from last month’s experience in Fallujah as arguments for more permissive combat regulations. Some have said US forces should establish what used to be called "free-fire zones," wherein any human being encountered is assumed to be hostile, and thus a legitimate target, relieving American infantrymen of their obligation to distinguish and protect civilians. But if the stories Fallujan witnesses have shared with TNS are accurate, it appears the policy might have preceded the argument in this case.
US and Iraqi officials have called the "pacification" of Fallujah a success and said that the action was necessary to stabilize Iraq in preparation for the country’s planned "transition to democracy." The military continues to deny US-led forces killed significant numbers of civilians during November’s nearly constant fighting and bombardment.
http://www.dahrjamailiraq.com/hard_news/archives/hard_news/000145.php
November 26, 2004
'Unusual Weapons' Used in Fallujah
Dahr Jamail
BAGHDAD, Nov 26 (IPS) - The U.S. military has used poison gas and other non-conventional weapons against civilians in Fallujah, eyewitnesses report.
”Poisonous gases have been used in Fallujah,” 35-year-old trader from Fallujah Abu Hammad told IPS. ”They used everything -- tanks, artillery, infantry, poison gas. Fallujah has been bombed to the ground.”
Hammad is from the Julan district of Fallujah where some of the heaviest fighting occurred. Other residents of that area report the use of illegal weapons.
”They used these weird bombs that put up smoke like a mushroom cloud,” Abu Sabah, another Fallujah refugee from the Julan area told IPS. ”Then small pieces fall from the air with long tails of smoke behind them.”
He said pieces of these bombs exploded into large fires that burnt the skin even when water was thrown on the burns. Phosphorous weapons as well as napalm are known to cause such effects. ”People suffered so much from these,” he said.
Macabre accounts of killing of civilians are emerging through the cordon U.S. forces are still maintaining around Fallujah.
”Doctors in Fallujah are reporting to me that there are patients in the hospital there who were forced out by the Americans,” said Mehdi Abdulla, a 33-year-old ambulance driver at a hospital in Baghdad. ”Some doctors there told me they had a major operation going, but the soldiers took the doctors away and left the patient to die.”
Kassem Mohammed Ahmed who escaped from Fallujah a little over a week ago told IPS he witnessed many atrocities committed by U.S. soldiers in the city.
”I watched them roll over wounded people in the street with tanks,” he said. ”This happened so many times.”
Abdul Razaq Ismail who escaped from Fallujah two weeks back said soldiers had used tanks to pull bodies to the soccer stadium to be buried. ”I saw dead bodies on the ground and nobody could bury them because of the American snipers,” he said. ”The Americans were dropping some of the bodies into the Euphrates near Fallujah.”
Abu Hammad said he saw people attempt to swim across the Euphrates to escape the siege. ”The Americans shot them with rifles from the shore,” he said. ”Even if some of them were holding a white flag or white clothes over their heads to show they are not fighters, they were all shot..”
Hammad said he had seen elderly women carrying white flags shot by U.S. soldiers. ”Even the wounded people were killed. The Americans made announcements for people to come to one mosque if they wanted to leave Fallujah, and even the people who went there carrying white flags were killed.”
Another Fallujah resident Khalil (40) told IPS he saw civilians shot as they held up makeshift white flags. ”They shot women and old men in the streets,” he said. ”Then they shot anyone who tried to get their bodies...Fallujah is suffering too much, it is almost gone now.”
Refugees had moved to another kind of misery now, he said. ”It's a disaster living here at this camp,” Khalil said. ”We are living like dogs and the kids do not have enough clothes.”
Spokesman for the Iraqi Red Crescent in Baghdad Abdel Hamid Salim told IPS that none of their relief teams had been allowed into Fallujah, and that the military had said it would be at least two more weeks before any refugees would be allowed back into the city.
”There is still heavy fighting in Fallujah,” said Salim. ”And the Americans won't let us in so we can help people.”
In many camps around Fallujah and throughout Baghdad, refugees are living without enough food, clothing and shelter. Relief groups estimate there are at least 15,000 refugee families in temporary shelters outside Fallujah.
http://www.dahrjamailiraq.com/hard_news/archives/hard_news/000137.php
November 16, 2004
800 Civilians Feared Dead in Fallujah
Inter Press Service
Dahr Jamail
BAGHDAD, Nov 16 (IPS) - At least 800 civilians have been killed during the U.S. military siege of Fallujah, a Red Cross official estimates.
Speaking on condition of anonymity for fear of U.S. military reprisal, a high-ranking official with the Red Cross in Baghdad told IPS that ”at least 800 civilians” have been killed in Fallujah so far.
His estimate is based on reports from Red Crescent aid workers stationed around the embattled city, from residents within the city and from refugees, he said.
”Several of our Red Cross workers have just returned from Fallujah since the Americans won't let them into the city,” he said. ”And they said the people they are tending to in the refugee camps set up in the desert outside the city are telling horrible stories of suffering and death inside Fallujah.”
The official said that both Red Cross and Iraqi Red Crescent relief teams had asked the U.S. military in Fallujah to take in medical supplies to people trapped in the city, but their repeated requests had been turned down.
A convoy of relief supplies from both relief organisations continues to wait on the outskirts of the city for military permission to enter. They have appealed to the United Nations to intervene on their behalf.
”The Americans close their ears, and that is it,” the Red Cross official said. ”They won't even let us take supplies into Fallujah General Hospital.”
The official estimated that at least 50,000 residents remain trapped within the city. They were too poor to leave, lacked friends or family outside the city and therefore had nowhere to go, or they simply had not had enough time to escape before the siege began, he said.
Aid workers in his organisation have reported that houses of civilians in Kharma, a small city near Fallujah, had been bombed by U.S. warplanes. In one instance a family of five was killed just two days ago, they reported.
”I don't know why the American leaders did not approach the Red Cross and ask us to deal with the families properly before the attacking began,” said a Red Cross aid worker, who also spoke on condition of anonymity.
”Suddenly they attacked and people were stuck with no help, no medicine, no food, no supplies,” he said. ”So those who could, ran for the desert while the rest were trapped in the city.”
If the U.S. forces would call a temporary cease-fire ”we could get our trucks in and get the civilians left in Fallujah who need medical care, we could get them out,” he said.
Mosques have organised massive collections of food and relief supplies for Fallujah residents as they did last April when the city was under attack, but these supplies have not been allowed into the city either.
The Red Cross official said they had received several reports from refugees that the military had dropped cluster bombs in Fallujah, and used a phosphorous weapon that caused severe burns.
The U.S. military claims to have killed 1,200 ”insurgents” in Fallujah. Abdel Khader Janabi, a resistance leader from the city has said that only about 100 among them were fighters.
”Both of them are lying,” the Red Cross official said. ”While they agree on the 1,200 number, they are both lying about the number of dead fighters.” He added that ”our estimate of 800 civilians is likely to be too low.”
The situation within Fallujah is grim, he said. If help does not reach people soon, ”the children who are trapped will most likely die.”
He said the Ministry of Health in the U.S.-backed interim Iraqi government had stopped supplying hospitals and clinics in Fallujah two months before the current siege.
”The hospitals do not even have aspirin,” he said. ”This shows, in my opinion, that they've had a plan to attack for a long time and were trying to weaken the people.”
http://www.dahrjamailiraq.com/hard_news/archives/hard_news/000121.php
November 15, 2004
The Other Face of U.S. 'Success' in Fallujah
BAGHDAD, Nov 15 (IPS) - Everyone saw it coming, only the U.S. forces did not: humanitarian disaster in Fallujah, and stronger resistance against U.S. and allied occupying forces all around Iraq.
The real face of the 'success' of the U.S. military assault in Fallujah is now beginning to present itself. Thousands of families remain trapped inside Fallujah with no food, clean water or medical assistance.
No one can say how many of the 1,200 'rebels' U.S. forces claim to have killed inside Fallujah are civilians, or whether the death toll is higher.
The Iraqi Red Crescent Society, which is supported by the Red Cross and the United Nations Children's Fund (UNICEF) has called the situation in Fallujah a ”big disaster”.
The Iraqi Red Crescent has several teams of relief workers and doctors, and truckloads of food waiting for the authorisation from the U.S.-backed interim government and the U.S. military, but they have not been allowed in.
The International Committee for the Red Cross (ICRC) has expressed grave concern for the civilians left in the city. ”All those taking part in the combat have a responsibility to spare civilians and give access to the wounded,” ICRC spokesman Rana Sidani said in a statement.
U.S. forces have said they will now carry out 'humanitarian' tasks on their own. It could be too late, going by the people's voices that are now emerging.
Muna Salim who managed to flee the city with her sister after the rest of their family was killed by U.S. bombs, said Fallujah had turned from a battlefield to a ghost town in recent days.
”Most families stayed inside their houses all the time,” she said after reaching Baghdad. ”We were always very hungry because we didn't want to eat our food or drink all of the water. We never knew if we would be able to get more, so we tried to be careful.” She could not bring herself to talk of the killings.
”The Americans didn't care about us,” said a young refugee who gave his name only as Ahmed. He arrived in Baghdad with most of his family three days back. ”All the medical people left the city and the only people in the city are Fallujans or from Ramadi or other cities who came to try to help us.”
People in Fallujah had been left helpless, he said. ”Anyone who left their house would either be shot by American snipers or recruited by the Mujahideen,” he said. ”So we stayed inside most of the time and prayed. The more the bombs exploded the more we prayed and cried.”
Ahmed says he did not expect to survive. ”Every night we said goodbye to one another because we expected to die,” he said. ”You could see areas where all the houses were flattened, there was just nothing left. We could get water at times, but there was no electricity ever.”
U.S. forces had bombed families in their homes, he said. ”Even those of us who do not fight, we are suffering so much because of the U.S. bombs and tanks. Can't they see this is turning so many people against them?”
Iraqi resistance has taken control of many cities across Iraq following the U.S. siege of Fallujah. Despite U.S. military claims of being in control of Mosul in the north, al-Jazeera reported that the U.S. military, Iraqi police and National Guardsmen have disappeared from the streets and armed men wearing masks are wandering freely around.
A freelance journalist in the city told al-Jazeera on telephone from the city: ”The situation is very bad, there is no security, only armed resistance groups on the streets, and it seems there is no government in Mosul.” The U.S. military says it has taken back control of Mosul police stations and other areas. Iraqi rebels are now also in control of large areas of Ramadi, Samarra, Haditha, Baquba, Hiyt, Qaim, Latifiyah,Taji and Khaldiyah. Fighting has been reported also in the Shia holy city Kerbala.
The uprising has spread across the capital as well. The districts al-Dora, al-Amiriyah, Abu Ghraib, al-Adhamiya and Khan Dhari are now largely controlled by resistance fighters.
U.S. military vehicles have been damaged and destroyed near the city Hiyt. Fighting has spread to the normally peaceful town Hilla, just south of Baghdad.
”The security situation there has gone from bad to worse,” Ali Abdulla, a 35-year-old carpenter from Hilla said. ”You can hear the fighting all around the city now, and the resistance is fighting against the Polish very fiercely.”
Abdulla said this was the first time there had been fighting between Polish troops and resistance fighters.
http://www.dahrjamailiraq.com/hard_news/archives/hard_news/000119.php
November 14, 2004
Inside Fallujah: one family’s diary of terror
Last week the US launched a major offensive on Fallujah using heavy artillery, bulldozers and tanks. The target was insurgents, but here one family reveals the horror of being caught in the conflict
By Dahr Jamail in Baghdad
14 November 2004, The Sunday Herald - Scotland's award-winning independent newspaper
She weeps while telling the story. The abaya (tunic) she wears cannot hide the shaking of her body as waves of grief roll through her. “I cannot get the image out of my mind of her foetus being blown out of her body.”
Muna Salim’s sister, Artica, was seven months’ pregnant when two rockets from US warplanes struck her home in Fallujah on November 1. “My sister Selma and I only survived because we were staying at our neighbours’ house that night,” Muna continued, unable to reconcile her survival while eight members of her family perished during the pre-assault bombing of Fallujah that had dragged on for weeks.
Khalid, one of their brothers who was also killed in the attack, has left behind a wife and five young children.
“There were no fighters in our area, so I don’t know why they bombed our home,” said Muna. “When it began there were full assaults from the air and tanks attacking the city, so we left from the eastern side of Fallujah and came to Baghdad.”
Selma, Muna’s 41-year-old sister, told of horrific scenes in the city which has become the centre of resistance in Iraq over the last few months. She described houses that had been razed by countless US air strikes, where the stench of decaying bodies swirled around the city on the dry, dusty winds.
“The bombed houses had collapsed and covered the bodies, and nobody could get to them because people were too afraid to drive a bulldozer,” she explained, throwing her hands into the air in despair.
“Even for people to walk out of their houses is impossible in Fallujah because of the snipers.”
Both sisters described a nightmarish existence inside the city where fighters controlled many areas, food and medicine were often in short supply, and the thumping concussions of US bombs had become a daily reality.
Water also was often in short supply, and electricity a rarity. Like many families cowered down inside Fallujah they ran a small generator when they could afford the fuel.
“Even when the bombs were far away, glasses would fall off our shelves and break,” said Muna. “None of us could sleep as during the night it was worse.”
While going to the market in the middle of the day to find food, the sisters said they felt terrorised by US warplanes, which often roared over the sprawling city. “The jets flew over so much,” said Selma, “but we never knew when they would strike the city.”
The women described a scene of closed shops, mostly empty streets, and terrorised residents wandering around the city not knowing what to do.
“Fallujah was like a ghost town most of the time,” described Muna. “Most families stayed inside their houses all the time, only going out for food when they had to.”
Tanks often attacked the outskirts of the city in skirmishes with resistance fighters, adding to the chaos and unrest. Attack helicopters rattling low over the desert were especially terrifying, criss-crossing over the city and firing rockets into the centre.
While recounting their family’s traumatic experiences over the last few weeks, from their uncle’s home in Baghdad, each of the sisters often paused, staring at the ground as if lost in the images before adding more detail. Their 65-year-old mother, Hadima, was killed in the bombing, as was their brother Khalid, who was an Iraqi police captain. Their sister Ka’ahla and her 22-year-old son also died.
“Our situation was like so many in Fallujah,” said Selma, continuing, her voice now almost emotionless and matter of fact. The months of living in terror are etched on her face.
“So many people could not leave because they had nowhere to go, and no money.”
Adhra’a, another of their sisters, and Samr, Artica’s husband, were also among the victims. Samr had a PhD in religious studies. Artica and Samr had a four-year-old son, Amorad, who died with his parents and his unborn brother or sister.
The two sisters managed to flee the city from the eastern side, carefully making their way through the US military cordon which, for the most part, encircled the area. As they left, they witnessed a scene that was full assaults on their city from US warplanes and tanks .
“Why was our family bombed?” pleaded Muna, tears streaming down her cheeks, “There were never any fighters in our area.”
14 November 2004
http://www.dahrjamailiraq.com/hard_news/archives/hard_news/000113.php
Al seguente link (sempre dello stesso sito), invece, tutta una serie di testimonianze fotografiche dall'Iraq, tra cui ovviamente al Fallujia. Occhio che, come potrete ben immaginare, molte sono immagini decisamente forti.
http://dahrjamailiraq.com/gallery/
Tutto inventato, tutte storielle?
December 03, 2004
Fallujah Refugees Tell of Life and Death in the Kill Zone
The NewStandard
by Dahr Jamail
Journalists and residents who have fled Fallujah share accounts of US troops killing unarmed and wounded people; Dahr Jamail continues interviewing survivors as images of a city under US assault further emerge.
Baghdad , Dec 3 - Men now seeking refuge in the Baghdad area are telling horrific stories of indiscriminate killings by US forces during the peak of fighting last month in the largely annihilated city of Fallujah.
In an interview with The NewStandard, Burhan Fasa’a, an Iraqi journalist who works for the popular Lebanese satellite TV station, LBC, said he witnessed US crimes up close. Burhan Fasa’a, who was in Fallujah for nine days during the most intense combat, said Americans grew easily frustrated with Iraqis who could not speak English.
"Americans did not have interpreters with them," Fasa’a said, "so they entered houses and killed people because they didn’t speak English. They entered the house where I was with 26 people, and [they] shot people because [the people] didn’t obey [the soldiers’] orders, even just because the people couldn’t understand a word of English."
A man named Khalil, who asked The NewStandard not to use his last name for fear of reprisals, said he had witnessed the shooting of civilians who were waving white flags while they tried to escape the city.
Fasa’a further speculated, "Soldiers thought the people were rejecting their orders, so they shot them. But the people just couldn’t understand them."
Fasa’a says American troops detained him. They interrogated him specifically about working for the Arab media, he said, and held him for three days. Fasa’a and other prisoners slept on the ground with no blankets. He said prisoners were made to go to the bathroom in handcuffs, using one toilet in the middle of the camp.
"During the nine days I was in Fallujah, all of the wounded women, kids and old people, none of them were evacuated," Fasa’a said. "They either suffered to death, or somehow survived."
Many refugees tell stories of having witnessed US troops killing already injured people, including former fighters and noncombatants alike.
"I watched them roll over wounded people in the street with tanks," said Kassem Mohammed Ahmed, a resident of Fallujah. "This happened so many times."
Other refugees recount similar stories. "I saw so many civilians killed there, and I
saw several tanks roll over the wounded in the streets," said Aziz Abdulla, 27 years old, who fled the fighting last month. Another resident, Abu Aziz, said he also witnessed American armored vehicles crushing people he believes were alive.
Abdul Razaq Ismail, another resident who fled Fallujah, said: "I saw dead bodies on the ground and nobody could bury them because of the American snipers. The Americans were dropping some of the bodies into the Euphrates near Fallujah."
A man called Abu Hammad said he witnessed US troops throwing Iraqi bodies into the Euphrates River. Others nodded in agreement. Abu Hammed and others also said they saw Americans shooting unarmed Iraqis who waved white flags.
Believing that American and Iraqi forces were bent on killing anyone who stayed in Fallujah, Hammad said he watched people attempt to swim across the Euphrates to escape the siege. "Even then the Americans shot them with rifles from the shore," he said. "Even if some of them were holding a white flag or white clothes over their heads to show they are not fighters, they were all shot."
Associated Press photographer Bilal Hussein reported witnessing similar events. After running out of basic necessities and deciding to flee the city at the height of the US-led assault, Hussein ran to the Euphrates.
"I decided to swim," Hussein told colleagues at the AP, who wrote up the photographer’s harrowing story, "but I changed my mind after seeing US helicopters firing on and killing people who tried to cross the river."
Hussein said he saw soldiers kill a family of five as they tried to traverse the Euphrates, before he buried a man by the riverbank with his bare hands.
"I kept walking along the river for two hours and I could still see some US snipers ready to shoot anyone who might swim," Hussein recounted. "I quit the idea of crossing the river and walked for about five hours through orchards."
A man named Khalil, who asked The NewStandard not to use his last name for fear of reprisals, said he had witnessed the shooting of civilians who were waving white flags while they tried to escape the city. "They shot women and old men in the streets," he said. "Then they shot anyone who tried to get their bodies."
"There are bodies the Americans threw in the river," Khalil continued, noting that he personally witnessed US troops using the Euphrates to dispose of Iraqi dead. "And anyone who stayed thought they would be killed by the Americans, so they tried to swim across the river. Even people who couldn’t swim tried to cross the river. They drowned rather than staying to be killed by the Americans," said Khalil.
US military commanders reported at least two incidents during which they say Iraqi resistance fighters used white flags to lure Marines into dangerous situations, including a well-orchestrated ambush.
Proponents of relaxed rules of engagement for US troops engaged in "counter-insurgency" warfare have cited such incidents from last month’s experience in Fallujah as arguments for more permissive combat regulations. Some have said US forces should establish what used to be called "free-fire zones," wherein any human being encountered is assumed to be hostile, and thus a legitimate target, relieving American infantrymen of their obligation to distinguish and protect civilians. But if the stories Fallujan witnesses have shared with TNS are accurate, it appears the policy might have preceded the argument in this case.
US and Iraqi officials have called the "pacification" of Fallujah a success and said that the action was necessary to stabilize Iraq in preparation for the country’s planned "transition to democracy." The military continues to deny US-led forces killed significant numbers of civilians during November’s nearly constant fighting and bombardment.
http://www.dahrjamailiraq.com/hard_news/archives/hard_news/000145.php
November 26, 2004
'Unusual Weapons' Used in Fallujah
Dahr Jamail
BAGHDAD, Nov 26 (IPS) - The U.S. military has used poison gas and other non-conventional weapons against civilians in Fallujah, eyewitnesses report.
”Poisonous gases have been used in Fallujah,” 35-year-old trader from Fallujah Abu Hammad told IPS. ”They used everything -- tanks, artillery, infantry, poison gas. Fallujah has been bombed to the ground.”
Hammad is from the Julan district of Fallujah where some of the heaviest fighting occurred. Other residents of that area report the use of illegal weapons.
”They used these weird bombs that put up smoke like a mushroom cloud,” Abu Sabah, another Fallujah refugee from the Julan area told IPS. ”Then small pieces fall from the air with long tails of smoke behind them.”
He said pieces of these bombs exploded into large fires that burnt the skin even when water was thrown on the burns. Phosphorous weapons as well as napalm are known to cause such effects. ”People suffered so much from these,” he said.
Macabre accounts of killing of civilians are emerging through the cordon U.S. forces are still maintaining around Fallujah.
”Doctors in Fallujah are reporting to me that there are patients in the hospital there who were forced out by the Americans,” said Mehdi Abdulla, a 33-year-old ambulance driver at a hospital in Baghdad. ”Some doctors there told me they had a major operation going, but the soldiers took the doctors away and left the patient to die.”
Kassem Mohammed Ahmed who escaped from Fallujah a little over a week ago told IPS he witnessed many atrocities committed by U.S. soldiers in the city.
”I watched them roll over wounded people in the street with tanks,” he said. ”This happened so many times.”
Abdul Razaq Ismail who escaped from Fallujah two weeks back said soldiers had used tanks to pull bodies to the soccer stadium to be buried. ”I saw dead bodies on the ground and nobody could bury them because of the American snipers,” he said. ”The Americans were dropping some of the bodies into the Euphrates near Fallujah.”
Abu Hammad said he saw people attempt to swim across the Euphrates to escape the siege. ”The Americans shot them with rifles from the shore,” he said. ”Even if some of them were holding a white flag or white clothes over their heads to show they are not fighters, they were all shot..”
Hammad said he had seen elderly women carrying white flags shot by U.S. soldiers. ”Even the wounded people were killed. The Americans made announcements for people to come to one mosque if they wanted to leave Fallujah, and even the people who went there carrying white flags were killed.”
Another Fallujah resident Khalil (40) told IPS he saw civilians shot as they held up makeshift white flags. ”They shot women and old men in the streets,” he said. ”Then they shot anyone who tried to get their bodies...Fallujah is suffering too much, it is almost gone now.”
Refugees had moved to another kind of misery now, he said. ”It's a disaster living here at this camp,” Khalil said. ”We are living like dogs and the kids do not have enough clothes.”
Spokesman for the Iraqi Red Crescent in Baghdad Abdel Hamid Salim told IPS that none of their relief teams had been allowed into Fallujah, and that the military had said it would be at least two more weeks before any refugees would be allowed back into the city.
”There is still heavy fighting in Fallujah,” said Salim. ”And the Americans won't let us in so we can help people.”
In many camps around Fallujah and throughout Baghdad, refugees are living without enough food, clothing and shelter. Relief groups estimate there are at least 15,000 refugee families in temporary shelters outside Fallujah.
http://www.dahrjamailiraq.com/hard_news/archives/hard_news/000137.php
November 16, 2004
800 Civilians Feared Dead in Fallujah
Inter Press Service
Dahr Jamail
BAGHDAD, Nov 16 (IPS) - At least 800 civilians have been killed during the U.S. military siege of Fallujah, a Red Cross official estimates.
Speaking on condition of anonymity for fear of U.S. military reprisal, a high-ranking official with the Red Cross in Baghdad told IPS that ”at least 800 civilians” have been killed in Fallujah so far.
His estimate is based on reports from Red Crescent aid workers stationed around the embattled city, from residents within the city and from refugees, he said.
”Several of our Red Cross workers have just returned from Fallujah since the Americans won't let them into the city,” he said. ”And they said the people they are tending to in the refugee camps set up in the desert outside the city are telling horrible stories of suffering and death inside Fallujah.”
The official said that both Red Cross and Iraqi Red Crescent relief teams had asked the U.S. military in Fallujah to take in medical supplies to people trapped in the city, but their repeated requests had been turned down.
A convoy of relief supplies from both relief organisations continues to wait on the outskirts of the city for military permission to enter. They have appealed to the United Nations to intervene on their behalf.
”The Americans close their ears, and that is it,” the Red Cross official said. ”They won't even let us take supplies into Fallujah General Hospital.”
The official estimated that at least 50,000 residents remain trapped within the city. They were too poor to leave, lacked friends or family outside the city and therefore had nowhere to go, or they simply had not had enough time to escape before the siege began, he said.
Aid workers in his organisation have reported that houses of civilians in Kharma, a small city near Fallujah, had been bombed by U.S. warplanes. In one instance a family of five was killed just two days ago, they reported.
”I don't know why the American leaders did not approach the Red Cross and ask us to deal with the families properly before the attacking began,” said a Red Cross aid worker, who also spoke on condition of anonymity.
”Suddenly they attacked and people were stuck with no help, no medicine, no food, no supplies,” he said. ”So those who could, ran for the desert while the rest were trapped in the city.”
If the U.S. forces would call a temporary cease-fire ”we could get our trucks in and get the civilians left in Fallujah who need medical care, we could get them out,” he said.
Mosques have organised massive collections of food and relief supplies for Fallujah residents as they did last April when the city was under attack, but these supplies have not been allowed into the city either.
The Red Cross official said they had received several reports from refugees that the military had dropped cluster bombs in Fallujah, and used a phosphorous weapon that caused severe burns.
The U.S. military claims to have killed 1,200 ”insurgents” in Fallujah. Abdel Khader Janabi, a resistance leader from the city has said that only about 100 among them were fighters.
”Both of them are lying,” the Red Cross official said. ”While they agree on the 1,200 number, they are both lying about the number of dead fighters.” He added that ”our estimate of 800 civilians is likely to be too low.”
The situation within Fallujah is grim, he said. If help does not reach people soon, ”the children who are trapped will most likely die.”
He said the Ministry of Health in the U.S.-backed interim Iraqi government had stopped supplying hospitals and clinics in Fallujah two months before the current siege.
”The hospitals do not even have aspirin,” he said. ”This shows, in my opinion, that they've had a plan to attack for a long time and were trying to weaken the people.”
http://www.dahrjamailiraq.com/hard_news/archives/hard_news/000121.php
November 15, 2004
The Other Face of U.S. 'Success' in Fallujah
BAGHDAD, Nov 15 (IPS) - Everyone saw it coming, only the U.S. forces did not: humanitarian disaster in Fallujah, and stronger resistance against U.S. and allied occupying forces all around Iraq.
The real face of the 'success' of the U.S. military assault in Fallujah is now beginning to present itself. Thousands of families remain trapped inside Fallujah with no food, clean water or medical assistance.
No one can say how many of the 1,200 'rebels' U.S. forces claim to have killed inside Fallujah are civilians, or whether the death toll is higher.
The Iraqi Red Crescent Society, which is supported by the Red Cross and the United Nations Children's Fund (UNICEF) has called the situation in Fallujah a ”big disaster”.
The Iraqi Red Crescent has several teams of relief workers and doctors, and truckloads of food waiting for the authorisation from the U.S.-backed interim government and the U.S. military, but they have not been allowed in.
The International Committee for the Red Cross (ICRC) has expressed grave concern for the civilians left in the city. ”All those taking part in the combat have a responsibility to spare civilians and give access to the wounded,” ICRC spokesman Rana Sidani said in a statement.
U.S. forces have said they will now carry out 'humanitarian' tasks on their own. It could be too late, going by the people's voices that are now emerging.
Muna Salim who managed to flee the city with her sister after the rest of their family was killed by U.S. bombs, said Fallujah had turned from a battlefield to a ghost town in recent days.
”Most families stayed inside their houses all the time,” she said after reaching Baghdad. ”We were always very hungry because we didn't want to eat our food or drink all of the water. We never knew if we would be able to get more, so we tried to be careful.” She could not bring herself to talk of the killings.
”The Americans didn't care about us,” said a young refugee who gave his name only as Ahmed. He arrived in Baghdad with most of his family three days back. ”All the medical people left the city and the only people in the city are Fallujans or from Ramadi or other cities who came to try to help us.”
People in Fallujah had been left helpless, he said. ”Anyone who left their house would either be shot by American snipers or recruited by the Mujahideen,” he said. ”So we stayed inside most of the time and prayed. The more the bombs exploded the more we prayed and cried.”
Ahmed says he did not expect to survive. ”Every night we said goodbye to one another because we expected to die,” he said. ”You could see areas where all the houses were flattened, there was just nothing left. We could get water at times, but there was no electricity ever.”
U.S. forces had bombed families in their homes, he said. ”Even those of us who do not fight, we are suffering so much because of the U.S. bombs and tanks. Can't they see this is turning so many people against them?”
Iraqi resistance has taken control of many cities across Iraq following the U.S. siege of Fallujah. Despite U.S. military claims of being in control of Mosul in the north, al-Jazeera reported that the U.S. military, Iraqi police and National Guardsmen have disappeared from the streets and armed men wearing masks are wandering freely around.
A freelance journalist in the city told al-Jazeera on telephone from the city: ”The situation is very bad, there is no security, only armed resistance groups on the streets, and it seems there is no government in Mosul.” The U.S. military says it has taken back control of Mosul police stations and other areas. Iraqi rebels are now also in control of large areas of Ramadi, Samarra, Haditha, Baquba, Hiyt, Qaim, Latifiyah,Taji and Khaldiyah. Fighting has been reported also in the Shia holy city Kerbala.
The uprising has spread across the capital as well. The districts al-Dora, al-Amiriyah, Abu Ghraib, al-Adhamiya and Khan Dhari are now largely controlled by resistance fighters.
U.S. military vehicles have been damaged and destroyed near the city Hiyt. Fighting has spread to the normally peaceful town Hilla, just south of Baghdad.
”The security situation there has gone from bad to worse,” Ali Abdulla, a 35-year-old carpenter from Hilla said. ”You can hear the fighting all around the city now, and the resistance is fighting against the Polish very fiercely.”
Abdulla said this was the first time there had been fighting between Polish troops and resistance fighters.
http://www.dahrjamailiraq.com/hard_news/archives/hard_news/000119.php
November 14, 2004
Inside Fallujah: one family’s diary of terror
Last week the US launched a major offensive on Fallujah using heavy artillery, bulldozers and tanks. The target was insurgents, but here one family reveals the horror of being caught in the conflict
By Dahr Jamail in Baghdad
14 November 2004, The Sunday Herald - Scotland's award-winning independent newspaper
She weeps while telling the story. The abaya (tunic) she wears cannot hide the shaking of her body as waves of grief roll through her. “I cannot get the image out of my mind of her foetus being blown out of her body.”
Muna Salim’s sister, Artica, was seven months’ pregnant when two rockets from US warplanes struck her home in Fallujah on November 1. “My sister Selma and I only survived because we were staying at our neighbours’ house that night,” Muna continued, unable to reconcile her survival while eight members of her family perished during the pre-assault bombing of Fallujah that had dragged on for weeks.
Khalid, one of their brothers who was also killed in the attack, has left behind a wife and five young children.
“There were no fighters in our area, so I don’t know why they bombed our home,” said Muna. “When it began there were full assaults from the air and tanks attacking the city, so we left from the eastern side of Fallujah and came to Baghdad.”
Selma, Muna’s 41-year-old sister, told of horrific scenes in the city which has become the centre of resistance in Iraq over the last few months. She described houses that had been razed by countless US air strikes, where the stench of decaying bodies swirled around the city on the dry, dusty winds.
“The bombed houses had collapsed and covered the bodies, and nobody could get to them because people were too afraid to drive a bulldozer,” she explained, throwing her hands into the air in despair.
“Even for people to walk out of their houses is impossible in Fallujah because of the snipers.”
Both sisters described a nightmarish existence inside the city where fighters controlled many areas, food and medicine were often in short supply, and the thumping concussions of US bombs had become a daily reality.
Water also was often in short supply, and electricity a rarity. Like many families cowered down inside Fallujah they ran a small generator when they could afford the fuel.
“Even when the bombs were far away, glasses would fall off our shelves and break,” said Muna. “None of us could sleep as during the night it was worse.”
While going to the market in the middle of the day to find food, the sisters said they felt terrorised by US warplanes, which often roared over the sprawling city. “The jets flew over so much,” said Selma, “but we never knew when they would strike the city.”
The women described a scene of closed shops, mostly empty streets, and terrorised residents wandering around the city not knowing what to do.
“Fallujah was like a ghost town most of the time,” described Muna. “Most families stayed inside their houses all the time, only going out for food when they had to.”
Tanks often attacked the outskirts of the city in skirmishes with resistance fighters, adding to the chaos and unrest. Attack helicopters rattling low over the desert were especially terrifying, criss-crossing over the city and firing rockets into the centre.
While recounting their family’s traumatic experiences over the last few weeks, from their uncle’s home in Baghdad, each of the sisters often paused, staring at the ground as if lost in the images before adding more detail. Their 65-year-old mother, Hadima, was killed in the bombing, as was their brother Khalid, who was an Iraqi police captain. Their sister Ka’ahla and her 22-year-old son also died.
“Our situation was like so many in Fallujah,” said Selma, continuing, her voice now almost emotionless and matter of fact. The months of living in terror are etched on her face.
“So many people could not leave because they had nowhere to go, and no money.”
Adhra’a, another of their sisters, and Samr, Artica’s husband, were also among the victims. Samr had a PhD in religious studies. Artica and Samr had a four-year-old son, Amorad, who died with his parents and his unborn brother or sister.
The two sisters managed to flee the city from the eastern side, carefully making their way through the US military cordon which, for the most part, encircled the area. As they left, they witnessed a scene that was full assaults on their city from US warplanes and tanks .
“Why was our family bombed?” pleaded Muna, tears streaming down her cheeks, “There were never any fighters in our area.”
14 November 2004
http://www.dahrjamailiraq.com/hard_news/archives/hard_news/000113.php
Al seguente link (sempre dello stesso sito), invece, tutta una serie di testimonianze fotografiche dall'Iraq, tra cui ovviamente al Fallujia. Occhio che, come potrete ben immaginare, molte sono immagini decisamente forti.
http://dahrjamailiraq.com/gallery/
krokus
10-11-2005, 22:33
Aehm, rinnovo l'invito a smetterla di parlare di puttanate tipo elenchi ufficiali, chimico e non chimico, obbiettivi "legittimi" (ah, l'ambasciatore :rolleyes: ...) e guerra "secondo le regole" (ma per piacere...).
Rispondo solo all'intervento di Clausewitz, che comunque ritengo davvero ottimo. Non ho visto il filmato e non ne ho bisogno, non dico che RAInews è oro colato e gli americani sono tutti fregnacciari.
Tuttavia uno dei pochi dati certi che abbiamo in mano è che queste fottutissime armi di distruzione di massa iraqene non esistono, e abbiamo iniziato una guerra sulla base di una frescaccia colossale inventata. Chi ce l'ha raccontata?
A questo punto, umanamente, come fa questo povero mondo a credere ancora a chi ci ha raccontato una balla simile, sapendo di raccontarcela? Con che faccia l'ambasciatore o chi per lui si presenta a dire parole tipo "legittimo", "legale" o "ufficiale"? Se anche è vero tutto quello che hai scritto sul proietto al fosforo, come si può pretendere che il mondo ci creda dopo tale precedente? Altro che giornalisti "embedded"!
OT: embedded esattamente come si traduce? No perchè mi saltano in mente traduzioni con abbondante doppio senso.... :D
Rispondo solo all'intervento di Clausewitz, che comunque ritengo davvero ottimo. Non ho visto il filmato e non ne ho bisogno, non dico che RAInews è oro colato e gli americani sono tutti fregnacciari.
Tuttavia uno dei pochi dati certi che abbiamo in mano è che queste fottutissime armi di distruzione di massa iraqene non esistono, e abbiamo iniziato una guerra sulla base di una frescaccia colossale inventata. Chi ce l'ha raccontata?
A questo punto, umanamente, come fa questo povero mondo a credere ancora a chi ci ha raccontato una balla simile, sapendo di raccontarcela? Con che faccia l'ambasciatore o chi per lui si presenta a dire parole tipo "legittimo", "legale" o "ufficiale"? Se anche è vero tutto quello che hai scritto sul proietto al fosforo, come si può pretendere che il mondo ci creda dopo tale precedente? Altro che giornalisti "embedded"!
OT: embedded esattamente come si traduce? No perchè mi saltano in mente traduzioni con abbondante doppio senso.... :D
zerothehero
10-11-2005, 22:42
Ma l'ambasciatore che deve dire...i trattati sono quelli, il fosforo legalmente è un'arma incendiaria e non chimica..e la parte del trattato sulla limitazione di tale arma non è stato firmato dagli Usa (ovviamente sono vincolati a non bombardare su civili ovviamente e non c'è scusa che sono stati commessi degli errori)...
Poi loro dicono di usarla come "tracciante" per illuminare ma da quello che ho visto (cosa che non costituisce cmq prova certa, gli indizi portano a quello cmq) ha colpito civili e questo non è cmq accettabile che sia deliberato o meno.
Poi loro dicono di usarla come "tracciante" per illuminare ma da quello che ho visto (cosa che non costituisce cmq prova certa, gli indizi portano a quello cmq) ha colpito civili e questo non è cmq accettabile che sia deliberato o meno.
yossarian
10-11-2005, 22:46
Ma l'ambasciatore che deve dire...i trattati sono quelli, il fosforo legalmente è un'arma incendiaria e non chimica..e la parte del trattato sulla limitazione di tale arma non è stato firmato dagli Usa (ovviamente sono vincolati a non bombardare su civili ovviamente e non c'è scusa che sono stati commessi degli errori)...
Poi loro dicono di usarla come "tracciante" per illuminare ma da quello che ho visto (cosa che non costituisce cmq prova certa, gli indizi portano a quello cmq) ha colpito civili e questo non è cmq accettabile che sia deliberato o meno.
ottimo; allora io non ho firmato alcuna moratoria, né mi sento vincolato dagli accordi presi da altri. Se mi dovesse capitare qualche bomba "A" tra le mani (cosa non improbabile, visto che quelle scadute dell'ex arsenale sovietico si trovano anche al mercato), iniziate a preoccuparvi :D
Poi loro dicono di usarla come "tracciante" per illuminare ma da quello che ho visto (cosa che non costituisce cmq prova certa, gli indizi portano a quello cmq) ha colpito civili e questo non è cmq accettabile che sia deliberato o meno.
ottimo; allora io non ho firmato alcuna moratoria, né mi sento vincolato dagli accordi presi da altri. Se mi dovesse capitare qualche bomba "A" tra le mani (cosa non improbabile, visto che quelle scadute dell'ex arsenale sovietico si trovano anche al mercato), iniziate a preoccuparvi :D
zerothehero
10-11-2005, 23:20
ottimo; allora io non ho firmato alcuna moratoria, né mi sento vincolato dagli accordi presi da altri. Se mi dovesse capitare qualche bomba "A" tra le mani (cosa non improbabile, visto che quelle scadute dell'ex arsenale sovietico si trovano anche al mercato), iniziate a preoccuparvi :D
tu non sei uno stato e quindi non sei un soggetto di diritto internazionale..quindi stai buono :D
tu non sei uno stato e quindi non sei un soggetto di diritto internazionale..quindi stai buono :D
paditora
11-11-2005, 00:21
C'è un link per scaricare o per vedere il filmato?
yossarian
11-11-2005, 00:35
tu non sei uno stato e quindi non sei un soggetto di diritto internazionale..quindi stai buono :D
per adesso no, ma non si sa mai :D
per paditora
prova qui
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/video/fallujah_ITA.wmv
per adesso no, ma non si sa mai :D
per paditora
prova qui
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/video/fallujah_ITA.wmv
Correx
11-11-2005, 07:03
http://wellington.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=725476
Ho lavorato un po' sulle immagini del famoso video (...)
come vedete è molto diversa dalle immagini di Rainews24.
Ho letto con interesse questo post. Ho rivisto il filmato e non mi pare che le cose stiano così. A me non sembra la stessa arma :
http://img372.imageshack.us/img372/1217/f13ca.jpg
Guardate la foto dell' esplosione di tale proiettile:
http://www.ilcannocchiale.it/blogs/bloggerarchimg/Wellington/m825a1_effects_usafas.jpg
Identica a quella vista su Falluja nel video:
http://www.ilcannocchiale.it/blogs/bloggerarchimg/Wellington/Fall_WP.jpg
L'immagine non è <<identica>> e mostra <<proiettili>> o frammenti non luminosi come quelli del video... :
http://img371.imageshack.us/img371/6313/f26dj.jpg
Ma quanto è pericolosa questa cortina fumogena? Apparentemente molto poco. (...)
Ora ditemi in tutta coscienza se si può parlare di "bombardamento indiscriminato su civili" (...)
Quindi quest' altra immagine dal satellite con alcune aree spazzate via completamente è solo un pò di fumo :confused: ??
http://img454.imageshack.us/img454/5417/f35tt.jpg
...che nemmeno si sa se erano lì...
Non posto qualche foto di persone <<annerite>> ( dal sole :doh: ) per decenza...
Ho lavorato un po' sulle immagini del famoso video (...)
come vedete è molto diversa dalle immagini di Rainews24.
Ho letto con interesse questo post. Ho rivisto il filmato e non mi pare che le cose stiano così. A me non sembra la stessa arma :
http://img372.imageshack.us/img372/1217/f13ca.jpg
Guardate la foto dell' esplosione di tale proiettile:
http://www.ilcannocchiale.it/blogs/bloggerarchimg/Wellington/m825a1_effects_usafas.jpg
Identica a quella vista su Falluja nel video:
http://www.ilcannocchiale.it/blogs/bloggerarchimg/Wellington/Fall_WP.jpg
L'immagine non è <<identica>> e mostra <<proiettili>> o frammenti non luminosi come quelli del video... :
http://img371.imageshack.us/img371/6313/f26dj.jpg
Ma quanto è pericolosa questa cortina fumogena? Apparentemente molto poco. (...)
Ora ditemi in tutta coscienza se si può parlare di "bombardamento indiscriminato su civili" (...)
Quindi quest' altra immagine dal satellite con alcune aree spazzate via completamente è solo un pò di fumo :confused: ??
http://img454.imageshack.us/img454/5417/f35tt.jpg
...che nemmeno si sa se erano lì...
Non posto qualche foto di persone <<annerite>> ( dal sole :doh: ) per decenza...
flisi71
11-11-2005, 08:42
http://wellington.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=725476
.....
Tralascio la parte tecnica, su cui c'è già dibattito, per concentrarmi ancora una volta su alcune affermazioni gratuite dell'articolista.
In guerra la verità è così importante che bisogna sempre nasconderla dietro una cortina...di fumo
E' proprio così.
Ci sono poi alcune cose che avremmo dovuto sapere e dare per scontate fin dall'inizio (io personalmente le sapevo benissimo):
Bene, sentiamo queste cose scontate..
a) la guerra è orribile. Per quanto si cerchi di limitarne i danni, i danni ci saranno. I danni ai civili aumentano considerevolmente quando una delle due parti belligeranti indossa abiti civili e si barrica nelle città.
Già. infatti tutte i movimenti guerriglieri del mondo usano delle divise regolari..... :mc:
b) la guerra è intrinsecamente barbara. Per quanto un esercito possa essere addestrato e disciplinato si verificheranno sempre episodi di soldati che commettono violenze gratutite o che violano le regole, in genere a tutto danno degli inermi. Tuttavia ci sono eserciti che ci provano con impegno e eserciti (o presunti tali) che non ci provano nemmeno. Finora nessuno è ancora riuscito a convincermi in maniera efficace che l'Esercito USA appartenga alla seconda categoria.
Direi piuttosto che in guerra ognuno da il peggio di se. Di episodi poco edificanti per le forze armate USA se ne conoscono parecchi, in tutte le guerre, e questo non li rende differenti da altri eserciti.
Spero non vi sia bisogno che puntualizzi alcuni episodi anche della corrente guerra, dovrebbero essere noti.
c) in guerra tutti mentono. Alcuni mentono di più altri di meno. Per alcuni mentire è una forma di propaganda, per altri è un modo per smontare la propaganda. Da quel che io ho visto in questa guerra gli USA (finora) appartengono alle seconde categorie, i terroristi e guerriglieri vari alle prime. E i pacifisti? Finora anche loro alle prime.
Qui siamo all'apoteosi.
I suoi beniamini hanno iniziato una guerra con motivazioni rivelatesi nel tempo TOTALMENTE FALSE fino a che, una volta accortisi dell'impossibilità di sostenerle, le hanno cambiate in corso d'opera con altre.
Sui pacifisti voglio riconoscere che alcune frange sono politicizzate e adoperano qualunque pretesto per attaccare (anche a sproposito) gli USA, ma da qui a fare di tutta l'erba un fascio ce ne corre davvero.
Un giudizio così manicheo su di loro può venire solo da persone che avrebbero bisogno di un consulto, non da un medico qualsiasi, ma da un luminare.
Quando ho commentato per la prima volta il reportage di Rainews24 ho detto che la mia impressione era che si trattasse di un insieme di verità, mezze verità, bugie, sottili manipolazioni e leggende. Più vado avanti e più quella mia prima impressione si rafforza.
Come in tutti i reportage c'è sempre da considerare il taglio dato dai giornalisti. Quindi non va preso per oro colato, certamente, ma almeno permette di avere un punto di vista diverso da quello "da valle delle favole" degli embedded.
Sicuramente ci sono anche cose vere nel reportage, ma Rainews24 ne sta facendo un pessimo uso secondo me.
Quindi è meglio attenersi ai soli reportage dei giornalisti embedded, per i quali a Falluja sono morti solo terroristi perchè tutta la popolazione civile era stata sgombrata prima dell'attacco..
:mc: :mc: :mc:
Poi arriva un qualsiasi spezzone di immagini e manda all'aria tutta la storiella..
Naturalmente poi se qualcuno nota queste incongruenze si può sempre ricorrere alla vecchia formula "Ok, anche se quei civili non sono stati colpiti in maniera indiscriminata sono sempre civili uccisi, vuoi forse dire che è giusto?" e roba del genere, che è una maniera come un'altra per cambiare argomento e per mettere in atto un piccolo ricatto morale. Questo a casa mia ha un nome: PRO-PA-GAN-DA.
E a casa di questo qui come si chiama una guerra fatta con motivazioni false?
:mc: :mc:
Il punto conclusivo è che gli sforzi di coloro che cercano di convincerci che il reportage di Rainews24 è la prova conclusiva dell'efferatezza del demonio capital-liberista amerikano e della sua guerra imperialista non possono certo andare a buon fine grazie alla propaganda.
Non penso che il reportage sia stato preparato per questo.
Forse potrebbe servire a capire che questa guerra è proprio come tutte le altre, dove muoiono anche e sopratutto civili innocenti (nonostante la propaganda si affanni a presentarla come guerra tecnologica che agisce chirurgicamente solo contro i cattivi).
Come ho detto io personalmente non ho mai dubitato che in guerra muoiano anche innocenti, che si commettano comunque dei crimini, che si menta. Più in generale abbiamo moltissimo da criticare sull'operato degli USA in Iraq.
....
Se Rainews24 vuole fare del giornalismo-rivelazione sui crimini di guerra alla Mai Lai deve mettere da parte i trucchetti taglia e cuci e portarci più roba dimostrabile.
:muro:
Cioè le immagini sono false?
:confused:
In ultimo lasciatemi esternare un sospetto (credo di essermelo meritato). Non'è che questo documentario di valore altamente propagandistico per l'opinione pubblica viene fuori oggi perchè il Presidente Iracheno Talabani ha chiesto alle truppe Italiane di restare in Iraq ancora a lungo e ciò mette il nostro prossimo Presidente del Consiglio Romano Prodi in una situazione difficile con gli alleati di governo?
:muro: :muro: :muro:
Giunto qui mi sono cadute le braccia.
Il reportage non è stato preparato in tutta fretta in un giorno, e la sua messa in onda era già annunciata da giorni, così come anche qui nel forum qualcuno l'aveva preannunciato.
Ciao
Federico
P.S. Ciao Fabius, ho letto con interesse gli articoli che hai riportato da altri forum, almeno nelle parti in cui si limitano a riportare dati di ricerche dell’Human Security Report (come nel caso dell'impareggiabile Flying Luka) o fintanto che si limitano a disquisizioni tecniche su ordigni al fosforo.
Ma non appena si addentrano in ragionamenti e considerazioni personali partono per la tangente, accostando lucciole con lanterne.
.....
Tralascio la parte tecnica, su cui c'è già dibattito, per concentrarmi ancora una volta su alcune affermazioni gratuite dell'articolista.
In guerra la verità è così importante che bisogna sempre nasconderla dietro una cortina...di fumo
E' proprio così.
Ci sono poi alcune cose che avremmo dovuto sapere e dare per scontate fin dall'inizio (io personalmente le sapevo benissimo):
Bene, sentiamo queste cose scontate..
a) la guerra è orribile. Per quanto si cerchi di limitarne i danni, i danni ci saranno. I danni ai civili aumentano considerevolmente quando una delle due parti belligeranti indossa abiti civili e si barrica nelle città.
Già. infatti tutte i movimenti guerriglieri del mondo usano delle divise regolari..... :mc:
b) la guerra è intrinsecamente barbara. Per quanto un esercito possa essere addestrato e disciplinato si verificheranno sempre episodi di soldati che commettono violenze gratutite o che violano le regole, in genere a tutto danno degli inermi. Tuttavia ci sono eserciti che ci provano con impegno e eserciti (o presunti tali) che non ci provano nemmeno. Finora nessuno è ancora riuscito a convincermi in maniera efficace che l'Esercito USA appartenga alla seconda categoria.
Direi piuttosto che in guerra ognuno da il peggio di se. Di episodi poco edificanti per le forze armate USA se ne conoscono parecchi, in tutte le guerre, e questo non li rende differenti da altri eserciti.
Spero non vi sia bisogno che puntualizzi alcuni episodi anche della corrente guerra, dovrebbero essere noti.
c) in guerra tutti mentono. Alcuni mentono di più altri di meno. Per alcuni mentire è una forma di propaganda, per altri è un modo per smontare la propaganda. Da quel che io ho visto in questa guerra gli USA (finora) appartengono alle seconde categorie, i terroristi e guerriglieri vari alle prime. E i pacifisti? Finora anche loro alle prime.
Qui siamo all'apoteosi.
I suoi beniamini hanno iniziato una guerra con motivazioni rivelatesi nel tempo TOTALMENTE FALSE fino a che, una volta accortisi dell'impossibilità di sostenerle, le hanno cambiate in corso d'opera con altre.
Sui pacifisti voglio riconoscere che alcune frange sono politicizzate e adoperano qualunque pretesto per attaccare (anche a sproposito) gli USA, ma da qui a fare di tutta l'erba un fascio ce ne corre davvero.
Un giudizio così manicheo su di loro può venire solo da persone che avrebbero bisogno di un consulto, non da un medico qualsiasi, ma da un luminare.
Quando ho commentato per la prima volta il reportage di Rainews24 ho detto che la mia impressione era che si trattasse di un insieme di verità, mezze verità, bugie, sottili manipolazioni e leggende. Più vado avanti e più quella mia prima impressione si rafforza.
Come in tutti i reportage c'è sempre da considerare il taglio dato dai giornalisti. Quindi non va preso per oro colato, certamente, ma almeno permette di avere un punto di vista diverso da quello "da valle delle favole" degli embedded.
Sicuramente ci sono anche cose vere nel reportage, ma Rainews24 ne sta facendo un pessimo uso secondo me.
Quindi è meglio attenersi ai soli reportage dei giornalisti embedded, per i quali a Falluja sono morti solo terroristi perchè tutta la popolazione civile era stata sgombrata prima dell'attacco..
:mc: :mc: :mc:
Poi arriva un qualsiasi spezzone di immagini e manda all'aria tutta la storiella..
Naturalmente poi se qualcuno nota queste incongruenze si può sempre ricorrere alla vecchia formula "Ok, anche se quei civili non sono stati colpiti in maniera indiscriminata sono sempre civili uccisi, vuoi forse dire che è giusto?" e roba del genere, che è una maniera come un'altra per cambiare argomento e per mettere in atto un piccolo ricatto morale. Questo a casa mia ha un nome: PRO-PA-GAN-DA.
E a casa di questo qui come si chiama una guerra fatta con motivazioni false?
:mc: :mc:
Il punto conclusivo è che gli sforzi di coloro che cercano di convincerci che il reportage di Rainews24 è la prova conclusiva dell'efferatezza del demonio capital-liberista amerikano e della sua guerra imperialista non possono certo andare a buon fine grazie alla propaganda.
Non penso che il reportage sia stato preparato per questo.
Forse potrebbe servire a capire che questa guerra è proprio come tutte le altre, dove muoiono anche e sopratutto civili innocenti (nonostante la propaganda si affanni a presentarla come guerra tecnologica che agisce chirurgicamente solo contro i cattivi).
Come ho detto io personalmente non ho mai dubitato che in guerra muoiano anche innocenti, che si commettano comunque dei crimini, che si menta. Più in generale abbiamo moltissimo da criticare sull'operato degli USA in Iraq.
....
Se Rainews24 vuole fare del giornalismo-rivelazione sui crimini di guerra alla Mai Lai deve mettere da parte i trucchetti taglia e cuci e portarci più roba dimostrabile.
:muro:
Cioè le immagini sono false?
:confused:
In ultimo lasciatemi esternare un sospetto (credo di essermelo meritato). Non'è che questo documentario di valore altamente propagandistico per l'opinione pubblica viene fuori oggi perchè il Presidente Iracheno Talabani ha chiesto alle truppe Italiane di restare in Iraq ancora a lungo e ciò mette il nostro prossimo Presidente del Consiglio Romano Prodi in una situazione difficile con gli alleati di governo?
:muro: :muro: :muro:
Giunto qui mi sono cadute le braccia.
Il reportage non è stato preparato in tutta fretta in un giorno, e la sua messa in onda era già annunciata da giorni, così come anche qui nel forum qualcuno l'aveva preannunciato.
Ciao
Federico
P.S. Ciao Fabius, ho letto con interesse gli articoli che hai riportato da altri forum, almeno nelle parti in cui si limitano a riportare dati di ricerche dell’Human Security Report (come nel caso dell'impareggiabile Flying Luka) o fintanto che si limitano a disquisizioni tecniche su ordigni al fosforo.
Ma non appena si addentrano in ragionamenti e considerazioni personali partono per la tangente, accostando lucciole con lanterne.
von Clausewitz
11-11-2005, 14:47
Ciao Federico
leggendo mi sembra che tu e Alessandro abbiate obiezioni in comune rispetto a qualche passaggio dei post che ho riportato, per cui cumulerò le risposte
ps cmq quanto al "berlusconiano di ferro", mi è parso che tu avendo in passato dubitato più di me della magnifica coalizione di centrosinistra che lo sconfiggerà alle prossime elezioni :sperem: (solo per essere scaramantico) meriti più di me questo bel complimento :sofico: :Prrr:
leggendo mi sembra che tu e Alessandro abbiate obiezioni in comune rispetto a qualche passaggio dei post che ho riportato, per cui cumulerò le risposte
ps cmq quanto al "berlusconiano di ferro", mi è parso che tu avendo in passato dubitato più di me della magnifica coalizione di centrosinistra che lo sconfiggerà alle prossime elezioni :sperem: (solo per essere scaramantico) meriti più di me questo bel complimento :sofico: :Prrr:
von Clausewitz
11-11-2005, 14:54
Ho letto con interesse questo post..
dovresti formattarlo (il tuo), molte cose non si leggono perche coperte dalle immagini
dovresti formattarlo (il tuo), molte cose non si leggono perche coperte dalle immagini
flisi71
11-11-2005, 14:59
....
ps cmq quanto al "berlusconiano di ferro", mi è parso che tu avendo in passato dubitato più di me della magnifica coalizione di centrosinistra che lo sconfiggerà alle prossime elezioni :sperem: (solo per essere scaramantico) meriti più di me questo bel complimento :sofico: :Prrr:
:eek:
E questa faccina esprime bene la mia reazione alla qualifica che mi hai restituito (io sono quello rosso)
:ahahah:
:D
Ciao e buona giornata
Federico
ps cmq quanto al "berlusconiano di ferro", mi è parso che tu avendo in passato dubitato più di me della magnifica coalizione di centrosinistra che lo sconfiggerà alle prossime elezioni :sperem: (solo per essere scaramantico) meriti più di me questo bel complimento :sofico: :Prrr:
:eek:
E questa faccina esprime bene la mia reazione alla qualifica che mi hai restituito (io sono quello rosso)
:ahahah:
:D
Ciao e buona giornata
Federico
von Clausewitz
11-11-2005, 15:02
Fabio, apprezzo il tuo lavoro che, però, si smonta con due semplici parole:
USO IMPROPRIO
Anche la corrente elettrica è uno strumento civile, ma occasionalmente viene usata per uccidere uomini.
LuVi
mi sono limitato solo a riportarlo, l'articolo che indubbiamente contiene nozioni interessanti, sicuramente più del servizio di rainews24 da te postato
cmq 'altro ieri manco a farlo apposta appena disconnesso dal forum intorno all'una, cercando informazioni sugli attenti in giordania, mi è capitato di incocciare nella replica del servizio sul canale 506, a partire dalle parole della sgrena (era l'inizio?)
devo dire che era peggio di come mi aspettassi, il taglio del servizio intendo
cmq ti farò sapere :sofico:
ciao da von
USO IMPROPRIO
Anche la corrente elettrica è uno strumento civile, ma occasionalmente viene usata per uccidere uomini.
LuVi
mi sono limitato solo a riportarlo, l'articolo che indubbiamente contiene nozioni interessanti, sicuramente più del servizio di rainews24 da te postato
cmq 'altro ieri manco a farlo apposta appena disconnesso dal forum intorno all'una, cercando informazioni sugli attenti in giordania, mi è capitato di incocciare nella replica del servizio sul canale 506, a partire dalle parole della sgrena (era l'inizio?)
devo dire che era peggio di come mi aspettassi, il taglio del servizio intendo
cmq ti farò sapere :sofico:
ciao da von
von Clausewitz
11-11-2005, 15:05
grazie mille di aver postato questa ricerca, effettivamente sostengo dall'inizio che si trattasse di proiettili d'artiglieria, anche se ne ignoravo la reale carica WP, grazie delle precisazioni
figurati, soprattutto le immagini riportate sono veramente istruttive ;)
figurati, soprattutto le immagini riportate sono veramente istruttive ;)
von Clausewitz
11-11-2005, 15:10
:eek:
E questa faccina esprime bene la mia reazione alla qualifica che mi hai restituito (io sono quello rosso)
:ahahah:
:D
Ciao e buona giornata
Federico
:D
come si dice, chi di berlusconiano ferisce, di berlusconiano perisce :sofico:
Ciao e buona giornata anche a te :)
E questa faccina esprime bene la mia reazione alla qualifica che mi hai restituito (io sono quello rosso)
:ahahah:
:D
Ciao e buona giornata
Federico
:D
come si dice, chi di berlusconiano ferisce, di berlusconiano perisce :sofico:
Ciao e buona giornata anche a te :)
noxius
11-11-2005, 15:44
il mondo pensante ha sete di verità,
e non sarà certo un simil giornalistuncolo embedded come te, von clausewitz, a dissetarlo.
perchè non proponi la tua ricerchina a qualche testata giornalistica governativa?
sicuramente saranno ben lieti di accoglierti in redazione.
hai un futuro lavorativo assicurato, la tua abilità nel deformare e far pendere dalla parte "giusta" fa spavento!
è di giornalai come te che ha bisogno il mondo oggi, anche se forse il mercato è lievemente inflazionato.
ps: vorrei ricordare che molti dei Giornalisti che hanno tentato di fare chiarezza su questo attacco e su altri scomodi dettagli inerenti l'invasione hanno fatto una brutta fine o hanno rischiato grosso: ricordate la cannonata sul hotel palestine? e Baldoni che scriveva il suo blog? e la Sgrena che ha sempre dichiarato di avere più paura delle truppe americane che dei suoi stessi rapitori? (ricordiamoci che è salva per puro caso, mentre calipari c'è rimasto in pieno sotto il fuoco "Amico")
ps2: se vuoi fare il Giornalista oggi, devi partire dal presupposto che sei già morto.
e non sarà certo un simil giornalistuncolo embedded come te, von clausewitz, a dissetarlo.
perchè non proponi la tua ricerchina a qualche testata giornalistica governativa?
sicuramente saranno ben lieti di accoglierti in redazione.
hai un futuro lavorativo assicurato, la tua abilità nel deformare e far pendere dalla parte "giusta" fa spavento!
è di giornalai come te che ha bisogno il mondo oggi, anche se forse il mercato è lievemente inflazionato.
ps: vorrei ricordare che molti dei Giornalisti che hanno tentato di fare chiarezza su questo attacco e su altri scomodi dettagli inerenti l'invasione hanno fatto una brutta fine o hanno rischiato grosso: ricordate la cannonata sul hotel palestine? e Baldoni che scriveva il suo blog? e la Sgrena che ha sempre dichiarato di avere più paura delle truppe americane che dei suoi stessi rapitori? (ricordiamoci che è salva per puro caso, mentre calipari c'è rimasto in pieno sotto il fuoco "Amico")
ps2: se vuoi fare il Giornalista oggi, devi partire dal presupposto che sei già morto.
FastFreddy
11-11-2005, 15:56
L'immagine non è <<identica>> e mostra <<proiettili>> o frammenti non luminosi come quelli del video... :
.
Forse perchè nel video sono stati ripresi di notte....
Se lanci un fuoco d'artificio di giorno quel che vedi non è altro che il suo fumo.
.
Forse perchè nel video sono stati ripresi di notte....
Se lanci un fuoco d'artificio di giorno quel che vedi non è altro che il suo fumo.
FastFreddy
11-11-2005, 16:01
il mondo pensante ha sete di verità,
e non sarà certo un simil giornalistuncolo embedded come te, von clausewitz, a dissetarlo.
perchè non proponi la tua ricerchina a qualche testata giornalistica governativa?
sicuramente saranno ben lieti di accoglierti in redazione.
hai un futuro lavorativo assicurato, la tua abilità nel deformare e far pendere dalla parte "giusta" fa spavento!
è di giornalai come te che ha bisogno il mondo oggi, anche se forse il mercato è lievemente inflazionato.
Il thread mi pare che parli del fosforo bianco, non delle capacità giornalistiche di Von, quindi i tuoi epiteti offensivi mi sembrano quantomeno fuoriluogo e non aggiungono nulla alle qualità informative del thread.
Se il suo articolo non ti piace puoi benissimo non tenerlo in considerazione, anche perchè le motivazioni che adduci sono valide anche verso chi ha una visione opposta dei fatti.
e non sarà certo un simil giornalistuncolo embedded come te, von clausewitz, a dissetarlo.
perchè non proponi la tua ricerchina a qualche testata giornalistica governativa?
sicuramente saranno ben lieti di accoglierti in redazione.
hai un futuro lavorativo assicurato, la tua abilità nel deformare e far pendere dalla parte "giusta" fa spavento!
è di giornalai come te che ha bisogno il mondo oggi, anche se forse il mercato è lievemente inflazionato.
Il thread mi pare che parli del fosforo bianco, non delle capacità giornalistiche di Von, quindi i tuoi epiteti offensivi mi sembrano quantomeno fuoriluogo e non aggiungono nulla alle qualità informative del thread.
Se il suo articolo non ti piace puoi benissimo non tenerlo in considerazione, anche perchè le motivazioni che adduci sono valide anche verso chi ha una visione opposta dei fatti.
maxsona
11-11-2005, 16:12
Il "giornalistuncolo" :rolleyes: invece ha fatto un ottimo lavoro, si è documentato, ha portato dati e informazioni preziose, forse questo dà fastidio, meglio guardare in modo ignorante un filmato e partire subito in quarta con le conclusioni senza nemmeno sapere cosa si è visto ... tanto l'ha detto la Sgrena ... beh allora, è vero :asd:
noxius
11-11-2005, 16:15
ecco che arrivano il taormina dei poveri e il fido collega portaborse.
abbiamo un forum di giornalisti e avvocati, fantastico!
documentatevi, scusatevi, consolatevi e difendetevi a vicenda ma la realtà non cambia: siamo pigri complici di uno schifo troppo grosso per essere dimenticato in fretta e quando tutto questo vi sarà chiaro scoprirete che il conto alla rovescia del degenero totale è già iniziato da tempo.
a mai più.
abbiamo un forum di giornalisti e avvocati, fantastico!
documentatevi, scusatevi, consolatevi e difendetevi a vicenda ma la realtà non cambia: siamo pigri complici di uno schifo troppo grosso per essere dimenticato in fretta e quando tutto questo vi sarà chiaro scoprirete che il conto alla rovescia del degenero totale è già iniziato da tempo.
a mai più.
maxsona
11-11-2005, 16:19
Avvocato, giudice e giuria :asd:
FastFreddy
11-11-2005, 16:23
ecco che arrivano il taormina dei poveri e il fido collega portaborse.
abbiamo un forum di giornalisti e avvocati, fantastico!
Cosa aggiungono i tuoi epiteti al thread in questione se non dimostrare che l'unica fonte che ritieni attendibile è quella che fa comodo ai tuoi interessi ideologici?
documentatevi, scusatevi, consolatevi e difendetevi a vicenda ma la realtà non cambia: siamo pigri complici di uno schifo troppo grosso per essere dimenticato in fretta e quando tutto questo vi sarà chiaro scoprirete che il conto alla rovescia del degenero totale è già iniziato da tempo.
Personalmente non considero la prima risposta come quella valida, e non mi cimento in ramanzine paternaliste che hanno il solo scopo di massaggiare il proprio ego...
abbiamo un forum di giornalisti e avvocati, fantastico!
Cosa aggiungono i tuoi epiteti al thread in questione se non dimostrare che l'unica fonte che ritieni attendibile è quella che fa comodo ai tuoi interessi ideologici?
documentatevi, scusatevi, consolatevi e difendetevi a vicenda ma la realtà non cambia: siamo pigri complici di uno schifo troppo grosso per essere dimenticato in fretta e quando tutto questo vi sarà chiaro scoprirete che il conto alla rovescia del degenero totale è già iniziato da tempo.
Personalmente non considero la prima risposta come quella valida, e non mi cimento in ramanzine paternaliste che hanno il solo scopo di massaggiare il proprio ego...
tatrat4d
11-11-2005, 16:27
chiudo un attimo per valutare.
Amu_rg550
11-11-2005, 16:51
il mondo pensante ha sete di verità,
e non sarà certo un simil giornalistuncolo embedded come te, von clausewitz, a dissetarlo.
perchè non proponi la tua ricerchina a qualche testata giornalistica governativa?
sicuramente saranno ben lieti di accoglierti in redazione.
hai un futuro lavorativo assicurato, la tua abilità nel deformare e far pendere dalla parte "giusta" fa spavento!
è di giornalai come te che ha bisogno il mondo oggi, anche se forse il mercato è lievemente inflazionato.
ps: vorrei ricordare che molti dei Giornalisti che hanno tentato di fare chiarezza su questo attacco e su altri scomodi dettagli inerenti l'invasione hanno fatto una brutta fine o hanno rischiato grosso: ricordate la cannonata sul hotel palestine? e Baldoni che scriveva il suo blog? e la Sgrena che ha sempre dichiarato di avere più paura delle truppe americane che dei suoi stessi rapitori? (ricordiamoci che è salva per puro caso, mentre calipari c'è rimasto in pieno sotto il fuoco "Amico")
ps2: se vuoi fare il Giornalista oggi, devi partire dal presupposto che sei già morto.
lo spazio e la possibilità per criticare in maniera razionale, magari anche con fermezza ma sempre in maniera rispettosa le idee degli altri c'è e ci sarà sempre.
ma qui si deve discutere sulle idee, non certo sugli interlocutori.
quindi, oltre ad esser ammonito, sei decisamente pregato di rivedere l'obiettivo dei tuoi post.
e non sarà certo un simil giornalistuncolo embedded come te, von clausewitz, a dissetarlo.
perchè non proponi la tua ricerchina a qualche testata giornalistica governativa?
sicuramente saranno ben lieti di accoglierti in redazione.
hai un futuro lavorativo assicurato, la tua abilità nel deformare e far pendere dalla parte "giusta" fa spavento!
è di giornalai come te che ha bisogno il mondo oggi, anche se forse il mercato è lievemente inflazionato.
ps: vorrei ricordare che molti dei Giornalisti che hanno tentato di fare chiarezza su questo attacco e su altri scomodi dettagli inerenti l'invasione hanno fatto una brutta fine o hanno rischiato grosso: ricordate la cannonata sul hotel palestine? e Baldoni che scriveva il suo blog? e la Sgrena che ha sempre dichiarato di avere più paura delle truppe americane che dei suoi stessi rapitori? (ricordiamoci che è salva per puro caso, mentre calipari c'è rimasto in pieno sotto il fuoco "Amico")
ps2: se vuoi fare il Giornalista oggi, devi partire dal presupposto che sei già morto.
lo spazio e la possibilità per criticare in maniera razionale, magari anche con fermezza ma sempre in maniera rispettosa le idee degli altri c'è e ci sarà sempre.
ma qui si deve discutere sulle idee, non certo sugli interlocutori.
quindi, oltre ad esser ammonito, sei decisamente pregato di rivedere l'obiettivo dei tuoi post.
121180
11-11-2005, 21:02
ps: vorrei ricordare che molti dei Giornalisti che hanno tentato di fare chiarezza su questo attacco e su altri scomodi dettagli inerenti l'invasione hanno fatto una brutta fine o hanno rischiato grosso: ricordate la cannonata sul hotel palestine? e Baldoni che scriveva il suo blog? e la Sgrena che ha sempre dichiarato di avere più paura delle truppe americane che dei suoi stessi rapitori? (ricordiamoci che è salva per puro caso, mentre calipari c'è rimasto in pieno sotto il fuoco "Amico")
ps2: se vuoi fare il Giornalista oggi, devi partire dal presupposto che sei già morto.
Mah,ho letto il post e visto le foto della "vicendaccia" di Fallujia,e francamente non so più che pensare:dell'arma in questione non m'ero sinceramente mai documentato(prometto di farlo abbastanza pesantemente in questi giorni),e da quello che ho capito,credo si tratti di qualcosa simile a traccianti aggressivi,nulla più.
Chiaro che armi del genere hanno "spiacevoli effetti": probabili intossicazioni ,anche gravi,ustioni..ma dal sciogliere la gente(un qualcosa di simile alla vecchia Yprite),mi pare che il passo sia lungo;d'altronde anche 4 lacrimogeni lanciati in una stanza chiusa con persone non è che facciano bene (specie se ci sono asmatici o persone con problemi respiratori,si rischia anche la morte),ma nessuno si sogna di vietarne l'uso alle forze dell'ordine in quanto armi chimiche potenzialmente mortali!
All'inizio avevo pensato a qualcosa di simile alle cariche belliche usate dai russi negli ultimi missili controcarro(testate termobariche,mi pare si chiamino),che esplodendo corrodono e incendiano anche metalli ad alta resistenza;dalle foto però si evince che i frammenti di questi proietti (sparati probabilmente da artiglieria) si sparpaglino su vaste aeree,dove mezzi corazzati non ve ne erano..(non credo siano tanto a buon mercato testate termobariche,da usarsi come il grana padano..)
Da alcune immagini sembrano addirittura flares di elicotteri o aerei (una specie di falsi inganni,parte essenziali di elicotteri che volino a bassa quota e che ovviamente temano missili antiaerei spallegiabili in possesso della guerriglia)
http://img324.imageshack.us/img324/1292/073993c214b6486eb24faa5a4b8972.th.jpg (http://img324.imageshack.us/my.php?image=073993c214b6486eb24faa5a4b8972.jpg)
Mi sa che si sta ripetendo la stessa cosa dell'Uranio Impoverito:arma legale,ma con controindicazioni spiacevoli(avvelenamento da metallo pesante in primis,un pò come accade a chi lavorava in acciaierie o miniere,anni fa),non certo armi nucleari o radioattive(come si è fatto trapelare da più parti).
Mi pare che i comportamenti dei militari americani stigmatizzabili e duramente condannabili(di una parte minoritaria,non certo di tutti..),siano altri,a cominciare dai metodi d'interrogatorio pesanti,sfociati in umiliazioni e torture:la guerra è stata decisa non da militari,ma da politici,e questo accade sempre,solo che quando le cose vanno male,a pagare non sono mai questi ultimi (caso massacro di soldati americani in Somalia con Clinton,per es.)purtroppo;se fosse stato per i militari,la questione Saddam,era già un capitolo chiuso dal '90(quando le armi chimiche irachene,c'erano eccome,come ben sanno Curdi,Sciiti e Israeliani)..
Con questo non voglio dire che i morti ed i feriti non ci siano,ma che spesso ci si fa prendere un pò la mano dall'emozione (perfettamente comprensibile) nel raccontare gli eventi: poi però bisogna cercare di sviscerarli con razionalità.
Aspetto novità sulla vicenda,che inutile dirlo,mi ha impressionato,al dì là della sua gravità o meno.
P.S.
I casi Baldoni e Sgrena,sono diversi:Baldoni è stato ucciso da miliziani/predoni,mentre il convoglio della Croce Rossa Italiana,stranamente se l'è data a gambe(forse quest'organizzazione aveva fatto un torto a qualcuno della vecchia guardia di Saddam,con i quali c'erano,inutile negarlo,dei rapporti);la morte di Calipari è chiaramente imputabile ad un check point americano:probabilmente si è voluto dare un segnale all'"alleato" italiano,di solito incline a pagare riscatti,di evitare in futuro di trattare senza il consenso americano con chi in fondo riusa i soldi dei riscatti,per continuare la guerriglia contro le truppe Usa..d'altronde un gesto simile,e che fa puzzare quella storia ,c'era già stato con lo strano bombardamento dell'ambasciata cinese in Serbia(un segnale,pure quello).Chiaro,che comunque certi "avvertimenti",in stile mafioso,non sono comunque giustificabili,xchè spesso ci lascia la pelle della gente.(posso capire la Cina,in fondo un nemico per gli Usa,ma l'Italia..)
Infine:ma da quando è sicuro fare il giornalista di guerra?! :mbe:
Se si è in teatro di guerra,si mette in preventivo che si può morire:non è che si può pensare che tutte le guerre siano come la prima del Golfo o lo sbarco teatrale dei marines in Somalia per consegnare gli aiuti umanitari..
ps2: se vuoi fare il Giornalista oggi, devi partire dal presupposto che sei già morto.
Mah,ho letto il post e visto le foto della "vicendaccia" di Fallujia,e francamente non so più che pensare:dell'arma in questione non m'ero sinceramente mai documentato(prometto di farlo abbastanza pesantemente in questi giorni),e da quello che ho capito,credo si tratti di qualcosa simile a traccianti aggressivi,nulla più.
Chiaro che armi del genere hanno "spiacevoli effetti": probabili intossicazioni ,anche gravi,ustioni..ma dal sciogliere la gente(un qualcosa di simile alla vecchia Yprite),mi pare che il passo sia lungo;d'altronde anche 4 lacrimogeni lanciati in una stanza chiusa con persone non è che facciano bene (specie se ci sono asmatici o persone con problemi respiratori,si rischia anche la morte),ma nessuno si sogna di vietarne l'uso alle forze dell'ordine in quanto armi chimiche potenzialmente mortali!
All'inizio avevo pensato a qualcosa di simile alle cariche belliche usate dai russi negli ultimi missili controcarro(testate termobariche,mi pare si chiamino),che esplodendo corrodono e incendiano anche metalli ad alta resistenza;dalle foto però si evince che i frammenti di questi proietti (sparati probabilmente da artiglieria) si sparpaglino su vaste aeree,dove mezzi corazzati non ve ne erano..(non credo siano tanto a buon mercato testate termobariche,da usarsi come il grana padano..)
Da alcune immagini sembrano addirittura flares di elicotteri o aerei (una specie di falsi inganni,parte essenziali di elicotteri che volino a bassa quota e che ovviamente temano missili antiaerei spallegiabili in possesso della guerriglia)
http://img324.imageshack.us/img324/1292/073993c214b6486eb24faa5a4b8972.th.jpg (http://img324.imageshack.us/my.php?image=073993c214b6486eb24faa5a4b8972.jpg)
Mi sa che si sta ripetendo la stessa cosa dell'Uranio Impoverito:arma legale,ma con controindicazioni spiacevoli(avvelenamento da metallo pesante in primis,un pò come accade a chi lavorava in acciaierie o miniere,anni fa),non certo armi nucleari o radioattive(come si è fatto trapelare da più parti).
Mi pare che i comportamenti dei militari americani stigmatizzabili e duramente condannabili(di una parte minoritaria,non certo di tutti..),siano altri,a cominciare dai metodi d'interrogatorio pesanti,sfociati in umiliazioni e torture:la guerra è stata decisa non da militari,ma da politici,e questo accade sempre,solo che quando le cose vanno male,a pagare non sono mai questi ultimi (caso massacro di soldati americani in Somalia con Clinton,per es.)purtroppo;se fosse stato per i militari,la questione Saddam,era già un capitolo chiuso dal '90(quando le armi chimiche irachene,c'erano eccome,come ben sanno Curdi,Sciiti e Israeliani)..
Con questo non voglio dire che i morti ed i feriti non ci siano,ma che spesso ci si fa prendere un pò la mano dall'emozione (perfettamente comprensibile) nel raccontare gli eventi: poi però bisogna cercare di sviscerarli con razionalità.
Aspetto novità sulla vicenda,che inutile dirlo,mi ha impressionato,al dì là della sua gravità o meno.
P.S.
I casi Baldoni e Sgrena,sono diversi:Baldoni è stato ucciso da miliziani/predoni,mentre il convoglio della Croce Rossa Italiana,stranamente se l'è data a gambe(forse quest'organizzazione aveva fatto un torto a qualcuno della vecchia guardia di Saddam,con i quali c'erano,inutile negarlo,dei rapporti);la morte di Calipari è chiaramente imputabile ad un check point americano:probabilmente si è voluto dare un segnale all'"alleato" italiano,di solito incline a pagare riscatti,di evitare in futuro di trattare senza il consenso americano con chi in fondo riusa i soldi dei riscatti,per continuare la guerriglia contro le truppe Usa..d'altronde un gesto simile,e che fa puzzare quella storia ,c'era già stato con lo strano bombardamento dell'ambasciata cinese in Serbia(un segnale,pure quello).Chiaro,che comunque certi "avvertimenti",in stile mafioso,non sono comunque giustificabili,xchè spesso ci lascia la pelle della gente.(posso capire la Cina,in fondo un nemico per gli Usa,ma l'Italia..)
Infine:ma da quando è sicuro fare il giornalista di guerra?! :mbe:
Se si è in teatro di guerra,si mette in preventivo che si può morire:non è che si può pensare che tutte le guerre siano come la prima del Golfo o lo sbarco teatrale dei marines in Somalia per consegnare gli aiuti umanitari..
yossarian
11-11-2005, 21:32
il fosforo biano, a contatto con acqua, reagisce generando acido fosforico e anidride carbonica. I tessuti organici contengono il 70% di acqua.
Questo oltre agli effetti tossici dovuti a ingestione, inalazione o per osmosi attraverso la pelle (viene adoperato come veleno in molte sostanze topicide).
Aspetto ancora che qualcuno mi dimostri che non sia un'arma chimica
Questo oltre agli effetti tossici dovuti a ingestione, inalazione o per osmosi attraverso la pelle (viene adoperato come veleno in molte sostanze topicide).
Aspetto ancora che qualcuno mi dimostri che non sia un'arma chimica
121180
11-11-2005, 22:46
M'anche gli agenti irritanti contenuti nei lacrimogeni sono chimici:se fossero concentrati in un punto limitato in gran quantità potrebbero essere mortali..
Io ho formulato ipotesi alternative,non ho escluso a priori una simile eventualità:non sono partito spedito verso la possilità "agenti chimici aggressivi",ma ho cercato spiegazioni alternative..
Certo purtroppo non è da escludere la possibilità che siano state usate armi sostanzialmente non enormemente aggressive,che in quantità importanti e spazi limitati,diventano particolarmente virulente:l'Us Army,pressato da Washington,in notevole inferiorità numerica rispetto al '90,potrebbe aver tentato di tutto per snidare dai quartieri la guerriglia(in genere un esercito non s'avventura mai all'interno di una città occupata e barricata ,pena enormi perdite da parte dell'attaccante,se non dopo preventivo bombardamento d'appoggio di artiglieria e aviazione),e i civili in mezzo ai due fuochi ne hanno fatto le spese..
Non cambia nulla dall'usare su un quartiere bombe cluster a frammentazione o normali antibunker(legali,fino a prova contraria) e dirompenti e armi incendiare,se non sugli effetti:il risultato è il medesimo,purtroppo. :cry:
La guerra è questa,che piaccia o no,specie in quelle dove ci sono guerriglie ed eserciti convenzionali:è per questo che se è possibile,bisogna fare di tutto e anche di più per evitarle..
Io ho formulato ipotesi alternative,non ho escluso a priori una simile eventualità:non sono partito spedito verso la possilità "agenti chimici aggressivi",ma ho cercato spiegazioni alternative..
Certo purtroppo non è da escludere la possibilità che siano state usate armi sostanzialmente non enormemente aggressive,che in quantità importanti e spazi limitati,diventano particolarmente virulente:l'Us Army,pressato da Washington,in notevole inferiorità numerica rispetto al '90,potrebbe aver tentato di tutto per snidare dai quartieri la guerriglia(in genere un esercito non s'avventura mai all'interno di una città occupata e barricata ,pena enormi perdite da parte dell'attaccante,se non dopo preventivo bombardamento d'appoggio di artiglieria e aviazione),e i civili in mezzo ai due fuochi ne hanno fatto le spese..
Non cambia nulla dall'usare su un quartiere bombe cluster a frammentazione o normali antibunker(legali,fino a prova contraria) e dirompenti e armi incendiare,se non sugli effetti:il risultato è il medesimo,purtroppo. :cry:
La guerra è questa,che piaccia o no,specie in quelle dove ci sono guerriglie ed eserciti convenzionali:è per questo che se è possibile,bisogna fare di tutto e anche di più per evitarle..
Lucio Virzì
11-11-2005, 22:53
La guerra è questa,che piaccia o no,specie in quelle dove ci sono guerriglie ed eserciti convenzionali:è per questo che se è possibile,bisogna fare di tutto e anche di più per evitarle..
In questo caso è stato detto, fatto, falsificato il più possibile per poter accelerare l'avvio della guerra.....
LuVi
In questo caso è stato detto, fatto, falsificato il più possibile per poter accelerare l'avvio della guerra.....
LuVi
121180
11-11-2005, 22:57
Anche questo è vero,non ho mai detto che ciò non è stato fatto..
Ho semplicemente tentato di analizzare le cose in modo razionale,anche se all'occhio normale,molte non lo sono:vi è un fine e uno scopo per ogni azione,la pazzia non è mai propria di governi o istituzioni.
Ho semplicemente tentato di analizzare le cose in modo razionale,anche se all'occhio normale,molte non lo sono:vi è un fine e uno scopo per ogni azione,la pazzia non è mai propria di governi o istituzioni.
yossarian
11-11-2005, 23:01
M'anche gli agenti irritanti contenuti nei lacrimogeni sono chimici:se fossero concentrati in un punto limitato in gran quantità potrebbero essere mortali..
Io ho formulato ipotesi alternative,non ho escluso a priori una simile eventualità:non sono partito spedito verso la possilità "agenti chimici aggressivi",ma ho cercato spiegazioni alternative..
Certo purtroppo non è da escludere la possibilità che siano state usate armi sostanzialmente non enormemente aggressive,che in quantità importanti e spazi limitati,diventano particolarmente virulente:l'Us Army,pressato da Washington,in notevole inferiorità numerica rispetto al '90,potrebbe aver tentato di tutto per snidare dai quartieri la guerriglia(in genere un esercito non s'avventura mai all'interno di una città occupata e barricata ,pena enormi perdite da parte dell'attaccante,se non dopo preventivo bombardamento d'appoggio di artiglieria e aviazione),e i civili in mezzo ai due fuochi ne hanno fatto le spese..
Non cambia nulla dall'usare su un quartiere bombe cluster a frammentazione o normali antibunker(legali,fino a prova contraria) e dirompenti e armi incendiare,se non sugli effetti:il risultato è il medesimo,purtroppo. :cry:
La guerra è questa,che piaccia o no,specie in quelle dove ci sono guerriglie ed eserciti convenzionali:è per questo che se è possibile,bisogna fare di tutto e anche di più per evitarle..
non parlo di quello, parlo della reazione che il fosforo bianco fa a contatto con la pelle e con altre parti dell'organismo, oltre che all'aria aperta.
Immergere qualcuno nell'acido non è esattamente come lanciare un lacrimogeno. Qui non si tratta solo di sostanze "irritanti", ma di qualcosa di molto peggio
Io ho formulato ipotesi alternative,non ho escluso a priori una simile eventualità:non sono partito spedito verso la possilità "agenti chimici aggressivi",ma ho cercato spiegazioni alternative..
Certo purtroppo non è da escludere la possibilità che siano state usate armi sostanzialmente non enormemente aggressive,che in quantità importanti e spazi limitati,diventano particolarmente virulente:l'Us Army,pressato da Washington,in notevole inferiorità numerica rispetto al '90,potrebbe aver tentato di tutto per snidare dai quartieri la guerriglia(in genere un esercito non s'avventura mai all'interno di una città occupata e barricata ,pena enormi perdite da parte dell'attaccante,se non dopo preventivo bombardamento d'appoggio di artiglieria e aviazione),e i civili in mezzo ai due fuochi ne hanno fatto le spese..
Non cambia nulla dall'usare su un quartiere bombe cluster a frammentazione o normali antibunker(legali,fino a prova contraria) e dirompenti e armi incendiare,se non sugli effetti:il risultato è il medesimo,purtroppo. :cry:
La guerra è questa,che piaccia o no,specie in quelle dove ci sono guerriglie ed eserciti convenzionali:è per questo che se è possibile,bisogna fare di tutto e anche di più per evitarle..
non parlo di quello, parlo della reazione che il fosforo bianco fa a contatto con la pelle e con altre parti dell'organismo, oltre che all'aria aperta.
Immergere qualcuno nell'acido non è esattamente come lanciare un lacrimogeno. Qui non si tratta solo di sostanze "irritanti", ma di qualcosa di molto peggio
121180
11-11-2005, 23:12
Indubbiamente,ma anche il fosforo per avere effetti così devastanti deve essere usato in quantità notevoli,un pò come avvenne su Dresda nel secondo conflitto mondiale.
Le bombe che vennero lanciate sulla città tedesca erano forse vietate?Non mi pare,ma erano chimiche,con effetti incendiari (la gente prendeva letteralmente fuoco come fiammiferi):risultato?Uguale ai bombardamenti convenzionali,solo che ovviamente è ben diverso vedere una persona bollita o arsa viva,che brandelli sparsi sotto le macerie,ma chiaramente il risultato è tragicamente il medesimo.
Un uso dissennato di un'arma teoricamente legale (lo so,fa specie un simile aggettivo) può portare a fatti sconcertanti:vi ricordate dell'attentato al teatro di Mosca e dell'uso di agenti chimici in dosi troppo elevate che cosa ha provocato?
Le bombe che vennero lanciate sulla città tedesca erano forse vietate?Non mi pare,ma erano chimiche,con effetti incendiari (la gente prendeva letteralmente fuoco come fiammiferi):risultato?Uguale ai bombardamenti convenzionali,solo che ovviamente è ben diverso vedere una persona bollita o arsa viva,che brandelli sparsi sotto le macerie,ma chiaramente il risultato è tragicamente il medesimo.
Un uso dissennato di un'arma teoricamente legale (lo so,fa specie un simile aggettivo) può portare a fatti sconcertanti:vi ricordate dell'attentato al teatro di Mosca e dell'uso di agenti chimici in dosi troppo elevate che cosa ha provocato?
yossarian
11-11-2005, 23:25
Indubbiamente,ma anche il fosforo per avere effetti così devastanti deve essere usato in quantità notevoli,un pò come avvenne su Dresda nel secondo conflitto mondiale.
Le bombe che vennero lanciate sulla città tedesca erano forse vietate?Non mi pare,ma erano chimiche,con effetti incendiari (la gente prendeva letteralmente fuoco come fiammiferi):risultato?Uguale ai bombardamenti convenzionali,solo che ovviamente è ben diverso vedere una persona bollita o arsa viva,che brandelli sparsi sotto le macerie,ma chiaramente il risultato è tragicamente il medesimo.
Un uso dissennato di un'arma teoricamente legale (lo so,fa specie un simile aggettivo) può portare a fatti sconcertanti:vi ricordate dell'attentato al teatro di Mosca e dell'uso di agenti chimici in dosi troppo elevate che cosa ha provocato?
anche il sarin deve essere adoperato in dosi elevate, soprattutto in ambienti aperti, per poter essere considerato arma di distruzione di massa. Un'arma chimica è un'arma chimica e i protocolli si fanno in base a convenzioni politiche (ossia di convenienza tra le parti), non in base a considerazioni scientifiche.
Il fatto che la "cosiddetta" legge permetta certe cose, non significa necessariamente che quelle cose non siano sbagliate o, peggio, criminose; potrebbe significare che la legge è da rivedere
Le bombe che vennero lanciate sulla città tedesca erano forse vietate?Non mi pare,ma erano chimiche,con effetti incendiari (la gente prendeva letteralmente fuoco come fiammiferi):risultato?Uguale ai bombardamenti convenzionali,solo che ovviamente è ben diverso vedere una persona bollita o arsa viva,che brandelli sparsi sotto le macerie,ma chiaramente il risultato è tragicamente il medesimo.
Un uso dissennato di un'arma teoricamente legale (lo so,fa specie un simile aggettivo) può portare a fatti sconcertanti:vi ricordate dell'attentato al teatro di Mosca e dell'uso di agenti chimici in dosi troppo elevate che cosa ha provocato?
anche il sarin deve essere adoperato in dosi elevate, soprattutto in ambienti aperti, per poter essere considerato arma di distruzione di massa. Un'arma chimica è un'arma chimica e i protocolli si fanno in base a convenzioni politiche (ossia di convenienza tra le parti), non in base a considerazioni scientifiche.
Il fatto che la "cosiddetta" legge permetta certe cose, non significa necessariamente che quelle cose non siano sbagliate o, peggio, criminose; potrebbe significare che la legge è da rivedere
StarBlazers
11-11-2005, 23:40
Non funziona più la scusa:"E' nella natura umana".
No, io non sono così, e tanti altri non sono così.
Forse per te è giustificabile, nell'ambito di una guerra falsa, condotta con mezzi e metodiche inumane e con giustificazioni fasulle.
Per me e per tanti altri no.
LuVi
Se mi consenti, non ricordo in vita mia una guerra "umana" , non ricordo mai una "buona" metodica, oppure un "buon" motivo, per il quale si scateni un conflitto , non e' questo mio pensiero il voler "giustificare" la condotta statunitense, ma e' il focalizzarsi su questa guerra in cui il "nemico" (per pochi o molti a seconda dell'ideologia) di sempre e coinvolto (USA) che lascia perplessi....
Oggi giorno, di guerre e di cose ben piu disumane al mondo ve ne sono a tonnellate ,nei tanti conflitti "dimenticati" ,ovvio e' che a "noi" interessa focalizzarci su cio' che per noi e il "bene" e su cio che per noi e il "male" ,perche in realta' c'e' sempre in ogni post un giudizio di parte quando certe cose ci "toccano" da vicino, ed e' sempre troppo difficile esser "giusti" nel giudicare , quando si e' troppo "coinvolti" .
Ad ogni modo , questa cosa (in merito al fosforo bianco) non mi stupisce , come detto, non ho mai visto guerre "umane" , chi si meraviglia di tutto cio' mi lascia alquanto perplesso .....
In verita', non so cosa pensare se ad una "ingenuita''" dettata dalla buona "fede", nel credere che in guerra vi siano delle "leggi" , oppure se tutto questo "stupore" sia dovuto piu che altro ad un "ingenuita" di "comodo" semplicemente per dire :"ohhhhhhh avete visto? che cattivi gli Americani ! sono degli assassini!!"
A questo punto, mi chiedo :"chi in guerra ,non uccide?"
In molti diranno : " gia', pero' si risparmiano i civili....."
Certo! come no...
In passato, ricordo "grandi" esempi di civilta' ... dopotutto, nelle guerre passate (per non parlare delle porcate cecene, ma si sa in Iraq sono partigiani che combattono gli Americani, in Cecenia sono terroristi, giusto?) che hanno coinvolto anche la cara madre Russia, ci so tante cose da ricordare , ad occhio e croce i russi offrivano dei trattamenti ai civili niente male ,in effetti,altro che Americani.... la verita' che la guerra ,e' guerra.. cruenta e disumana nella sua totalita'..........
Americani, Russi, Cinesi , Tedeschi , Italiani , quando si decide di imbracciare le armi si e' fatta una scelta che porta verso comportamenti disumani , proprio perche guerre "umane" non ne esistono.
Quindi, ripeto, tutto questo "stupore" mi lascia perplesso , personalmente,ripeto,mi sembra lo stupore di chi con idee ben politicizzate (non me ne vogliano in molti) , vuole con questo post dire :"avete visto? che vi avevo detto? E' il grande satana (per dirla all'iraniana...) il vero nemico dell'umanita'!"
Tuttavia , e' un discorso fuorviante, nonche' politicizzato , il vero nemico dell'umanita', l'unico ed il solo, resta, e restera', per sempre l'uomo, il suo egoismo , il suo odio e questi elementi sono comuni all'intera razza umana e non solo a chi nasce sotto ad una bandiera a stelle e striscie .
No, io non sono così, e tanti altri non sono così.
Forse per te è giustificabile, nell'ambito di una guerra falsa, condotta con mezzi e metodiche inumane e con giustificazioni fasulle.
Per me e per tanti altri no.
LuVi
Se mi consenti, non ricordo in vita mia una guerra "umana" , non ricordo mai una "buona" metodica, oppure un "buon" motivo, per il quale si scateni un conflitto , non e' questo mio pensiero il voler "giustificare" la condotta statunitense, ma e' il focalizzarsi su questa guerra in cui il "nemico" (per pochi o molti a seconda dell'ideologia) di sempre e coinvolto (USA) che lascia perplessi....
Oggi giorno, di guerre e di cose ben piu disumane al mondo ve ne sono a tonnellate ,nei tanti conflitti "dimenticati" ,ovvio e' che a "noi" interessa focalizzarci su cio' che per noi e il "bene" e su cio che per noi e il "male" ,perche in realta' c'e' sempre in ogni post un giudizio di parte quando certe cose ci "toccano" da vicino, ed e' sempre troppo difficile esser "giusti" nel giudicare , quando si e' troppo "coinvolti" .
Ad ogni modo , questa cosa (in merito al fosforo bianco) non mi stupisce , come detto, non ho mai visto guerre "umane" , chi si meraviglia di tutto cio' mi lascia alquanto perplesso .....
In verita', non so cosa pensare se ad una "ingenuita''" dettata dalla buona "fede", nel credere che in guerra vi siano delle "leggi" , oppure se tutto questo "stupore" sia dovuto piu che altro ad un "ingenuita" di "comodo" semplicemente per dire :"ohhhhhhh avete visto? che cattivi gli Americani ! sono degli assassini!!"
A questo punto, mi chiedo :"chi in guerra ,non uccide?"
In molti diranno : " gia', pero' si risparmiano i civili....."
Certo! come no...
In passato, ricordo "grandi" esempi di civilta' ... dopotutto, nelle guerre passate (per non parlare delle porcate cecene, ma si sa in Iraq sono partigiani che combattono gli Americani, in Cecenia sono terroristi, giusto?) che hanno coinvolto anche la cara madre Russia, ci so tante cose da ricordare , ad occhio e croce i russi offrivano dei trattamenti ai civili niente male ,in effetti,altro che Americani.... la verita' che la guerra ,e' guerra.. cruenta e disumana nella sua totalita'..........
Americani, Russi, Cinesi , Tedeschi , Italiani , quando si decide di imbracciare le armi si e' fatta una scelta che porta verso comportamenti disumani , proprio perche guerre "umane" non ne esistono.
Quindi, ripeto, tutto questo "stupore" mi lascia perplesso , personalmente,ripeto,mi sembra lo stupore di chi con idee ben politicizzate (non me ne vogliano in molti) , vuole con questo post dire :"avete visto? che vi avevo detto? E' il grande satana (per dirla all'iraniana...) il vero nemico dell'umanita'!"
Tuttavia , e' un discorso fuorviante, nonche' politicizzato , il vero nemico dell'umanita', l'unico ed il solo, resta, e restera', per sempre l'uomo, il suo egoismo , il suo odio e questi elementi sono comuni all'intera razza umana e non solo a chi nasce sotto ad una bandiera a stelle e striscie .
Lucio Virzì
11-11-2005, 23:46
Se mi consenti, non ricordo in vita mia una guerra "umana" , non ricordo mai una "buona" metodica, oppure un "buon" motivo, per il quale si scateni un conflitto ,
Evidentemente non hai studiato storia o ti sei fermato prima dell'entrata in guerra degli USA nella IIGM.
Esistono "motivi comprensibili e discutibili" per entrare in guerra.
In questo caso sono esistiti FALSI "motivi comprensibili e discutibili".
LuVi
Evidentemente non hai studiato storia o ti sei fermato prima dell'entrata in guerra degli USA nella IIGM.
Esistono "motivi comprensibili e discutibili" per entrare in guerra.
In questo caso sono esistiti FALSI "motivi comprensibili e discutibili".
LuVi
Aiace
11-11-2005, 23:53
Evidentemente non hai studiato storia o ti sei fermato prima dell'entrata in guerra degli USA nella IIGM.
Esistono "motivi comprensibili e discutibili" per entrare in guerra.
In questo caso sono esistiti FALSI "motivi comprensibili e discutibili".
LuVi
Forse, e interpreto il pensiero di StarBlazer (a cui chiedo scusa se sbaglio), intendeva dire che l'errore era già nel momento in cui è scoppita la guerra. L'entrate degli americani è stata una conseguenza.
Come penso sia già stato detto, le guerre servono solo ai potenti; la povera gente è solamente quella che paga. Da una parte e da quell'altra. E' in questo senso che le guerre sono "insensate".
Esistono "motivi comprensibili e discutibili" per entrare in guerra.
In questo caso sono esistiti FALSI "motivi comprensibili e discutibili".
LuVi
Forse, e interpreto il pensiero di StarBlazer (a cui chiedo scusa se sbaglio), intendeva dire che l'errore era già nel momento in cui è scoppita la guerra. L'entrate degli americani è stata una conseguenza.
Come penso sia già stato detto, le guerre servono solo ai potenti; la povera gente è solamente quella che paga. Da una parte e da quell'altra. E' in questo senso che le guerre sono "insensate".
StarBlazers
11-11-2005, 23:55
Evidentemente non hai studiato storia o ti sei fermato prima dell'entrata in guerra degli USA nella IIGM.
Esistono "motivi comprensibili e discutibili" per entrare in guerra.
In questo caso sono esistiti FALSI "motivi comprensibili e discutibili".
LuVi
Entrare in guerra scatenando un conflitto in una situazione geopolitica di stabilita' e "pace" e diverso da entrare in guerra in un conflitto gia avviato e dove si rischia di esser coinvolti ,prima o dopo, anche senza volerlo......
Nella WWII Gli USA entrarono in una guerra in corso,dopo esser stati "aggrediti", le cose son ben diverse, gli agressori nella WWII non erano certo gli USA.....
I motivi scatenanti di una guerra sono sempre discutibili (a questo mi riferivo) , gli usa nella WWII non hanno scatenato una guerra sono entrati in un conflitto gia avviato , il che', e abbastanza diverso, un po di storia la conosco, giusto un po'....
Esistono "motivi comprensibili e discutibili" per entrare in guerra.
In questo caso sono esistiti FALSI "motivi comprensibili e discutibili".
LuVi
Entrare in guerra scatenando un conflitto in una situazione geopolitica di stabilita' e "pace" e diverso da entrare in guerra in un conflitto gia avviato e dove si rischia di esser coinvolti ,prima o dopo, anche senza volerlo......
Nella WWII Gli USA entrarono in una guerra in corso,dopo esser stati "aggrediti", le cose son ben diverse, gli agressori nella WWII non erano certo gli USA.....
I motivi scatenanti di una guerra sono sempre discutibili (a questo mi riferivo) , gli usa nella WWII non hanno scatenato una guerra sono entrati in un conflitto gia avviato , il che', e abbastanza diverso, un po di storia la conosco, giusto un po'....
LittleLux
11-11-2005, 23:56
Si parla di Fallujia, giustamente, doverosamente, ma non bisogna dimenticare cosa è accaduto dopo Fallujia e quanto sta accadendo proprio ora.
Al seguente link potrete trovare una testimonianza da Alqaim e da Haditha, due città sunnite teatro dell'ultima operazione USA, denominata "River Gate". Se avrete la pazienza e la voglia di documentarvi, troverete altre testimonianze, anche se non è facile.
http://www.brusselstribunal.org/ArticlesIraq2.htm#AlQaim
Al seguente link potrete trovare una testimonianza da Alqaim e da Haditha, due città sunnite teatro dell'ultima operazione USA, denominata "River Gate". Se avrete la pazienza e la voglia di documentarvi, troverete altre testimonianze, anche se non è facile.
http://www.brusselstribunal.org/ArticlesIraq2.htm#AlQaim
StarBlazers
11-11-2005, 23:57
Forse, e interpreto il pensiero di StarBlazer (a cui chiedo scusa se sbaglio), intendeva dire che l'errore era già nel momento in cui è scoppita la guerra. L'entrate degli americani è stata una conseguenza.
Esatto! mi hai anticipato ^_^ eppure, pensavo di esser stato chiaro °° mah..
cmq, questo intendevo dire :)
Esatto! mi hai anticipato ^_^ eppure, pensavo di esser stato chiaro °° mah..
cmq, questo intendevo dire :)
LittleLux
12-11-2005, 00:07
Se mi consenti, non ricordo in vita mia una guerra "umana" , non ricordo mai una "buona" metodica, oppure un "buon" motivo, per il quale si scateni un conflitto , non e' questo mio pensiero il voler "giustificare" la condotta statunitense, ma e' il focalizzarsi su questa guerra in cui il "nemico" (per pochi o molti a seconda dell'ideologia) di sempre e coinvolto (USA) che lascia perplessi....
Oggi giorno, di guerre e di cose ben piu disumane al mondo ve ne sono a tonnellate ,nei tanti conflitti "dimenticati" ,ovvio e' che a "noi" interessa focalizzarci su cio' che per noi e il "bene" e su cio che per noi e il "male" ,perche in realta' c'e' sempre in ogni post un giudizio di parte quando certe cose ci "toccano" da vicino, ed e' sempre troppo difficile esser "giusti" nel giudicare , quando si e' troppo "coinvolti" .
Ad ogni modo , questa cosa (in merito al fosforo bianco) non mi stupisce , come detto, non ho mai visto guerre "umane" , chi si meraviglia di tutto cio' mi lascia alquanto perplesso .....
In verita', non so cosa pensare se ad una "ingenuita''" dettata dalla buona "fede", nel credere che in guerra vi siano delle "leggi" , oppure se tutto questo "stupore" sia dovuto piu che altro ad un "ingenuita" di "comodo" semplicemente per dire :"ohhhhhhh avete visto? che cattivi gli Americani ! sono degli assassini!!"
A questo punto, mi chiedo :"chi in guerra ,non uccide?"
In molti diranno : " gia', pero' si risparmiano i civili....."
Certo! come no...
In passato, ricordo "grandi" esempi di civilta' ... dopotutto, nelle guerre passate (per non parlare delle porcate cecene, ma si sa in Iraq sono partigiani che combattono gli Americani, in Cecenia sono terroristi, giusto?) che hanno coinvolto anche la cara madre Russia, ci so tante cose da ricordare , ad occhio e croce i russi offrivano dei trattamenti ai civili niente male ,in effetti,altro che Americani.... la verita' che la guerra ,e' guerra.. cruenta e disumana nella sua totalita'..........
Americani, Russi, Cinesi , Tedeschi , Italiani , quando si decide di imbracciare le armi si e' fatta una scelta che porta verso comportamenti disumani , proprio perche guerre "umane" non ne esistono.
Quindi, ripeto, tutto questo "stupore" mi lascia perplesso , personalmente,ripeto,mi sembra lo stupore di chi con idee ben politicizzate (non me ne vogliano in molti) , vuole con questo post dire :"avete visto? che vi avevo detto? E' il grande satana (per dirla all'iraniana...) il vero nemico dell'umanita'!"
Tuttavia , e' un discorso fuorviante, nonche' politicizzato , il vero nemico dell'umanita', l'unico ed il solo, resta, e restera', per sempre l'uomo, il suo egoismo , il suo odio e questi elementi sono comuni all'intera razza umana e non solo a chi nasce sotto ad una bandiera a stelle e striscie .
Non riesco a capire se il tuo sia cinismo o pessimismo. Non dirmi realismo, sarebbe una risposta scontata.:D
Vedi, di questa guerra tutto si può dire fuorchè sia giusta. La genesi del conflitto la conosciamo tutti, ed il problema, davvero, sta tutto lì, perchè il suo sviluppo sucessivo è dipeso proprio dal suo punto di partenza. Da una decisione sbagliata, presa palesemete in mala fede, non può altro che nascere un disastro. Politico, sociale, umanitario, economico. Tu dici che in realtà non ci si dovrebbe meravilgiare di nulla, forse, epperò io posso criticare, condannare finanche ad oppormi e a ribellarmi a certe scelte. Possiamo tentare di comprendere e non farci turlupinare una prossima volta, possiamo imparare dal passato ed evitare che un domani un signor Bush od un signor Putin (a proposito, qualcuno in Italia lo chiama amico), non vengano a raccontarci fregnacce per giustificare le loro sporche guerre. E la denuncia di quanto realmente sta accadendo è un ottimo mezzo per raggiungere questo scopo.
Oggi giorno, di guerre e di cose ben piu disumane al mondo ve ne sono a tonnellate ,nei tanti conflitti "dimenticati" ,ovvio e' che a "noi" interessa focalizzarci su cio' che per noi e il "bene" e su cio che per noi e il "male" ,perche in realta' c'e' sempre in ogni post un giudizio di parte quando certe cose ci "toccano" da vicino, ed e' sempre troppo difficile esser "giusti" nel giudicare , quando si e' troppo "coinvolti" .
Ad ogni modo , questa cosa (in merito al fosforo bianco) non mi stupisce , come detto, non ho mai visto guerre "umane" , chi si meraviglia di tutto cio' mi lascia alquanto perplesso .....
In verita', non so cosa pensare se ad una "ingenuita''" dettata dalla buona "fede", nel credere che in guerra vi siano delle "leggi" , oppure se tutto questo "stupore" sia dovuto piu che altro ad un "ingenuita" di "comodo" semplicemente per dire :"ohhhhhhh avete visto? che cattivi gli Americani ! sono degli assassini!!"
A questo punto, mi chiedo :"chi in guerra ,non uccide?"
In molti diranno : " gia', pero' si risparmiano i civili....."
Certo! come no...
In passato, ricordo "grandi" esempi di civilta' ... dopotutto, nelle guerre passate (per non parlare delle porcate cecene, ma si sa in Iraq sono partigiani che combattono gli Americani, in Cecenia sono terroristi, giusto?) che hanno coinvolto anche la cara madre Russia, ci so tante cose da ricordare , ad occhio e croce i russi offrivano dei trattamenti ai civili niente male ,in effetti,altro che Americani.... la verita' che la guerra ,e' guerra.. cruenta e disumana nella sua totalita'..........
Americani, Russi, Cinesi , Tedeschi , Italiani , quando si decide di imbracciare le armi si e' fatta una scelta che porta verso comportamenti disumani , proprio perche guerre "umane" non ne esistono.
Quindi, ripeto, tutto questo "stupore" mi lascia perplesso , personalmente,ripeto,mi sembra lo stupore di chi con idee ben politicizzate (non me ne vogliano in molti) , vuole con questo post dire :"avete visto? che vi avevo detto? E' il grande satana (per dirla all'iraniana...) il vero nemico dell'umanita'!"
Tuttavia , e' un discorso fuorviante, nonche' politicizzato , il vero nemico dell'umanita', l'unico ed il solo, resta, e restera', per sempre l'uomo, il suo egoismo , il suo odio e questi elementi sono comuni all'intera razza umana e non solo a chi nasce sotto ad una bandiera a stelle e striscie .
Non riesco a capire se il tuo sia cinismo o pessimismo. Non dirmi realismo, sarebbe una risposta scontata.:D
Vedi, di questa guerra tutto si può dire fuorchè sia giusta. La genesi del conflitto la conosciamo tutti, ed il problema, davvero, sta tutto lì, perchè il suo sviluppo sucessivo è dipeso proprio dal suo punto di partenza. Da una decisione sbagliata, presa palesemete in mala fede, non può altro che nascere un disastro. Politico, sociale, umanitario, economico. Tu dici che in realtà non ci si dovrebbe meravilgiare di nulla, forse, epperò io posso criticare, condannare finanche ad oppormi e a ribellarmi a certe scelte. Possiamo tentare di comprendere e non farci turlupinare una prossima volta, possiamo imparare dal passato ed evitare che un domani un signor Bush od un signor Putin (a proposito, qualcuno in Italia lo chiama amico), non vengano a raccontarci fregnacce per giustificare le loro sporche guerre. E la denuncia di quanto realmente sta accadendo è un ottimo mezzo per raggiungere questo scopo.
Lucio Virzì
12-11-2005, 00:12
Entrare in guerra scatenando un conflitto in una situazione geopolitica di stabilita' e "pace" e diverso da entrare in guerra in un conflitto gia avviato e dove si rischia di esser coinvolti ,prima o dopo, anche senza volerlo......
Nella WWII Gli USA entrarono in una guerra in corso,dopo esser stati "aggrediti", le cose son ben diverse, gli agressori nella WWII non erano certo gli USA.....
I motivi scatenanti di una guerra sono sempre discutibili (a questo mi riferivo) , gli usa nella WWII non hanno scatenato una guerra sono entrati in un conflitto gia avviato , il che', e abbastanza diverso, un po di storia la conosco, giusto un po'....
Ne sei sicuro? Non ravvisi similitudini fra Pearl Harbour e 911?
LuVi
Nella WWII Gli USA entrarono in una guerra in corso,dopo esser stati "aggrediti", le cose son ben diverse, gli agressori nella WWII non erano certo gli USA.....
I motivi scatenanti di una guerra sono sempre discutibili (a questo mi riferivo) , gli usa nella WWII non hanno scatenato una guerra sono entrati in un conflitto gia avviato , il che', e abbastanza diverso, un po di storia la conosco, giusto un po'....
Ne sei sicuro? Non ravvisi similitudini fra Pearl Harbour e 911?
LuVi
StarBlazers
12-11-2005, 00:25
Non riesco a capire se il tuo sia cinismo o pessimismo. Non dirmi realismo, sarebbe una risposta scontata.:D
Vedi, di questa guerra tutto si può dire fuorchè sia giusta. .
realismo :p
Little , vedi, il punto e' questo...
I motivi che scatenano un conflitto ,minando la stabilita' geo - politica e di pace di una regione sono sempre ingiusti , e questa guerra in quanto a fandonie , inganni ,ed altro, non si differenzia dalle altre piu di tanto. Ecco perche, non mi stupisco per gli Americani come non mi stupisco per i Russi in cecenia.
E strano pensare come facciano piu notizia gli Americani in Iraq, e non i Russi in Cecenia ,non trovi? Cioe' , non discuto il parlarne, anzi lo trovo giusto semplicemente, certe frasi mi lasciano perplesso , mi sembra che non si voglia parlarne per fare un confronto e capire, ma che si voglia parlare della questione solo per dire:"questi Americani che cattivi che sono..." io preferisco discorsi piu aperti ...
Potro' sbagliarmi, e me ne scuso ,ma dietro il giusto parlare di questa guerra e dell'uso delle armi al fosforo, da parte degli Usa, ci vedo piu politica che una reale voglia di comprendere l'entita' dura ed inumana della "guerra" .
Vedi, di questa guerra tutto si può dire fuorchè sia giusta. .
realismo :p
Little , vedi, il punto e' questo...
I motivi che scatenano un conflitto ,minando la stabilita' geo - politica e di pace di una regione sono sempre ingiusti , e questa guerra in quanto a fandonie , inganni ,ed altro, non si differenzia dalle altre piu di tanto. Ecco perche, non mi stupisco per gli Americani come non mi stupisco per i Russi in cecenia.
E strano pensare come facciano piu notizia gli Americani in Iraq, e non i Russi in Cecenia ,non trovi? Cioe' , non discuto il parlarne, anzi lo trovo giusto semplicemente, certe frasi mi lasciano perplesso , mi sembra che non si voglia parlarne per fare un confronto e capire, ma che si voglia parlare della questione solo per dire:"questi Americani che cattivi che sono..." io preferisco discorsi piu aperti ...
Potro' sbagliarmi, e me ne scuso ,ma dietro il giusto parlare di questa guerra e dell'uso delle armi al fosforo, da parte degli Usa, ci vedo piu politica che una reale voglia di comprendere l'entita' dura ed inumana della "guerra" .
StarBlazers
12-11-2005, 00:34
Ne sei sicuro? Non ravvisi similitudini fra Pearl Harbour e 911?
LuVi
Luvi , assolutamente no , il 9/11 non e' stato un atto di guerra,ovvero non e' un agressione fatta da un entita' nazione , quindi non c'era nessuna giustificazione per dichiarare guerra ad uno stato sovrano, semplicemente, bisognava cercare un altra soluzione , per quanto si parla del 9/11 facendo riferimento alla nuova Pearl Harbour Americana , ripeto, nemico e modalita' di agressione non hanno nulla a che vedere con uno stato di guerra.
Tant'e' che in un ipotesi per assurdo , se L'Iraq fosse stato artefice di un bombardamento di una citta Americana , ti saresti posto la domanda del tipo :"e' giusta la guerra in Iraq?" uhm non credo....
LuVi
Luvi , assolutamente no , il 9/11 non e' stato un atto di guerra,ovvero non e' un agressione fatta da un entita' nazione , quindi non c'era nessuna giustificazione per dichiarare guerra ad uno stato sovrano, semplicemente, bisognava cercare un altra soluzione , per quanto si parla del 9/11 facendo riferimento alla nuova Pearl Harbour Americana , ripeto, nemico e modalita' di agressione non hanno nulla a che vedere con uno stato di guerra.
Tant'e' che in un ipotesi per assurdo , se L'Iraq fosse stato artefice di un bombardamento di una citta Americana , ti saresti posto la domanda del tipo :"e' giusta la guerra in Iraq?" uhm non credo....
Lucio Virzì
12-11-2005, 06:39
Luvi , assolutamente no , il 9/11 non e' stato un atto di guerra,ovvero non e' un agressione fatta da un entita' nazione , quindi non c'era nessuna giustificazione per dichiarare guerra ad uno stato sovrano, semplicemente, bisognava cercare un altra soluzione , per quanto si parla del 9/11 facendo riferimento alla nuova Pearl Harbour Americana , ripeto, nemico e modalita' di agressione non hanno nulla a che vedere con uno stato di guerra.
Tant'e' che in un ipotesi per assurdo , se L'Iraq fosse stato artefice di un bombardamento di una citta Americana , ti saresti posto la domanda del tipo :"e' giusta la guerra in Iraq?" uhm non credo....
A me sembra che diciamo cose simili ;)
LuVi
Tant'e' che in un ipotesi per assurdo , se L'Iraq fosse stato artefice di un bombardamento di una citta Americana , ti saresti posto la domanda del tipo :"e' giusta la guerra in Iraq?" uhm non credo....
A me sembra che diciamo cose simili ;)
LuVi
Python
12-11-2005, 07:50
:rolleyes:
"Avevo raccolto testimonianze sull'uso del fosforo e del Napalm da alcuni profughi di Falluja che avrei dovuto incontrare prima di essere rapita - dice nel servizio la giornalista del Manifesto rapita in Iraq (proprio a Falluja) nel febbraio scorso, Giuliana Sgrena, a Rai News 24 - Avrei voluto raccontare tutto questo, ma i miei rapitori non me l'hanno permesso".
e mi fate capire perchè l'ha detto solo adesso quando è uscita fuori la notizia e non prima? perchè doveva fare capire di essere informata di chissà cosa e ottenere l'esclusiva?
"Avevo raccolto testimonianze sull'uso del fosforo e del Napalm da alcuni profughi di Falluja che avrei dovuto incontrare prima di essere rapita - dice nel servizio la giornalista del Manifesto rapita in Iraq (proprio a Falluja) nel febbraio scorso, Giuliana Sgrena, a Rai News 24 - Avrei voluto raccontare tutto questo, ma i miei rapitori non me l'hanno permesso".
e mi fate capire perchè l'ha detto solo adesso quando è uscita fuori la notizia e non prima? perchè doveva fare capire di essere informata di chissà cosa e ottenere l'esclusiva?
LittleLux
12-11-2005, 10:12
e mi fate capire perchè l'ha detto solo adesso quando è uscita fuori la notizia e non prima? perchè doveva fare capire di essere informata di chissà cosa e ottenere l'esclusiva?
A dire il vero la Sgrena disse sin dal primo momento delle atrocità di Fallujia, anche se ovviamente non ha potuto farci un servizio proprio perchè l'hanno rapita mentre stava per raccogliere le testimonianze.
A dire il vero la Sgrena disse sin dal primo momento delle atrocità di Fallujia, anche se ovviamente non ha potuto farci un servizio proprio perchè l'hanno rapita mentre stava per raccogliere le testimonianze.
Correx
12-11-2005, 10:40
Ieri sera ho seguito una puntata di "primo piano" su raitre dedicata all'argomento (niente di nuovo). Giovedi prossimo dovrebbe esserci una discussione in parlamento per una interrogazione che hanno presentato...
121180
12-11-2005, 11:10
realismo :p
Little , vedi, il punto e' questo...
I motivi che scatenano un conflitto ,minando la stabilita' geo - politica e di pace di una regione sono sempre ingiusti , e questa guerra in quanto a fandonie , inganni ,ed altro, non si differenzia dalle altre piu di tanto. Ecco perche, non mi stupisco per gli Americani come non mi stupisco per i Russi in cecenia.
E strano pensare come facciano piu notizia gli Americani in Iraq, e non i Russi in Cecenia ,non trovi? Cioe' , non discuto il parlarne, anzi lo trovo giusto semplicemente, certe frasi mi lasciano perplesso , mi sembra che non si voglia parlarne per fare un confronto e capire, ma che si voglia parlare della questione solo per dire:"questi Americani che cattivi che sono..." io preferisco discorsi piu aperti ...
Potro' sbagliarmi, e me ne scuso ,ma dietro il giusto parlare di questa guerra e dell'uso delle armi al fosforo, da parte degli Usa, ci vedo piu politica che una reale voglia di comprendere l'entita' dura ed inumana della "guerra" .
Beh,è normale che facciano più notizie gli Americani,xchè:
-Gli USA sono una democrazia,ed in quanto tale non ci si aspetterebbe l'uso di metodi barbari di guerra:è anche vero che non ho mai visto nessun stato democratico fare una guerra democratica,che salva tutti i civili,non perde neppure un soldato,e uccide tutti i "cattivi"..le vittime civili sono e saranno,purtroppo sempre di più,xchè i conflitti etnici e anche le missioni di "peacekeeping" attuali e future si svolgeranno in città..
La minimizzazione delle perdite civili è tenuta molto in considerazione,ma più a livello politico:basti pensare che le bombe a guida laser sono state progettate per migliorare la precisione di colpire il bersaglio nemico,non tanto per minimizzare le perdite umane(conseguenza comunque diretta)
-Le guerre USA(insieme al conflitto israelo-palestinese)fanno molto più audience:la verità è questa,e mi pare ovvia..
Chi si ricorda più delle decine di conflitti nel mondo,relegati alle ultime pagin dei quotidiani:ormai non fa più notizia la sequela di massacri in Africa o in Asia,dove i morti sono ben di più...ovvio che se nessuno se ne interessa,questi magicamente scompaiono;certo delle guerre fra poveracci,a nessuno frega più nulla..
La Cecenia è un caso diverso,ma nessuno conosce realmente quanti morti ci sono stati e ci saranno in questo conflitto(o meglio,pulizia etnica):lì filmati di torture mai se ne vedranno,ne di città bombardate con armi al fosforo (in dotazione anche ai Russi,non si creda),e se qualcosa non si vede non vuol dire che non ci sia.
Ripeto:l'uso di armi chimiche è proibito in ambito internazionale,se violazione c'è stata,va rimarcata;il problema che non sarà facile dimostrarlo,in quanto le armi usate sono legali,e quindi agli occhi di un qualsiasi giudice nessuno sarà condannabile..anche se un uso massiccio di esse,concentrate in poco spazio,è mortale(ovviamente la legge può essere modificata,come può anche essere aggirata).
A parte la natura di queste armi,nulla distingue quest'attacco dagli altri:non cambia nulla morire ustionati,o dilaniati da frammenti di bomba;non mi pare faccia meno male.. :mbe:
Non è che se spianavano con l'artiglieria(come hanno fatto i Russi in Cecenia)i quartieri,allora poichè non erano armi chimiche,la cosa si poteva digerire più facilmente:è prevedibile che comunque morti civili ci sarebbe stati,xchè se devi snidare qualcuno casa per casa,o fai come gli Israeliani a Gaza,con un uso massiccio di buldozer,mezzi corazzati,accettando perdite significative tra i tuoi soldati,o se no ci sono poche alternative.
Little , vedi, il punto e' questo...
I motivi che scatenano un conflitto ,minando la stabilita' geo - politica e di pace di una regione sono sempre ingiusti , e questa guerra in quanto a fandonie , inganni ,ed altro, non si differenzia dalle altre piu di tanto. Ecco perche, non mi stupisco per gli Americani come non mi stupisco per i Russi in cecenia.
E strano pensare come facciano piu notizia gli Americani in Iraq, e non i Russi in Cecenia ,non trovi? Cioe' , non discuto il parlarne, anzi lo trovo giusto semplicemente, certe frasi mi lasciano perplesso , mi sembra che non si voglia parlarne per fare un confronto e capire, ma che si voglia parlare della questione solo per dire:"questi Americani che cattivi che sono..." io preferisco discorsi piu aperti ...
Potro' sbagliarmi, e me ne scuso ,ma dietro il giusto parlare di questa guerra e dell'uso delle armi al fosforo, da parte degli Usa, ci vedo piu politica che una reale voglia di comprendere l'entita' dura ed inumana della "guerra" .
Beh,è normale che facciano più notizie gli Americani,xchè:
-Gli USA sono una democrazia,ed in quanto tale non ci si aspetterebbe l'uso di metodi barbari di guerra:è anche vero che non ho mai visto nessun stato democratico fare una guerra democratica,che salva tutti i civili,non perde neppure un soldato,e uccide tutti i "cattivi"..le vittime civili sono e saranno,purtroppo sempre di più,xchè i conflitti etnici e anche le missioni di "peacekeeping" attuali e future si svolgeranno in città..
La minimizzazione delle perdite civili è tenuta molto in considerazione,ma più a livello politico:basti pensare che le bombe a guida laser sono state progettate per migliorare la precisione di colpire il bersaglio nemico,non tanto per minimizzare le perdite umane(conseguenza comunque diretta)
-Le guerre USA(insieme al conflitto israelo-palestinese)fanno molto più audience:la verità è questa,e mi pare ovvia..
Chi si ricorda più delle decine di conflitti nel mondo,relegati alle ultime pagin dei quotidiani:ormai non fa più notizia la sequela di massacri in Africa o in Asia,dove i morti sono ben di più...ovvio che se nessuno se ne interessa,questi magicamente scompaiono;certo delle guerre fra poveracci,a nessuno frega più nulla..
La Cecenia è un caso diverso,ma nessuno conosce realmente quanti morti ci sono stati e ci saranno in questo conflitto(o meglio,pulizia etnica):lì filmati di torture mai se ne vedranno,ne di città bombardate con armi al fosforo (in dotazione anche ai Russi,non si creda),e se qualcosa non si vede non vuol dire che non ci sia.
Ripeto:l'uso di armi chimiche è proibito in ambito internazionale,se violazione c'è stata,va rimarcata;il problema che non sarà facile dimostrarlo,in quanto le armi usate sono legali,e quindi agli occhi di un qualsiasi giudice nessuno sarà condannabile..anche se un uso massiccio di esse,concentrate in poco spazio,è mortale(ovviamente la legge può essere modificata,come può anche essere aggirata).
A parte la natura di queste armi,nulla distingue quest'attacco dagli altri:non cambia nulla morire ustionati,o dilaniati da frammenti di bomba;non mi pare faccia meno male.. :mbe:
Non è che se spianavano con l'artiglieria(come hanno fatto i Russi in Cecenia)i quartieri,allora poichè non erano armi chimiche,la cosa si poteva digerire più facilmente:è prevedibile che comunque morti civili ci sarebbe stati,xchè se devi snidare qualcuno casa per casa,o fai come gli Israeliani a Gaza,con un uso massiccio di buldozer,mezzi corazzati,accettando perdite significative tra i tuoi soldati,o se no ci sono poche alternative.
121180
12-11-2005, 11:15
Ieri sera ho seguito una puntata di "primo piano" su raitre dedicata all'argomento (niente di nuovo). Giovedi prossimo dovrebbe esserci una discussione in parlamento per una interrogazione che hanno presentato...
L'ho vista,hanno rifatto vedere spezzoni del report di Rainews:certo ci si può aspettare che molti attacchino gli Usa per partito preso,ma anche coloro che li difendono ad oltranza,sono un pò patetici;Teodori ieri sera si arrampicava sugli specchi,e alla fine messo in un angolo da argomentazioni,tutto sommato moderate e di buuon senso,ha ritirato in ballo i soliti "luoghi comuni" dei pro-USA per fede.
Quasi patetico.. :rolleyes:
Chissà se a OttoeMezzo su La7,parleranno di questa vicenda..
L'ho vista,hanno rifatto vedere spezzoni del report di Rainews:certo ci si può aspettare che molti attacchino gli Usa per partito preso,ma anche coloro che li difendono ad oltranza,sono un pò patetici;Teodori ieri sera si arrampicava sugli specchi,e alla fine messo in un angolo da argomentazioni,tutto sommato moderate e di buuon senso,ha ritirato in ballo i soliti "luoghi comuni" dei pro-USA per fede.
Quasi patetico.. :rolleyes:
Chissà se a OttoeMezzo su La7,parleranno di questa vicenda..
Correx
12-11-2005, 11:37
L'ho vista,hanno rifatto vedere spezzoni del report di Rainews:certo ci si può aspettare che molti attacchino gli Usa per partito preso,ma anche coloro che li difendono ad oltranza,sono un pò patetici;Teodori ieri sera si arrampicava sugli specchi,e alla fine messo in un angolo da argomentazioni,tutto sommato moderate e di buuon senso,ha ritirato in ballo i soliti "luoghi comuni" dei pro-USA per fede.
Quasi patetico.. :rolleyes:
Chissà se a OttoeMezzo su La7,parleranno di questa vicenda..
Concordo. Teodori, anche se <<esperto>> sui rapporti europa-america (ha scritto diversi libri e saggi sull'argomento, mi pare editorialista de "il giornale") sosteneva che anche se fosse stato fosforo... tanto è guerra, quelli erano tutti <<terroristi>> ed è giustificabile... :rolleyes: (ma le immagini del documentario mostrano anche civili...)
Quasi patetico.. :rolleyes:
Chissà se a OttoeMezzo su La7,parleranno di questa vicenda..
Concordo. Teodori, anche se <<esperto>> sui rapporti europa-america (ha scritto diversi libri e saggi sull'argomento, mi pare editorialista de "il giornale") sosteneva che anche se fosse stato fosforo... tanto è guerra, quelli erano tutti <<terroristi>> ed è giustificabile... :rolleyes: (ma le immagini del documentario mostrano anche civili...)
twinpigs
12-11-2005, 12:25
Mi ha fatto molto ridere quando Zucconi faceva il finto ruffiano a Teodori smentendolo e ridicolizzando le sue sparate propagandistiche a suon di fatti e notizie ufficiali confermate da organi istituzionali americane :D
La faccia di Teodori incarnava alla perfezione quella dell'italiano medio disinformato e lobotomizzato ad hoc dalla "informazione" di Stato :D
La faccia di Teodori incarnava alla perfezione quella dell'italiano medio disinformato e lobotomizzato ad hoc dalla "informazione" di Stato :D
skywalker77
12-11-2005, 12:29
Concordo. Teodori, anche se <<esperto>> sui rapporti europa-america (ha scritto diversi libri e saggi sull'argomento, mi pare editorialista de "il giornale") sosteneva che anche se fosse stato fosforo... tanto è guerra, quelli erano tutti <<terroristi>> ed è giustificabile... :rolleyes: (ma le immagini del documentario mostrano anche civili...)
Anche io ho visto primo piano ieri sera, su Teodori che cosa si può aggiungere? Mah sinceramente oltre a non capire particamente nulla di armi tattiche e chimiche la sua difesa era semplicemente futile. Incentrare la discussione su chi c'era a Falluja è semplicemente inutile rispetto al fatto che siano state usate armi chimiche. Chiunque ci sia stato a Falluja non meritava di essere colpito con il fosforo. Queste posizioni di antiamericanismo non hanno proprio un bel niente, come non l'hanno le posizioni che definiscono illegale l'intervento in Iraq in genere. Che poi la notizia dell'utilizzo del fosforo faccia molto scalporo credo sia dovuto al fatto che l'utilizzo di armi chimiche da parte dell'esercito americano strida fortemente con le motivazioni dell'intervento in Iraq, che seppur fallaci puntavano proprio sulla minaccia che il regime di Saddam usasse armi di questo tipo.
Anche io ho visto primo piano ieri sera, su Teodori che cosa si può aggiungere? Mah sinceramente oltre a non capire particamente nulla di armi tattiche e chimiche la sua difesa era semplicemente futile. Incentrare la discussione su chi c'era a Falluja è semplicemente inutile rispetto al fatto che siano state usate armi chimiche. Chiunque ci sia stato a Falluja non meritava di essere colpito con il fosforo. Queste posizioni di antiamericanismo non hanno proprio un bel niente, come non l'hanno le posizioni che definiscono illegale l'intervento in Iraq in genere. Che poi la notizia dell'utilizzo del fosforo faccia molto scalporo credo sia dovuto al fatto che l'utilizzo di armi chimiche da parte dell'esercito americano strida fortemente con le motivazioni dell'intervento in Iraq, che seppur fallaci puntavano proprio sulla minaccia che il regime di Saddam usasse armi di questo tipo.
StarBlazers
12-11-2005, 12:36
Beh,è normale che facciano più notizie gli Americani,xchè:
-Gli USA sono una democrazia,ed in quanto tale non ci si aspetterebbe l'uso di metodi barbari di guerra:è anche vero che non ho mai visto nessun stato democratico fare una guerra democratica,che salva tutti i civili,non perde neppure un soldato,e uccide tutti i "cattivi"..le vittime civili sono e saranno,purtroppo sempre di più,xchè i conflitti etnici e anche le missioni di "peacekeeping" attuali e future si svolgeranno in città..
La minimizzazione delle perdite civili è tenuta molto in considerazione,ma più a livello politico:basti pensare che le bombe a guida laser sono state progettate per migliorare la precisione di colpire il bersaglio nemico,non tanto per minimizzare le perdite umane(conseguenza comunque diretta)
-Le guerre USA(insieme al conflitto israelo-palestinese)fanno molto più audience:la verità è questa,e mi pare ovvia..
Chi si ricorda più delle decine di conflitti nel mondo,relegati alle ultime pagin dei quotidiani:ormai non fa più notizia la sequela di massacri in Africa o in Asia,dove i morti sono ben di più...ovvio che se nessuno se ne interessa,questi magicamente scompaiono;certo delle guerre fra poveracci,a nessuno frega più nulla..
La Cecenia è un caso diverso,ma nessuno conosce realmente quanti morti ci sono stati e ci saranno in questo conflitto(o meglio,pulizia etnica):lì filmati di torture mai se ne vedranno,ne di città bombardate con armi al fosforo (in dotazione anche ai Russi,non si creda),e se qualcosa non si vede non vuol dire che non ci sia.
Ripeto:l'uso di armi chimiche è proibito in ambito internazionale,se violazione c'è stata,va rimarcata;il problema che non sarà facile dimostrarlo,in quanto le armi usate sono legali,e quindi agli occhi di un qualsiasi giudice nessuno sarà condannabile..anche se un uso massiccio di esse,concentrate in poco spazio,è mortale(ovviamente la legge può essere modificata,come può anche essere aggirata).
A parte la natura di queste armi,nulla distingue quest'attacco dagli altri:non cambia nulla morire ustionati,o dilaniati da frammenti di bomba;non mi pare faccia meno male.. :mbe:
Non è che se spianavano con l'artiglieria(come hanno fatto i Russi in Cecenia)i quartieri,allora poichè non erano armi chimiche,la cosa si poteva digerire più facilmente:è prevedibile che comunque morti civili ci sarebbe stati,xchè se devi snidare qualcuno casa per casa,o fai come gli Israeliani a Gaza,con un uso massiccio di buldozer,mezzi corazzati,accettando perdite significative tra i tuoi soldati,o se no ci sono poche alternative.
ecco, questo volevo dire ,trovo giustissimo questo post in cui si evidenzia una certa situazione globale come hai detto te :"è anche vero che non ho mai visto nessun stato democratico fare una guerra democratica,che salva tutti i civili,non perde neppure un soldato,e uccide tutti i "cattivi"..le vittime civili sono e saranno,purtroppo sempre di più,xchè i conflitti etnici e anche le missioni di "peacekeeping" attuali e future si svolgeranno in città.."
realisticamente , dalle guerre solo questo ci si puo aspettare... ne piu', ne meno, solo morte .........
In Yugoslavia le cluster bombs , in Iraq il fosforo , i Russi in cecenia dio solo lo sa cosa.... insomma.....
Americani o non, difronte ad una guerra soffermarsi sulle modalita' con cui la si svolge e' "limitativo" l'errore e' nello scatenarla, poi in guerra, si sa', ognuno usa tutti i mezzi al "limite" del regolamento internazionale, per avere la meglio sul nemico.
Purtroppo, e' triste , ma e' cosi, va bene denunciarli , ma credo, come detto, che il problema essenziale resta lo scatenare un conflitto le cui motivazioni base sono sempre le solite..........
D'altronde, come hai detto te ,che una citta' venga spianata dall'artiglieria o che venga bombardata con armi al fosforo, il problema e l'errore principale resta a monte......
Non sono le armi usate in una guerra che sono determinanti per condannare una scelta, ma e' la scelta di intraprendere un conflitto scatenandolo che resta errata di per se, non penso che gli Americani dopo 11/9 non avessero altre soluzioni nelle loro mani, semplicemente si e' sfruttato l'onda emotiva per dare un segnale politico (muovendo portaerei e astronavi :P) evidente alla nazione (interessi elettorali?), nonche' altri interessi economici e geopolitici hanno poi usufruito drammaticamente della tragedia del 11/09 per invadere l'Iraq e chissa quale altra nazione verra invasa per altri fini con il pretesto del terrorismo, un tempo le nazioni scatenavano conflitti e guerre di espansione con varie scuse, ora la scusa per aggredire uno stato sovrano e diventata il terrorismo, ma mi chiedo :"il terrorismo si combatte con l'esercito? oppure con i servizi segreti ? e con una politica ben diversa da quella adottata?"
Per il fatto che si parli poco sulla cecenia hai ragione ,in effetti, notizie ne filtrano ben poche , ed altri conflitti dimenticati sono offuscati dal conflitto che a noi tocca da piu vicino, tuttavia, non bisogna mai dimenticare e cercare sempre sopratutto in cio che non si vede , perche grazie a Dio, anche se solo in parte ,cio che fanno gli Americani lo si vede,tuttavia cio' che fanno gli altri non deve esser affar loro, dobbiamo moralmente uscire da una concezione politicizzata di un conflitto, condannare l'egoismo e tentare di vedere anche dove vedere non ci e "permesso".
Sopratutto ampliare un discorso ,come del resto hai fatto in questo post,rende il dialogo molto piu interessante :)
-Gli USA sono una democrazia,ed in quanto tale non ci si aspetterebbe l'uso di metodi barbari di guerra:è anche vero che non ho mai visto nessun stato democratico fare una guerra democratica,che salva tutti i civili,non perde neppure un soldato,e uccide tutti i "cattivi"..le vittime civili sono e saranno,purtroppo sempre di più,xchè i conflitti etnici e anche le missioni di "peacekeeping" attuali e future si svolgeranno in città..
La minimizzazione delle perdite civili è tenuta molto in considerazione,ma più a livello politico:basti pensare che le bombe a guida laser sono state progettate per migliorare la precisione di colpire il bersaglio nemico,non tanto per minimizzare le perdite umane(conseguenza comunque diretta)
-Le guerre USA(insieme al conflitto israelo-palestinese)fanno molto più audience:la verità è questa,e mi pare ovvia..
Chi si ricorda più delle decine di conflitti nel mondo,relegati alle ultime pagin dei quotidiani:ormai non fa più notizia la sequela di massacri in Africa o in Asia,dove i morti sono ben di più...ovvio che se nessuno se ne interessa,questi magicamente scompaiono;certo delle guerre fra poveracci,a nessuno frega più nulla..
La Cecenia è un caso diverso,ma nessuno conosce realmente quanti morti ci sono stati e ci saranno in questo conflitto(o meglio,pulizia etnica):lì filmati di torture mai se ne vedranno,ne di città bombardate con armi al fosforo (in dotazione anche ai Russi,non si creda),e se qualcosa non si vede non vuol dire che non ci sia.
Ripeto:l'uso di armi chimiche è proibito in ambito internazionale,se violazione c'è stata,va rimarcata;il problema che non sarà facile dimostrarlo,in quanto le armi usate sono legali,e quindi agli occhi di un qualsiasi giudice nessuno sarà condannabile..anche se un uso massiccio di esse,concentrate in poco spazio,è mortale(ovviamente la legge può essere modificata,come può anche essere aggirata).
A parte la natura di queste armi,nulla distingue quest'attacco dagli altri:non cambia nulla morire ustionati,o dilaniati da frammenti di bomba;non mi pare faccia meno male.. :mbe:
Non è che se spianavano con l'artiglieria(come hanno fatto i Russi in Cecenia)i quartieri,allora poichè non erano armi chimiche,la cosa si poteva digerire più facilmente:è prevedibile che comunque morti civili ci sarebbe stati,xchè se devi snidare qualcuno casa per casa,o fai come gli Israeliani a Gaza,con un uso massiccio di buldozer,mezzi corazzati,accettando perdite significative tra i tuoi soldati,o se no ci sono poche alternative.
ecco, questo volevo dire ,trovo giustissimo questo post in cui si evidenzia una certa situazione globale come hai detto te :"è anche vero che non ho mai visto nessun stato democratico fare una guerra democratica,che salva tutti i civili,non perde neppure un soldato,e uccide tutti i "cattivi"..le vittime civili sono e saranno,purtroppo sempre di più,xchè i conflitti etnici e anche le missioni di "peacekeeping" attuali e future si svolgeranno in città.."
realisticamente , dalle guerre solo questo ci si puo aspettare... ne piu', ne meno, solo morte .........
In Yugoslavia le cluster bombs , in Iraq il fosforo , i Russi in cecenia dio solo lo sa cosa.... insomma.....
Americani o non, difronte ad una guerra soffermarsi sulle modalita' con cui la si svolge e' "limitativo" l'errore e' nello scatenarla, poi in guerra, si sa', ognuno usa tutti i mezzi al "limite" del regolamento internazionale, per avere la meglio sul nemico.
Purtroppo, e' triste , ma e' cosi, va bene denunciarli , ma credo, come detto, che il problema essenziale resta lo scatenare un conflitto le cui motivazioni base sono sempre le solite..........
D'altronde, come hai detto te ,che una citta' venga spianata dall'artiglieria o che venga bombardata con armi al fosforo, il problema e l'errore principale resta a monte......
Non sono le armi usate in una guerra che sono determinanti per condannare una scelta, ma e' la scelta di intraprendere un conflitto scatenandolo che resta errata di per se, non penso che gli Americani dopo 11/9 non avessero altre soluzioni nelle loro mani, semplicemente si e' sfruttato l'onda emotiva per dare un segnale politico (muovendo portaerei e astronavi :P) evidente alla nazione (interessi elettorali?), nonche' altri interessi economici e geopolitici hanno poi usufruito drammaticamente della tragedia del 11/09 per invadere l'Iraq e chissa quale altra nazione verra invasa per altri fini con il pretesto del terrorismo, un tempo le nazioni scatenavano conflitti e guerre di espansione con varie scuse, ora la scusa per aggredire uno stato sovrano e diventata il terrorismo, ma mi chiedo :"il terrorismo si combatte con l'esercito? oppure con i servizi segreti ? e con una politica ben diversa da quella adottata?"
Per il fatto che si parli poco sulla cecenia hai ragione ,in effetti, notizie ne filtrano ben poche , ed altri conflitti dimenticati sono offuscati dal conflitto che a noi tocca da piu vicino, tuttavia, non bisogna mai dimenticare e cercare sempre sopratutto in cio che non si vede , perche grazie a Dio, anche se solo in parte ,cio che fanno gli Americani lo si vede,tuttavia cio' che fanno gli altri non deve esser affar loro, dobbiamo moralmente uscire da una concezione politicizzata di un conflitto, condannare l'egoismo e tentare di vedere anche dove vedere non ci e "permesso".
Sopratutto ampliare un discorso ,come del resto hai fatto in questo post,rende il dialogo molto piu interessante :)
easyand
12-11-2005, 12:39
Tornando al fosforo, mi spiegate perchè i vestiti dovrebbero essere intatti se il fosforo brucia tra i 1200 e i 1500 gradi? Inoltre perchè si vede del sangue sui corpi?a quella temperatura deve evaporare
Molti dei corpi mi sembrano semplicemente in avanzato stato di decomposizione, altro che fosforo
In più il soldato nel video dice che il fosforo bianco brucia solo i corpi perchè contengono acqua. Ma il fosforo non è solubile in acqua, né ci reagisce. Quindi mi pare proprio una stronsata.
Molti dei corpi mi sembrano semplicemente in avanzato stato di decomposizione, altro che fosforo
In più il soldato nel video dice che il fosforo bianco brucia solo i corpi perchè contengono acqua. Ma il fosforo non è solubile in acqua, né ci reagisce. Quindi mi pare proprio una stronsata.
LittleLux
12-11-2005, 13:28
Interessanti articoli tratti da un noto blog USA:
Il primo: http://www.thecatsdream.com/blog/2005/11/bbc-and-fallujah-war-crimes-lies-and.htm
Wednesday, November 09, 2005
BBC and Fallujah: War Crimes, Lies and Omertà
BBC and Fallujah: War Crimes, Lies and Omertà
By Gabriele Zamparini
This morning, Wednesday, November 9, 2005 on the BBC News website, under the title US 'uses incendiary arms' in Iraq I could still read:
Italian state TV, Rai, has broadcast a documentary accusing the US military of using white phosphorus bombs against civilians in the Iraqi city of Falluja.
Rai says this amounts to the illegal use of chemical arms, though the bombs are considered incendiary devices.
Eyewitnesses and ex-US soldiers say the weapon was used in built-up areas in the insurgent-held city.
The US military denies this, but admits using white phosphorus bombs in Iraq to illuminate battlefields.
Yesterday I wrote on why the BBC NEWS is wrong when (in its article: “though the bombs are considered incendiary devices” and with an email to me: “White Phosphorous is not a chemical weapon”) it denies that the white phosphorus is a chemical weapon.
According to international law, any chemical used to harm or kill people or animals is considered a chemical weapon. In the words of Peter Kaiser (Organization for the Prohibition of Chemical Weapons):
“Any chemical that is used against humans or against animals that causes harm or death through the toxic properties of the chemical, ARE considered chemical weapons and as long as the purpose is to cause harm - that is prohibited behaviour.” (You can listen to his words directly by following this link and click the “Play” under the photo on the right at the bottom of the page)
The BBC NEWS article goes on
“The US military denies this, but admits using white phosphorus bombs in Iraq to illuminate battlefields.”
The US Government had already denied the claims in the past. In Did the U.S. Use "Illegal" Weapons in Fallujah? Media allegations claim the U.S. used outlawed weapons during combat in Iraq the US Department of State writes:
“Finally, some news accounts have claimed that U.S. forces have used "outlawed" phosphorus shells in Fallujah. Phosphorus shells are not outlawed. U.S. forces have used them very sparingly in Fallujah, for illumination purposes. They were fired into the air to illuminate enemy positions at night, not at enemy fighters.
There is a great deal of misinformation feeding on itself about U.S. forces allegedly using "outlawed" weapons in Fallujah. The facts are that U.S. forces are not using any illegal weapons in Fallujah or anywhere else in Iraq.” (Created: 09 Dec 2004 Updated: 27 Jan 2005)
Obviously nobody would expect the truth about war crimes and mass murders coming from those accused of committing such crimes against humanity. Nobody but the BBC and most of the media. Obviously everybody would expect independent and honest information to be sceptical towards military and governmental sources and to investigate, investigate, investigate. Everybody but the BBC and most of the media.
They do not believe independent journalism. They do not trust independent sources. They do not see their job as discovering the truth, investigate, questioning the official version. They have sold their souls for a brilliant career and – as Noam Chomsky has recently said - “to make sure they are respectable enough to be invited to the right dinner parties.”
OK, here it’s the challenge! If the BBC (and most of the media) trust only military sources, then a military source they’ll have. From US Army's "Field Artillery Magazine":
9. Munitions. The munitions we brought to this fight were 155-mm highexplosive (HE) M107 (short-range) and M795 (long-range) rounds, illumination and white phosphorous (WP, M110 and M825), with point-detonating (PD), delay, time and variable-time (VT) fuzes. (…) White Phosphorous. WP proved to be an effective and versatile munition. We used it for screening missions at two breeches and, later in the fight, as a potent psychological weapon against the insurgents in trench lines and spider holes when we could not get effects on them with HE. We fired “shake and bake” missions at the insurgents, using WP to flush them out and HE to take them out. (…) We used improved WP for screening missions when HC smoke would have been more effective and saved our WP for lethal missions. (…)
SOURCE:
THE FIGHT FOR FALLUJAH - TF 2-2 IN FSE AAR: Indirect Fires in the Battle of Fallujah By Captain James T. Cobb, First Lieutenant Christopher A. LaCour and Sergeant First Class William H. Hight”
More about the SOURCE:
Captain James T. (Tom) Cobb has been assigned to 1st Battalion, 6th Field Artillery (1-6 FA), 1st Infantry Division, and served as the Fire Support Officer (FSO) for Task Force 2d Battalion, 2d Infantry, (TF 2-2 IN) in Operation Iraqi Freedom (OIF) II, including during the Battle of Fallujah. He also deployed with Kosovo Force (KFOR) 4B.
First Lieutenant Christopher A. LaCour, assigned to 1-6 FA, has been the Targeting Officer for TF 2-2 IN in OIF II, including during the Battle of Fallujah. Also in OIF II, he was a Platoon Leader for 2/C/1-6 FA and, previously, a Fire Direction Officer in the same battery.
Sergeant First Class William H. Hight, also assigned to 1-6 FA, has been TF 2-2 IN’s Fire Support NCO since September 2003, deploying in OIF II and fighting in the Battle of Fallujah. He also deployed to Bosnia as part of the Implementation Force (IFOR) and to Kosovo as part of KFOR 4B.
Here it’s what Darrin Mortenson of the North County Times wrote in the april 2004
Fighting from a distance
After pounding parts of the city for days, many Marines say the recent combat escalated into more than they had planned for, but not more than they could handle.
"It's a war," said Cpl. Nicholas Bogert, 22, of Morris, N.Y.
Bogert is a mortar team leader who directed his men to fire round after round of high explosives and white phosphorus charges into the city Friday and Saturday, never knowing what the targets were or what damage the resulting explosions caused.
"We had all this SASO (security and stabilization operations) training back home," he said. "And then this turns into a real goddamned war."
Just as his team started to eat a breakfast of packaged rations Saturday, Bogert got a fire mission over the radio.
"Stand by!" he yelled, sending Lance Cpls. Jonathan Alexander and Jonathan Millikin scrambling to their feet.
Shake 'n' bake
Joking and rousting each other like boys just seconds before, the men were instantly all business. With fellow Marines between them and their targets, a lot was at stake.
Bogert received coordinates of the target, plotted them on a map and called out the settings for the gun they call "Sarah Lee."
Millikin, 21, from Reno, Nev., and Alexander, 23, from Wetumpka, Ala., quickly made the adjustments. They are good at what they do.
"Gun up!" Millikin yelled when they finished a few seconds later, grabbing a white phosphorus round from a nearby ammo can and holding it over the tube.
"Fire!" Bogert yelled, as Millikin dropped it.
The boom kicked dust around the pit as they ran through the drill again and again, sending a mixture of burning white phosphorus and high explosives they call "shake 'n' bake" into a cluster of buildings where insurgents have been spotted all week.
They say they have never seen what they've hit, nor did they talk about it as they dusted off their breakfast and continued their hilarious routine of personal insults and name-calling. (from VIOLENCE SUBSIDES FOR MARINES IN FALLUJAH by DARRIN MORTENSON, North County Times, Saturday, April 10, 2004)
The silence and the lies of the mainstream media have resulted in war crimes and crimes against humanity. The Iraq war has started with lies and with lies it’s been continuing since. We shall never forget the words used at the Nazi criminals’ trials:
"To initiate a war of aggression, therefore, is not only an international crime; it is the supreme international crime differing only from other war crimes in that it contains within itself the accumulated evil of the whole." - Judgment of the International Military Tribunal for the Trial of German Major War Criminals - Nuremberg, Germany 1946
Now, it’s up to us…
Gabriele Zamparini
Thanks to Mark Kraft for sending me important information used for this article.
Il secondo e probabilmente il più interessante: http://www.thecatsdream.com/blog/2005/11/exclusive-us-department-of_113178537408786105.htm
Saturday, November 12, 2005
EXCLUSIVE: US DEPARTMENT OF STATE FORCED TO CORRECT ITS OFFICIAL VERSION
After my last article BBC and Fallujah: War Crimes, Lies and Omertà, (November 09, 2005) the US Department of State changed its version. The following note was added the day after it was reported on The Cat's Blog (and published also by Global Research, Uruknet, US Labor Against the War, Global Echo and others) that a US military publication admitted the use of white phosphorous as a “versatile munition”:
[November 10, 2005 note: We have learned that some of the information we were provided in the above paragraph is incorrect. White phosphorous shells, which produce smoke, were used in Fallujah not for illumination but for screening purposes, i.e., obscuring troop movements and, according to an article, "The Fight for Fallujah," in the March-April 2005 issue of Field Artillery magazine, "as a potent psychological weapon against the insurgents in trench lines and spider holes …." The article states that U.S. forces used white phosphorous rounds to flush out enemy fighters so that they could then be killed with high explosive rounds.]
However the correction of the State Department doesn't include interesting details from THE FIGHT FOR FALLUJAH (pdf) published on the Field Artillery magazine:
9. Munitions. The munitions we brought to this fight were 155-mm highexplosive (HE) M107 (short-range) and M795 (long-range) rounds, illumination and white phosphorous (WP, M110 and M825), with point-detonating (PD), delay, time and variable-time (VT) fuzes. (…) White Phosphorous. WP proved to be an effective and versatile munition. We used it for screening missions at two breeches and, later in the fight, as a potent psychological weapon against the insurgents in trench lines and spider holes when we could not get effects on them with HE. We fired “shake and bake” missions at the insurgents, using WP to flush them out and HE to take them out. (…) We used improved WP for screening missions when HC smoke would have been more effective and saved our WP for lethal missions. (…)
To know about the “shake and bake” read my article BBC and Fallujah: War Crimes, Lies and Omertà
Il primo: http://www.thecatsdream.com/blog/2005/11/bbc-and-fallujah-war-crimes-lies-and.htm
Wednesday, November 09, 2005
BBC and Fallujah: War Crimes, Lies and Omertà
BBC and Fallujah: War Crimes, Lies and Omertà
By Gabriele Zamparini
This morning, Wednesday, November 9, 2005 on the BBC News website, under the title US 'uses incendiary arms' in Iraq I could still read:
Italian state TV, Rai, has broadcast a documentary accusing the US military of using white phosphorus bombs against civilians in the Iraqi city of Falluja.
Rai says this amounts to the illegal use of chemical arms, though the bombs are considered incendiary devices.
Eyewitnesses and ex-US soldiers say the weapon was used in built-up areas in the insurgent-held city.
The US military denies this, but admits using white phosphorus bombs in Iraq to illuminate battlefields.
Yesterday I wrote on why the BBC NEWS is wrong when (in its article: “though the bombs are considered incendiary devices” and with an email to me: “White Phosphorous is not a chemical weapon”) it denies that the white phosphorus is a chemical weapon.
According to international law, any chemical used to harm or kill people or animals is considered a chemical weapon. In the words of Peter Kaiser (Organization for the Prohibition of Chemical Weapons):
“Any chemical that is used against humans or against animals that causes harm or death through the toxic properties of the chemical, ARE considered chemical weapons and as long as the purpose is to cause harm - that is prohibited behaviour.” (You can listen to his words directly by following this link and click the “Play” under the photo on the right at the bottom of the page)
The BBC NEWS article goes on
“The US military denies this, but admits using white phosphorus bombs in Iraq to illuminate battlefields.”
The US Government had already denied the claims in the past. In Did the U.S. Use "Illegal" Weapons in Fallujah? Media allegations claim the U.S. used outlawed weapons during combat in Iraq the US Department of State writes:
“Finally, some news accounts have claimed that U.S. forces have used "outlawed" phosphorus shells in Fallujah. Phosphorus shells are not outlawed. U.S. forces have used them very sparingly in Fallujah, for illumination purposes. They were fired into the air to illuminate enemy positions at night, not at enemy fighters.
There is a great deal of misinformation feeding on itself about U.S. forces allegedly using "outlawed" weapons in Fallujah. The facts are that U.S. forces are not using any illegal weapons in Fallujah or anywhere else in Iraq.” (Created: 09 Dec 2004 Updated: 27 Jan 2005)
Obviously nobody would expect the truth about war crimes and mass murders coming from those accused of committing such crimes against humanity. Nobody but the BBC and most of the media. Obviously everybody would expect independent and honest information to be sceptical towards military and governmental sources and to investigate, investigate, investigate. Everybody but the BBC and most of the media.
They do not believe independent journalism. They do not trust independent sources. They do not see their job as discovering the truth, investigate, questioning the official version. They have sold their souls for a brilliant career and – as Noam Chomsky has recently said - “to make sure they are respectable enough to be invited to the right dinner parties.”
OK, here it’s the challenge! If the BBC (and most of the media) trust only military sources, then a military source they’ll have. From US Army's "Field Artillery Magazine":
9. Munitions. The munitions we brought to this fight were 155-mm highexplosive (HE) M107 (short-range) and M795 (long-range) rounds, illumination and white phosphorous (WP, M110 and M825), with point-detonating (PD), delay, time and variable-time (VT) fuzes. (…) White Phosphorous. WP proved to be an effective and versatile munition. We used it for screening missions at two breeches and, later in the fight, as a potent psychological weapon against the insurgents in trench lines and spider holes when we could not get effects on them with HE. We fired “shake and bake” missions at the insurgents, using WP to flush them out and HE to take them out. (…) We used improved WP for screening missions when HC smoke would have been more effective and saved our WP for lethal missions. (…)
SOURCE:
THE FIGHT FOR FALLUJAH - TF 2-2 IN FSE AAR: Indirect Fires in the Battle of Fallujah By Captain James T. Cobb, First Lieutenant Christopher A. LaCour and Sergeant First Class William H. Hight”
More about the SOURCE:
Captain James T. (Tom) Cobb has been assigned to 1st Battalion, 6th Field Artillery (1-6 FA), 1st Infantry Division, and served as the Fire Support Officer (FSO) for Task Force 2d Battalion, 2d Infantry, (TF 2-2 IN) in Operation Iraqi Freedom (OIF) II, including during the Battle of Fallujah. He also deployed with Kosovo Force (KFOR) 4B.
First Lieutenant Christopher A. LaCour, assigned to 1-6 FA, has been the Targeting Officer for TF 2-2 IN in OIF II, including during the Battle of Fallujah. Also in OIF II, he was a Platoon Leader for 2/C/1-6 FA and, previously, a Fire Direction Officer in the same battery.
Sergeant First Class William H. Hight, also assigned to 1-6 FA, has been TF 2-2 IN’s Fire Support NCO since September 2003, deploying in OIF II and fighting in the Battle of Fallujah. He also deployed to Bosnia as part of the Implementation Force (IFOR) and to Kosovo as part of KFOR 4B.
Here it’s what Darrin Mortenson of the North County Times wrote in the april 2004
Fighting from a distance
After pounding parts of the city for days, many Marines say the recent combat escalated into more than they had planned for, but not more than they could handle.
"It's a war," said Cpl. Nicholas Bogert, 22, of Morris, N.Y.
Bogert is a mortar team leader who directed his men to fire round after round of high explosives and white phosphorus charges into the city Friday and Saturday, never knowing what the targets were or what damage the resulting explosions caused.
"We had all this SASO (security and stabilization operations) training back home," he said. "And then this turns into a real goddamned war."
Just as his team started to eat a breakfast of packaged rations Saturday, Bogert got a fire mission over the radio.
"Stand by!" he yelled, sending Lance Cpls. Jonathan Alexander and Jonathan Millikin scrambling to their feet.
Shake 'n' bake
Joking and rousting each other like boys just seconds before, the men were instantly all business. With fellow Marines between them and their targets, a lot was at stake.
Bogert received coordinates of the target, plotted them on a map and called out the settings for the gun they call "Sarah Lee."
Millikin, 21, from Reno, Nev., and Alexander, 23, from Wetumpka, Ala., quickly made the adjustments. They are good at what they do.
"Gun up!" Millikin yelled when they finished a few seconds later, grabbing a white phosphorus round from a nearby ammo can and holding it over the tube.
"Fire!" Bogert yelled, as Millikin dropped it.
The boom kicked dust around the pit as they ran through the drill again and again, sending a mixture of burning white phosphorus and high explosives they call "shake 'n' bake" into a cluster of buildings where insurgents have been spotted all week.
They say they have never seen what they've hit, nor did they talk about it as they dusted off their breakfast and continued their hilarious routine of personal insults and name-calling. (from VIOLENCE SUBSIDES FOR MARINES IN FALLUJAH by DARRIN MORTENSON, North County Times, Saturday, April 10, 2004)
The silence and the lies of the mainstream media have resulted in war crimes and crimes against humanity. The Iraq war has started with lies and with lies it’s been continuing since. We shall never forget the words used at the Nazi criminals’ trials:
"To initiate a war of aggression, therefore, is not only an international crime; it is the supreme international crime differing only from other war crimes in that it contains within itself the accumulated evil of the whole." - Judgment of the International Military Tribunal for the Trial of German Major War Criminals - Nuremberg, Germany 1946
Now, it’s up to us…
Gabriele Zamparini
Thanks to Mark Kraft for sending me important information used for this article.
Il secondo e probabilmente il più interessante: http://www.thecatsdream.com/blog/2005/11/exclusive-us-department-of_113178537408786105.htm
Saturday, November 12, 2005
EXCLUSIVE: US DEPARTMENT OF STATE FORCED TO CORRECT ITS OFFICIAL VERSION
After my last article BBC and Fallujah: War Crimes, Lies and Omertà, (November 09, 2005) the US Department of State changed its version. The following note was added the day after it was reported on The Cat's Blog (and published also by Global Research, Uruknet, US Labor Against the War, Global Echo and others) that a US military publication admitted the use of white phosphorous as a “versatile munition”:
[November 10, 2005 note: We have learned that some of the information we were provided in the above paragraph is incorrect. White phosphorous shells, which produce smoke, were used in Fallujah not for illumination but for screening purposes, i.e., obscuring troop movements and, according to an article, "The Fight for Fallujah," in the March-April 2005 issue of Field Artillery magazine, "as a potent psychological weapon against the insurgents in trench lines and spider holes …." The article states that U.S. forces used white phosphorous rounds to flush out enemy fighters so that they could then be killed with high explosive rounds.]
However the correction of the State Department doesn't include interesting details from THE FIGHT FOR FALLUJAH (pdf) published on the Field Artillery magazine:
9. Munitions. The munitions we brought to this fight were 155-mm highexplosive (HE) M107 (short-range) and M795 (long-range) rounds, illumination and white phosphorous (WP, M110 and M825), with point-detonating (PD), delay, time and variable-time (VT) fuzes. (…) White Phosphorous. WP proved to be an effective and versatile munition. We used it for screening missions at two breeches and, later in the fight, as a potent psychological weapon against the insurgents in trench lines and spider holes when we could not get effects on them with HE. We fired “shake and bake” missions at the insurgents, using WP to flush them out and HE to take them out. (…) We used improved WP for screening missions when HC smoke would have been more effective and saved our WP for lethal missions. (…)
To know about the “shake and bake” read my article BBC and Fallujah: War Crimes, Lies and Omertà
maxsona
12-11-2005, 13:29
Tornando al fosforo, mi spiegate perchè i vestiti dovrebbero essere intatti se il fosforo brucia tra i 1200 e i 1500 gradi? Inoltre perchè si vede del sangue sui corpi?a quella temperatura deve evaporare
Molti dei corpi mi sembrano semplicemente in avanzato stato di decomposizione, altro che fosforo
In più il soldato nel video dice che il fosforo bianco brucia solo i corpi perchè contengono acqua. Ma il fosforo non è solubile in acqua, né ci reagisce. Quindi mi pare proprio una stronsata.
Semplice, quei corpi con i vestiti intatti sono morti a causa di colpi di arma da fuoco e ridotti male dalla decomposizione.
Molti dei corpi mi sembrano semplicemente in avanzato stato di decomposizione, altro che fosforo
In più il soldato nel video dice che il fosforo bianco brucia solo i corpi perchè contengono acqua. Ma il fosforo non è solubile in acqua, né ci reagisce. Quindi mi pare proprio una stronsata.
Semplice, quei corpi con i vestiti intatti sono morti a causa di colpi di arma da fuoco e ridotti male dalla decomposizione.
skywalker77
12-11-2005, 14:21
Tornando al fosforo, mi spiegate perchè i vestiti dovrebbero essere intatti se il fosforo brucia tra i 1200 e i 1500 gradi? Inoltre perchè si vede del sangue sui corpi?a quella temperatura deve evaporare
Molti dei corpi mi sembrano semplicemente in avanzato stato di decomposizione, altro che fosforo
In più il soldato nel video dice che il fosforo bianco brucia solo i corpi perchè contengono acqua. Ma il fosforo non è solubile in acqua, né ci reagisce. Quindi mi pare proprio una stronsata.
Perchè il fosforo "brucia" solo i tessuti in cui sono presenti molecole d'acqua, niente di più, la reazione avviene solo in presenza di h2o quindi i vestiti ne sono immuni. se guardate le foto anche la normale decomposizione dovrebbe essere esclusa nella maggior parte dei casi perchè i tessuti sono semplicemente bruciati! Non è una novità il fosforo è stato usato a Dresda per esempio con dei risultati del tutto analoghi, in presenza di acqua esso brucia fino a trovare materia in cui non è presente, difatti a Dresda le bruciature sui cadaveri arrivavano fino all'osso. Fate un raffronto è impressioanante. Del resto quando il mensile dell'artiglieria campale americana ammette esplicitamente l'impiego di ogive al fosforo bianco non mi sembra che ci sia altro da aggiungere. Il problema è questo e non veniteni a dire che hanno usato dei semplici bengala come faceva Teodori ieri per favore, gli effetti del fosforo sono conosciuti da 50 anni non da ieri!
Molti dei corpi mi sembrano semplicemente in avanzato stato di decomposizione, altro che fosforo
In più il soldato nel video dice che il fosforo bianco brucia solo i corpi perchè contengono acqua. Ma il fosforo non è solubile in acqua, né ci reagisce. Quindi mi pare proprio una stronsata.
Perchè il fosforo "brucia" solo i tessuti in cui sono presenti molecole d'acqua, niente di più, la reazione avviene solo in presenza di h2o quindi i vestiti ne sono immuni. se guardate le foto anche la normale decomposizione dovrebbe essere esclusa nella maggior parte dei casi perchè i tessuti sono semplicemente bruciati! Non è una novità il fosforo è stato usato a Dresda per esempio con dei risultati del tutto analoghi, in presenza di acqua esso brucia fino a trovare materia in cui non è presente, difatti a Dresda le bruciature sui cadaveri arrivavano fino all'osso. Fate un raffronto è impressioanante. Del resto quando il mensile dell'artiglieria campale americana ammette esplicitamente l'impiego di ogive al fosforo bianco non mi sembra che ci sia altro da aggiungere. Il problema è questo e non veniteni a dire che hanno usato dei semplici bengala come faceva Teodori ieri per favore, gli effetti del fosforo sono conosciuti da 50 anni non da ieri!
skywalker77
12-11-2005, 14:22
Semplice, quei corpi con i vestiti intatti sono morti a causa di colpi di arma da fuoco e ridotti male dalla decomposizione.
Su quei corpi non erano presenti ferite da armi da fuoco!
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/default_02112005.asp
Su quei corpi non erano presenti ferite da armi da fuoco!
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/default_02112005.asp
LittleLux
12-11-2005, 14:40
Perchè il fosforo "brucia" solo i tessuti in cui sono presenti molecole d'acqua, niente di più, la reazione avviene solo in presenza di h2o quindi i vestiti ne sono immuni. se guardate le foto anche la normale decomposizione dovrebbe essere esclusa nella maggior parte dei casi perchè i tessuti sono semplicemente bruciati! Non è una novità il fosforo è stato usato a Dresda per esempio con dei risultati del tutto analoghi, in presenza di acqua esso brucia fino a trovare materia in cui non è presente, difatti a Dresda le bruciature sui cadaveri arrivavano fino all'osso. Fate un raffronto è impressioanante. Del resto quando il mensile dell'artiglieria campale americana ammette esplicitamente l'impiego di ogive al fosforo bianco non mi sembra che ci sia altro da aggiungere. Il problema è questo e non veniteni a dire che hanno usato dei semplici bengala come faceva Teodori ieri per favore, gli effetti del fosforo sono conosciuti da 50 anni non da ieri!
Del resto basta leggere queste poche righe, riprese dal mio post poco sopra e dello stesso DoD americano, per rendersene ben conto:
9. Munitions. The munitions we brought to this fight were 155-mm highexplosive (HE) M107 (short-range) and M795 (long-range) rounds, illumination and white phosphorous (WP, M110 and M825), with point-detonating (PD), delay, time and variable-time (VT) fuzes. (…) White Phosphorous. WP proved to be an effective and versatile munition. We used it for screening missions at two breeches and, later in the fight, as a potent psychological weapon against the insurgents in trench lines and spider holes when we could not get effects on them with HE. We fired “shake and bake” missions at the insurgents, using WP to flush them out and HE to take them out. (…) We used improved WP for screening missions when HC smoke would have been more effective and saved our WP for lethal missions. (…)
Come sappiamo tutti, le hanno utilizzate direttamente anche sulle zone residenziali densamente popolate di civili.
Del resto basta leggere queste poche righe, riprese dal mio post poco sopra e dello stesso DoD americano, per rendersene ben conto:
9. Munitions. The munitions we brought to this fight were 155-mm highexplosive (HE) M107 (short-range) and M795 (long-range) rounds, illumination and white phosphorous (WP, M110 and M825), with point-detonating (PD), delay, time and variable-time (VT) fuzes. (…) White Phosphorous. WP proved to be an effective and versatile munition. We used it for screening missions at two breeches and, later in the fight, as a potent psychological weapon against the insurgents in trench lines and spider holes when we could not get effects on them with HE. We fired “shake and bake” missions at the insurgents, using WP to flush them out and HE to take them out. (…) We used improved WP for screening missions when HC smoke would have been more effective and saved our WP for lethal missions. (…)
Come sappiamo tutti, le hanno utilizzate direttamente anche sulle zone residenziali densamente popolate di civili.
Kars
12-11-2005, 14:48
http://wellington.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=725476
Questo a casa mia ha un nome: PRO-PA-GAN-DA.
Il punto conclusivo è che gli sforzi di coloro che cercano di convincerci che il reportage di Rainews24 è la prova conclusiva dell'efferatezza del demonio capital-liberista amerikano e della sua guerra imperialista non possono certo andare a buon fine grazie alla propaganda. E questo non perchè "noi" filoamerikani (io nemmeno mi considero tale) siamo ottusi, vogliamo chiudere gli occhi, siamo schiavi del "sistema" e roba del genere. Come ho detto io personalmente non ho mai dubitato che in guerra muoiano anche innocenti, che si commettano comunque dei crimini, che si menta. Più in generale abbiamo moltissimo da criticare sull'operato degli USA in Iraq. Ma tutto ciò non trasforma una cortina fumogena in una nube di gas asfissiante, non trasforma qualunque cadavere in un civile massacrato, non trasforma qualunque violazione delle legge militare in una indiscriminata campagna di sterminio. Se Rainews24 vuole fare del giornalismo-rivelazione sui crimini di guerra alla Mai Lai deve mettere da parte i trucchetti taglia e cuci e portarci più roba dimostrabile.
Mah! Come diceva il gobbo nazionale, a pensar male si fa peccato...
a) che gli USA a Falluja hanno usato "armi chimiche proibite".
b) che un elicottero in almeno un'occasione ha sganciato su Falluja WP incendiando indiscriminatamente una vasta area.
c) che ex-militari USA hanno sentito per radio che era stato usato il WP e che hanno visto cadaveri di civili uccisi.
d) che ci sono le foto, mostrate anche nel reportage, di civili uccisi
a) si, contro i civili inermi
b) non sono un esperto di bombe e missili,ma resto dell'idea che qualunque cosa fosse: napalm,wp o solo bombe al grappolo rimangono cmq armi di sterminio usate appunto per sterminare,non basta piu' vincere la querrra.
Anche se fossero giudicate illegali da qualche entita' paranormale resta il fatto che gl USA rimarrebbero cmq impuniti,come e' successo per l'uranio impoverito che non ce' mai stato e per il quale i soldati italiani continuano imperterriti a morire.
c)Qualche post piu' indietro ho linkato questo video (http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Downloads&d_op=getit&lid=2532&ext=_big.wmv) dimostrache questa e' la guerra degli usa contro il popolo irakeno
d)Le foto e i video sono importanti per la verita?
E' da piu' di un anno che conosco la storia del massacro a Fallujah,non sono certo 2/3 video che possono portare la gente a capire fin dove questi criminali si sono spinti nel corso di quest'ultimo decennio.Dobbiamo fare tabula rasa di tutto qullo che sappiamo,perche' quello che sappiamo lo abbiamo imparato dalla tv,se vogliamo percepire quanto e' grave il problema dobbiamo andare a ritroso negli anni per scoprire che uomini segreti hanno continuamente operato all'oscurita' nei vari stati,creando delle organizzazioni sovversive e rafforzandosi manipolando le organizzazioni malavitose locali fornendo armi e droga.Ragazzi,ora ce' internet!
Questa storia delle armi chimiche era scoppiata in Inghiltera,mi pare ci furono anche dei morti,ancora si vociferava di quei volumi che la nato aveva scritto inutilmente finche' un giorno non successe quello che poi tutti abbiamo visto al tg,cio' indubbiamente veicolo' la stampa e tutti gli organi di informazione verso gli omicidi a Londra,piuttosto di fare luce su alcuni punti cruciali della vicenda.Il fatto che certe notizie non abbiano avuto nessun peso ,ci deve portare a riflettere quanto non esiste 1 sola testata giornalistica che parli di tutte quei dubbi che sono rimasti insoluti dal 11/9, che faccia luce sul perche' la stampa preferisce terorrizzare l'opinione pubblica con notizie di guerra al terrorismo ogni minuto dando anche false notizie ,apparentemente senza motivazione,come puo' essere scambiare un kamikaze con semplice ordigno comandato a distanza.Sono straconvinto che la stampa quanto la tv non e' meno corrotta di quelli che ci governano,questa e' una cosa gravissima contro il popolo italiano e non solo,dobbiamo evidentemente essere molto fortunati noi a poter informarci grazie a internet,ma in che misura ce ne possiamo rendere conto?
Venire qui' a criticare la denuncia della rai come fosse il 2° male dopo il terrorismo significa non aver capito quanto grave e' la censura operata dai massmedia in tutto il mondo,piu' di un torto verso il popolo iracheno e' un attacco a quello che noi pensiamo sia la Democrazia,ovvio che qualcuno perde le staffe e preferisce farsi ammonire.
Secondo amnesty international siamo uno dei paesi con meno diritti e meno liberta' di stampa,nelle loro pubblicazioni e' una fortuna che abbiano omesso le vicende di diritto economico,antitrust e ammenita' varie,la lettura sarebbe stata molto ma molto pesante.
Questo video ci deve far riflettere oltre che sulla liberta' di stampa anche su questi punti:
A>Gli StatiUniti hanno compiuto negli ultimi 5 anni atti criminali definibili dalla convenzione di Ginevra come crimini di guerra?
M>I terroristi che commettono attentati in tutto il mondo sono in grado (intelligence) di manipolare l'informazione,fornendo false scusanti?
E>La liberta' di stampa e' giusta in un paese che si sta' democratizzando con la forza?
R>Si parla di pace, ce' stato il giusto intervento della nato in Irak?La nato non era contraria all'inizio?che fine ha fatto?
R>Dove sono finite le lettere all' antrace? da dove veniva comprata?chi l'ha usata?chi produce armi batteriologiche? troppe domande? Forse basta rispondere alla prima.
A chi credere?A chi vuole denunciare atti criminali contro l'umanita'?o a chi impavido cerca di criticare definendo queste pochissime notizie come tentativo di plagio?
IO CI CREDO
Tra i testimoni, il marine Jeffe Engleart che ieri ha zittito il Pentagono
Non è la prima volta che con un servizio televisivo Sigfrido Ranucci, 44 anni e dal 1999 redattore di RaiNews-24, provoca un vero finimondo. E' già accaduto recentemente con la pubblicazione di un Rapporto dell'Eni che, sei mesi prima della guerra all'Iraq nel marzo 2003, spiegava che le truppe italiane dovevano posizionarsi nell'area petrolifera di Nassiriya. Stavolta ha scoperto la documentazione sul mattatoio di Falluja nel novembre 2004 quando la città venne martellata per giorni dai bombardamenti, aerei e di terra, delle truppe occupanti americane. Un evento sanguinoso decisivo. Vale la pena ricordare che la nostra Giuliana Sgrena tra i profughi di Falluja, poco prima di essere rapita, cercava resoconti su quella strage restata poi nel buio mediatico. Intanto il servizio di Ranucci, andato in onda martedì, è stato ripreso da tutta la stampa mondiale e dalle tv arabe
Come hai ottenuto le immagini di quei corpi di civili e combattenti bruciati e disidratati dall'esplosivo al fosforo e che cosa hai provato?
Quando abbiamo visto i filmati siamo rimasti raccapricciati ovviamente dal vedere questi corpi che erano fusi, con i vestiti invece completamente intatti e ci siamo posti subito la domanda se dovevamo fare un'inchiesta su questo materiale e se potevamo andare in onda con questo materiale. Alla fine abbiamo deciso di sì perché, secondo noi, la guerra la si può raccontare solo in questo modo. Io ho volutamente chiuso l'inchiesta-reportage con le immagini della sparatoria da parte degli americani sui resistenti iracheni che si vedeva attraverso il monitor di un elicottero. Perché? Perché la percezione che ha oggi l'Occidente, che abbiamo oggi noi della guerra è come di un gigantesco videogioco fatto con bombe intelligenti. I corpi secondo noi avevano qualcosa di sospetto, così li abbiamo fatti vedere ad alcuni periti, esperti di terrorismo, e ci hanno detto che era forte il sospetto che fossero state utilizzate armi non convenzionali o comunque degli ordigni incendiari, ma non potevano rilasciarci una perizia scritta sulla base di foto e filmati. Abbiamo mostrato gli stessi filmati anche a militari che frequentano zone di guerra, soprattutto a quegli apparati che vanno in zone dove si sono verificati determinati tipi di attacchi. Appena li hanno visti hanno subito detto che alcuni erano chiaramente corpi carbonizzati dal napalm e che altri portavano segni evidenti dell'utilizzo di fosforo bianco. Chi visita il sito di Rainews24 (www.rainews24.it) e va a vedere l'inchiesta, vede che abbiamo pubblicato insieme le foto dei morti del bombardamento di Dresda del 1945. Si vede chiaramente che c'è una tremenda somiglianza tra quei resti che non sembra poiù nemmeno umani. Ma come potevamo essere sicuri che questi corpi siano proprio di Falluja? Ci sono fotografie che hanno numeri di matricola riportate nei registri cimiteriali, che noi abbiamo pubblicato sempre sul sito, redatti dalle autorità americane ad identificazione del corpo, quando è stato possibile: ci dice dove è stato trovato e dove è stato sepolto. Per noi era la sicurezza che quel corpo fosse stato trovato lì, per esempio nel quartiere di Jolan piuttosto che in quello di Askari, i due più colpiti.
Avete avuto testimonianze dirette da Falluja?
Sì, la seconda testimonianza importante è quella di persone di Falluja che ci hanno detto di questa pioggia di fuoco che veniva dal cielo e che colpiva le persone. Ce ne ha parlato direttamente Mohammed Tareq Halderaji che racconta nel reportage comele persone hanno visto questa pioggia di fuoco che veniva dal cielo e che colpiva tanti civili che hanno cominciato ad incendiarsi mentre venivano a contatto con queste sostanze. Ora c'è un Comitato dei diritti umani di Falluja che ha coinvolto anche il Parlamento europeo. Poi dovevamo andare a cercare qualcuno che stava materialmente a Falluja, ma dall'altra parte. Cioè il punto di vista degli americani. Abbiamo coinvolto anche una ex deputata laburista, Alice Mahaon, che ha chiesto al governo inglese se era vero che gli americani avevano utilizzato armi tipo napalm. Il ministero inglese aveva sempre smentito fino al 13 giugno 2005. Poi ha chiesto scusa per la smentita ammettendo l'utilizzo da parte Usa dell'MK77, la nuova versione del napalm. Per il Pentagono mai usata in zone abitate da civili.
Negli Stati uniti, in Colorado, hai intervistato soldati americani che ora sono contro la guerra ma che nel 2004 hanno combattuto a Falluja...
Li abbiamo rintracciati via internet attraverso un blog, siamo stati quaranta giorni per vincere la loro diffidenza. Uno dei due contatti, quello con il nome in codice, definito soldato Engle - che mi è stato passato da Mario Portanova, autore di un'inchiesta su Falluja pubblicata da Diario, fatta in maniera splendida - rimasto anonimo fino a quel momento, dopo una quarantina di contatti ha avuto fiducia ed ha accettato di incontrarmi. Lui è stato a Falluja nel novembre del 2004 e mi ha detto che ha sentito con le sue orecchie l'ordine del comando americano di utilizzato il fosforo bianco - nei codici militari viene chiamato Willie Pit. A quel punto avevamo la testimonianza della delegazione irachena, i corpi che mostravano dei segni particolari e la testimonianza del marine. Sono allora andato a cercare i documenti filmati che i circuiti internazionali avevano proposto a novembre e ho trovato il filmato di questa pioggia di fuoco che viene scaraventata dagli elicotteri. Quando ho visto che coincideva con la data che mi è stata detta dal marine, abbiamo fatto vedere quella pioggia di fuoco a esperti militari che ci hanno confermato che quello era fosforo bianco. Eravamo pronti con l'inchiesta. E' importante dire che il soldato è stato messo ieri mattina a confronto in una intervista in tv con il Pentagono ed ha confermato tutto. E il Pentagono ha annaspato. Il soldato si chiama Jeff Engleart. Il Pentagono ha detto che smentiva l'utilizzo delle armi chimiche anche se ancora non aveva visto il filmato di Rainews24.
Come reagirà il mondo musulmano?
Il mondo musulmano sa già cosa è successo a Falluja. Siamo noi ad avere la percezione sbagliata della guerra. E io non mi ritengo l'autore di uno scoop. La notizia del fosforo bianco era già uscita anche su Al Jazeera sul Daily Mirror. E' accaduto che il Pentagono il 9 dicembre 2004 ha smentito le voci del fosforo con una nota in cui diceva di aver utilizzato il fosforo solo come traccianti, cioè «nell'uso che ne è consentito» Non è vero. Ci sono gli estremi di un crimine di guerra dell'amministrazione Usa che nel novembre 2004 per bombardare Falluja aspettò l'esito delle elezioni presidenziali.
Tommaso Di Francesco
Fonte: www.ilmanifesto.it
IO GLI CREDO
Falluja, come si sopprime una città
di Information Clearing House
lunedì, 21 febbraio 2005
Il Dott. Salam Ismael ha portato aiuti a Falluja, un mese fa: ecco il racconto della sua visita.
La prima cosa che mi ha colpito è stato l'odore, un effluvio difficile da descrivere, e che non dimenticherò mai. L'odore della morte. Centinaia di cadaveri erano in decomposizione nelle case, nei giardini e nelle strade di Falluja. Corpi che si putrefacevano là dove erano caduti - corpi di uomini, di donne e di bambini, molti semi-divorati dai cani randagi.
Un'ondata di odio aveva spazzato via due terzi della città, distruggendo case e moschee, scuole e ospedali. Era questo il potere terribile e spaventoso dell'assalto militare statunitense.
I racconti che ho sentito nei giorni successivi rimarranno nella mia mente finché vivrò. Qualcuno forse penserà di sapere già che cosa è avvenuto a Fallujah, ma la verità è molto peggiore dell'immaginazione.
A Saqlawiya, uno dei campi profughi provvisori intorno a Falluja, abbiamo incontrato una ragazza di diciassette anni. «Mi chiamo Hudda Fawzi Salam Issawi e sono del distretto di Jolan, a Falluja», mi ha detto. «Cinque di noi, tra cui un mio vicino cinquantacinquenne, sono rimasti intrappolati in casa a Falluja durante l'assedio». «Il 9 novembre, sono arrivati a casa i marines americani. Sono andati ad aprire mio padre e il nostro vicino. Noi non siamo certo dei rivoltosi, e pensavamo di non avere nulla da temere. Sono corsa in cucina per mettermi il velo, perché stavano per entrare in casa degli uomini e sarebbe stato sbagliato se mi avessero vista con i capelli scoperti. E' stato questo a salvarmi la vita. Appena mio padre e il vicino si sono affacciati alla porta, gli americani hanno aperto il fuoco. La morte è stata istantanea». «Mio fratello tredicenne ed io ci siamo nascosti in cucina dietro il frigorifero. I soldati hanno fatto irruzione, hanno preso mia sorella maggiore e l'hanno picchiata, poi le hanno sparato. Ma io non sono stata notata. Ben presto, se ne sono andati, ma non prima di avere distrutto i nostri mobili e avere rubato tutti i soldi che mio padre aveva in tasca».
Hudda mi ha detto di aver confortato sua sorella morente leggendole dei versetti del Corano. La sorella è spirata dopo quattro ore. Per tre giorni, Hudda e il fratello sono rimasti accanto ai cadaveri dei loro parenti: ma avevano sete, e da mangiare avevano solo una manciata di datteri. Temevano il ritorno dei soldati, e così hanno deciso di lasciare la città: ma sono stati intercettati da un cecchino statunitense.
Hudda è stata colpita da un proiettile a una gamba; suo fratello ha cercato di scappare, ma è stato colpito alla schiena ed è morto sul colpo. «Mi stavo preparando a morire», mi ha detto, «ma poi mi ha trovata una donna soldato americana e mi ha portato in ospedale». A quel punto, Hudda ha potuto ricongiungersi con i sopravvissuti della sua famiglia.
Ho incontrato anche i superstiti di un'altra famiglia del distretto di Jolan, e mi hanno detto che, al termine della seconda settimana di assedio, le truppe statunitensi hanno messo a ferro e fuoco Jolan. La Guardia Nazionale irachena utilizzava degli altoparlanti per avvertire la popolazione che doveva uscire di casa ed esibire una bandiera bianca, portando con sé i propri effetti personali. L'ordine era di riunirsi all'esterno della moschea di Jamah al-Kurkan, in pieno centro.
Il 12 novembre, Eyad Naji Latif e otto membri della sua famiglia - tra cui un bambino di sei mesi - hanno raccolto i loro averi e si sono incamminati in fila indiana, come da ordini impartiti, in direzione della moschea.
Non appena giunti sulla strada principale adiacente alla moschea, hanno udito qualcuno urlare, ma non riuscivano a capire che cosa dicesse. Eyad mi ha detto che sembrava un "now" (ora) in inglese. Poi sono iniziati gli spari. Sono comparsi dei soldati statunitensi sui tetti delle case circostanti, e hanno aperto il fuoco. Il padre di Eyad è stato colpito al cuore e sua madre al petto.
Entrambi sono morti sul colpo. Anche due fratelli di Eyad sono stati colpiti, uno al petto e l'altro al collo, mentre due donne sono state colpite a una mano e a una gamba. Poi i cecchini hanno ucciso la moglie di uno dei fratelli di Eyad. Non appena è caduta a terra, il figlioletto di cinque anni è corso da lei e si è sdraiato sul suo cadavere. Poi i cecchini hanno ucciso anche il bambino. I sopravvissuti, in preda alla disperazione, pregavano i soldati di smettere di sparare.
Ma Eyad mi ha detto che non appena qualcuno cercava di sventolare la bandiera bianca, i militari sparavano. Dopo diverse ore, Eyad stesso ha cercato di alzare la mano dentro cui stringeva la bandiera: ma loro gli hanno sparato alla mano.
I cinque sopravvissuti, tra cui anche il bimbo di sei mesi, sono rimasti stesi in strada per sette ore. In seguito, quattro di loro si sono trascinati fino alla casa più vicina per chiedere aiuto. La mattina successiva, anche il fratello colpito al collo è riuscito a trascinarsi in salvo. Sono rimasti tutti in quella casa per otto giorni, mangiando solo radici e con un solo bicchiere d'acqua che hanno conservato per il neonato. L'ottavo giorno, sono stati scoperti da alcuni membri della Guardia Nazionale irachena e sono stati portati in ospedale a Fallujah: ma qui hanno saputo che gli americani avevano preso ad arrestare tutti gli uomini giovani, così sono fuggiti dall'ospedale per recarsi in una città vicina, dove hanno ricevuto le cure del caso.
Nessuno di loro sa con certezza che cosa sia avvenuto alle altre famiglie che avevano ottemperato all'ordine di recarsi presso la moschea. Tuttavia, mi hanno detto che per le strade, scorrevano rivoli di sangue. Io ero stato a Fallujah in gennaio con un convoglio umanitario finanziato da donazioni provenienti dalla Gran Bretagna.
Il nostro piccolo convoglio, composto di camion e furgoni, portava 15 tonnellate di farina, otto tonnellate di riso, medicinali e 900 capi di abbigliamento destinati agli orfani. Sapevamo che migliaia di profughi si trovavano accampati in condizioni pessime all'interno di quattro campo nella periferia della città.
Fu là che ascoltammo racconti di famiglie massacrate nelle loro case, di feriti trascinati per le strade e investiti con i carri armati, di un container in cui erano stipati i corpi di 481 civili, di omicidi premeditati, di saccheggi e di atti di violenza e di crudeltà oltre ogni immaginazione.
Tra le rovine
Ecco perché abbiamo deciso di entrare a Fallujah per indagare. Quando siamo entrati, a malapena sono riuscito a riconoscere il luogo dove avevo prestato servizio medico nell'aprile 2004, nel corso del primo assedio.
Abbiamo visto persone aggirarsi come fantasmi tra le rovine; alcuni cercavano i cadaveri dei loro parenti, mentre altri tentavano di recuperare i loro effetti personali nelle rovine delle loro abitazioni.
Qua e là, c'erano capannelli di persone in coda per la benzina o per il cibo. In una delle file, un gruppetto di sopravvissuti si accapigliava per aggiudicarsi una coperta.
Ricordo che mi ha avvicinato una signora anziana, con gli occhi congestionati dalle lacrime. Mi ha afferrato per un braccio e mi ha detto che la sua casa era stata colpita da una bomba statunitense durante un raid aereo: il soffitto era crollato addosso al figlio diciannovenne, mozzandogli di netto le gambe.
Non era riuscita a trovare nessuno che la aiutasse. Non aveva potuto scendere in strada perché gli americani avevano piazzato dei cecchini sui tetti e ammazzavano chiunque si avventurasse all'esterno, anche di notte. Aveva fatto del suo meglio per fermare l'emorragia, ma non ci era riuscita. Era rimasta accanto al figlio, il suo unico figlio, fino a quando non è morto, ben quattro ore dopo.
L'ospedale principale di Fallujah è stato occupato dalle truppe americane durante i primi giorni dell'assedio. C'è solo un altro nosocomio, l'Hey Nazzal, ma anche questo è stato colpito due volte da missili americani, mandando in fumo tutti i farmaci e le attrezzature sanitarie. Non c'erano ambulanze: le uniche due ambulanze a soccorso dei feriti erano state colpite e distrutte dai soldati statunitensi.
Abbiamo fatto visita a una serie di case del distretto di Jolan, un umile quartiere di lavoratori nella parte nord-occidentale della città, centro della resistenza durante l'assedio di aprile.
Durante il secondo assedio, il quartiere sembrava oggetto di una vera e propria missione punitiva. Siamo passati di casa in casa, e abbiamo scoperto intere famiglie assassinate nei loro letti, oppure in salotto o in cucina. In ogni singola casa, i mobili erano stati distrutti e gli oggetti erano sparsi ovunque.
In alcuni casi abbiamo anche trovato cadaveri di combattenti, vestiti di nero e con cinture piene di munizioni.
Ma nella maggioranza delle case che abbiamo visto, i cadaveri appartenevano a civili. Molti erano in vestaglia, molte donne non erano velate - segno che in casa non c'erano altri uomini a parte i loro familiari. Non c'erano armi, né cartucce esplose.
Abbiamo subito compreso di trovarci sulla scena di un massacro, di una strage condotta a sangue freddo su civili inermi e indifesi.
Nessuno sa quante persone siano morte. Le forze di occupazione ora stanno demolendo i quartieri interessati per coprire le tracce dei loro crimini. Quello che è avvenuto a Fallujah è un atto di barbarie, e tutto il mondo deve conoscere la verità.
Il Dott. Salam Ismael, 28 anni, era coordinatore dei medici in apprendistato a Baghdad prima dell'invasione dell'Iraq. Nell'aprile 2004, si è recato a Fallujah, dove ha curato i feriti del primo assedio alla città. Alla fine del 2004, si è recato in Gran Bretagna per raccogliere fondi per un convoglio di aiuti umanitari da inviare a Fallujah, ma il governo britannico ora non vuole ascoltare la sua testimonianza. Saebbe dovuto tornare in Gran Bretagna la scorsa settimana per tenere una serie di incontri pubblici con i sindacati e con le associazioni pacifiste, ma gli è stato negato il visto. La ragione che è stata addotta è che già l'anno scorso Ismael aveva ricevuto un rimborso spese, a copertura dei costi di viaggio sostenuti per recarsi in Gran Bretagna, e che questo si configurava come "lavoro nero".
Il Dott. Salam Ismael vuole solo dire la verità, ma sembra che la libertà che Bush e Blair affermano di voler far vincere in Iraq non si estenda fino a consentire ai cittadini iracheni di muoversi liberamente.
Questa settimana è partita una serie di denunce, sostenute dalla coalizione Stop the War, volte a permettere al Dott. Salam Ismael di tornare in Gran Bretagna.
Dal sito Information Clearing House, www.informationclearinghouse.info
Traduzione di Sabrina Fusari
19 febbraio 2005
IO GLI CREDO
http://www.pentagonstrike.co.uk/pentagon_it.swf
E CI CREDO :ciapet:
12 novembre 2005
22 croci per le vittime di Nassiriya
M. Do.
Esattamente due anni fa, il 12 novembre 2003, un' autocisterna e una vettura forzavano il posto di blocco e si dirigevano contro la base Maestrale, l'edificio che ospitava i militari italiani a Nassiriya.
Pochi secondi, e poi una violentissima esplosione. Nell'attentato, in cui morivano quattro kamikaze, perdevano la vita 12 carabinieri, 5 soldati e due civili italiani, oltre ad otto iracheni. Cerimonie semplici, sobrie, ricorderanno oggi e domani a Camp Mittica i caduti italiani in Irak. Una messa, alcuni minuti di raccoglimento, il saluto di una rappresentanza della task force presente nella provincia di Dhi Qar. E il ricordo del comandante, il generale Roberto Ranucci.
A Roma, invece, una cerimonia solenne e carica di dolore ancora vivo, ma anche di orgoglio nazionale, si è svolta al Vittoriano, alla presenza del presidente della Repubblica, Carlo Azeglio Ciampi. Il capo dello Stato ha consegnato ai familiari delle vittime diciannove croci d'onore alla memoria e tre ai carabinieri superstiti, rimasti gravemente feriti (il maresciallo Riccardo Saccotelli, il brigadiere Cosimo Visconti, l'appuntato Antonio Altavilla). Poco prima il capo di stato maggiore della Difesa, l’ammiraglio Gianpaolo Di Paola, aveva rievocato i terribili momenti di due anni fa come episodi che costituiscono un «ricordo indelebile per la memoria collettiva degli italiani». Il presidente della Repubblica non ha preso la parola, è rimasto ad ascoltare gli interventi commemorativi (tra cui quello del ministro della Difesa Antonio Martino), accanto al sottosegretario alla presidenza del Consiglio Gianni Letta, al sindaco della capitale Walter Veltroni, al sottosegretario agli Esteri Margherita Boniver. Il 12 novembre del 2003 Ciampi era in partenza per Washington e apprese la notizia dell'attentato mentre si recava dal Quirinale all'aeroporto. Fu il momento forse più difficile del suo Settennato, mentre il suo sorvolo dell'Atlantico veniva scandito dal bilancio sempre più grave di vite umane. Momenti che Ciampi ha rivissuto abbracciando i familiari delle vittime di quel giorno: vedove, fratelli, madri, figlie di quei caduti.
Il Presidente della Camera Pierferdinando Casini ha invece ricordato i caduti a Milano, deponendo questa mattina una corona al monumento del Carabiniere. «Sono diventati - ha detto Casini - il nostro simbolo nel mondo, il simbolo delle nostre missioni di pace perché lo spirito con cui siamo andati in Irak è lo spirito delle migliori missioni di pace». Sul tema del ritiro delle truppe italiane da Nassiriya il presidente della Camera ha poi dichiarato che «gli impegni vanno rispettati». «Il Paese – ha detto Casini - è uno, chiunque governi. I governi possono passare ma c'è bisogno che il Paese dimostri serietà nell'assunzione dei propri impegni di responsabilità nazionale».
mmmm....chi faceva propaganda?
ciao a tutti :read:
Questo a casa mia ha un nome: PRO-PA-GAN-DA.
Il punto conclusivo è che gli sforzi di coloro che cercano di convincerci che il reportage di Rainews24 è la prova conclusiva dell'efferatezza del demonio capital-liberista amerikano e della sua guerra imperialista non possono certo andare a buon fine grazie alla propaganda. E questo non perchè "noi" filoamerikani (io nemmeno mi considero tale) siamo ottusi, vogliamo chiudere gli occhi, siamo schiavi del "sistema" e roba del genere. Come ho detto io personalmente non ho mai dubitato che in guerra muoiano anche innocenti, che si commettano comunque dei crimini, che si menta. Più in generale abbiamo moltissimo da criticare sull'operato degli USA in Iraq. Ma tutto ciò non trasforma una cortina fumogena in una nube di gas asfissiante, non trasforma qualunque cadavere in un civile massacrato, non trasforma qualunque violazione delle legge militare in una indiscriminata campagna di sterminio. Se Rainews24 vuole fare del giornalismo-rivelazione sui crimini di guerra alla Mai Lai deve mettere da parte i trucchetti taglia e cuci e portarci più roba dimostrabile.
Mah! Come diceva il gobbo nazionale, a pensar male si fa peccato...
a) che gli USA a Falluja hanno usato "armi chimiche proibite".
b) che un elicottero in almeno un'occasione ha sganciato su Falluja WP incendiando indiscriminatamente una vasta area.
c) che ex-militari USA hanno sentito per radio che era stato usato il WP e che hanno visto cadaveri di civili uccisi.
d) che ci sono le foto, mostrate anche nel reportage, di civili uccisi
a) si, contro i civili inermi
b) non sono un esperto di bombe e missili,ma resto dell'idea che qualunque cosa fosse: napalm,wp o solo bombe al grappolo rimangono cmq armi di sterminio usate appunto per sterminare,non basta piu' vincere la querrra.
Anche se fossero giudicate illegali da qualche entita' paranormale resta il fatto che gl USA rimarrebbero cmq impuniti,come e' successo per l'uranio impoverito che non ce' mai stato e per il quale i soldati italiani continuano imperterriti a morire.
c)Qualche post piu' indietro ho linkato questo video (http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Downloads&d_op=getit&lid=2532&ext=_big.wmv) dimostrache questa e' la guerra degli usa contro il popolo irakeno
d)Le foto e i video sono importanti per la verita?
E' da piu' di un anno che conosco la storia del massacro a Fallujah,non sono certo 2/3 video che possono portare la gente a capire fin dove questi criminali si sono spinti nel corso di quest'ultimo decennio.Dobbiamo fare tabula rasa di tutto qullo che sappiamo,perche' quello che sappiamo lo abbiamo imparato dalla tv,se vogliamo percepire quanto e' grave il problema dobbiamo andare a ritroso negli anni per scoprire che uomini segreti hanno continuamente operato all'oscurita' nei vari stati,creando delle organizzazioni sovversive e rafforzandosi manipolando le organizzazioni malavitose locali fornendo armi e droga.Ragazzi,ora ce' internet!
Questa storia delle armi chimiche era scoppiata in Inghiltera,mi pare ci furono anche dei morti,ancora si vociferava di quei volumi che la nato aveva scritto inutilmente finche' un giorno non successe quello che poi tutti abbiamo visto al tg,cio' indubbiamente veicolo' la stampa e tutti gli organi di informazione verso gli omicidi a Londra,piuttosto di fare luce su alcuni punti cruciali della vicenda.Il fatto che certe notizie non abbiano avuto nessun peso ,ci deve portare a riflettere quanto non esiste 1 sola testata giornalistica che parli di tutte quei dubbi che sono rimasti insoluti dal 11/9, che faccia luce sul perche' la stampa preferisce terorrizzare l'opinione pubblica con notizie di guerra al terrorismo ogni minuto dando anche false notizie ,apparentemente senza motivazione,come puo' essere scambiare un kamikaze con semplice ordigno comandato a distanza.Sono straconvinto che la stampa quanto la tv non e' meno corrotta di quelli che ci governano,questa e' una cosa gravissima contro il popolo italiano e non solo,dobbiamo evidentemente essere molto fortunati noi a poter informarci grazie a internet,ma in che misura ce ne possiamo rendere conto?
Venire qui' a criticare la denuncia della rai come fosse il 2° male dopo il terrorismo significa non aver capito quanto grave e' la censura operata dai massmedia in tutto il mondo,piu' di un torto verso il popolo iracheno e' un attacco a quello che noi pensiamo sia la Democrazia,ovvio che qualcuno perde le staffe e preferisce farsi ammonire.
Secondo amnesty international siamo uno dei paesi con meno diritti e meno liberta' di stampa,nelle loro pubblicazioni e' una fortuna che abbiano omesso le vicende di diritto economico,antitrust e ammenita' varie,la lettura sarebbe stata molto ma molto pesante.
Questo video ci deve far riflettere oltre che sulla liberta' di stampa anche su questi punti:
A>Gli StatiUniti hanno compiuto negli ultimi 5 anni atti criminali definibili dalla convenzione di Ginevra come crimini di guerra?
M>I terroristi che commettono attentati in tutto il mondo sono in grado (intelligence) di manipolare l'informazione,fornendo false scusanti?
E>La liberta' di stampa e' giusta in un paese che si sta' democratizzando con la forza?
R>Si parla di pace, ce' stato il giusto intervento della nato in Irak?La nato non era contraria all'inizio?che fine ha fatto?
R>Dove sono finite le lettere all' antrace? da dove veniva comprata?chi l'ha usata?chi produce armi batteriologiche? troppe domande? Forse basta rispondere alla prima.
A chi credere?A chi vuole denunciare atti criminali contro l'umanita'?o a chi impavido cerca di criticare definendo queste pochissime notizie come tentativo di plagio?
IO CI CREDO
Tra i testimoni, il marine Jeffe Engleart che ieri ha zittito il Pentagono
Non è la prima volta che con un servizio televisivo Sigfrido Ranucci, 44 anni e dal 1999 redattore di RaiNews-24, provoca un vero finimondo. E' già accaduto recentemente con la pubblicazione di un Rapporto dell'Eni che, sei mesi prima della guerra all'Iraq nel marzo 2003, spiegava che le truppe italiane dovevano posizionarsi nell'area petrolifera di Nassiriya. Stavolta ha scoperto la documentazione sul mattatoio di Falluja nel novembre 2004 quando la città venne martellata per giorni dai bombardamenti, aerei e di terra, delle truppe occupanti americane. Un evento sanguinoso decisivo. Vale la pena ricordare che la nostra Giuliana Sgrena tra i profughi di Falluja, poco prima di essere rapita, cercava resoconti su quella strage restata poi nel buio mediatico. Intanto il servizio di Ranucci, andato in onda martedì, è stato ripreso da tutta la stampa mondiale e dalle tv arabe
Come hai ottenuto le immagini di quei corpi di civili e combattenti bruciati e disidratati dall'esplosivo al fosforo e che cosa hai provato?
Quando abbiamo visto i filmati siamo rimasti raccapricciati ovviamente dal vedere questi corpi che erano fusi, con i vestiti invece completamente intatti e ci siamo posti subito la domanda se dovevamo fare un'inchiesta su questo materiale e se potevamo andare in onda con questo materiale. Alla fine abbiamo deciso di sì perché, secondo noi, la guerra la si può raccontare solo in questo modo. Io ho volutamente chiuso l'inchiesta-reportage con le immagini della sparatoria da parte degli americani sui resistenti iracheni che si vedeva attraverso il monitor di un elicottero. Perché? Perché la percezione che ha oggi l'Occidente, che abbiamo oggi noi della guerra è come di un gigantesco videogioco fatto con bombe intelligenti. I corpi secondo noi avevano qualcosa di sospetto, così li abbiamo fatti vedere ad alcuni periti, esperti di terrorismo, e ci hanno detto che era forte il sospetto che fossero state utilizzate armi non convenzionali o comunque degli ordigni incendiari, ma non potevano rilasciarci una perizia scritta sulla base di foto e filmati. Abbiamo mostrato gli stessi filmati anche a militari che frequentano zone di guerra, soprattutto a quegli apparati che vanno in zone dove si sono verificati determinati tipi di attacchi. Appena li hanno visti hanno subito detto che alcuni erano chiaramente corpi carbonizzati dal napalm e che altri portavano segni evidenti dell'utilizzo di fosforo bianco. Chi visita il sito di Rainews24 (www.rainews24.it) e va a vedere l'inchiesta, vede che abbiamo pubblicato insieme le foto dei morti del bombardamento di Dresda del 1945. Si vede chiaramente che c'è una tremenda somiglianza tra quei resti che non sembra poiù nemmeno umani. Ma come potevamo essere sicuri che questi corpi siano proprio di Falluja? Ci sono fotografie che hanno numeri di matricola riportate nei registri cimiteriali, che noi abbiamo pubblicato sempre sul sito, redatti dalle autorità americane ad identificazione del corpo, quando è stato possibile: ci dice dove è stato trovato e dove è stato sepolto. Per noi era la sicurezza che quel corpo fosse stato trovato lì, per esempio nel quartiere di Jolan piuttosto che in quello di Askari, i due più colpiti.
Avete avuto testimonianze dirette da Falluja?
Sì, la seconda testimonianza importante è quella di persone di Falluja che ci hanno detto di questa pioggia di fuoco che veniva dal cielo e che colpiva le persone. Ce ne ha parlato direttamente Mohammed Tareq Halderaji che racconta nel reportage comele persone hanno visto questa pioggia di fuoco che veniva dal cielo e che colpiva tanti civili che hanno cominciato ad incendiarsi mentre venivano a contatto con queste sostanze. Ora c'è un Comitato dei diritti umani di Falluja che ha coinvolto anche il Parlamento europeo. Poi dovevamo andare a cercare qualcuno che stava materialmente a Falluja, ma dall'altra parte. Cioè il punto di vista degli americani. Abbiamo coinvolto anche una ex deputata laburista, Alice Mahaon, che ha chiesto al governo inglese se era vero che gli americani avevano utilizzato armi tipo napalm. Il ministero inglese aveva sempre smentito fino al 13 giugno 2005. Poi ha chiesto scusa per la smentita ammettendo l'utilizzo da parte Usa dell'MK77, la nuova versione del napalm. Per il Pentagono mai usata in zone abitate da civili.
Negli Stati uniti, in Colorado, hai intervistato soldati americani che ora sono contro la guerra ma che nel 2004 hanno combattuto a Falluja...
Li abbiamo rintracciati via internet attraverso un blog, siamo stati quaranta giorni per vincere la loro diffidenza. Uno dei due contatti, quello con il nome in codice, definito soldato Engle - che mi è stato passato da Mario Portanova, autore di un'inchiesta su Falluja pubblicata da Diario, fatta in maniera splendida - rimasto anonimo fino a quel momento, dopo una quarantina di contatti ha avuto fiducia ed ha accettato di incontrarmi. Lui è stato a Falluja nel novembre del 2004 e mi ha detto che ha sentito con le sue orecchie l'ordine del comando americano di utilizzato il fosforo bianco - nei codici militari viene chiamato Willie Pit. A quel punto avevamo la testimonianza della delegazione irachena, i corpi che mostravano dei segni particolari e la testimonianza del marine. Sono allora andato a cercare i documenti filmati che i circuiti internazionali avevano proposto a novembre e ho trovato il filmato di questa pioggia di fuoco che viene scaraventata dagli elicotteri. Quando ho visto che coincideva con la data che mi è stata detta dal marine, abbiamo fatto vedere quella pioggia di fuoco a esperti militari che ci hanno confermato che quello era fosforo bianco. Eravamo pronti con l'inchiesta. E' importante dire che il soldato è stato messo ieri mattina a confronto in una intervista in tv con il Pentagono ed ha confermato tutto. E il Pentagono ha annaspato. Il soldato si chiama Jeff Engleart. Il Pentagono ha detto che smentiva l'utilizzo delle armi chimiche anche se ancora non aveva visto il filmato di Rainews24.
Come reagirà il mondo musulmano?
Il mondo musulmano sa già cosa è successo a Falluja. Siamo noi ad avere la percezione sbagliata della guerra. E io non mi ritengo l'autore di uno scoop. La notizia del fosforo bianco era già uscita anche su Al Jazeera sul Daily Mirror. E' accaduto che il Pentagono il 9 dicembre 2004 ha smentito le voci del fosforo con una nota in cui diceva di aver utilizzato il fosforo solo come traccianti, cioè «nell'uso che ne è consentito» Non è vero. Ci sono gli estremi di un crimine di guerra dell'amministrazione Usa che nel novembre 2004 per bombardare Falluja aspettò l'esito delle elezioni presidenziali.
Tommaso Di Francesco
Fonte: www.ilmanifesto.it
IO GLI CREDO
Falluja, come si sopprime una città
di Information Clearing House
lunedì, 21 febbraio 2005
Il Dott. Salam Ismael ha portato aiuti a Falluja, un mese fa: ecco il racconto della sua visita.
La prima cosa che mi ha colpito è stato l'odore, un effluvio difficile da descrivere, e che non dimenticherò mai. L'odore della morte. Centinaia di cadaveri erano in decomposizione nelle case, nei giardini e nelle strade di Falluja. Corpi che si putrefacevano là dove erano caduti - corpi di uomini, di donne e di bambini, molti semi-divorati dai cani randagi.
Un'ondata di odio aveva spazzato via due terzi della città, distruggendo case e moschee, scuole e ospedali. Era questo il potere terribile e spaventoso dell'assalto militare statunitense.
I racconti che ho sentito nei giorni successivi rimarranno nella mia mente finché vivrò. Qualcuno forse penserà di sapere già che cosa è avvenuto a Fallujah, ma la verità è molto peggiore dell'immaginazione.
A Saqlawiya, uno dei campi profughi provvisori intorno a Falluja, abbiamo incontrato una ragazza di diciassette anni. «Mi chiamo Hudda Fawzi Salam Issawi e sono del distretto di Jolan, a Falluja», mi ha detto. «Cinque di noi, tra cui un mio vicino cinquantacinquenne, sono rimasti intrappolati in casa a Falluja durante l'assedio». «Il 9 novembre, sono arrivati a casa i marines americani. Sono andati ad aprire mio padre e il nostro vicino. Noi non siamo certo dei rivoltosi, e pensavamo di non avere nulla da temere. Sono corsa in cucina per mettermi il velo, perché stavano per entrare in casa degli uomini e sarebbe stato sbagliato se mi avessero vista con i capelli scoperti. E' stato questo a salvarmi la vita. Appena mio padre e il vicino si sono affacciati alla porta, gli americani hanno aperto il fuoco. La morte è stata istantanea». «Mio fratello tredicenne ed io ci siamo nascosti in cucina dietro il frigorifero. I soldati hanno fatto irruzione, hanno preso mia sorella maggiore e l'hanno picchiata, poi le hanno sparato. Ma io non sono stata notata. Ben presto, se ne sono andati, ma non prima di avere distrutto i nostri mobili e avere rubato tutti i soldi che mio padre aveva in tasca».
Hudda mi ha detto di aver confortato sua sorella morente leggendole dei versetti del Corano. La sorella è spirata dopo quattro ore. Per tre giorni, Hudda e il fratello sono rimasti accanto ai cadaveri dei loro parenti: ma avevano sete, e da mangiare avevano solo una manciata di datteri. Temevano il ritorno dei soldati, e così hanno deciso di lasciare la città: ma sono stati intercettati da un cecchino statunitense.
Hudda è stata colpita da un proiettile a una gamba; suo fratello ha cercato di scappare, ma è stato colpito alla schiena ed è morto sul colpo. «Mi stavo preparando a morire», mi ha detto, «ma poi mi ha trovata una donna soldato americana e mi ha portato in ospedale». A quel punto, Hudda ha potuto ricongiungersi con i sopravvissuti della sua famiglia.
Ho incontrato anche i superstiti di un'altra famiglia del distretto di Jolan, e mi hanno detto che, al termine della seconda settimana di assedio, le truppe statunitensi hanno messo a ferro e fuoco Jolan. La Guardia Nazionale irachena utilizzava degli altoparlanti per avvertire la popolazione che doveva uscire di casa ed esibire una bandiera bianca, portando con sé i propri effetti personali. L'ordine era di riunirsi all'esterno della moschea di Jamah al-Kurkan, in pieno centro.
Il 12 novembre, Eyad Naji Latif e otto membri della sua famiglia - tra cui un bambino di sei mesi - hanno raccolto i loro averi e si sono incamminati in fila indiana, come da ordini impartiti, in direzione della moschea.
Non appena giunti sulla strada principale adiacente alla moschea, hanno udito qualcuno urlare, ma non riuscivano a capire che cosa dicesse. Eyad mi ha detto che sembrava un "now" (ora) in inglese. Poi sono iniziati gli spari. Sono comparsi dei soldati statunitensi sui tetti delle case circostanti, e hanno aperto il fuoco. Il padre di Eyad è stato colpito al cuore e sua madre al petto.
Entrambi sono morti sul colpo. Anche due fratelli di Eyad sono stati colpiti, uno al petto e l'altro al collo, mentre due donne sono state colpite a una mano e a una gamba. Poi i cecchini hanno ucciso la moglie di uno dei fratelli di Eyad. Non appena è caduta a terra, il figlioletto di cinque anni è corso da lei e si è sdraiato sul suo cadavere. Poi i cecchini hanno ucciso anche il bambino. I sopravvissuti, in preda alla disperazione, pregavano i soldati di smettere di sparare.
Ma Eyad mi ha detto che non appena qualcuno cercava di sventolare la bandiera bianca, i militari sparavano. Dopo diverse ore, Eyad stesso ha cercato di alzare la mano dentro cui stringeva la bandiera: ma loro gli hanno sparato alla mano.
I cinque sopravvissuti, tra cui anche il bimbo di sei mesi, sono rimasti stesi in strada per sette ore. In seguito, quattro di loro si sono trascinati fino alla casa più vicina per chiedere aiuto. La mattina successiva, anche il fratello colpito al collo è riuscito a trascinarsi in salvo. Sono rimasti tutti in quella casa per otto giorni, mangiando solo radici e con un solo bicchiere d'acqua che hanno conservato per il neonato. L'ottavo giorno, sono stati scoperti da alcuni membri della Guardia Nazionale irachena e sono stati portati in ospedale a Fallujah: ma qui hanno saputo che gli americani avevano preso ad arrestare tutti gli uomini giovani, così sono fuggiti dall'ospedale per recarsi in una città vicina, dove hanno ricevuto le cure del caso.
Nessuno di loro sa con certezza che cosa sia avvenuto alle altre famiglie che avevano ottemperato all'ordine di recarsi presso la moschea. Tuttavia, mi hanno detto che per le strade, scorrevano rivoli di sangue. Io ero stato a Fallujah in gennaio con un convoglio umanitario finanziato da donazioni provenienti dalla Gran Bretagna.
Il nostro piccolo convoglio, composto di camion e furgoni, portava 15 tonnellate di farina, otto tonnellate di riso, medicinali e 900 capi di abbigliamento destinati agli orfani. Sapevamo che migliaia di profughi si trovavano accampati in condizioni pessime all'interno di quattro campo nella periferia della città.
Fu là che ascoltammo racconti di famiglie massacrate nelle loro case, di feriti trascinati per le strade e investiti con i carri armati, di un container in cui erano stipati i corpi di 481 civili, di omicidi premeditati, di saccheggi e di atti di violenza e di crudeltà oltre ogni immaginazione.
Tra le rovine
Ecco perché abbiamo deciso di entrare a Fallujah per indagare. Quando siamo entrati, a malapena sono riuscito a riconoscere il luogo dove avevo prestato servizio medico nell'aprile 2004, nel corso del primo assedio.
Abbiamo visto persone aggirarsi come fantasmi tra le rovine; alcuni cercavano i cadaveri dei loro parenti, mentre altri tentavano di recuperare i loro effetti personali nelle rovine delle loro abitazioni.
Qua e là, c'erano capannelli di persone in coda per la benzina o per il cibo. In una delle file, un gruppetto di sopravvissuti si accapigliava per aggiudicarsi una coperta.
Ricordo che mi ha avvicinato una signora anziana, con gli occhi congestionati dalle lacrime. Mi ha afferrato per un braccio e mi ha detto che la sua casa era stata colpita da una bomba statunitense durante un raid aereo: il soffitto era crollato addosso al figlio diciannovenne, mozzandogli di netto le gambe.
Non era riuscita a trovare nessuno che la aiutasse. Non aveva potuto scendere in strada perché gli americani avevano piazzato dei cecchini sui tetti e ammazzavano chiunque si avventurasse all'esterno, anche di notte. Aveva fatto del suo meglio per fermare l'emorragia, ma non ci era riuscita. Era rimasta accanto al figlio, il suo unico figlio, fino a quando non è morto, ben quattro ore dopo.
L'ospedale principale di Fallujah è stato occupato dalle truppe americane durante i primi giorni dell'assedio. C'è solo un altro nosocomio, l'Hey Nazzal, ma anche questo è stato colpito due volte da missili americani, mandando in fumo tutti i farmaci e le attrezzature sanitarie. Non c'erano ambulanze: le uniche due ambulanze a soccorso dei feriti erano state colpite e distrutte dai soldati statunitensi.
Abbiamo fatto visita a una serie di case del distretto di Jolan, un umile quartiere di lavoratori nella parte nord-occidentale della città, centro della resistenza durante l'assedio di aprile.
Durante il secondo assedio, il quartiere sembrava oggetto di una vera e propria missione punitiva. Siamo passati di casa in casa, e abbiamo scoperto intere famiglie assassinate nei loro letti, oppure in salotto o in cucina. In ogni singola casa, i mobili erano stati distrutti e gli oggetti erano sparsi ovunque.
In alcuni casi abbiamo anche trovato cadaveri di combattenti, vestiti di nero e con cinture piene di munizioni.
Ma nella maggioranza delle case che abbiamo visto, i cadaveri appartenevano a civili. Molti erano in vestaglia, molte donne non erano velate - segno che in casa non c'erano altri uomini a parte i loro familiari. Non c'erano armi, né cartucce esplose.
Abbiamo subito compreso di trovarci sulla scena di un massacro, di una strage condotta a sangue freddo su civili inermi e indifesi.
Nessuno sa quante persone siano morte. Le forze di occupazione ora stanno demolendo i quartieri interessati per coprire le tracce dei loro crimini. Quello che è avvenuto a Fallujah è un atto di barbarie, e tutto il mondo deve conoscere la verità.
Il Dott. Salam Ismael, 28 anni, era coordinatore dei medici in apprendistato a Baghdad prima dell'invasione dell'Iraq. Nell'aprile 2004, si è recato a Fallujah, dove ha curato i feriti del primo assedio alla città. Alla fine del 2004, si è recato in Gran Bretagna per raccogliere fondi per un convoglio di aiuti umanitari da inviare a Fallujah, ma il governo britannico ora non vuole ascoltare la sua testimonianza. Saebbe dovuto tornare in Gran Bretagna la scorsa settimana per tenere una serie di incontri pubblici con i sindacati e con le associazioni pacifiste, ma gli è stato negato il visto. La ragione che è stata addotta è che già l'anno scorso Ismael aveva ricevuto un rimborso spese, a copertura dei costi di viaggio sostenuti per recarsi in Gran Bretagna, e che questo si configurava come "lavoro nero".
Il Dott. Salam Ismael vuole solo dire la verità, ma sembra che la libertà che Bush e Blair affermano di voler far vincere in Iraq non si estenda fino a consentire ai cittadini iracheni di muoversi liberamente.
Questa settimana è partita una serie di denunce, sostenute dalla coalizione Stop the War, volte a permettere al Dott. Salam Ismael di tornare in Gran Bretagna.
Dal sito Information Clearing House, www.informationclearinghouse.info
Traduzione di Sabrina Fusari
19 febbraio 2005
IO GLI CREDO
http://www.pentagonstrike.co.uk/pentagon_it.swf
E CI CREDO :ciapet:
12 novembre 2005
22 croci per le vittime di Nassiriya
M. Do.
Esattamente due anni fa, il 12 novembre 2003, un' autocisterna e una vettura forzavano il posto di blocco e si dirigevano contro la base Maestrale, l'edificio che ospitava i militari italiani a Nassiriya.
Pochi secondi, e poi una violentissima esplosione. Nell'attentato, in cui morivano quattro kamikaze, perdevano la vita 12 carabinieri, 5 soldati e due civili italiani, oltre ad otto iracheni. Cerimonie semplici, sobrie, ricorderanno oggi e domani a Camp Mittica i caduti italiani in Irak. Una messa, alcuni minuti di raccoglimento, il saluto di una rappresentanza della task force presente nella provincia di Dhi Qar. E il ricordo del comandante, il generale Roberto Ranucci.
A Roma, invece, una cerimonia solenne e carica di dolore ancora vivo, ma anche di orgoglio nazionale, si è svolta al Vittoriano, alla presenza del presidente della Repubblica, Carlo Azeglio Ciampi. Il capo dello Stato ha consegnato ai familiari delle vittime diciannove croci d'onore alla memoria e tre ai carabinieri superstiti, rimasti gravemente feriti (il maresciallo Riccardo Saccotelli, il brigadiere Cosimo Visconti, l'appuntato Antonio Altavilla). Poco prima il capo di stato maggiore della Difesa, l’ammiraglio Gianpaolo Di Paola, aveva rievocato i terribili momenti di due anni fa come episodi che costituiscono un «ricordo indelebile per la memoria collettiva degli italiani». Il presidente della Repubblica non ha preso la parola, è rimasto ad ascoltare gli interventi commemorativi (tra cui quello del ministro della Difesa Antonio Martino), accanto al sottosegretario alla presidenza del Consiglio Gianni Letta, al sindaco della capitale Walter Veltroni, al sottosegretario agli Esteri Margherita Boniver. Il 12 novembre del 2003 Ciampi era in partenza per Washington e apprese la notizia dell'attentato mentre si recava dal Quirinale all'aeroporto. Fu il momento forse più difficile del suo Settennato, mentre il suo sorvolo dell'Atlantico veniva scandito dal bilancio sempre più grave di vite umane. Momenti che Ciampi ha rivissuto abbracciando i familiari delle vittime di quel giorno: vedove, fratelli, madri, figlie di quei caduti.
Il Presidente della Camera Pierferdinando Casini ha invece ricordato i caduti a Milano, deponendo questa mattina una corona al monumento del Carabiniere. «Sono diventati - ha detto Casini - il nostro simbolo nel mondo, il simbolo delle nostre missioni di pace perché lo spirito con cui siamo andati in Irak è lo spirito delle migliori missioni di pace». Sul tema del ritiro delle truppe italiane da Nassiriya il presidente della Camera ha poi dichiarato che «gli impegni vanno rispettati». «Il Paese – ha detto Casini - è uno, chiunque governi. I governi possono passare ma c'è bisogno che il Paese dimostri serietà nell'assunzione dei propri impegni di responsabilità nazionale».
mmmm....chi faceva propaganda?
ciao a tutti :read:
Virtuoso
12-11-2005, 14:49
Che schifo di Mondo... e io che pensavo che nel 2005 non si potessero più rifare certe cose. Semplicemente dei criminali!
Cmq da quì potete scaricare il servizio.
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/video/fallujah_ITA.wmv
Ciao Ale
Cmq da quì potete scaricare il servizio.
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/video/fallujah_ITA.wmv
Ciao Ale
FastFreddy
12-11-2005, 14:50
mmmm....chi faceva propaganda?
Ricordare i morti di Nassiriya non mi sembra propaganda....
Ricordare i morti di Nassiriya non mi sembra propaganda....
Kars
12-11-2005, 15:06
L'unico modo per queste persone di ricordare i morti e' tapparsi la bocca.
Almeno oggi.
Almeno oggi.
maxsona
12-11-2005, 15:06
Perchè il fosforo "brucia" solo i tessuti in cui sono presenti molecole d'acqua, niente di più, la reazione avviene solo in presenza di h2o quindi i vestiti ne sono immuni. se guardate le foto anche la normale decomposizione dovrebbe essere esclusa nella maggior parte dei casi perchè i tessuti sono semplicemente bruciati! Non è una novità il fosforo è stato usato a Dresda per esempio con dei risultati del tutto analoghi, in presenza di acqua esso brucia fino a trovare materia in cui non è presente, difatti a Dresda le bruciature sui cadaveri arrivavano fino all'osso. Fate un raffronto è impressioanante. Del resto quando il mensile dell'artiglieria campale americana ammette esplicitamente l'impiego di ogive al fosforo bianco non mi sembra che ci sia altro da aggiungere. Il problema è questo e non veniteni a dire che hanno usato dei semplici bengala come faceva Teodori ieri per favore, gli effetti del fosforo sono conosciuti da 50 anni non da ieri!
Il fosforo brucia anche i metalli, può essere usato anche contro navi e mezzi poco corazzati.
Il fosforo brucia anche i metalli, può essere usato anche contro navi e mezzi poco corazzati.
maxsona
12-11-2005, 15:08
Su quei corpi non erano presenti ferite da armi da fuoco!
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/default_02112005.asp
Penso sia impossibile da quel video accertarlo :boh:
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/default_02112005.asp
Penso sia impossibile da quel video accertarlo :boh:
StarBlazers
12-11-2005, 15:32
Assassini ...Assassini..... in un simile contesto Giusto per capirsi meglio (http://www.infovlad.net/?m=200508) non me la sento di dare giudizi , e la guerra che e' totalmente errata... i file top ten 1 & 2 (top ten poi... che senso dell'umorismo....) la dicono lunga nel contesto in cui siamo , noi dalle nostre poltrone possiamo giudicare l'operato dei soldati, in un contesto cosi esasperato,e da quale parte sono gli Assassini? Io in onesta non credo.....
Postiamo anche un link di descrizione dei video (per chi non ha voglia opppure non vuol vedere, ma si limita ad osservare solo le bombe al fosforo) Qualche notizia in piu (http://siteinstitute.org/bin/articles.cgi?ID=publications87105&Category=publications&Subcategory=0) Ripeto, e' la guerra che e' errata , poi in guerra giudicare gli Assassini dalle Vittime spesso risulta esser alquanto difficile in special modo in questa guerra molto "atipica".
Postiamo anche un link di descrizione dei video (per chi non ha voglia opppure non vuol vedere, ma si limita ad osservare solo le bombe al fosforo) Qualche notizia in piu (http://siteinstitute.org/bin/articles.cgi?ID=publications87105&Category=publications&Subcategory=0) Ripeto, e' la guerra che e' errata , poi in guerra giudicare gli Assassini dalle Vittime spesso risulta esser alquanto difficile in special modo in questa guerra molto "atipica".
LittleLux
12-11-2005, 16:20
Assassini ...Assassini..... in un simile contesto Giusto per capirsi meglio (http://www.infovlad.net/?m=200508) non me la sento di dare giudizi , e la guerra che e' totalmente errata... i file top ten 1 & 2 (top ten poi... che senso dell'umorismo....) la dicono lunga nel contesto in cui siamo , noi dalle nostre poltrone possiamo giudicare l'operato dei soldati, in un contesto cosi esasperato,e da quale parte sono gli Assassini? Io in onesta non credo.....
Postiamo anche un link di descrizione dei video (per chi non ha voglia opppure non vuol vedere, ma si limita ad osservare solo le bombe al fosforo) Qualche notizia in piu (http://siteinstitute.org/bin/articles.cgi?ID=publications87105&Category=publications&Subcategory=0) Ripeto, e' la guerra che e' errata , poi in guerra giudicare gli Assassini dalle Vittime spesso risulta esser alquanto difficile in special modo in questa guerra molto "atipica".
Occhio che potrebbero accusarti di fare propaganda pro insorti a postare certi filmati.:D
Scherzi a parte, una cosa, tuttavia vorrei far notare. Tutti gli attacchi che vengono mostrati in quel filmato sono portati esclusivamente ad obbiettivi militari, isolati. Certo, il contesto è terribile, ma proprio per questo sta guerra proprio non s'aveva da fare. Non ha portato nessun risultato utile. Se proprio volevano stabilizzare la regione, allora l'occasione era quella del 1991. Con il conflitto odierno, purtroppo, hanno portato solo insatbilità, che pagheremo tutti a caro prezzo, per primi i poveri civili iracheni. ;)
Postiamo anche un link di descrizione dei video (per chi non ha voglia opppure non vuol vedere, ma si limita ad osservare solo le bombe al fosforo) Qualche notizia in piu (http://siteinstitute.org/bin/articles.cgi?ID=publications87105&Category=publications&Subcategory=0) Ripeto, e' la guerra che e' errata , poi in guerra giudicare gli Assassini dalle Vittime spesso risulta esser alquanto difficile in special modo in questa guerra molto "atipica".
Occhio che potrebbero accusarti di fare propaganda pro insorti a postare certi filmati.:D
Scherzi a parte, una cosa, tuttavia vorrei far notare. Tutti gli attacchi che vengono mostrati in quel filmato sono portati esclusivamente ad obbiettivi militari, isolati. Certo, il contesto è terribile, ma proprio per questo sta guerra proprio non s'aveva da fare. Non ha portato nessun risultato utile. Se proprio volevano stabilizzare la regione, allora l'occasione era quella del 1991. Con il conflitto odierno, purtroppo, hanno portato solo insatbilità, che pagheremo tutti a caro prezzo, per primi i poveri civili iracheni. ;)
StarBlazers
12-11-2005, 16:28
Occhio che potrebbero accusarti di fare propaganda pro insorti a postare certi filmati.:D
Scherzi a parte, una cosa, tuttavia vorrei far notare. Tutti gli attacchi che vengono mostrati in quel filmato sono portati esclusivamente ad obbiettivi militari, isolati.
beh', oddio, se proprio insisti ci so anche link di attentati alle moschee.... sempre da parte dei "partigiani" Iracheni insomma °° e li muoiono un bel po di civili iracheni purtroppo , non sono solo gli americani con il fosforo bianco ad uccidere civili ,con questo post volevo appunto intendere che la guerra di per se crea mostri, genera "assassini" .
Scherzi a parte, una cosa, tuttavia vorrei far notare. Tutti gli attacchi che vengono mostrati in quel filmato sono portati esclusivamente ad obbiettivi militari, isolati.
beh', oddio, se proprio insisti ci so anche link di attentati alle moschee.... sempre da parte dei "partigiani" Iracheni insomma °° e li muoiono un bel po di civili iracheni purtroppo , non sono solo gli americani con il fosforo bianco ad uccidere civili ,con questo post volevo appunto intendere che la guerra di per se crea mostri, genera "assassini" .
maxsona
12-11-2005, 17:58
Leggetevi questo articolo apparso sul numero di Marzo di "Field Artillery", cioè la rivista ufficiale degli artiglieri USA, altro che SGUUUP.
http://sill-www.army.mil/FAMAG/Previous_Editions/05/mar-apr05/PAGE24-30.pdf
http://sill-www.army.mil/FAMAG/Previous_Editions/05/mar-apr05/PAGE24-30.pdf
Lucio Virzì
12-11-2005, 18:05
Su quei corpi non erano presenti ferite da armi da fuoco!
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/default_02112005.asp
Ma infatti, qui si nega l'evidenza... :rolleyes:
Del resto basta leggere queste poche righe, riprese dal mio post poco sopra e dello stesso DoD americano, per rendersene ben conto:
9. Munitions. The munitions we brought to this fight were 155-mm highexplosive (HE) M107 (short-range) and M795 (long-range) rounds, illumination and white phosphorous (WP, M110 and M825), with point-detonating (PD), delay, time and variable-time (VT) fuzes. (…) White Phosphorous. WP proved to be an effective and versatile munition. We used it for screening missions at two breeches and, later in the fight, as a potent psychological weapon against the insurgents in trench lines and spider holes when we could not get effects on them with HE. We fired “shake and bake” missions at the insurgents, using WP to flush them out and HE to take them out. (…) We used improved WP for screening missions when HC smoke would have been more effective and saved our WP for lethal missions. (…)
Come sappiamo tutti, le hanno utilizzate direttamente anche sulle zone residenziali densamente popolate di civili.
IL punto è tutto qui.
LuVi
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/default_02112005.asp
Ma infatti, qui si nega l'evidenza... :rolleyes:
Del resto basta leggere queste poche righe, riprese dal mio post poco sopra e dello stesso DoD americano, per rendersene ben conto:
9. Munitions. The munitions we brought to this fight were 155-mm highexplosive (HE) M107 (short-range) and M795 (long-range) rounds, illumination and white phosphorous (WP, M110 and M825), with point-detonating (PD), delay, time and variable-time (VT) fuzes. (…) White Phosphorous. WP proved to be an effective and versatile munition. We used it for screening missions at two breeches and, later in the fight, as a potent psychological weapon against the insurgents in trench lines and spider holes when we could not get effects on them with HE. We fired “shake and bake” missions at the insurgents, using WP to flush them out and HE to take them out. (…) We used improved WP for screening missions when HC smoke would have been more effective and saved our WP for lethal missions. (…)
Come sappiamo tutti, le hanno utilizzate direttamente anche sulle zone residenziali densamente popolate di civili.
IL punto è tutto qui.
LuVi
LittleLux
12-11-2005, 18:09
Leggetevi questo articolo apparso sul numero di Marzo di "Field Artillery", cioè la rivista ufficiale degli artiglieri USA, altro che SGUUUP.
http://sill-www.army.mil/FAMAG/Previous_Editions/05/mar-apr05/PAGE24-30.pdf
Roba superata, leggi tutto quello che ho postato e capirai il perchè. ;)
http://sill-www.army.mil/FAMAG/Previous_Editions/05/mar-apr05/PAGE24-30.pdf
Roba superata, leggi tutto quello che ho postato e capirai il perchè. ;)
yossarian
12-11-2005, 21:34
Tornando al fosforo, mi spiegate perchè i vestiti dovrebbero essere intatti se il fosforo brucia tra i 1200 e i 1500 gradi? Inoltre perchè si vede del sangue sui corpi?a quella temperatura deve evaporare
Molti dei corpi mi sembrano semplicemente in avanzato stato di decomposizione, altro che fosforo
In più il soldato nel video dice che il fosforo bianco brucia solo i corpi perchè contengono acqua. Ma il fosforo non è solubile in acqua, né ci reagisce. Quindi mi pare proprio una stronsata.
il fosforo bianco, a contatto con acqua, reagisce con ossigeno e idrogeno, sviluppando acido fosforico e anidride carbonica.
Molti dei corpi mi sembrano semplicemente in avanzato stato di decomposizione, altro che fosforo
In più il soldato nel video dice che il fosforo bianco brucia solo i corpi perchè contengono acqua. Ma il fosforo non è solubile in acqua, né ci reagisce. Quindi mi pare proprio una stronsata.
il fosforo bianco, a contatto con acqua, reagisce con ossigeno e idrogeno, sviluppando acido fosforico e anidride carbonica.
Lucio Virzì
12-11-2005, 22:10
il fosforo bianco, a contatto con acqua, reagisce con ossigeno e idrogeno, sviluppando acido fosforico e anidride carbonica.
:read:
Per qualcuno la chimica è un opinione....
:read:
Per qualcuno la chimica è un opinione....
Lucio Virzì
12-11-2005, 22:28
Il commento di Beppe Grillo sulla vicenda:
10 Novembre 2005
Falluja, mon amour
Foto: http://www.uruknet.info
L’Iraq è stato invaso dagli Stati Uniti e dai loro alleati perché accusato di nascondere armi di sterminio.
Le armi di distruzione di massa non sono state trovate.
Gli americani non si sono scoraggiati e hanno usato le loro.
A Falluja la popolazione civile è stata uccisa dal fosforo bianco che è come un napalm gentile. Non fa tutto il casino che abbiamo visto nei bombardamenti in Vietnam. Si diffonde nell’aria, brucia i tessuti umani e risparmia, per eventuale riuso, i vestiti.
Sembra inventato da uno stilista.
In un filmato di rainews24 si vedono scheletri ben vestiti e teschi di bambini.
La guerra è ormai sempre contro i civili.
Non esistono guerre giuste, così come non esistono schiavitù giuste, torture giuste, pene di morte giuste.
La guerra va abolita.
Saddam Hussein è sotto processo a Bagdad per delitti contro l’umanità e Bush è in libertà provvisoria nel suo ranch nel Texas.
Perché non processarli insieme?
Dopo Falluja il governo italiano deve ritirare le truppe.
Non diventiamo complici.
Il filmato lo stanno vedendo tutti in Medio Oriente.
Non esponiamo i nostri ragazzi a possibili rappresaglie o qualcuno li avrà sulla coscienza.
Via dall’Iraq, subito.
10 Novembre 2005
Falluja, mon amour
Foto: http://www.uruknet.info
L’Iraq è stato invaso dagli Stati Uniti e dai loro alleati perché accusato di nascondere armi di sterminio.
Le armi di distruzione di massa non sono state trovate.
Gli americani non si sono scoraggiati e hanno usato le loro.
A Falluja la popolazione civile è stata uccisa dal fosforo bianco che è come un napalm gentile. Non fa tutto il casino che abbiamo visto nei bombardamenti in Vietnam. Si diffonde nell’aria, brucia i tessuti umani e risparmia, per eventuale riuso, i vestiti.
Sembra inventato da uno stilista.
In un filmato di rainews24 si vedono scheletri ben vestiti e teschi di bambini.
La guerra è ormai sempre contro i civili.
Non esistono guerre giuste, così come non esistono schiavitù giuste, torture giuste, pene di morte giuste.
La guerra va abolita.
Saddam Hussein è sotto processo a Bagdad per delitti contro l’umanità e Bush è in libertà provvisoria nel suo ranch nel Texas.
Perché non processarli insieme?
Dopo Falluja il governo italiano deve ritirare le truppe.
Non diventiamo complici.
Il filmato lo stanno vedendo tutti in Medio Oriente.
Non esponiamo i nostri ragazzi a possibili rappresaglie o qualcuno li avrà sulla coscienza.
Via dall’Iraq, subito.
121180
12-11-2005, 22:58
Grande Beppe,sempre di grande qualità i suoi interventi! :p
Comunque,la questione del ritiro si porrà appena il governo attuale andrà a casa (cosa probabile,visto al tragicommedia che ormai siamo costretti a vedere ogni dì..),ma anche qui si sarà da spiegare:un ritiro non si fa in un giorno,e per quanto esigue le nostre forze sul campo,un pò di tempo ci vorrà;questo credo lo sappia qualunque persona di buon senso..
Comunque anche gli Usa stanno facendo di tutto per accelerare il ritiro,causa anche le beghe legali del beneamato Bush,perciò è evidente che si dovrà aiutare il nuovo governo iracheno a dotarsi dei mezzi(anche militari,non solo dell'appoggio morale),per fermare gli attentati terroristici(che in Iraq fanno morti quanto e forse più dei soldati Usa).
Lascerei perdere la questione dei servizi deviati,gli uomini ombra o i governi paralleli:non continuiamo a ranccontare queste balle,xchè a me appassionato di X-Files piacciono,ma sono poco credibili..che credete,i militari da chi prendono ordini?E i vertici dei servizi,da chi sono nominati?
Dai governi che la gente vota alla luce del sole..e che possiamo mandare a casa con un voto nell'urna..potere della democrazia,per quanto imperfetta possa essere! :p
Stampa e massmedia controllati:in parte sì,ma più che altro forse limitati nei movimenti..ma se c'erano tutti stì controlli,pensate che sarebbero uscite le foto delle torture nelle carceri,e altre cose del genere?
O gli scandali finanziari Emron et similia?
Mi pare che negli Usa non siano poi tanto teneri con Bush,come si crede qui in Italia..
Comunque,la questione del ritiro si porrà appena il governo attuale andrà a casa (cosa probabile,visto al tragicommedia che ormai siamo costretti a vedere ogni dì..),ma anche qui si sarà da spiegare:un ritiro non si fa in un giorno,e per quanto esigue le nostre forze sul campo,un pò di tempo ci vorrà;questo credo lo sappia qualunque persona di buon senso..
Comunque anche gli Usa stanno facendo di tutto per accelerare il ritiro,causa anche le beghe legali del beneamato Bush,perciò è evidente che si dovrà aiutare il nuovo governo iracheno a dotarsi dei mezzi(anche militari,non solo dell'appoggio morale),per fermare gli attentati terroristici(che in Iraq fanno morti quanto e forse più dei soldati Usa).
Lascerei perdere la questione dei servizi deviati,gli uomini ombra o i governi paralleli:non continuiamo a ranccontare queste balle,xchè a me appassionato di X-Files piacciono,ma sono poco credibili..che credete,i militari da chi prendono ordini?E i vertici dei servizi,da chi sono nominati?
Dai governi che la gente vota alla luce del sole..e che possiamo mandare a casa con un voto nell'urna..potere della democrazia,per quanto imperfetta possa essere! :p
Stampa e massmedia controllati:in parte sì,ma più che altro forse limitati nei movimenti..ma se c'erano tutti stì controlli,pensate che sarebbero uscite le foto delle torture nelle carceri,e altre cose del genere?
O gli scandali finanziari Emron et similia?
Mi pare che negli Usa non siano poi tanto teneri con Bush,come si crede qui in Italia..
FastFreddy
12-11-2005, 23:08
Il ritiro procederà a prescindere dal governo in carica (basta sentire le ultime dichiarazioni di Fassino al proposito, praticamente cartacarbone a quelle di... )
Riguardo la chimica aggiungo che il processo di combustione avviene prima a contatto dell'aria, quindi di fosforo che possa reagire con l'acqua ne può precipitare solo qualche traccia non tale da giustificare simili effetti sui corpi (inoltre l'acido fosforico è un acido relativamente blando, con effetti ben inferiori a quelli dell'acido solforico o peggio cloridrico)
Riguardo la chimica aggiungo che il processo di combustione avviene prima a contatto dell'aria, quindi di fosforo che possa reagire con l'acqua ne può precipitare solo qualche traccia non tale da giustificare simili effetti sui corpi (inoltre l'acido fosforico è un acido relativamente blando, con effetti ben inferiori a quelli dell'acido solforico o peggio cloridrico)
Banus
12-11-2005, 23:10
il fosforo bianco, a contatto con acqua, reagisce con ossigeno e idrogeno, sviluppando acido fosforico e anidride carbonica.
Per quello che so, il fosforo bianco non reagisce direttamente con l'acqua:
http://www.atsdr.cdc.gov/tfacts103.html
Le reazioni sono rispettivamente:
P4 + 5O2 -> P4O10
(pentossido di fosforo, tossico)
P4O10 + 6H2O -> 4H3PO4
(acido fosforico, tossico ad alte concentrazioni)
Entrambe le reazioni sono esotermiche. Solitamente il pentossido reagisce direttamente con l'umidità dell'atmosfera formando l'acido. L'acido è in grado di attaccare anche i vestiti. Il contatto diretto con il fosforo potrebbe disidratare i tessuti viventi a causa della seconda reazione, ma da quanto leggo i danni sono essenzialmente dati dal calore.
http://en.wikipedia.org/wiki/White_phosphorus_incendiary#Incendiary
http://www.atsdr.cdc.gov/tfacts103.html
Leggendo alcuni commenti qui:
http://dailyablution.blogs.com/the_daily_ablution/2005/11/ablution_exclus.html
molti affermano che i filmati non sono compatibili con gli effetti del fosforo, contrariamente a quanto viene detto da Sigfrido Ranucci:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=10180603&postcount=483
Preferisco aspettare informazioni più chiare.
Per quello che so, il fosforo bianco non reagisce direttamente con l'acqua:
http://www.atsdr.cdc.gov/tfacts103.html
Le reazioni sono rispettivamente:
P4 + 5O2 -> P4O10
(pentossido di fosforo, tossico)
P4O10 + 6H2O -> 4H3PO4
(acido fosforico, tossico ad alte concentrazioni)
Entrambe le reazioni sono esotermiche. Solitamente il pentossido reagisce direttamente con l'umidità dell'atmosfera formando l'acido. L'acido è in grado di attaccare anche i vestiti. Il contatto diretto con il fosforo potrebbe disidratare i tessuti viventi a causa della seconda reazione, ma da quanto leggo i danni sono essenzialmente dati dal calore.
http://en.wikipedia.org/wiki/White_phosphorus_incendiary#Incendiary
http://www.atsdr.cdc.gov/tfacts103.html
Leggendo alcuni commenti qui:
http://dailyablution.blogs.com/the_daily_ablution/2005/11/ablution_exclus.html
molti affermano che i filmati non sono compatibili con gli effetti del fosforo, contrariamente a quanto viene detto da Sigfrido Ranucci:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=10180603&postcount=483
Preferisco aspettare informazioni più chiare.
wanblee
12-11-2005, 23:18
Se a qualcuno può interessare qui c'è un appello per richiedere che la RAI mandi in prima serata linchiesta di Rainews 24:
http://www.articolo21.info/appelli_form.php?id=54
http://www.articolo21.info/appelli_form.php?id=54
Ziosilvio
12-11-2005, 23:27
Grande Beppe
Sì: grande demagogo, da un bel po' di tempo a questa parte, nonché molto meno "informato sulla tecnologie" di quanto gli piacerebbe farci credere.
Basta citare una perla del genere:
[Il fosforo bianco] è come un napalm gentile. Non fa tutto il casino che abbiamo visto nei bombardamenti in Vietnam. Si diffonde nell’aria, brucia i tessuti umani e risparmia, per eventuale riuso, i vestiti.
Sembra inventato da uno stilista.
contro il fatto che venga usato (anche) come arma psicologica (quindi casino ne fa eccome) e che bruci non solo i vestiti ma anche i muri, per rendersi conto di quale disinformazione faccia Grillo.
Quest'uomo parla per luoghi comuni e sentito dire, ma la gente lo segue, semplicemente perché lui dice cose che alla gente piace sentire:
La guerra va abolita.
Piacerebbe anche a me.
Il problema è che la pace bisogna volerla tutti, mentre la guerra basta che la voglia uno solo.
E bin Laden, al-Zarqawi e compagnia vogliono tutti la guerra.
Non esponiamo i nostri ragazzi a possibili rappresaglie o qualcuno li avrà sulla coscienza.
Mi dispiace, ma non sarà così.
Perché gli unici che dovrebbero "avere i nostri ragazzi sulla coscienza" in caso vengano aggrediti e uccisi, dovrebbero essere i miliziani che gli avranno sparato, i kamikaze che si saranno fatti esplodere addosso a loro, i macellai che gli avranno tagliato la gola.
Ma quella gente, una coscienza non ce l'ha.
Sì: grande demagogo, da un bel po' di tempo a questa parte, nonché molto meno "informato sulla tecnologie" di quanto gli piacerebbe farci credere.
Basta citare una perla del genere:
[Il fosforo bianco] è come un napalm gentile. Non fa tutto il casino che abbiamo visto nei bombardamenti in Vietnam. Si diffonde nell’aria, brucia i tessuti umani e risparmia, per eventuale riuso, i vestiti.
Sembra inventato da uno stilista.
contro il fatto che venga usato (anche) come arma psicologica (quindi casino ne fa eccome) e che bruci non solo i vestiti ma anche i muri, per rendersi conto di quale disinformazione faccia Grillo.
Quest'uomo parla per luoghi comuni e sentito dire, ma la gente lo segue, semplicemente perché lui dice cose che alla gente piace sentire:
La guerra va abolita.
Piacerebbe anche a me.
Il problema è che la pace bisogna volerla tutti, mentre la guerra basta che la voglia uno solo.
E bin Laden, al-Zarqawi e compagnia vogliono tutti la guerra.
Non esponiamo i nostri ragazzi a possibili rappresaglie o qualcuno li avrà sulla coscienza.
Mi dispiace, ma non sarà così.
Perché gli unici che dovrebbero "avere i nostri ragazzi sulla coscienza" in caso vengano aggrediti e uccisi, dovrebbero essere i miliziani che gli avranno sparato, i kamikaze che si saranno fatti esplodere addosso a loro, i macellai che gli avranno tagliato la gola.
Ma quella gente, una coscienza non ce l'ha.
maxsona
12-11-2005, 23:49
Entrambe le reazioni sono esotermiche.
E qui stà il punto, il WP è in grado anche di fondere i metalli, ma singolarmente i vestiti sono intatti, ci sono cadeveri dentro case con mobili non bruciati :muro: :muro:
E qui stà il punto, il WP è in grado anche di fondere i metalli, ma singolarmente i vestiti sono intatti, ci sono cadeveri dentro case con mobili non bruciati :muro: :muro:
Korn
12-11-2005, 23:53
mumificati?
FastFreddy
12-11-2005, 23:57
mumificati?
Dalle sole immagini non si può stabilire da quanto tempo fossero lì i cadaveri, quindi direi che è un ipotesi possibile, dato anche il clima della zona....
Riguardo i fori di proiettile, nel filmato c'è un passaggio in cui gli addetti dotati di guanti di gomma indicano i fori di entrata dei proiettili mostrando la schiena di un cadavere prima di chiuderlo nel sacco.
Dalle sole immagini non si può stabilire da quanto tempo fossero lì i cadaveri, quindi direi che è un ipotesi possibile, dato anche il clima della zona....
Riguardo i fori di proiettile, nel filmato c'è un passaggio in cui gli addetti dotati di guanti di gomma indicano i fori di entrata dei proiettili mostrando la schiena di un cadavere prima di chiuderlo nel sacco.
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