kikki2
19-09-2005, 11:45
... si è sciolto anche quest'anno!!!!
Che fate , ci credete o siete scettici? :sofico:
Che fate , ci credete o siete scettici? :sofico:
View Full Version : Il sangue di San Gennaro...
DickValentine
19-09-2005, 11:46
Nno ci credo, ma cmq resta una tradizione simpatica:)
Harvester
19-09-2005, 11:47
da buon napoletano dovrei crederci.................ed invece no
LittleLux
19-09-2005, 11:52
Ma per piacere. E' stato dimostrato, scientificamente, che esiste più d'una sostanza in grado di comportarsi esattamente alla stessa maniera del "sangue" di S. Gennaro. Sospetta, inoltre, la continua reticenza alla richiesta di fare delle analisi sul contenuto dell'ampolla.
CYRANO
19-09-2005, 11:55
Non ci credo nel modo piu' assoluto...
Ciaozzz
Ciaozzz
RiccardoS
19-09-2005, 11:55
Ma per piacere. E' stato dimostrato, scientificamente, che esiste più d'una sostanza in grado di comportarsi esattamente alla stessa maniera del "sangue" di S. Gennaro. Sospetta, inoltre, la continua reticenza alla richiesta di fare delle analisi sul contenuto dell'ampolla.
;)
;)
Raven
19-09-2005, 11:58
Non ci credo nel modo piu' assoluto...
.
.
FastFreddy
19-09-2005, 12:09
Che si sia sciolto ci credo, che questo sia un miracolo no...
eriol
19-09-2005, 12:16
Che si sia sciolto ci credo, che questo sia un miracolo no...
*
ma poi cosa dovrebbe rappresentare questo "miracolo"?
*
ma poi cosa dovrebbe rappresentare questo "miracolo"?
LightIntoDarkness
19-09-2005, 12:17
Non so niente del sangue di S.Gennaro, comunque vi inviterei a cercare gli studi scientifici fatti ad esempio, sulla vicenda della Madonna della lacrime a Siracusa, oppure, recentissimi e più di uno, i libri sui veggenti di medjugorje e i continui studi a cui sono stati sottoposti.
Tutto questo non per approvare il sangue di S.Gennaro, ma perchè a volte credo si dia con troppa superficialità il giudizio di "cavolata" a queste cose, quando magari ci sono degli studi scientifici a riguardo.
:)
Tutto questo non per approvare il sangue di S.Gennaro, ma perchè a volte credo si dia con troppa superficialità il giudizio di "cavolata" a queste cose, quando magari ci sono degli studi scientifici a riguardo.
:)
CYRANO
19-09-2005, 12:19
mah comunque verso luglio agosto a me si sciolgono i cioccolatini se li tengo nelle tasche... :O
Ciaozzz
Ciaozzz
bluelake
19-09-2005, 12:22
mah comunque verso luglio agosto a me si sciolgono i cioccolatini se li tengo nelle tasche... :O
:eek: ma... è un miracolo!!! :eek: :eek: :eek: la prossima estate organizzo un pellegrinaggione allora :fagiano:
:eek: ma... è un miracolo!!! :eek: :eek: :eek: la prossima estate organizzo un pellegrinaggione allora :fagiano:
LittleLux
19-09-2005, 12:25
mah comunque verso luglio agosto a me si sciolgono i cioccolatini se li tengo nelle tasche... :O
Ciaozzz
tzè, a me no. Questo è il vero miracolo.:D
Ciaozzz
tzè, a me no. Questo è il vero miracolo.:D
CYRANO
19-09-2005, 12:38
Comunque pensando alla cosa a me vengono in mente due films :
1) Bertoldo , Bertoldino e Cacasenno. Un grande Alberto Sordi che fa la parte di un monaco che va in giro a vendere " le autentiche piume dell'arcangelo gabriele " . Ovviamente Bertoldo/ugo tognazzi non si fa fregare :D
2) Giovanna D'arco , interpretata da Milla Jovovic. Per l'incoronazione del Re a Reyms serve l'olio santo , il vero olio portato da un angelo anche questo... ma e' finito. evvabeh , pigliano un olio qualsiasi e riempiono la boccetta.
Ciaozzz
1) Bertoldo , Bertoldino e Cacasenno. Un grande Alberto Sordi che fa la parte di un monaco che va in giro a vendere " le autentiche piume dell'arcangelo gabriele " . Ovviamente Bertoldo/ugo tognazzi non si fa fregare :D
2) Giovanna D'arco , interpretata da Milla Jovovic. Per l'incoronazione del Re a Reyms serve l'olio santo , il vero olio portato da un angelo anche questo... ma e' finito. evvabeh , pigliano un olio qualsiasi e riempiono la boccetta.
Ciaozzz
ErbaLibera
19-09-2005, 12:48
E c'è ancora gente che crede a queste cose....
Lucio Virzì
19-09-2005, 12:48
Una città (o quasi) che attende questo evento.
Siamo veramente un paese di folli.
LuVi
Siamo veramente un paese di folli.
LuVi
tdi150cv
19-09-2005, 12:53
Una città (o quasi) che attende questo evento.
Siamo veramente un paese di folli.
LuVi
perchè dici questo ?
Anche fosse una palla quale diritto hai di dare dei Folli a della gente che crede ?
Vedo piu' folle il tuo commento ...
Siamo veramente un paese di folli.
LuVi
perchè dici questo ?
Anche fosse una palla quale diritto hai di dare dei Folli a della gente che crede ?
Vedo piu' folle il tuo commento ...
ziozetti
19-09-2005, 12:57
Una città (o quasi) che attende questo evento.
Siamo veramente un paese di folli.
LuVi
Fossero questi i problemi... pensa a quante città attendono l'Evento della domenica pomeriggio... :)
Siamo veramente un paese di folli.
LuVi
Fossero questi i problemi... pensa a quante città attendono l'Evento della domenica pomeriggio... :)
FastFreddy
19-09-2005, 13:03
Una città (o quasi) che attende questo evento.
Siamo veramente un paese di folli.
LuVi
Più che di un miracolo ormai si tratta di una tradizione che fa parte del folclore popolare, sinceramente non ci trovo niente di male in questo....
Siamo veramente un paese di folli.
LuVi
Più che di un miracolo ormai si tratta di una tradizione che fa parte del folclore popolare, sinceramente non ci trovo niente di male in questo....
FastFreddy
19-09-2005, 13:04
Fossero questi i problemi... pensa a quante città attendono l'Evento della domenica pomeriggio... :)
Vero, i fedeli calcistici sono molto più "integralisti" della loro controparte religiosa! :D
Vero, i fedeli calcistici sono molto più "integralisti" della loro controparte religiosa! :D
Lucio Virzì
19-09-2005, 13:04
Tradizione è una processione, la macchina di santarosa, un pellegrinaggio, non una bufala. ;)
E poi, vogliamo parlare di Giordano e dei suoi processi per strozzinaggio (se non vado errato...)?
LuVi
E poi, vogliamo parlare di Giordano e dei suoi processi per strozzinaggio (se non vado errato...)?
LuVi
beppegrillo
19-09-2005, 13:06
Una città (o quasi) che attende questo evento.
Siamo veramente un paese di folli.
LuVi
Complimenti..
W il rispetto altrui, e poi si grida allo scandalo se qualcuno afferma che indossare il burqa è una pratica da medioevo, che ipocrisia.. :O
Ritornando al tema dico che personalmente mi è indifferente, non sono cattolico.
Siamo veramente un paese di folli.
LuVi
Complimenti..
W il rispetto altrui, e poi si grida allo scandalo se qualcuno afferma che indossare il burqa è una pratica da medioevo, che ipocrisia.. :O
Ritornando al tema dico che personalmente mi è indifferente, non sono cattolico.
KenMasters
19-09-2005, 13:08
Ma per piacere. E' stato dimostrato, scientificamente, che esiste più d'una sostanza in grado di comportarsi esattamente alla stessa maniera del "sangue" di S. Gennaro. Sospetta, inoltre, la continua reticenza alla richiesta di fare delle analisi sul contenuto dell'ampolla.
lol :D D'altronde è "tropp sicret" per essere analizzata! Cmq ero sicuro che si trattasse di una "strunzata" ma mi interesserebbe sapere qualcosa di piu su queste sostanze.
lol :D D'altronde è "tropp sicret" per essere analizzata! Cmq ero sicuro che si trattasse di una "strunzata" ma mi interesserebbe sapere qualcosa di piu su queste sostanze.
FastFreddy
19-09-2005, 13:08
Tradizione è una processione, la macchina di santarosa, un pellegrinaggio, non una bufala. ;)
L'attesa della liquefazione del sangue è una tradizione ne più ne meno come quelle che hai elencato, il crederci o no non vedo che differenza faccia
E poi, vogliamo parlare di Giordano e dei suoi processi per strozzinaggio (se non vado errato...)?
LuVi
E che c'azzecca col sangue di S.Gennaro? :confused:
L'attesa della liquefazione del sangue è una tradizione ne più ne meno come quelle che hai elencato, il crederci o no non vedo che differenza faccia
E poi, vogliamo parlare di Giordano e dei suoi processi per strozzinaggio (se non vado errato...)?
LuVi
E che c'azzecca col sangue di S.Gennaro? :confused:
Lucio Virzì
19-09-2005, 13:13
L'attesa della liquefazione del sangue è una tradizione ne più ne meno come quelle che hai elencato, il crederci o no non vedo che differenza faccia
No, non c'è bisogno di credere ad un miracolo per poter fare un pellegrinaggio, è sufficiente la fede.
E che c'azzecca col sangue di S.Gennaro? :confused:
Si parla del Cardinale Giordano.
LuVi
No, non c'è bisogno di credere ad un miracolo per poter fare un pellegrinaggio, è sufficiente la fede.
E che c'azzecca col sangue di S.Gennaro? :confused:
Si parla del Cardinale Giordano.
LuVi
beppegrillo
19-09-2005, 13:18
Si parla del Cardinale Giordano.
LuVi
E' stato già assolto dei fatti dalla giustizia ordinaria, ora a meno che tu non voglia condannare una persona solo per sospetti o perchè è stato citato in processo, indipendentemente dall'esito dello stesso, è un'altro conto..
LuVi
E' stato già assolto dei fatti dalla giustizia ordinaria, ora a meno che tu non voglia condannare una persona solo per sospetti o perchè è stato citato in processo, indipendentemente dall'esito dello stesso, è un'altro conto..
tatrat4d
19-09-2005, 13:19
Si parla del Cardinale Giordano.
LuVi
assolto mi pare. Comunque ti invito a rimanere più sobrio nei commenti ("paese di folli"). Stessa cosa per TDI, per quanto il commento fosse un po' osè, non significa che tu possa definirlo folle.
LuVi
assolto mi pare. Comunque ti invito a rimanere più sobrio nei commenti ("paese di folli"). Stessa cosa per TDI, per quanto il commento fosse un po' osè, non significa che tu possa definirlo folle.
Korn
19-09-2005, 13:19
L'attesa della liquefazione del sangue è una tradizione ne più ne meno come quelle che hai elencato, il crederci o no non vedo che differenza faccia
si tradizione, che viene spacciata come verità/miracolo e alla quale in decine di migliaia credono, imho non ci siano proprio e la chiesa non dovrebbe camparci, ma come dici è ormai tradizione
si tradizione, che viene spacciata come verità/miracolo e alla quale in decine di migliaia credono, imho non ci siano proprio e la chiesa non dovrebbe camparci, ma come dici è ormai tradizione
FastFreddy
19-09-2005, 13:22
si tradizione, che viene spacciata come verità/miracolo e alla quale in decine di migliaia credono, imho non ci siano proprio e la chiesa non dovrebbe camparci, ma come dici è ormai tradizione
E a te chi te lo dice se ci credono o meno?
Il rito della liquefazione non lo vedo tanto diverso da una qualsiasi processione o manifestazione religiosa...
E a te chi te lo dice se ci credono o meno?
Il rito della liquefazione non lo vedo tanto diverso da una qualsiasi processione o manifestazione religiosa...
Korn
19-09-2005, 13:28
vado a fiducia, ci vorrebbe un sondaggio fatto scientificamente, ci metterei cmq le mani sul fuoco, altro esempio la madonna di civitavecchia (credo) sanguinante, i proprietari hanno sempre negato l'analisi del sangue la chiesa non riconosce il miracolo, ma ogni anno processione col vescovo e migliaia di fedeli
Lucio Virzì
19-09-2005, 13:31
Ok, commento più sobrio.
Business: € dalla credulità popolare.
LuVi
Business: € dalla credulità popolare.
LuVi
beppegrillo
19-09-2005, 13:31
si tradizione, che viene spacciata come verità/miracolo e alla quale in decine di migliaia credono, imho non ci siano proprio e la chiesa non dovrebbe camparci, ma come dici è ormai tradizione
Guarda che il sangue di san gennaro non è mai stato "ufficializzato" dalla chiesa, và visto un pò come le madonnine che piangono quà e là, la chiesa non ha mai parlato di miracolo.
Che sia un fenomeno popolare non c'è dubbio, lo inquadrerei nel contesto della tradizione napoletana al limite tra sacro e profano, siccome non vedo nulla di male, per me possono fare quello che vogliono :)
Guarda che il sangue di san gennaro non è mai stato "ufficializzato" dalla chiesa, và visto un pò come le madonnine che piangono quà e là, la chiesa non ha mai parlato di miracolo.
Che sia un fenomeno popolare non c'è dubbio, lo inquadrerei nel contesto della tradizione napoletana al limite tra sacro e profano, siccome non vedo nulla di male, per me possono fare quello che vogliono :)
beppegrillo
19-09-2005, 13:33
Ok, commento più sobrio.
Business: € dalla credulità popolare.
LuVi
Non mi pare che fuori la basilica ci sia gente che vende santini, oppure bottigliette di "sangue di S. Gennaro", nè che la manifestazione attiri gente da chissà dove, il fenomeno direi è più locale, radicato nei napoletani e dunque non ci vedo tutto stò business, a favore di chi poi?Della chiesa? Del bar accanto la chiesa?
Business: € dalla credulità popolare.
LuVi
Non mi pare che fuori la basilica ci sia gente che vende santini, oppure bottigliette di "sangue di S. Gennaro", nè che la manifestazione attiri gente da chissà dove, il fenomeno direi è più locale, radicato nei napoletani e dunque non ci vedo tutto stò business, a favore di chi poi?Della chiesa? Del bar accanto la chiesa?
FastFreddy
19-09-2005, 13:38
Ok, commento più sobrio.
Business: € dalla credulità popolare.
LuVi
Aha, si paga il biglietto?
Business: € dalla credulità popolare.
LuVi
Aha, si paga il biglietto?
Lucio Virzì
19-09-2005, 13:50
http://www.cicap.org/articoli/at100062.htm
E si, c'è un business attorno al "miracolo", come in tutte le cose che coinvolgono più di 2 persone per volta.
Indagine sul sangue di San Gennaro
di Franco Ramaccini
Che cosa ci aveva fatto Gennaro?
Niente. Come non ci hanno fatto niente tutte le persone che hanno creduto nel suo miracolo. Gennaro, se e' esistito realmente, ha tutto il nostro rispetto per aver accettato addirittura di morire per le sue convinzioni. Anche per noi le idee sono importanti, e le idee sul paranormale ed il sovrannaturale, che hanno un'enorme importanza nell'esperienza umana, vanno trattate col rigore e la correttezza che meritano. Se ci sono prove concrete per il paranormale ed il sovrannaturale, che quindi non richiedono l'intervento del concetto ben diverso di fede, questo e' un fatto di estrema importanza per chiunque.
Non e' concepibile trattare questo argomento in modo ambiguo e incoerente.
Chi ha creduto nel miracolo ha concesso la sua fiducia ad un' altra persona, esibendo, anche se in errore, un atteggiamento per il quale e' difficile provare antipatia. E' chi abusa della fiducia altrui che tradisce qualcosa che sta alla base di ogni rapporto umano.
Sbagliarsi è umano
Se chi celebra il rito con la reliquia, come dichiara ufficialmente, non e' sicuro che sia miracoloso, dovrebbe accertarsi che lo sia prima di proseguire.
Ora, come vedremo, si offre la perfetta opportunita' per un chiarimento della posizione della Chiesa, dal quale potrebbe derivare anche la concreta approvazione oppure lo scoraggiamento del rituale nel Duomo che, in contraddizione alla dichiarata posizione scettica della Chiesa, viene chiamato miracoloso e celebrato da un'autorita' quale l'arcivescovo di Napoli, nella cattedrale dove e' il suo seggio.
L'ipotesi che proponiamo, infatti, ha il vantaggio di non presupporre, fino a questo punto, la malafede degli officianti. Pero', adesso che esiste una nuova ipotesi, e' lecito aspettarsi che venga presa in considerazione: e non si puo' desiderare una prova meno complicata o rischiosa di quella che basterebbe a controllare questa ipotesi.
Se ci si rendesse conto che la spiegazione e' giusta, solo da allora, come spiegheremo poi, sarebbe realmente disonesto proseguire a chiamare miracoloso il rito. Si offrirebbe, anche nel caso che valesse la spiegazione naturale, una perfetta possibilita' di uscire da una situazione che da secoli e' ambigua, in modo dignitoso.
Errare humanum est... Questo punto di vista e' d'altronde solo una versione piu' attenuata e meno coinvolta di quello della grande maggioranza delle persone di fede che, secondo la nostra esperienza, vedono con antipatia e con poca indulgenza quelle che ritengono delle manifestazioni di una fede e di una devozione molto male intese.
La reliquia di San Gennaro
San Gennaro e' una figura non si sa se totalmente, o quasi totalmente leggendaria. Nell'ipotesi piu' favorevole, quella della Chiesa Cattolica dagli anni '60 di questo secolo, quando l'importanza di questo santo nei calendari liturgici e' stata molto diminuita, sarebbe esistito realmente, ma nessun dettaglio della sua vita sarebbe documentato.
La tradizione vuole che sia stato ucciso, martire cristiano, nel 305. E' solo mille anni dopo, nel 1389, che si ha la prima notizia di una reliquia che rappresenta il sangue del santo e che passa in modo considerato miracoloso da solida a liquida; mentre vi sono cronache di poco precedenti (1382), con molti dettagli sul culto del martire, nelle quali pero' non compaiono ancora ne' la reliquia ne' il miracolo. Quella di San Gennaro fa dunque parte dello sterminato numero di reliquie comparse nel medioevo. Nel 1300 reliquie definite in maniera che ora e' strabiliante erano incredibilmente diffuse. C'erano fedi nuziali della Madonna, fasce del bambin Gesu', piume dell'arcangelo Gabriele. Va detto che anche in secoli piu' recenti si poteva, a Santa Croce in Gerusalemme, a Roma, osservare il cartello della Croce, con le scritte in Aramaico, Greco e Latino. Insieme, meta di pellegrinaggio per le persone piu' scettiche da ogni parte del mondo, l'osso proprio del dito che servi' a San Tommaso per controllare la realta' di Gesu' risorto.
(Indovinate fino a che secolo. Soluzione alla fine.)
Non e' corretto esaminare la reliquia di Napoli come se non facesse parte, come tutti i prodotti della civilta' umana, di una categoria di oggetti simili, caratteristici di un luogo e di un'epoca.
Caratteristiche della reliquia
La reliquia consiste in due bottigliette sistemate fra i due vetri della teca rotonda con lunga impugnatura che si vede maneggiare dall'officiante. La parte rotonda con i vetri ha un diametro di circa 12 centimetri. La bottiglietta piu' piccola, cilindrica, ha solo delle macchie al suo interno. E' vuota come ora gia' dal 1575. La bottiglietta maggiore e' tondeggiante, appiattita, dal volume stimato di 60 millilitri ed e' parzialmente riempita della sostanza ignota.
L'affermazione di base sulle proprieta' miracolose della sostanza nella bottiglietta e' che sia inconcepibile che una qualunque sostanza cambi ripetutamente da solida a liquida senza una causa evidente. Ancor piu' miracoloso viene considerato il suo comportamento nell'eventualita' che sia autentico sangue.
Ma quella che ci sia un'inesplicabile liquefazione di sangue, oppure di una qualunque sostanza naturale, e' solo l'affermazione principale. Come e'assolutamente tipico delle affermazioni sul paranormale, i punti di vista di chi le sostiene non concordano fra loro. Come sempre in questi casi, anche le affermazioni su questo miracolo non sono ben definite, ma piuttosto una gamma che va dall'implausibile, passando per lo strano che incuriosisce, al semplicemente banale: l'unica parte che richiede una spiegazione e' in realta' quella centrale, strana. Anche perche', tipicamente, vale la solita legge sul paranormale: le affermazioni strabilianti si rivelano in genere false o vastamente esagerate, se indagate accuratamente; le affermazioni documentabili non sono mai interessanti. Piu' aumenta il controllo, piu' diminuisce la straordinarieta' dei fenomeni in questione.
Ecco quindi una scelta di affermazioni sul miracolo di San Gennaro credute da persone diverse in tempi diversi, sempre considerandole miracolose:
* "San Gennnaro fu gettato in una fornace, ma ne usci' illeso." (Ora citata solo come esempio di superstizione medievale. Screditata, non abbiamo cercato di riprodurla. Certo, trattenendo Garlaschelli che se puo', prova.)
* "'Miracolomanzia': l'osservazione di come e con che velocita' si svolge il miracolo permette di predire il futuro." (Grande favorita dei mezzi d'informazione. Non riprodotta.)
* "La sostanza, senza scambi con l'esterno, varia di peso. " (Pensiero che le persone con cognizioni di fisica possono a malapena contemplare. Ancora citata perche' alle misurazioni piu' moderne, che non hanno affatto replicato le dubbie testimonianze precedenti, non viene dato nessun rilievo.)
* "Il miracolo avviene perche'il sangue nell'ampolla viene ricongiunto, quando e'portato vicino al busto aureo e argenteo di San Gennaro, col cranio del santo che vi e' contenuto." (Vicinanza considerata essenziale per molti secoli, ora non lo e'piu'. Ad ogni modo nel busto sono conservati solo polvere d'ossa e piccoli frammenti.)
* "La sostanza ha consistenza "lapidea" ed e'stata udita da un osservatore sbattere contro le pareti della bottiglia come un solido." (Tutti gli altri la descrivono aderente alle pareti. La nostra e' meno dura della pietra.)
* "La sostanza cambia di volume." (Osservazioni non riprodotte recentemente. La nostra no. Se e': "sembra cambiare di volume", anche la nostra.)
* "La sostanza puo' andare in ebollizione." (La nostra no. Se invece: "Si producono bolle e schiuma in superficie", come dicono le cronache recenti, anche la nostra.)
* "Sulla superficie della massa solida possono restare, come congelate, delle bolle solidificate." (Anche nei nostri campioni.)
* "La liquefazione avveniva nel 1600 anche capovolgendo la teca e lasciandola ferma, lontano da ogni persona. Dopo un certo tempo, senza essere toccata, la sostanza si staccava dalla parte alta del contenitore e si riversava in basso." (Succede anche a noi: 15 minuti, per esempio.)
* "Una parte solida puo' permanere, immersa nel liquido. E' detta "globo" e serve per i pronostici." (Riprodotto, ma il nostro non si compromette.)
* "Del liquido si separa a volte sulla superficie della parte solida." Viene interpretato come la parte sierosa del sangue. (Succede anche a noi; secondo noi e' l'acqua che ci abbiamo messo.)
* "A qualche persona sembra che il colore non sia sempre lo stesso." (Eccoci al banale: certamente a qualche persona sembra che il colore cambi: e ad altre no. Comunque succede anche a chi osserva la nostra sostanza passare da solida, con un certo spessore, a liquida, con spessori molto piu' sottili sulle pareti del contenitore.)
Altri aspetti della sostanza della reliquia che vengono spesso citati come caratteristici e che i nostri campioni riproducono, sono: la consistenza variamente pastosa della massa in liquefazione e la superficie superiore lucida della sostanza allo stato solido. Fra gli aspetti che viceversa sono caratteristici della nostra sostanza, ma molto difficili da spiegare con l'ipotesi del miracolo, ne spicca uno: il fatto che la liquefazione possa avvenire per le manipolazioni richieste dalla manutenzione della teca.
C'e' poi anche il miracolo di Pozzuoli, dove in concomitanza con quello di Napoli o, secondo altri, pochi preveggenti istanti prima, la pietra sulla quale e'stato dimostrato che non e' stato decapitato San Gennaro pare rosseggiare.
Naturalmente scegliere fra le presunte osservazioni, spesso in contraddizione fra loro, cercando le piu' attendibili, ha un senso solo se si presume che la reliquia non sia mai stata sostituita durante la sua lunga storia. Non e' niente di piu' che una congettura, ma il fatto e' che se delle sostituzioni sono avvenute non c'e' speranza di trovare una spiegazione ora. Naturalmente in questo caso la frode sarebbe implicita e i miracoli esclusi.
Altre ipotesi
Per cercare di spiegare le piu' documentate fra quelle affermazioni, cioe' principalmente che la sostanza puo' passare da solida a liquida durante l'esecuzione del rito, sono state proposte, nei secoli, decine di ipotesi.
Purtroppo non meritano nemmeno di essere riferite, tranne quella, ancora plausibile anche dopo la nostra proposta, di una sostanza che fonda a temperatura ambiente. Si puo' infatti probabilmente realizzare, anche con materiali medievali, un miscuglio che passi da solido a liquido, cioe' con punto di fusione, a qualunque singola temperatura desiderata nella gamma di quelle presenti nella cattedrale. Questa e' certamente un'ipotesi degna di rispetto ed e' facile da mettere alla prova quanto la nostra ipotesi. In questo caso si dovrebbe solo variare in maniera controllata la temperatura ambiente attorno alla teca, sempre nella gamma di temperature cui e' esposta anche normalmente (o forse: variare la temperatura sul manico e sulla corona, che vengono impugnate, fino a 36 gradi): non c'e'nessuna difficolta' e nessun rischio.
Ma, in mancanza di questo esperimento, anche l'ipotesi della fusione non e' riuscita ad imporsi se non come la piu' plausibile: forse per la difficolta' di controllare le temperature necessarie durante il rito, forse perche' si considera che l'ovvieta' del fenomeno della fusione sarebbe apparente a chi l'osserva. Anche le fonti critiche continuano a descrivere il miracolo come "non spiegato dalla scienza" e "non riproducibile".
L'ipotesi tissotropica
La nostra proposta (Luigi Garlaschelli, Franco Ramaccini, Sergio Della Sala. "Working bloody miracles", Nature, vol. 353, n. 6344, (10 ott. 1991) p. 507 ) si basa sulla tissotropia (o tixotropia; dal greco thikis "l'atto di toccare" e -tropia, qui "trasformazione"), una proprieta' fisica non diffusamente conosciuta, ma nota fin dall'antichita'. I materiali tissotropici diventano piu' fluidi se sottoposti a una sollecitazione meccanica, come piccole scosse o vibrazioni, tornando allo stato precedente se lasciati indisturbati. Un esempio consueto di questa proprieta' e' la salsa ketchup, che se ne sta rappresa senza scendere dalla bottiglia fino a quando delle scosse non la fanno diventare d'un tratto molto piu' liquida, e ne viene fuori troppa. La tissotropia e' impiegata in moltissimi prodotti, come gli inchiostri e le vernici, dove il colore diventa abbastanza fluido quando e' sottoposto a sollecitazione mentre abbandona lo strumento di applicazione e viene steso sul supporto, ma deve scorrere il meno possibile una volta lasciato a riposo.
Pur essendo nota da sempre in certi campi, la tissotropia non e' molto conosciuta, nemmeno presso chi si occupa di fisica o di chimica.
Un esempio di come sia poco conosciuta e' che due fra i maggiori esperti cattolici sul miracolo di San Gennaro hanno dei passi, nei loro libri, in cui descrivono quanto dovrebbe essere strana una sostanza che imitasse la reliquia: coll'intenzione di dimostrare che sono richieste delle caratteristiche "che la scienza non puo' spiegare", danno in realta', senza saperlo, una definizione della tissotropia. (In questo, di per se', non c'e' naturalmente niente di male e noi siamo i primi ad averla ignorata fino a poco tempo fa.).
D'altra parte molti che avranno conosciuto sia la tissotropia sia il miracolo di San Gennaro devono aver pensato, piu' o meno vagamente, ad un possibile collegamento fra i due fenomeni. (Per esempio, come abbiamo poi scoperto, James Randi, che da ragazzo, in Canada, aveva lavorato in una fabbrica di vernici!) Ma e'merito proprio di questa rivista l'aver fatto convergere l'interesse, le cognizioni e lo scetticismo dai quali e' nata una formulazione sufficientemente accurata dell'ipotesi tissotropica, contemporaneamente ad una sostanza che la esemplifica: questa sostanza (una sospensione colloidale di idrossido di ferro in acqua con ioni sodio e cloro) e' stata studiata espressamente per esibire la tissotropia in forma cosi' accentuata da passare, se agitata lievemente, addirittura dallo stato solido a quello liquido, ma, al contempo, per essere realizzabile con i soli mezzi disponibili nel 1300. (Tutta la parte chimica, naturalmente, e' opera di Luigi Garlaschelli.)
Sulla frode inconscia
Un vantaggio della spiegazione tissotropica e' quello di essere cosi' adatta all'ipotesi della frode inconscia. E' un dato di fatto che anche solo per accertarsi se la liquefazione e' avvenuta bisogna muovere il recipiente: solo allora si puo' distinguere il comportamento di un solido, che mantiene la sua posizione rispetto al contenitore muovendosi insieme ad esso, ed un liquido, che invece rimane in basso, con la superficie sempre orizzontale. In questa fase critica quindi, necessariamente e indipendentemente dall'intenzione di chi maneggia la reliquia, possono essere presenti le sollecitazioni necessarie per la liquefazione di una sostanza tissotropica.
Se anche il celebrante puo' credere il rito miracoloso e non deve fare nulla, coscientemente, per la sua riuscita, non c'e'piu' bisogno di presumere la disonesta' di ogni singolo officiante.
La tissotropia e' appunto abbastanza poco conosciuta da permettere ai successivi esecutori del rito il vario grado di autoinganno necessario caso per caso. (Questi sono vantaggi nell'ipotesi lievemente ottimistica che disonesta' ed autoinganno richiedano almeno qualche scusa, e non siano il comportamento normale che ci si debba aspettare attraverso i secoli.). In piu', eliminando il bisogno della malafede, non c'e' piu' il problema di spiegare come sia possibile tenere un simile segreto per 600 anni. Dapprima i movimenti del rito ci erano diventati familiari e, come tutti, li davamo per scontati come quelli giusti per accertare lo stato della reliquia. Ci sembravano contemporaneamente adatti anche a far diventare liquida una sostanza tissotropica e a mantenerla in questo stato. La reliquia viene continuamente capovolta, tanto nella prima fase, quando l'officiante controlla se la liquefazione e' gia' avvenuta, quanto nella seconda, quando la liquidita', ormai accertata, e' mostrata alla folla.
Dopo esserci familiarizzati con l'interpretazione tissotropica del rito, e dopo aver maneggiato per qualche mese le bottigliette con la nostra sostanza, abbiamo cominciato a renderci conto che, pensandoci bene, quando si vuole vedere se il contenuto di una bottiglia e' solido o liquido, la si scuote un pochino, o la si inclina leggermente, ma nessuna persona capovolgerebbe completamente la bottiglia: non per controllare lei stessa, ne' per mostrare ad un'altra che contiene un liquido (sarebbe un gesto plausibile, invece, per mostrare che il contenuto e' solido). I movimenti rituali che ci sono stati tramandati dalla tradizione cominciavano in fin dei conti ad assomigliare di piu' a quelli giusti per liquefare e mantenere liquida una sostanza tissotropica. Sembrava sempre piu' un trucco molto ben studiato per funzionare automaticamente, da solo.
Non un'accusa, ma la possibilita' di un'onorevole via d'uscita.
Ecco dunque un punto essenziale di questa ipotesi, che viene sempre ignorato o travisato dai mezzi d'informazione. Lungi dal porre l'accento sulle responsabilita' della Chiesa nel partecipare ad un possibile inganno (responsabilita' che peraltro ci sono) l'ipotesi tissotropica e' proprio basata sul fatto che la frode, se c'e' stata, e' stata fino ad ora in gran parte involontaria.
Se con un controllo davvero elementare, cioe'scuotendo lievemente l'ampolla, l'ipotesi tissotropica venisse avvalorata, basterebbe ammettere l'errore passato, per salvare la faccia futura.
C'e' del sangue?
Quanto all'inizio di questa possibile frode inconscia, c'e' fra noi una certa gamma di opinioni diverse. Alcuni, tenendo presente l'incredibile assurdita' (non si puo' nemmeno parlare di "falsita'") delle reliquie cristiane del XIV secolo, non hanno esitazioni ad attribuire la creazione della reliquia a persone competenti preoccupate unicamente di ottenere il giusto effetto sorprendente, usando soltanto le materie piu' adatte. Non capiscono cosa c'entri il sangue e trovano che tanto il cercarne le tracce quanto le spettroscopie considerate rivelatrici, siano iniziative infondate e fallaci. Altri preferiscono tenere aperta anche la possibilita' che del sangue, forse originale, forse aggiunto piu' tardi, faccia parte del contenuto dell'ampolla, magari in proporzione minima. In questo modo, oltre alla creazione di un falso medievale partendo da un'autentica reliquia, resta aperta anche la possibilita' dell'insorgere fortuito della tissotropia per la contaminazione casuale del sangue con altre sostanze.
I risultati di quella spettroscopia non sono stati sottoposti al giudizio di referee di una rivista scientifica; la loro qualita', nella piu' favorevole delle ipotesi, richiede troppo il contributo dell'interpretazione di chi li osserva, per costituire un argomento convincente. Inesplicabilmente e' stato impiegato uno spettrometro a prisma, invece di un moderno spettrometro elettronico. Piu' spettri, ottenuti a qualche minuto di distanza l'uno dall'altro vengono interpretati come rivelatori ognuno di un diverso derivato dell'emoglobina, e spiegati con un miracolo in progresso, mentre, si noti bene, la sostanza era da tempo in fase liquida, e non in liquefazione. Ad altri osservatori lo spettro fotografato sembra sempre uguale, ma di cattiva qualita'. Il fatto che una prova iniziata per dare un risultato fornisca invece risultati giudicati diversi fra loro ma favorevoli suggerisce inevitabilmente che l'interpretazione vi giochi un ruolo preponderante. E' difficile valutare quanto alcune circostanze costituiscano un buon argomento a favore dell'ipotesi tissotropica, o quanto invece siano coincidenze non significative:
Molisite sul Vesuvio
Tre dei quattro ingredienti della nostra ricetta sono di uso quotidiano: il carbonato di calcio, presente ovunque, per esempio nei gusci d'uovo, che ne sono una fonte pura al 93.7%; il sale comune; l'acqua. Il quarto e' il cloruro ferrico. In un primo momento pensavamo che il cloruro ferrico non fosse presente in natura, e stavamo cercando un modo facile per produrlo da sostanze note nel medioevo. Ma poi abbiamo trovato nelle enciclopedie chimiche che c'era un singolo sale ferrico presente in natura, ed era proprio il cloruro ferrico: si trovava, sotto forma del minerale molisite, "sul Vesuvio o su altri vulcani attivi". Difficile dire se e' una coincidenza, ma certamente sembrava scritto apposta per noi. Potrebbe perfino spiegare la strana concentrazione nell'area Napoletana delle reliquie di sangue miracoloso che e' stata varie volte notata, ma mai spiegata. Sul comportamento di queste altre reliquie, comunque, c'e' ben poco di documentabile; nel complesso non sembra che funzionino. Uno di noi (Garlaschelli) e' andato ad assistere, nel 1991, anche al rito di Santa Patrizia, che dovrebbe essere il piu' interessante: si e' rivelato una completa delusione.
Senza aggiunta di coloranti
La nostra sostanza e' del colore giusto, non c'e' bisogno di aggiungere alcun pigmento. La rende questo forse una candidata migliore, visto che il suo stesso aspetto puo' averne suggerito l'uso disonesto? Infine l'ipotesi tissotropica non esclude l'influenza delle variazioni di temperatura sulle irregolarita' di comportamento della reliquia.
Anacronismo?
Per ottenere un prodotto puro, che si comporti in modo piu' regolare, abbiamo usato la dialisi. Se e' certamente vero che la dialisi, compresa nel suo vero significato, e' un procedimento del 1800, essa e' pur sempre solo un filtraggio attraverso pori estremamente piccoli, come quelli della pergamena o dei budelli. Tutta la procedura necessaria, effettivamente, ha un sapore da bottega d'arte del 1300. Li' si potevano trovare i colori tenuti in budelli, o la pratica di aggiungere una base, spesso carbonato di calcio, ai pigmenti. Il nostro composto, se calcinato, coinciderebbe col pigmento caput mortuum (Fe2O3). Il fatto che vedendo funzionare il nostro composto venga la curiosita' di sapere se quello della reliquia sia proprio la stessa sostanza e' certamente un segno incoraggiante per chi si e' adoperato per avvicinarvisi il piu' possibile, ma lo spirito della nostra indagine non e' stato certo quello di indovinare esattamente la composizione della sostanza nell'ampolla. L'aver replicato i comportamenti piu' documentati della reliquia serve a dimostrare che e' possibile farlo, e che era possibile anche all'epoca della sua comparsa. Ora non si dovrebbe piu' poter affermare che il suo comportamento non e' riproducibile con normali metodi fisici o che la scienza non puo' spiegarlo.
Anzi, prendere in considerazione l'ipotesi tissotropica potrebbe essere per la Chiesa un pretesto per riconsiderare un atteggiamento che forse e' restato arretrato di secoli rispetto alla sensibilita' di chi crede.
La stampa ha concesso a quest'idea uno spazio soddisfacente, comprese la seconda pagina del Times di Londra e le prime pagine dei quotidiani nazionali; perche'solo L'Osservatore Romano ci ha deluso, tacendo sempre? La Congregazione per le cause dei santi non ha forse il compito di assicurarsi di quell'autenticita' delle reliquie che e' considerata essenziale dopo il Concilio Vaticano II ? Perche'non dovrebbe esserci nell'organizzazione ecclesiastica qualche persona che desidera chiarire quella che si trascina come una posizione ambigua?
Una scossettina, per mettersi in pace la coscienza.
Io credo nei miracoli
Riferimenti bibliografici
1. Calvin, Jean.Traite' des reliques,Geneve, 1543.
2. Bentley, James. Ossa senza pace (1985); Milano, SugarCo, 1988.
3. Alfano, Giovanni Battista; Amitrano, Antonio. Il miracolo di S. Gennaro: documentazione storica e scientifica (1924); 2a ed.ampliata, Napoli, Scarpati, 1950.
4. Moscarella, Ennio. "Il sangue di S. Gennaro vescovo e martire", Proculus , Pozzuoli, (ott.-dic. 1989), p. 365-407.
5. AA.VV. Atti del convegno nel VI centenario della prima notizia della liquefazione del sangue(1389-1989) Napoli, 16 dic. 1989, Torre del Greco (Napoli), 1990. [per la spettroscopia]
6. Moscarella, Ennio. La "pietra di S. Gennaro alla Solfatara" di Pozzuoli, Napoli, Edizioni Dehoniane, 1975. [chiarificatore]
7. Cennini, Cennino D'Andrea- Il libro dell'Arte (scritto alla fine del 1300) (Roma, Salviucci, 1821); Vicenza, Neri Pozza, 1971.
8. Thompson, Daniel V. The Materials and Tecniques of Medieval Painting (London, Allen & Unwin, 1936); New York, Dover, 1956.
E si, c'è un business attorno al "miracolo", come in tutte le cose che coinvolgono più di 2 persone per volta.
Indagine sul sangue di San Gennaro
di Franco Ramaccini
Che cosa ci aveva fatto Gennaro?
Niente. Come non ci hanno fatto niente tutte le persone che hanno creduto nel suo miracolo. Gennaro, se e' esistito realmente, ha tutto il nostro rispetto per aver accettato addirittura di morire per le sue convinzioni. Anche per noi le idee sono importanti, e le idee sul paranormale ed il sovrannaturale, che hanno un'enorme importanza nell'esperienza umana, vanno trattate col rigore e la correttezza che meritano. Se ci sono prove concrete per il paranormale ed il sovrannaturale, che quindi non richiedono l'intervento del concetto ben diverso di fede, questo e' un fatto di estrema importanza per chiunque.
Non e' concepibile trattare questo argomento in modo ambiguo e incoerente.
Chi ha creduto nel miracolo ha concesso la sua fiducia ad un' altra persona, esibendo, anche se in errore, un atteggiamento per il quale e' difficile provare antipatia. E' chi abusa della fiducia altrui che tradisce qualcosa che sta alla base di ogni rapporto umano.
Sbagliarsi è umano
Se chi celebra il rito con la reliquia, come dichiara ufficialmente, non e' sicuro che sia miracoloso, dovrebbe accertarsi che lo sia prima di proseguire.
Ora, come vedremo, si offre la perfetta opportunita' per un chiarimento della posizione della Chiesa, dal quale potrebbe derivare anche la concreta approvazione oppure lo scoraggiamento del rituale nel Duomo che, in contraddizione alla dichiarata posizione scettica della Chiesa, viene chiamato miracoloso e celebrato da un'autorita' quale l'arcivescovo di Napoli, nella cattedrale dove e' il suo seggio.
L'ipotesi che proponiamo, infatti, ha il vantaggio di non presupporre, fino a questo punto, la malafede degli officianti. Pero', adesso che esiste una nuova ipotesi, e' lecito aspettarsi che venga presa in considerazione: e non si puo' desiderare una prova meno complicata o rischiosa di quella che basterebbe a controllare questa ipotesi.
Se ci si rendesse conto che la spiegazione e' giusta, solo da allora, come spiegheremo poi, sarebbe realmente disonesto proseguire a chiamare miracoloso il rito. Si offrirebbe, anche nel caso che valesse la spiegazione naturale, una perfetta possibilita' di uscire da una situazione che da secoli e' ambigua, in modo dignitoso.
Errare humanum est... Questo punto di vista e' d'altronde solo una versione piu' attenuata e meno coinvolta di quello della grande maggioranza delle persone di fede che, secondo la nostra esperienza, vedono con antipatia e con poca indulgenza quelle che ritengono delle manifestazioni di una fede e di una devozione molto male intese.
La reliquia di San Gennaro
San Gennaro e' una figura non si sa se totalmente, o quasi totalmente leggendaria. Nell'ipotesi piu' favorevole, quella della Chiesa Cattolica dagli anni '60 di questo secolo, quando l'importanza di questo santo nei calendari liturgici e' stata molto diminuita, sarebbe esistito realmente, ma nessun dettaglio della sua vita sarebbe documentato.
La tradizione vuole che sia stato ucciso, martire cristiano, nel 305. E' solo mille anni dopo, nel 1389, che si ha la prima notizia di una reliquia che rappresenta il sangue del santo e che passa in modo considerato miracoloso da solida a liquida; mentre vi sono cronache di poco precedenti (1382), con molti dettagli sul culto del martire, nelle quali pero' non compaiono ancora ne' la reliquia ne' il miracolo. Quella di San Gennaro fa dunque parte dello sterminato numero di reliquie comparse nel medioevo. Nel 1300 reliquie definite in maniera che ora e' strabiliante erano incredibilmente diffuse. C'erano fedi nuziali della Madonna, fasce del bambin Gesu', piume dell'arcangelo Gabriele. Va detto che anche in secoli piu' recenti si poteva, a Santa Croce in Gerusalemme, a Roma, osservare il cartello della Croce, con le scritte in Aramaico, Greco e Latino. Insieme, meta di pellegrinaggio per le persone piu' scettiche da ogni parte del mondo, l'osso proprio del dito che servi' a San Tommaso per controllare la realta' di Gesu' risorto.
(Indovinate fino a che secolo. Soluzione alla fine.)
Non e' corretto esaminare la reliquia di Napoli come se non facesse parte, come tutti i prodotti della civilta' umana, di una categoria di oggetti simili, caratteristici di un luogo e di un'epoca.
Caratteristiche della reliquia
La reliquia consiste in due bottigliette sistemate fra i due vetri della teca rotonda con lunga impugnatura che si vede maneggiare dall'officiante. La parte rotonda con i vetri ha un diametro di circa 12 centimetri. La bottiglietta piu' piccola, cilindrica, ha solo delle macchie al suo interno. E' vuota come ora gia' dal 1575. La bottiglietta maggiore e' tondeggiante, appiattita, dal volume stimato di 60 millilitri ed e' parzialmente riempita della sostanza ignota.
L'affermazione di base sulle proprieta' miracolose della sostanza nella bottiglietta e' che sia inconcepibile che una qualunque sostanza cambi ripetutamente da solida a liquida senza una causa evidente. Ancor piu' miracoloso viene considerato il suo comportamento nell'eventualita' che sia autentico sangue.
Ma quella che ci sia un'inesplicabile liquefazione di sangue, oppure di una qualunque sostanza naturale, e' solo l'affermazione principale. Come e'assolutamente tipico delle affermazioni sul paranormale, i punti di vista di chi le sostiene non concordano fra loro. Come sempre in questi casi, anche le affermazioni su questo miracolo non sono ben definite, ma piuttosto una gamma che va dall'implausibile, passando per lo strano che incuriosisce, al semplicemente banale: l'unica parte che richiede una spiegazione e' in realta' quella centrale, strana. Anche perche', tipicamente, vale la solita legge sul paranormale: le affermazioni strabilianti si rivelano in genere false o vastamente esagerate, se indagate accuratamente; le affermazioni documentabili non sono mai interessanti. Piu' aumenta il controllo, piu' diminuisce la straordinarieta' dei fenomeni in questione.
Ecco quindi una scelta di affermazioni sul miracolo di San Gennaro credute da persone diverse in tempi diversi, sempre considerandole miracolose:
* "San Gennnaro fu gettato in una fornace, ma ne usci' illeso." (Ora citata solo come esempio di superstizione medievale. Screditata, non abbiamo cercato di riprodurla. Certo, trattenendo Garlaschelli che se puo', prova.)
* "'Miracolomanzia': l'osservazione di come e con che velocita' si svolge il miracolo permette di predire il futuro." (Grande favorita dei mezzi d'informazione. Non riprodotta.)
* "La sostanza, senza scambi con l'esterno, varia di peso. " (Pensiero che le persone con cognizioni di fisica possono a malapena contemplare. Ancora citata perche' alle misurazioni piu' moderne, che non hanno affatto replicato le dubbie testimonianze precedenti, non viene dato nessun rilievo.)
* "Il miracolo avviene perche'il sangue nell'ampolla viene ricongiunto, quando e'portato vicino al busto aureo e argenteo di San Gennaro, col cranio del santo che vi e' contenuto." (Vicinanza considerata essenziale per molti secoli, ora non lo e'piu'. Ad ogni modo nel busto sono conservati solo polvere d'ossa e piccoli frammenti.)
* "La sostanza ha consistenza "lapidea" ed e'stata udita da un osservatore sbattere contro le pareti della bottiglia come un solido." (Tutti gli altri la descrivono aderente alle pareti. La nostra e' meno dura della pietra.)
* "La sostanza cambia di volume." (Osservazioni non riprodotte recentemente. La nostra no. Se e': "sembra cambiare di volume", anche la nostra.)
* "La sostanza puo' andare in ebollizione." (La nostra no. Se invece: "Si producono bolle e schiuma in superficie", come dicono le cronache recenti, anche la nostra.)
* "Sulla superficie della massa solida possono restare, come congelate, delle bolle solidificate." (Anche nei nostri campioni.)
* "La liquefazione avveniva nel 1600 anche capovolgendo la teca e lasciandola ferma, lontano da ogni persona. Dopo un certo tempo, senza essere toccata, la sostanza si staccava dalla parte alta del contenitore e si riversava in basso." (Succede anche a noi: 15 minuti, per esempio.)
* "Una parte solida puo' permanere, immersa nel liquido. E' detta "globo" e serve per i pronostici." (Riprodotto, ma il nostro non si compromette.)
* "Del liquido si separa a volte sulla superficie della parte solida." Viene interpretato come la parte sierosa del sangue. (Succede anche a noi; secondo noi e' l'acqua che ci abbiamo messo.)
* "A qualche persona sembra che il colore non sia sempre lo stesso." (Eccoci al banale: certamente a qualche persona sembra che il colore cambi: e ad altre no. Comunque succede anche a chi osserva la nostra sostanza passare da solida, con un certo spessore, a liquida, con spessori molto piu' sottili sulle pareti del contenitore.)
Altri aspetti della sostanza della reliquia che vengono spesso citati come caratteristici e che i nostri campioni riproducono, sono: la consistenza variamente pastosa della massa in liquefazione e la superficie superiore lucida della sostanza allo stato solido. Fra gli aspetti che viceversa sono caratteristici della nostra sostanza, ma molto difficili da spiegare con l'ipotesi del miracolo, ne spicca uno: il fatto che la liquefazione possa avvenire per le manipolazioni richieste dalla manutenzione della teca.
C'e' poi anche il miracolo di Pozzuoli, dove in concomitanza con quello di Napoli o, secondo altri, pochi preveggenti istanti prima, la pietra sulla quale e'stato dimostrato che non e' stato decapitato San Gennaro pare rosseggiare.
Naturalmente scegliere fra le presunte osservazioni, spesso in contraddizione fra loro, cercando le piu' attendibili, ha un senso solo se si presume che la reliquia non sia mai stata sostituita durante la sua lunga storia. Non e' niente di piu' che una congettura, ma il fatto e' che se delle sostituzioni sono avvenute non c'e' speranza di trovare una spiegazione ora. Naturalmente in questo caso la frode sarebbe implicita e i miracoli esclusi.
Altre ipotesi
Per cercare di spiegare le piu' documentate fra quelle affermazioni, cioe' principalmente che la sostanza puo' passare da solida a liquida durante l'esecuzione del rito, sono state proposte, nei secoli, decine di ipotesi.
Purtroppo non meritano nemmeno di essere riferite, tranne quella, ancora plausibile anche dopo la nostra proposta, di una sostanza che fonda a temperatura ambiente. Si puo' infatti probabilmente realizzare, anche con materiali medievali, un miscuglio che passi da solido a liquido, cioe' con punto di fusione, a qualunque singola temperatura desiderata nella gamma di quelle presenti nella cattedrale. Questa e' certamente un'ipotesi degna di rispetto ed e' facile da mettere alla prova quanto la nostra ipotesi. In questo caso si dovrebbe solo variare in maniera controllata la temperatura ambiente attorno alla teca, sempre nella gamma di temperature cui e' esposta anche normalmente (o forse: variare la temperatura sul manico e sulla corona, che vengono impugnate, fino a 36 gradi): non c'e'nessuna difficolta' e nessun rischio.
Ma, in mancanza di questo esperimento, anche l'ipotesi della fusione non e' riuscita ad imporsi se non come la piu' plausibile: forse per la difficolta' di controllare le temperature necessarie durante il rito, forse perche' si considera che l'ovvieta' del fenomeno della fusione sarebbe apparente a chi l'osserva. Anche le fonti critiche continuano a descrivere il miracolo come "non spiegato dalla scienza" e "non riproducibile".
L'ipotesi tissotropica
La nostra proposta (Luigi Garlaschelli, Franco Ramaccini, Sergio Della Sala. "Working bloody miracles", Nature, vol. 353, n. 6344, (10 ott. 1991) p. 507 ) si basa sulla tissotropia (o tixotropia; dal greco thikis "l'atto di toccare" e -tropia, qui "trasformazione"), una proprieta' fisica non diffusamente conosciuta, ma nota fin dall'antichita'. I materiali tissotropici diventano piu' fluidi se sottoposti a una sollecitazione meccanica, come piccole scosse o vibrazioni, tornando allo stato precedente se lasciati indisturbati. Un esempio consueto di questa proprieta' e' la salsa ketchup, che se ne sta rappresa senza scendere dalla bottiglia fino a quando delle scosse non la fanno diventare d'un tratto molto piu' liquida, e ne viene fuori troppa. La tissotropia e' impiegata in moltissimi prodotti, come gli inchiostri e le vernici, dove il colore diventa abbastanza fluido quando e' sottoposto a sollecitazione mentre abbandona lo strumento di applicazione e viene steso sul supporto, ma deve scorrere il meno possibile una volta lasciato a riposo.
Pur essendo nota da sempre in certi campi, la tissotropia non e' molto conosciuta, nemmeno presso chi si occupa di fisica o di chimica.
Un esempio di come sia poco conosciuta e' che due fra i maggiori esperti cattolici sul miracolo di San Gennaro hanno dei passi, nei loro libri, in cui descrivono quanto dovrebbe essere strana una sostanza che imitasse la reliquia: coll'intenzione di dimostrare che sono richieste delle caratteristiche "che la scienza non puo' spiegare", danno in realta', senza saperlo, una definizione della tissotropia. (In questo, di per se', non c'e' naturalmente niente di male e noi siamo i primi ad averla ignorata fino a poco tempo fa.).
D'altra parte molti che avranno conosciuto sia la tissotropia sia il miracolo di San Gennaro devono aver pensato, piu' o meno vagamente, ad un possibile collegamento fra i due fenomeni. (Per esempio, come abbiamo poi scoperto, James Randi, che da ragazzo, in Canada, aveva lavorato in una fabbrica di vernici!) Ma e'merito proprio di questa rivista l'aver fatto convergere l'interesse, le cognizioni e lo scetticismo dai quali e' nata una formulazione sufficientemente accurata dell'ipotesi tissotropica, contemporaneamente ad una sostanza che la esemplifica: questa sostanza (una sospensione colloidale di idrossido di ferro in acqua con ioni sodio e cloro) e' stata studiata espressamente per esibire la tissotropia in forma cosi' accentuata da passare, se agitata lievemente, addirittura dallo stato solido a quello liquido, ma, al contempo, per essere realizzabile con i soli mezzi disponibili nel 1300. (Tutta la parte chimica, naturalmente, e' opera di Luigi Garlaschelli.)
Sulla frode inconscia
Un vantaggio della spiegazione tissotropica e' quello di essere cosi' adatta all'ipotesi della frode inconscia. E' un dato di fatto che anche solo per accertarsi se la liquefazione e' avvenuta bisogna muovere il recipiente: solo allora si puo' distinguere il comportamento di un solido, che mantiene la sua posizione rispetto al contenitore muovendosi insieme ad esso, ed un liquido, che invece rimane in basso, con la superficie sempre orizzontale. In questa fase critica quindi, necessariamente e indipendentemente dall'intenzione di chi maneggia la reliquia, possono essere presenti le sollecitazioni necessarie per la liquefazione di una sostanza tissotropica.
Se anche il celebrante puo' credere il rito miracoloso e non deve fare nulla, coscientemente, per la sua riuscita, non c'e'piu' bisogno di presumere la disonesta' di ogni singolo officiante.
La tissotropia e' appunto abbastanza poco conosciuta da permettere ai successivi esecutori del rito il vario grado di autoinganno necessario caso per caso. (Questi sono vantaggi nell'ipotesi lievemente ottimistica che disonesta' ed autoinganno richiedano almeno qualche scusa, e non siano il comportamento normale che ci si debba aspettare attraverso i secoli.). In piu', eliminando il bisogno della malafede, non c'e' piu' il problema di spiegare come sia possibile tenere un simile segreto per 600 anni. Dapprima i movimenti del rito ci erano diventati familiari e, come tutti, li davamo per scontati come quelli giusti per accertare lo stato della reliquia. Ci sembravano contemporaneamente adatti anche a far diventare liquida una sostanza tissotropica e a mantenerla in questo stato. La reliquia viene continuamente capovolta, tanto nella prima fase, quando l'officiante controlla se la liquefazione e' gia' avvenuta, quanto nella seconda, quando la liquidita', ormai accertata, e' mostrata alla folla.
Dopo esserci familiarizzati con l'interpretazione tissotropica del rito, e dopo aver maneggiato per qualche mese le bottigliette con la nostra sostanza, abbiamo cominciato a renderci conto che, pensandoci bene, quando si vuole vedere se il contenuto di una bottiglia e' solido o liquido, la si scuote un pochino, o la si inclina leggermente, ma nessuna persona capovolgerebbe completamente la bottiglia: non per controllare lei stessa, ne' per mostrare ad un'altra che contiene un liquido (sarebbe un gesto plausibile, invece, per mostrare che il contenuto e' solido). I movimenti rituali che ci sono stati tramandati dalla tradizione cominciavano in fin dei conti ad assomigliare di piu' a quelli giusti per liquefare e mantenere liquida una sostanza tissotropica. Sembrava sempre piu' un trucco molto ben studiato per funzionare automaticamente, da solo.
Non un'accusa, ma la possibilita' di un'onorevole via d'uscita.
Ecco dunque un punto essenziale di questa ipotesi, che viene sempre ignorato o travisato dai mezzi d'informazione. Lungi dal porre l'accento sulle responsabilita' della Chiesa nel partecipare ad un possibile inganno (responsabilita' che peraltro ci sono) l'ipotesi tissotropica e' proprio basata sul fatto che la frode, se c'e' stata, e' stata fino ad ora in gran parte involontaria.
Se con un controllo davvero elementare, cioe'scuotendo lievemente l'ampolla, l'ipotesi tissotropica venisse avvalorata, basterebbe ammettere l'errore passato, per salvare la faccia futura.
C'e' del sangue?
Quanto all'inizio di questa possibile frode inconscia, c'e' fra noi una certa gamma di opinioni diverse. Alcuni, tenendo presente l'incredibile assurdita' (non si puo' nemmeno parlare di "falsita'") delle reliquie cristiane del XIV secolo, non hanno esitazioni ad attribuire la creazione della reliquia a persone competenti preoccupate unicamente di ottenere il giusto effetto sorprendente, usando soltanto le materie piu' adatte. Non capiscono cosa c'entri il sangue e trovano che tanto il cercarne le tracce quanto le spettroscopie considerate rivelatrici, siano iniziative infondate e fallaci. Altri preferiscono tenere aperta anche la possibilita' che del sangue, forse originale, forse aggiunto piu' tardi, faccia parte del contenuto dell'ampolla, magari in proporzione minima. In questo modo, oltre alla creazione di un falso medievale partendo da un'autentica reliquia, resta aperta anche la possibilita' dell'insorgere fortuito della tissotropia per la contaminazione casuale del sangue con altre sostanze.
I risultati di quella spettroscopia non sono stati sottoposti al giudizio di referee di una rivista scientifica; la loro qualita', nella piu' favorevole delle ipotesi, richiede troppo il contributo dell'interpretazione di chi li osserva, per costituire un argomento convincente. Inesplicabilmente e' stato impiegato uno spettrometro a prisma, invece di un moderno spettrometro elettronico. Piu' spettri, ottenuti a qualche minuto di distanza l'uno dall'altro vengono interpretati come rivelatori ognuno di un diverso derivato dell'emoglobina, e spiegati con un miracolo in progresso, mentre, si noti bene, la sostanza era da tempo in fase liquida, e non in liquefazione. Ad altri osservatori lo spettro fotografato sembra sempre uguale, ma di cattiva qualita'. Il fatto che una prova iniziata per dare un risultato fornisca invece risultati giudicati diversi fra loro ma favorevoli suggerisce inevitabilmente che l'interpretazione vi giochi un ruolo preponderante. E' difficile valutare quanto alcune circostanze costituiscano un buon argomento a favore dell'ipotesi tissotropica, o quanto invece siano coincidenze non significative:
Molisite sul Vesuvio
Tre dei quattro ingredienti della nostra ricetta sono di uso quotidiano: il carbonato di calcio, presente ovunque, per esempio nei gusci d'uovo, che ne sono una fonte pura al 93.7%; il sale comune; l'acqua. Il quarto e' il cloruro ferrico. In un primo momento pensavamo che il cloruro ferrico non fosse presente in natura, e stavamo cercando un modo facile per produrlo da sostanze note nel medioevo. Ma poi abbiamo trovato nelle enciclopedie chimiche che c'era un singolo sale ferrico presente in natura, ed era proprio il cloruro ferrico: si trovava, sotto forma del minerale molisite, "sul Vesuvio o su altri vulcani attivi". Difficile dire se e' una coincidenza, ma certamente sembrava scritto apposta per noi. Potrebbe perfino spiegare la strana concentrazione nell'area Napoletana delle reliquie di sangue miracoloso che e' stata varie volte notata, ma mai spiegata. Sul comportamento di queste altre reliquie, comunque, c'e' ben poco di documentabile; nel complesso non sembra che funzionino. Uno di noi (Garlaschelli) e' andato ad assistere, nel 1991, anche al rito di Santa Patrizia, che dovrebbe essere il piu' interessante: si e' rivelato una completa delusione.
Senza aggiunta di coloranti
La nostra sostanza e' del colore giusto, non c'e' bisogno di aggiungere alcun pigmento. La rende questo forse una candidata migliore, visto che il suo stesso aspetto puo' averne suggerito l'uso disonesto? Infine l'ipotesi tissotropica non esclude l'influenza delle variazioni di temperatura sulle irregolarita' di comportamento della reliquia.
Anacronismo?
Per ottenere un prodotto puro, che si comporti in modo piu' regolare, abbiamo usato la dialisi. Se e' certamente vero che la dialisi, compresa nel suo vero significato, e' un procedimento del 1800, essa e' pur sempre solo un filtraggio attraverso pori estremamente piccoli, come quelli della pergamena o dei budelli. Tutta la procedura necessaria, effettivamente, ha un sapore da bottega d'arte del 1300. Li' si potevano trovare i colori tenuti in budelli, o la pratica di aggiungere una base, spesso carbonato di calcio, ai pigmenti. Il nostro composto, se calcinato, coinciderebbe col pigmento caput mortuum (Fe2O3). Il fatto che vedendo funzionare il nostro composto venga la curiosita' di sapere se quello della reliquia sia proprio la stessa sostanza e' certamente un segno incoraggiante per chi si e' adoperato per avvicinarvisi il piu' possibile, ma lo spirito della nostra indagine non e' stato certo quello di indovinare esattamente la composizione della sostanza nell'ampolla. L'aver replicato i comportamenti piu' documentati della reliquia serve a dimostrare che e' possibile farlo, e che era possibile anche all'epoca della sua comparsa. Ora non si dovrebbe piu' poter affermare che il suo comportamento non e' riproducibile con normali metodi fisici o che la scienza non puo' spiegarlo.
Anzi, prendere in considerazione l'ipotesi tissotropica potrebbe essere per la Chiesa un pretesto per riconsiderare un atteggiamento che forse e' restato arretrato di secoli rispetto alla sensibilita' di chi crede.
La stampa ha concesso a quest'idea uno spazio soddisfacente, comprese la seconda pagina del Times di Londra e le prime pagine dei quotidiani nazionali; perche'solo L'Osservatore Romano ci ha deluso, tacendo sempre? La Congregazione per le cause dei santi non ha forse il compito di assicurarsi di quell'autenticita' delle reliquie che e' considerata essenziale dopo il Concilio Vaticano II ? Perche'non dovrebbe esserci nell'organizzazione ecclesiastica qualche persona che desidera chiarire quella che si trascina come una posizione ambigua?
Una scossettina, per mettersi in pace la coscienza.
Io credo nei miracoli
Riferimenti bibliografici
1. Calvin, Jean.Traite' des reliques,Geneve, 1543.
2. Bentley, James. Ossa senza pace (1985); Milano, SugarCo, 1988.
3. Alfano, Giovanni Battista; Amitrano, Antonio. Il miracolo di S. Gennaro: documentazione storica e scientifica (1924); 2a ed.ampliata, Napoli, Scarpati, 1950.
4. Moscarella, Ennio. "Il sangue di S. Gennaro vescovo e martire", Proculus , Pozzuoli, (ott.-dic. 1989), p. 365-407.
5. AA.VV. Atti del convegno nel VI centenario della prima notizia della liquefazione del sangue(1389-1989) Napoli, 16 dic. 1989, Torre del Greco (Napoli), 1990. [per la spettroscopia]
6. Moscarella, Ennio. La "pietra di S. Gennaro alla Solfatara" di Pozzuoli, Napoli, Edizioni Dehoniane, 1975. [chiarificatore]
7. Cennini, Cennino D'Andrea- Il libro dell'Arte (scritto alla fine del 1300) (Roma, Salviucci, 1821); Vicenza, Neri Pozza, 1971.
8. Thompson, Daniel V. The Materials and Tecniques of Medieval Painting (London, Allen & Unwin, 1936); New York, Dover, 1956.
FastFreddy
19-09-2005, 13:58
Dove sta "o' businness"?
Korn
19-09-2005, 14:03
nelle milioni di persone che vanno a visitare il luogo?
FabioGreggio
19-09-2005, 14:08
... si è sciolto anche quest'anno!!!!
Che fate , ci credete o siete scettici? :sofico:
Quando sento queste notizie, con tutto il rispetto, anche io un po mi sciolgo.
Nel senso che mi viene la sciolta come se avessi mangiato 2 litri di passato di verdura, 1 kg di prugne californiane e una padellata di cozze avariate.
Tipo Maledizione di Monezuma.
fg
Che fate , ci credete o siete scettici? :sofico:
Quando sento queste notizie, con tutto il rispetto, anche io un po mi sciolgo.
Nel senso che mi viene la sciolta come se avessi mangiato 2 litri di passato di verdura, 1 kg di prugne californiane e una padellata di cozze avariate.
Tipo Maledizione di Monezuma.
fg
Banus
19-09-2005, 14:09
Indagine sul sangue di San Gennaro
Articolo molto interessante e preciso, sapevo di questa ipotesi ma non conoscevo i dettagli.
La proposta accennata nell'articolo (misurazioni precise mediante spettrometri moderni) dovrebbe essere una prova sufficiente per l'autenticità o no della reliquia. E' possibile rilevare emoglobina oppure i presunti composti della miscela tissotropica, senza daneggiare la reliquia oppure aprirla; basta un raggio di luce abbastanza intenso e uno strumento abbastanza sensibile.
Articolo molto interessante e preciso, sapevo di questa ipotesi ma non conoscevo i dettagli.
La proposta accennata nell'articolo (misurazioni precise mediante spettrometri moderni) dovrebbe essere una prova sufficiente per l'autenticità o no della reliquia. E' possibile rilevare emoglobina oppure i presunti composti della miscela tissotropica, senza daneggiare la reliquia oppure aprirla; basta un raggio di luce abbastanza intenso e uno strumento abbastanza sensibile.
FastFreddy
19-09-2005, 14:21
nelle milioni di persone che vanno a visitare il luogo?
Ci sono andato anch'io, ma non di certo perchè sia credente (e non lo sono)...
Se ci scandalizziamo per questo, non dovremmo neanche più festeggiare la pasqua o il natale (e queste si sono circostanze in cui il businness la fa da padrone)
Ci sono andato anch'io, ma non di certo perchè sia credente (e non lo sono)...
Se ci scandalizziamo per questo, non dovremmo neanche più festeggiare la pasqua o il natale (e queste si sono circostanze in cui il businness la fa da padrone)
Lucio Virzì
19-09-2005, 14:29
Ci sono andato anch'io, ma non di certo perchè sia credente (e non lo sono)...
Se ci scandalizziamo per questo, non dovremmo neanche più festeggiare la pasqua o il natale (e queste si sono circostanze in cui il businness la fa da padrone)
Esempio fuori luogo; Pasqua e Natale sono due "ricorrenze", oggetto di fede e culto, ma non dei "miracoli" in cui credere difendendoli a spada tratta.
LuVi
Se ci scandalizziamo per questo, non dovremmo neanche più festeggiare la pasqua o il natale (e queste si sono circostanze in cui il businness la fa da padrone)
Esempio fuori luogo; Pasqua e Natale sono due "ricorrenze", oggetto di fede e culto, ma non dei "miracoli" in cui credere difendendoli a spada tratta.
LuVi
FastFreddy
19-09-2005, 14:34
Esempio fuori luogo; Pasqua e Natale sono due "ricorrenze", oggetto di fede e culto, ma non dei "miracoli" in cui credere difendendoli a spada tratta.
LuVi
E chi ci crede nei miracoli?
Io no di certo, e forse anche gran parte di quelli che si riuniscono a Napoli...
LuVi
E chi ci crede nei miracoli?
Io no di certo, e forse anche gran parte di quelli che si riuniscono a Napoli...
~ZeRO sTrEsS~
19-09-2005, 14:46
Ci sono andato anch'io, ma non di certo perchè sia credente (e non lo sono)...
Se ci scandalizziamo per questo, non dovremmo neanche più festeggiare la pasqua o il natale (e queste si sono circostanze in cui il businness la fa da padrone)
ti uppo in pieno... sopratutto per le persone che dicono di essere atee o di non credere e poi a natale pasqua e san valentino via a comprare regali... io personalmente l'unica festivita' che rispetto e' il compleanno tutto il resto e' superfluo
alla fine la cosa e' molto ristretta io da napoletano non sono mai andato a vedere o meglio una sola volta passando in quella chiesa per una gita scolastica ci fermammo a vedere l'ampolla! la cosa piu' che altro e' una cosa di quartiere. se di business vogliamo parlare, parliamo dei maghi, che per me' e' criminalita' organizzata legalizzata...
Se ci scandalizziamo per questo, non dovremmo neanche più festeggiare la pasqua o il natale (e queste si sono circostanze in cui il businness la fa da padrone)
ti uppo in pieno... sopratutto per le persone che dicono di essere atee o di non credere e poi a natale pasqua e san valentino via a comprare regali... io personalmente l'unica festivita' che rispetto e' il compleanno tutto il resto e' superfluo
alla fine la cosa e' molto ristretta io da napoletano non sono mai andato a vedere o meglio una sola volta passando in quella chiesa per una gita scolastica ci fermammo a vedere l'ampolla! la cosa piu' che altro e' una cosa di quartiere. se di business vogliamo parlare, parliamo dei maghi, che per me' e' criminalita' organizzata legalizzata...
~ZeRO sTrEsS~
19-09-2005, 14:48
Esempio fuori luogo; Pasqua e Natale sono due "ricorrenze", oggetto di fede e culto, ma non dei "miracoli" in cui credere difendendoli a spada tratta.
LuVi
scusami ma a pasqua non si festeggia la resurrezione di gesu cristo??? o mi sbaglio??? e la resurrezione non e' un miracolo?
LuVi
scusami ma a pasqua non si festeggia la resurrezione di gesu cristo??? o mi sbaglio??? e la resurrezione non e' un miracolo?
Lucio Virzì
19-09-2005, 14:56
scusami ma a pasqua non si festeggia la resurrezione di gesu cristo??? o mi sbaglio??? e la resurrezione non e' un miracolo?
Non si ripete ogni anno.
Ogni anno si festeggia la ricorrenza del miracolo avvenuto 2005 anni fa.
LuVi
Non si ripete ogni anno.
Ogni anno si festeggia la ricorrenza del miracolo avvenuto 2005 anni fa.
LuVi
FastFreddy
19-09-2005, 14:57
Un pò più di cipolla, grazie! :D
~ZeRO sTrEsS~
19-09-2005, 15:12
Non si ripete ogni anno.
Ogni anno si festeggia la ricorrenza del miracolo avvenuto 2005 anni fa.
LuVi
vabbe allora mi stai a dire che dovrebbero togliere da mezzo anche lurdes e tutti quei posti in cui e' successo un miracolo???
edit-
anche come hai detto tu e' una cosa successa 2005 anni fa e allora che bisogno ci sta di festergiarla? e' come se da domani i preti dicono ok ragazzi facciamo cosi' non lo facciamo sciogliere piu' sto sangue ma festeggiamo lo stesso il giorno in ricordo dei vecchi miracoli
Ogni anno si festeggia la ricorrenza del miracolo avvenuto 2005 anni fa.
LuVi
vabbe allora mi stai a dire che dovrebbero togliere da mezzo anche lurdes e tutti quei posti in cui e' successo un miracolo???
edit-
anche come hai detto tu e' una cosa successa 2005 anni fa e allora che bisogno ci sta di festergiarla? e' come se da domani i preti dicono ok ragazzi facciamo cosi' non lo facciamo sciogliere piu' sto sangue ma festeggiamo lo stesso il giorno in ricordo dei vecchi miracoli
Lucio Virzì
19-09-2005, 15:24
vabbe allora mi stai a dire che dovrebbero togliere da mezzo anche lurdes e tutti quei posti in cui e' successo un miracolo???
edit-
anche come hai detto tu e' una cosa successa 2005 anni fa e allora che bisogno ci sta di festergiarla? e' come se da domani i preti dicono ok ragazzi facciamo cosi' non lo facciamo sciogliere piu' sto sangue ma festeggiamo lo stesso il giorno in ricordo dei vecchi miracoli
Sarebbe più giusto, piuttosto che perpetuare un finto miracolo.
LuVi
edit-
anche come hai detto tu e' una cosa successa 2005 anni fa e allora che bisogno ci sta di festergiarla? e' come se da domani i preti dicono ok ragazzi facciamo cosi' non lo facciamo sciogliere piu' sto sangue ma festeggiamo lo stesso il giorno in ricordo dei vecchi miracoli
Sarebbe più giusto, piuttosto che perpetuare un finto miracolo.
LuVi
LightIntoDarkness
19-09-2005, 15:25
Non so niente del sangue di S.Gennaro, comunque vi inviterei a cercare gli studi scientifici fatti ad esempio, sulla vicenda della Madonna della lacrime a Siracusa, oppure, recentissimi e più di uno, i libri sui veggenti di medjugorje e i continui studi a cui sono stati sottoposti.
Tutto questo non per approvare il sangue di S.Gennaro, ma perchè a volte credo si dia con troppa superficialità il giudizio di "cavolata" a queste cose, quando magari ci sono degli studi scientifici a riguardo.
:)
Mi quoto, magari qualcuno non ha visto il mio post :p
Tutto questo non per approvare il sangue di S.Gennaro, ma perchè a volte credo si dia con troppa superficialità il giudizio di "cavolata" a queste cose, quando magari ci sono degli studi scientifici a riguardo.
:)
Mi quoto, magari qualcuno non ha visto il mio post :p
^TiGeRShArK^
19-09-2005, 15:35
e' come se da domani i preti dicono ok ragazzi facciamo cosi' non lo facciamo sciogliere piu' sto sangue ma festeggiamo lo stesso il giorno in ricordo dei vecchi miracoli
è proprio questo il punto....
se acconsentissero di fare un analisi spettroscopica potremmo sapere se è davvero sangue o no....
Come fai a dire ke lo sai? c'era nell'antikità ki diceva ke la luna fosse fatta di formaggio......
A me onestamente nn va che si possa dire quello ke si vuole e ke si neghi ks la possibilità di conoscere la verità......
è proprio questo il punto....
se acconsentissero di fare un analisi spettroscopica potremmo sapere se è davvero sangue o no....
Come fai a dire ke lo sai? c'era nell'antikità ki diceva ke la luna fosse fatta di formaggio......
A me onestamente nn va che si possa dire quello ke si vuole e ke si neghi ks la possibilità di conoscere la verità......
Onisem
19-09-2005, 15:42
Mi quoto, magari qualcuno non ha visto il mio post :p
Visto che ti sei anche riproposto, potresti riportarci qualcuno di questi studi "scientifici" che validano i fenomeni (io non li chiamo miracoli) in questione?
Visto che ti sei anche riproposto, potresti riportarci qualcuno di questi studi "scientifici" che validano i fenomeni (io non li chiamo miracoli) in questione?
~ZeRO sTrEsS~
19-09-2005, 15:45
Sarebbe più giusto, piuttosto che perpetuare un finto miracolo.
LuVi
per me la nascita di gesu, la sua resurrezione, le apparizioni di lurdes ecc... sono tutti baggianate e finti miracoli... a questo punto che facciamo leviamo da mezzo anche loro?
cioe' non e' che per te quello che non credi che sia un miracolo sia qualcosa sul quale fare un business... se proprio vuoi parlare di "Business" con la lettera maiuscola parliamo di padre pio! per me l'unico miracolo che ha fatto padre pio e' dare a un bel po di gente!
lasciando stare che il miracolo sussista o meno, oggi hai la possibilita' con strumenti molto accurati di capire se una cosa e' un miracolo o una combinazioni di fattori, 2005 anni fa non li avevi sti strumenti! la religione e' una cosa in cui credi o no, la scienza non deve entrarci come la sacra sindrone (non ricordo come si chiama cmq il telo con il volto di gesu' a torino) si sono fatti tanti esperimenti, analizzata con il test del carbonio (nn ricordo il numero) e risulta molto piu' nuova di 2005 anni! allora che si fa, perche' continuate a festeggiare qualcosa che nessuno sa se sia stato un miracolo o una baggianata di 4-5 persone???
LuVi
per me la nascita di gesu, la sua resurrezione, le apparizioni di lurdes ecc... sono tutti baggianate e finti miracoli... a questo punto che facciamo leviamo da mezzo anche loro?
cioe' non e' che per te quello che non credi che sia un miracolo sia qualcosa sul quale fare un business... se proprio vuoi parlare di "Business" con la lettera maiuscola parliamo di padre pio! per me l'unico miracolo che ha fatto padre pio e' dare a un bel po di gente!
lasciando stare che il miracolo sussista o meno, oggi hai la possibilita' con strumenti molto accurati di capire se una cosa e' un miracolo o una combinazioni di fattori, 2005 anni fa non li avevi sti strumenti! la religione e' una cosa in cui credi o no, la scienza non deve entrarci come la sacra sindrone (non ricordo come si chiama cmq il telo con il volto di gesu' a torino) si sono fatti tanti esperimenti, analizzata con il test del carbonio (nn ricordo il numero) e risulta molto piu' nuova di 2005 anni! allora che si fa, perche' continuate a festeggiare qualcosa che nessuno sa se sia stato un miracolo o una baggianata di 4-5 persone???
beppegrillo
19-09-2005, 15:47
Non si ripete ogni anno.
Ogni anno si festeggia la ricorrenza del miracolo avvenuto 2005 anni fa.
LuVi
Miracolo di cui non ci sono prove certe , in cui la gente si affida alla fede per crederci ed attorno ci ruota un bel business.
Seguendo la tua logica e se volessi essere coerente con te stesso, chiama folli anche tutti i cattolici.
Ogni anno si festeggia la ricorrenza del miracolo avvenuto 2005 anni fa.
LuVi
Miracolo di cui non ci sono prove certe , in cui la gente si affida alla fede per crederci ed attorno ci ruota un bel business.
Seguendo la tua logica e se volessi essere coerente con te stesso, chiama folli anche tutti i cattolici.
Lucio Virzì
19-09-2005, 15:47
è proprio questo il punto....
se acconsentissero di fare un analisi spettroscopica potremmo sapere se è davvero sangue o no....
Come fai a dire ke lo sai? c'era nell'antikità ki diceva ke la luna fosse fatta di formaggio......
A me onestamente nn va che si possa dire quello ke si vuole e ke si neghi ks la possibilità di conoscere la verità......
http://moon.google.com/ :O Ingrandire al massimo, please...
se acconsentissero di fare un analisi spettroscopica potremmo sapere se è davvero sangue o no....
Come fai a dire ke lo sai? c'era nell'antikità ki diceva ke la luna fosse fatta di formaggio......
A me onestamente nn va che si possa dire quello ke si vuole e ke si neghi ks la possibilità di conoscere la verità......
http://moon.google.com/ :O Ingrandire al massimo, please...
luigiaratamigi
19-09-2005, 15:47
Gran paese l'Italia....
Mesi e mesi di gogna mediatica (giustissima fra l'altro) per Wanna Marchi e il suo "sale nel bicchiere", e ora pronti ad inginocchiarci di fronte ad un esperimento che mio nipote di 6 anni riesce a riprodurre col piccolo chimico...
:rolleyes:
Mesi e mesi di gogna mediatica (giustissima fra l'altro) per Wanna Marchi e il suo "sale nel bicchiere", e ora pronti ad inginocchiarci di fronte ad un esperimento che mio nipote di 6 anni riesce a riprodurre col piccolo chimico...
:rolleyes:
~ZeRO sTrEsS~
19-09-2005, 15:53
è proprio questo il punto....
se acconsentissero di fare un analisi spettroscopica potremmo sapere se è davvero sangue o no....
Come fai a dire ke lo sai? c'era nell'antikità ki diceva ke la luna fosse fatta di formaggio......
A me onestamente nn va che si possa dire quello ke si vuole e ke si neghi ks la possibilità di conoscere la verità......
scusami la verita' di cosa? se tu credi credi che sia un miracolo o meno, se non ci credi che ogni anno si sciogli il sangue di san gennaro ne ti cambia la vita ne altro... quindi non vedo il problema dove sta.
mi ha colpito tantissimo una frase che mi disse il mio prof di chimica in 1-2 superiore: "Se qualcuno viene aiutato, se gli si da un voto in piu' o lo si aiuta in generale, non vi lamentate se lui ha avuto 8 e voi 7, perche' se 7 e' il voto che meritate e nulla vi e' stato tolto non vedo perche' lamentarsi. Alla fine se oggi io aiuto lui, un altro giorno ci sara' qualcuno che aiutera' voi e non lui"
se acconsentissero di fare un analisi spettroscopica potremmo sapere se è davvero sangue o no....
Come fai a dire ke lo sai? c'era nell'antikità ki diceva ke la luna fosse fatta di formaggio......
A me onestamente nn va che si possa dire quello ke si vuole e ke si neghi ks la possibilità di conoscere la verità......
scusami la verita' di cosa? se tu credi credi che sia un miracolo o meno, se non ci credi che ogni anno si sciogli il sangue di san gennaro ne ti cambia la vita ne altro... quindi non vedo il problema dove sta.
mi ha colpito tantissimo una frase che mi disse il mio prof di chimica in 1-2 superiore: "Se qualcuno viene aiutato, se gli si da un voto in piu' o lo si aiuta in generale, non vi lamentate se lui ha avuto 8 e voi 7, perche' se 7 e' il voto che meritate e nulla vi e' stato tolto non vedo perche' lamentarsi. Alla fine se oggi io aiuto lui, un altro giorno ci sara' qualcuno che aiutera' voi e non lui"
^TiGeRShArK^
19-09-2005, 15:54
http://moon.google.com/ :O Ingrandire al massimo, please...
minkia!
è vero allora!!!!:eek:
:sofico:
minkia!
è vero allora!!!!:eek:
:sofico:
FastFreddy
19-09-2005, 15:56
Gran paese l'Italia....
Mesi e mesi di gogna mediatica (giustissima fra l'altro) per Wanna Marchi e il suo "sale nel bicchiere", e ora pronti ad inginocchiarci di fronte ad un esperimento che mio nipote di 6 anni riesce a riprodurre col piccolo chimico...
:rolleyes:
Sto "miracolo" però non ti estorce migliaia di €...
Mesi e mesi di gogna mediatica (giustissima fra l'altro) per Wanna Marchi e il suo "sale nel bicchiere", e ora pronti ad inginocchiarci di fronte ad un esperimento che mio nipote di 6 anni riesce a riprodurre col piccolo chimico...
:rolleyes:
Sto "miracolo" però non ti estorce migliaia di €...
luigiaratamigi
19-09-2005, 16:03
Sto "miracolo" però non ti estorce migliaia di €...
Non saprei.
Quanto può contenere un cestino delle offerte?
Non saprei.
Quanto può contenere un cestino delle offerte?
Zebiwe
19-09-2005, 16:08
Non penso sia questo uno dei segni dell'esistenza divina. Nonostante ciò reputo sia una tradizione napoletana e per questo non mi sembra giusto stigmatizzarla più di tanto.
LightIntoDarkness
19-09-2005, 16:15
Visto che ti sei anche riproposto, potresti riportarci qualcuno di questi studi "scientifici" che validano i fenomeni (io non li chiamo miracoli) in questione?
Neanche io li chiamo miracoli... o comunque la mia fede non ha bisogno e non si basa su questo.
Il punto è se sentirsi superiori a tutto questo, o a riconoscere che esiste o no una parte "trascendentale" che sfugge al nostro criterio scientifico.
CMQ, Non ho molte risorse da proporre... seguo costantemente i messaggi della madonna il 25 del mese, e pian piano mi sto rileggendo i messaggi dei passati 25 anni.
Alcuni link:
http://www.harmoniae.com/holy_queen/medj_dossier_francese.htm
http://www.harmoniae.com/holy_queen/medj_dossier.htm
http://www.manikomio.it/papaboys/medjugorje2003/frigerio.asp
:)
Neanche io li chiamo miracoli... o comunque la mia fede non ha bisogno e non si basa su questo.
Il punto è se sentirsi superiori a tutto questo, o a riconoscere che esiste o no una parte "trascendentale" che sfugge al nostro criterio scientifico.
CMQ, Non ho molte risorse da proporre... seguo costantemente i messaggi della madonna il 25 del mese, e pian piano mi sto rileggendo i messaggi dei passati 25 anni.
Alcuni link:
http://www.harmoniae.com/holy_queen/medj_dossier_francese.htm
http://www.harmoniae.com/holy_queen/medj_dossier.htm
http://www.manikomio.it/papaboys/medjugorje2003/frigerio.asp
:)
FastFreddy
19-09-2005, 16:32
Non saprei.
Quanto può contenere un cestino delle offerte?
Non mi sembra che ti vengano estorte....
Quanto può contenere un cestino delle offerte?
Non mi sembra che ti vengano estorte....
Harvester
19-09-2005, 16:43
state a fà tutta questa caciara per un avvenimento che riempie una chiesa.........tutto qui.
crederci o no è indifferente. è una tradizione ed in tale accezione deve essere vista
crederci o no è indifferente. è una tradizione ed in tale accezione deve essere vista
Lucio Virzì
19-09-2005, 16:47
state a fà tutta questa caciara per un avvenimento che riempie una chiesa.........tutto qui.
crederci o no è indifferente. è una tradizione ed in tale accezione deve essere vista
Boh, pensavo fosse una cosa più sentita! ;)
LuVi
crederci o no è indifferente. è una tradizione ed in tale accezione deve essere vista
Boh, pensavo fosse una cosa più sentita! ;)
LuVi
torgianf
19-09-2005, 16:50
Boh, pensavo fosse una cosa più sentita! ;)
LuVi
sentita da una certa zona di napoli,in altre zone si esclama solo un ooohhh...... tutto qui....
LuVi
sentita da una certa zona di napoli,in altre zone si esclama solo un ooohhh...... tutto qui....
Harvester
19-09-2005, 17:10
Boh, pensavo fosse una cosa più sentita! ;)
LuVi
è limitata ad una chiesa. poi, chi più chi meno, i napoletani si informano (o vengono a sapere dai tg) se è avvenuto il miracolo......ma non è che si rimane tutti in attesa spaspodica "dell'evento". ;)
LuVi
è limitata ad una chiesa. poi, chi più chi meno, i napoletani si informano (o vengono a sapere dai tg) se è avvenuto il miracolo......ma non è che si rimane tutti in attesa spaspodica "dell'evento". ;)
torgianf
19-09-2005, 17:13
è limitata ad una chiesa. poi, chi più chi meno, i napoletani si informano (o vengono a sapere dai tg) se è avvenuto il miracolo......ma non è che si rimane tutti in attesa spaspodica "dell'evento". ;)
mi sento meglio quando sento che si e' sciolto,alcune leggende narrano che se non si dovesse sciogliere,scoppierebbe il vesuvio e tutta napoli verrebbe inghiottita dal mare.... o almeno,questo e' quello che mi raccontava mia nonna (di portici) :D
mi sento meglio quando sento che si e' sciolto,alcune leggende narrano che se non si dovesse sciogliere,scoppierebbe il vesuvio e tutta napoli verrebbe inghiottita dal mare.... o almeno,questo e' quello che mi raccontava mia nonna (di portici) :D
Harvester
19-09-2005, 17:21
mi sento meglio quando sento che si e' sciolto,alcune leggende narrano che se non si dovesse sciogliere,scoppierebbe il vesuvio e tutta napoli verrebbe inghiottita dal mare.... o almeno,questo e' quello che mi raccontava mia nonna (di portici) :D
ma infatti alla fine è soltanto scaramanzia
ma infatti alla fine è soltanto scaramanzia
Onisem
19-09-2005, 20:29
Neanche io li chiamo miracoli... o comunque la mia fede non ha bisogno e non si basa su questo.
Il punto è se sentirsi superiori a tutto questo, o a riconoscere che esiste o no una parte "trascendentale" che sfugge al nostro criterio scientifico.
CMQ, Non ho molte risorse da proporre... seguo costantemente i messaggi della madonna il 25 del mese, e pian piano mi sto rileggendo i messaggi dei passati 25 anni.
Alcuni link:
http://www.harmoniae.com/holy_queen/medj_dossier_francese.htm
http://www.harmoniae.com/holy_queen/medj_dossier.htm
http://www.manikomio.it/papaboys/medjugorje2003/frigerio.asp
:)
Questo sarebbe il conforto della scienza a cui facevi riferimento? Non vorrei sembrare irrispettoso, ma francamente per me uno può credere più o meno in ciò che vuole, a patto che non mi imponga la sua visione. La cosa che piuttosto non accetto è che simili manifestazioni si fregino di una qualche validità od evidenza scientifiche. Magari un'altra volta, prima di tirarla in ballo (la scienza), sarebbe meglio procurarsi qualche spunto od elemento di sostenibilità.
Il punto è se sentirsi superiori a tutto questo, o a riconoscere che esiste o no una parte "trascendentale" che sfugge al nostro criterio scientifico.
CMQ, Non ho molte risorse da proporre... seguo costantemente i messaggi della madonna il 25 del mese, e pian piano mi sto rileggendo i messaggi dei passati 25 anni.
Alcuni link:
http://www.harmoniae.com/holy_queen/medj_dossier_francese.htm
http://www.harmoniae.com/holy_queen/medj_dossier.htm
http://www.manikomio.it/papaboys/medjugorje2003/frigerio.asp
:)
Questo sarebbe il conforto della scienza a cui facevi riferimento? Non vorrei sembrare irrispettoso, ma francamente per me uno può credere più o meno in ciò che vuole, a patto che non mi imponga la sua visione. La cosa che piuttosto non accetto è che simili manifestazioni si fregino di una qualche validità od evidenza scientifiche. Magari un'altra volta, prima di tirarla in ballo (la scienza), sarebbe meglio procurarsi qualche spunto od elemento di sostenibilità.
Gordon
20-09-2005, 02:06
lordues e' una situazione apparte
lo sanno tutti che l'acqua di quella grotta contiene proprieta' minerali particolari
il miracolo centra poco
bernadette ha solo trovato una fonte d'acqua eccenzionale
poi sta' alla gente credere se ha visto la santa vergine o meno :D
byz
lo sanno tutti che l'acqua di quella grotta contiene proprieta' minerali particolari
il miracolo centra poco
bernadette ha solo trovato una fonte d'acqua eccenzionale
poi sta' alla gente credere se ha visto la santa vergine o meno :D
byz
speck
20-09-2005, 08:36
di male a credere che sia un miracolo!!
Si sente di molto peggio come medium che parlano con i morti facendosi pagare profumatamente approfittando del dolore delle persone vicine e in tv chi fa le carte facendosi telefonare con numeri costosissimi !!
Si sente di molto peggio come medium che parlano con i morti facendosi pagare profumatamente approfittando del dolore delle persone vicine e in tv chi fa le carte facendosi telefonare con numeri costosissimi !!
FastFreddy
20-09-2005, 09:25
Per non parlare della cosiddetta "maga del lago" :rolleyes:
LightIntoDarkness
20-09-2005, 10:03
:D
Gran belle fonti :D
Per non parlare dell'operato """"scientifico"""" di Frigerio, è probabilmente più intrecciato col Vaticano lui di Zichichi :eek: Medico antiabortista ad ogni costo (saranno in 3...) al punto da denunciare i suoi colleghi, interviste a papaboysTV :doh: ... (cercate su Internet per il resto :D )
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Come vuoi, non c'è problema, la comunità di Medjugorje segue la filosofia "se vuoi credi se no come vuoi, basta che ci lasci in pace".
Mi piacerebbe screditassi anche Joyeux e Laurentin, mi piacerebbe avere tempo di mettermi a cercare davvero questi studi... ma non sono questi i motivi per cui credo, non spetta a me convincere nessuno!
Gradirei un po' di rispetto per chi da 25 anni segue ciò che dice la Madonna, vivendo secondo i suoi insegnamenti.. ma se devi rotflare e basta, pace.
:)
Gran belle fonti :D
Per non parlare dell'operato """"scientifico"""" di Frigerio, è probabilmente più intrecciato col Vaticano lui di Zichichi :eek: Medico antiabortista ad ogni costo (saranno in 3...) al punto da denunciare i suoi colleghi, interviste a papaboysTV :doh: ... (cercate su Internet per il resto :D )
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Come vuoi, non c'è problema, la comunità di Medjugorje segue la filosofia "se vuoi credi se no come vuoi, basta che ci lasci in pace".
Mi piacerebbe screditassi anche Joyeux e Laurentin, mi piacerebbe avere tempo di mettermi a cercare davvero questi studi... ma non sono questi i motivi per cui credo, non spetta a me convincere nessuno!
Gradirei un po' di rispetto per chi da 25 anni segue ciò che dice la Madonna, vivendo secondo i suoi insegnamenti.. ma se devi rotflare e basta, pace.
:)
Banus
20-09-2005, 10:18
Gradirei un po' di rispetto per chi da 25 anni segue ciò che dice la Madonna, vivendo secondo i suoi insegnamenti.. ma se devi rotflare e basta, pace.
Più che altro sarebbe preferibile non far passare per scientifico quello che non è, oppure basarsi su misurazioni imprecise che lasciano spazio a qualsiasi interpretazione. Ho dato appena un'occhiata ai link che hai postato perchè mi sono sembrati più che altro una cronaca, e quindi non credo che possano dirmi molto.
Come è stato detto, non sono necessari questi eventi alla fede, quindi se rientrano nel normale ordine delle cose non vedo perchè non verificarlo, se possibile, in modo da sapere la verità. Mi pare che anche il precedente papa fosse d'accordo con questa posizione.
Più che altro sarebbe preferibile non far passare per scientifico quello che non è, oppure basarsi su misurazioni imprecise che lasciano spazio a qualsiasi interpretazione. Ho dato appena un'occhiata ai link che hai postato perchè mi sono sembrati più che altro una cronaca, e quindi non credo che possano dirmi molto.
Come è stato detto, non sono necessari questi eventi alla fede, quindi se rientrano nel normale ordine delle cose non vedo perchè non verificarlo, se possibile, in modo da sapere la verità. Mi pare che anche il precedente papa fosse d'accordo con questa posizione.
LightIntoDarkness
20-09-2005, 10:18
lordues e' una situazione apparte
lo sanno tutti che l'acqua di quella grotta contiene proprieta' minerali particolari
il miracolo centra poco
bernadette ha solo trovato una fonte d'acqua eccenzionale
poi sta' alla gente credere se ha visto la santa vergine o meno :D
byz
Beh, in realtà la fonte di Lourdes è normalissima acqua, da quanto ne so.
Alla gente che va a fare il "bagno", viene spiegato che l'acqua serve per guarire il cuore prima di tutto... i miracoli sono secondari, non sono assolutamente il centro.
Rispetto a Bernadette, i fatti sono un bel po' diversi dall' "ha solo trovato una fonte" :p . C'è la storia del «Que soy era Immaculada Councepciou» innanzitutto, ma non voglio andare oltre, non servirebbe a nessuno!
lo sanno tutti che l'acqua di quella grotta contiene proprieta' minerali particolari
il miracolo centra poco
bernadette ha solo trovato una fonte d'acqua eccenzionale
poi sta' alla gente credere se ha visto la santa vergine o meno :D
byz
Beh, in realtà la fonte di Lourdes è normalissima acqua, da quanto ne so.
Alla gente che va a fare il "bagno", viene spiegato che l'acqua serve per guarire il cuore prima di tutto... i miracoli sono secondari, non sono assolutamente il centro.
Rispetto a Bernadette, i fatti sono un bel po' diversi dall' "ha solo trovato una fonte" :p . C'è la storia del «Que soy era Immaculada Councepciou» innanzitutto, ma non voglio andare oltre, non servirebbe a nessuno!
LightIntoDarkness
20-09-2005, 10:45
Più che altro sarebbe preferibile non far passare per scientifico quello che non è, oppure basarsi su misurazioni imprecise che lasciano spazio a qualsiasi interpretazione. Ho dato appena un'occhiata ai link che hai postato perchè mi sono sembrati più che altro una cronaca, e quindi non credo che possano dirmi molto.In realtà i link che ho postato sono il frutto di una semplice googlata, anche perchè ognuno decide come porsi rispetto a questo, se cercare o meno dettagli e approfondire. Già in quelli però mi sembra si trovino spunti come
durante l'estasi l'appercezione visiva dell'ambiente sembra scomparire; gli occhi dei veggenti restano aperti, ma sembrano meno sensibili alla luce: scompare il riflesso dell'ammiccamento, mentre permane la contrazione della pupilla per lo stimolo luminoso.E' stata effettuata una indagine sui potenziali evocati uditivi per Ivan il 29 dicembre 1984 Prima dell'estasi la conducibilità dei nervi uditivi (Vili paio dei nervi cranici) risultava normale. Con uno stimolo acustico di 70 decibel di livello sonoro si determinava una reazione di soprassalto... Durante l'estasi, mentre la conducibilità nervosa risultava ancora normale, cionondimeno non si aveva reazione alcuna ad uno stimolo sonoro di 90 decibel (che corrisponde al rumore di un motore a scoppio ad alto regime). Dopo l'estasi anche il ragazzo affermava di non aver avvertito nulla. Insomma, io non riesco a pensare che queste persone fingono, in coscienza. Ognuno ha la sua ;)
Come è stato detto, non sono necessari questi eventi alla fede, quindi se rientrano nel normale ordine delle cose non vedo perchè non verificarlo, se possibile, in modo da sapere la verità. Mi pare che anche il precedente papa fosse d'accordo con questa posizione.Ripeto, da quanto ne so studi scientifici su Medjugorie sono stati fatti anche recentemente, non solo nell'84; inoltre la Madonna delle Lacrime di Siracusa è particolare anche perchè si sono potute raccogliere e studiare le lacrime che fuoriuscivano da quel quadro di gesso.
:)
durante l'estasi l'appercezione visiva dell'ambiente sembra scomparire; gli occhi dei veggenti restano aperti, ma sembrano meno sensibili alla luce: scompare il riflesso dell'ammiccamento, mentre permane la contrazione della pupilla per lo stimolo luminoso.E' stata effettuata una indagine sui potenziali evocati uditivi per Ivan il 29 dicembre 1984 Prima dell'estasi la conducibilità dei nervi uditivi (Vili paio dei nervi cranici) risultava normale. Con uno stimolo acustico di 70 decibel di livello sonoro si determinava una reazione di soprassalto... Durante l'estasi, mentre la conducibilità nervosa risultava ancora normale, cionondimeno non si aveva reazione alcuna ad uno stimolo sonoro di 90 decibel (che corrisponde al rumore di un motore a scoppio ad alto regime). Dopo l'estasi anche il ragazzo affermava di non aver avvertito nulla. Insomma, io non riesco a pensare che queste persone fingono, in coscienza. Ognuno ha la sua ;)
Come è stato detto, non sono necessari questi eventi alla fede, quindi se rientrano nel normale ordine delle cose non vedo perchè non verificarlo, se possibile, in modo da sapere la verità. Mi pare che anche il precedente papa fosse d'accordo con questa posizione.Ripeto, da quanto ne so studi scientifici su Medjugorie sono stati fatti anche recentemente, non solo nell'84; inoltre la Madonna delle Lacrime di Siracusa è particolare anche perchè si sono potute raccogliere e studiare le lacrime che fuoriuscivano da quel quadro di gesso.
:)
Banus
20-09-2005, 11:18
Insomma, io non riesco a pensare che queste persone fingono, in coscienza. Ognuno ha la sua ;)
Ma infatti quello che descrive mi pare uno stato di trance. Ovviamente non recita, ma in quello stato possono accadere cose strane come appunto ignorare gli stimoli ambientali. Lo stesso effetto lo puoi ottenere con droghe. E' simile all'ipnosi: una persona può rimuovere selettivamente degli stimoli. Non ci vedo niente di soprannaturale.
inoltre la Madonna delle Lacrime di Siracusa è particolare anche perchè si sono potute raccogliere e studiare le lacrime che fuoriuscivano da quel quadro di gesso.
Però leggo qui (verso la fine) che comunque è possibile replicare il "miracolo", e si potrebbe fare un piccolo controllo per verificare l'ipotesi.
Il fatto è che molte conferme "scientifiche" di questi "miracoli" spesso stabiliscono a priori ciò che è impossibile, e affermano poi che un certo fenomeno è inspiegabile. In realtà la scienza non funziona così, ma segue il famoso criterio: eliminato l'impossibile, ciò che resta, per quanto improbabile, deve essere vero ;)
Ma infatti quello che descrive mi pare uno stato di trance. Ovviamente non recita, ma in quello stato possono accadere cose strane come appunto ignorare gli stimoli ambientali. Lo stesso effetto lo puoi ottenere con droghe. E' simile all'ipnosi: una persona può rimuovere selettivamente degli stimoli. Non ci vedo niente di soprannaturale.
inoltre la Madonna delle Lacrime di Siracusa è particolare anche perchè si sono potute raccogliere e studiare le lacrime che fuoriuscivano da quel quadro di gesso.
Però leggo qui (verso la fine) che comunque è possibile replicare il "miracolo", e si potrebbe fare un piccolo controllo per verificare l'ipotesi.
Il fatto è che molte conferme "scientifiche" di questi "miracoli" spesso stabiliscono a priori ciò che è impossibile, e affermano poi che un certo fenomeno è inspiegabile. In realtà la scienza non funziona così, ma segue il famoso criterio: eliminato l'impossibile, ciò che resta, per quanto improbabile, deve essere vero ;)
FabioGreggio
20-09-2005, 11:24
Chi gà el Santo el gà anche el Miracolo
Vecchio proverbio saggio veneziano, noto stato molto laico...
fg
Vecchio proverbio saggio veneziano, noto stato molto laico...
fg
FastFreddy
20-09-2005, 11:28
"I miracoli sono frutto della fede, la fede non è frutto dei miracoli."
Wagen
20-09-2005, 11:30
Vorrei sapere una cosa:
se io col piccolo chimico preparassi un composto che fa uguale, e girassi l'Italia facendo vedere questa cosa dicendo che é il sangue di gesu' che ho trovato io personalmente a betlemme, e dopo mostrassi un cestino per le offerte (libere, per carità!) potrei essere accusato di qualcosa dalla legge? Tipo Vanna Marchi?
se io col piccolo chimico preparassi un composto che fa uguale, e girassi l'Italia facendo vedere questa cosa dicendo che é il sangue di gesu' che ho trovato io personalmente a betlemme, e dopo mostrassi un cestino per le offerte (libere, per carità!) potrei essere accusato di qualcosa dalla legge? Tipo Vanna Marchi?
Onisem
20-09-2005, 11:32
Vorrei sapere una cosa:
se io col piccolo chimico preparassi un composto che fa uguale, e girassi l'Italia facendo vedere questa cosa dicendo che é il sangue di gesu' che ho trovato io personalmente a betlemme, e dopo mostrassi un cestino per le offerte (libere, per carità!) potrei essere accusato di qualcosa dalla legge? Tipo Vanna Marchi?
Abuso della credulità popolare? Non so se questo reato esista ancora.
se io col piccolo chimico preparassi un composto che fa uguale, e girassi l'Italia facendo vedere questa cosa dicendo che é il sangue di gesu' che ho trovato io personalmente a betlemme, e dopo mostrassi un cestino per le offerte (libere, per carità!) potrei essere accusato di qualcosa dalla legge? Tipo Vanna Marchi?
Abuso della credulità popolare? Non so se questo reato esista ancora.
LightIntoDarkness
20-09-2005, 11:35
Ma infatti quello che descrive mi pare uno stato di trance. Ovviamente non recita, ma in quello stato possono accadere cose strane come appunto ignorare gli stimoli ambientali. Lo stesso effetto lo puoi ottenere con droghe. E' simile all'ipnosi: una persona può rimuovere selettivamente degli stimoli. Non ci vedo niente di soprannaturale.
Però leggo qui (verso la fine) che comunque è possibile replicare il "miracolo", e si potrebbe fare un piccolo controllo per verificare l'ipotesi.
Il fatto è che molte conferme "scientifiche" di questi "miracoli" spesso stabiliscono a priori ciò che è impossibile, e affermano poi che un certo fenomeno è inspiegabile. In realtà la scienza non funziona così, ma segue il famoso criterio: eliminato l'impossibile, ciò che resta, per quanto improbabile, deve essere vero ;)
PERFETTAMENTE D'ACCORDO! :)
Il discorso è trovare l'inspiegabile ed ammettere la sua esistenza, non il dimostrare scientificamente che la Madonna esiste!
:)
Però leggo qui (verso la fine) che comunque è possibile replicare il "miracolo", e si potrebbe fare un piccolo controllo per verificare l'ipotesi.
Il fatto è che molte conferme "scientifiche" di questi "miracoli" spesso stabiliscono a priori ciò che è impossibile, e affermano poi che un certo fenomeno è inspiegabile. In realtà la scienza non funziona così, ma segue il famoso criterio: eliminato l'impossibile, ciò che resta, per quanto improbabile, deve essere vero ;)
PERFETTAMENTE D'ACCORDO! :)
Il discorso è trovare l'inspiegabile ed ammettere la sua esistenza, non il dimostrare scientificamente che la Madonna esiste!
:)
FastFreddy
20-09-2005, 12:34
Vorrei sapere una cosa:
se io col piccolo chimico preparassi un composto che fa uguale, e girassi l'Italia facendo vedere questa cosa dicendo che é il sangue di gesu' che ho trovato io personalmente a betlemme, e dopo mostrassi un cestino per le offerte (libere, per carità!) potrei essere accusato di qualcosa dalla legge? Tipo Vanna Marchi?
Più che altro accattonaggio...
se io col piccolo chimico preparassi un composto che fa uguale, e girassi l'Italia facendo vedere questa cosa dicendo che é il sangue di gesu' che ho trovato io personalmente a betlemme, e dopo mostrassi un cestino per le offerte (libere, per carità!) potrei essere accusato di qualcosa dalla legge? Tipo Vanna Marchi?
Più che altro accattonaggio...
Fil9998
20-09-2005, 13:01
chi vuol credere, creda!!
chi vuol non crederci, lo faccia!!
chi ha dubbi, investighi!!
chi non je po' fregà de meno della questione IMHO è il più sereno di tutti :D :) :D :)
in sostanza le discussioni son solo per chi ha dubbi che è IMHO tenuto ad investigare per toglierseli.
chi vuol non crederci, lo faccia!!
chi ha dubbi, investighi!!
chi non je po' fregà de meno della questione IMHO è il più sereno di tutti :D :) :D :)
in sostanza le discussioni son solo per chi ha dubbi che è IMHO tenuto ad investigare per toglierseli.
Gordon
20-09-2005, 13:16
Beh, in realtà la fonte di Lourdes è normalissima acqua, da quanto ne so.
Alla gente che va a fare il "bagno", viene spiegato che l'acqua serve per guarire il cuore prima di tutto... i miracoli sono secondari, non sono assolutamente il centro.
Rispetto a Bernadette, i fatti sono un bel po' diversi dall' "ha solo trovato una fonte" :p . C'è la storia del «Que soy era Immaculada Councepciou» innanzitutto, ma non voglio andare oltre, non servirebbe a nessuno!
era per riassumera, la sua storia e' lunga e complessa :)
io a lourdes ci sono stato
ho fatto il bagno e l'acqua era talmente fredda che non la sentivi
merito anche di queste proprieta' minerali (ma anche dell'effetto corpo caldo in acqua gelida :D)
ci ho guarito una congiuntivite (le farmacie erano chiuse)
ed altre cose in passato (visto che te la potevi portare via gratis! :D)
ahh sono ateo :)
la cattedrale e' un capolavoro :)
byz
Alla gente che va a fare il "bagno", viene spiegato che l'acqua serve per guarire il cuore prima di tutto... i miracoli sono secondari, non sono assolutamente il centro.
Rispetto a Bernadette, i fatti sono un bel po' diversi dall' "ha solo trovato una fonte" :p . C'è la storia del «Que soy era Immaculada Councepciou» innanzitutto, ma non voglio andare oltre, non servirebbe a nessuno!
era per riassumera, la sua storia e' lunga e complessa :)
io a lourdes ci sono stato
ho fatto il bagno e l'acqua era talmente fredda che non la sentivi
merito anche di queste proprieta' minerali (ma anche dell'effetto corpo caldo in acqua gelida :D)
ci ho guarito una congiuntivite (le farmacie erano chiuse)
ed altre cose in passato (visto che te la potevi portare via gratis! :D)
ahh sono ateo :)
la cattedrale e' un capolavoro :)
byz
LightIntoDarkness
20-09-2005, 16:35
<cut>ci ho guarito una congiuntivite (le farmacie erano chiuse)
ed altre cose in passato (visto che te la potevi portare via gratis! :D)<cut>
byzIo invece ho iniziato a perdere i capelli :D
ed altre cose in passato (visto che te la potevi portare via gratis! :D)<cut>
byzIo invece ho iniziato a perdere i capelli :D
LightIntoDarkness
20-09-2005, 16:42
Un tempo anche i fulmini erano inspiegabili: c'era chi si inginocchiava e pregava, chi scappava temendo gli dei e chi ha cominciato, con la ragione, a cercarne una spiegazione razionale. Grazie a questi ultimi ed ai loro successori abbiamo di anno in anno previsioni meteo sempre più affidabili...Puoi anche vederla così, effettivamente :p
La cosa triste, ai miei occhi, è vedere ancora oggi gente che si inginocchia e prega di fronte ai fenomeni strani, curiosi e complessi. Contribuire al loro studio sarebbe forse più costruttivo.Ehm, la gente non prega per i fenomeni strani, prega per la fede che ha nel cuore.
La cosa triste, ai miei occhi, è vedere ancora oggi gente che si inginocchia e prega di fronte ai fenomeni strani, curiosi e complessi. Contribuire al loro studio sarebbe forse più costruttivo.Ehm, la gente non prega per i fenomeni strani, prega per la fede che ha nel cuore.
momo-racing
20-09-2005, 19:32
Ehm, la gente non prega per i fenomeni strani, prega per la fede che ha nel cuore.
tant'è vero che quando si celebra la cerimonia del Sangue mezza napoli si blocca, cosa che non accade durante gli altri 364 giorni dell'anno....
lo so anch'io che un vero fedele non ha bisogno di miracoli, sangue che si liquefa e madonne che piangono per pregare, ma allora perchè portare avanti ancora certi riti? io un idea ce l'ho....
tant'è vero che quando si celebra la cerimonia del Sangue mezza napoli si blocca, cosa che non accade durante gli altri 364 giorni dell'anno....
lo so anch'io che un vero fedele non ha bisogno di miracoli, sangue che si liquefa e madonne che piangono per pregare, ma allora perchè portare avanti ancora certi riti? io un idea ce l'ho....
Harvester
20-09-2005, 20:17
tant'è vero che quando si celebra la cerimonia del Sangue mezza napoli si blocca, cosa che non accade durante gli altri 364 giorni dell'anno....
ma quando mai si blocca mezza Napoli...........l'ho già scritto prima, è limitato ad una chiesa e a poche zone limitrofe. tutto qui.
ma quando mai si blocca mezza Napoli...........l'ho già scritto prima, è limitato ad una chiesa e a poche zone limitrofe. tutto qui.
~ZeRO sTrEsS~
21-09-2005, 08:31
tant'è vero che quando si celebra la cerimonia del Sangue mezza napoli si blocca, cosa che non accade durante gli altri 364 giorni dell'anno....
:rotfl: :rotfl: haahhahahahah mezza napoli!!! hahahahha ma dai, ma prima di sparare baggianate l'hai mai vista la cerimonia? ora se te intendi mezza napoli il centro storico... bhe quello sta sempre bloccato!
:rotfl: :rotfl: haahhahahahah mezza napoli!!! hahahahha ma dai, ma prima di sparare baggianate l'hai mai vista la cerimonia? ora se te intendi mezza napoli il centro storico... bhe quello sta sempre bloccato!
Amu_rg550
21-09-2005, 10:08
:rotfl: :rotfl: haahhahahahah mezza napoli!!! hahahahha ma dai, ma prima di sparare baggianate l'hai mai vista la cerimonia? ora se te intendi mezza napoli il centro storico... bhe quello sta sempre bloccato!
teniamo i toni bassi ;)
teniamo i toni bassi ;)
Satiel
21-09-2005, 12:15
Visto che la pensate tutti in un modo mi metto dall'altra parte della riva... :D
Ok hanno dimostrato che quello che fa il sangue di S.Gennaro lo fa anche una sostanza chimica.
Bene da questa affermazione rispondo con 2 tesi:
-E' dimostrato che quello è veramente sangue di una persona umana (e a quanto ne so io il sangue una volta "esiccato" non si scioglie più).
-E' irragionevole pensare che 1400 ripeto 1400 anni fa i chimici fossero così bravi ed avanzati per pensare progettare e realizzare una sostanza chimica simile e che noi siamo riusciti a riprodurre solo negli ultimi 20-30 anni....
Lascio la parola a voi per confutare le mie tesi!! :D :D :D
Ok hanno dimostrato che quello che fa il sangue di S.Gennaro lo fa anche una sostanza chimica.
Bene da questa affermazione rispondo con 2 tesi:
-E' dimostrato che quello è veramente sangue di una persona umana (e a quanto ne so io il sangue una volta "esiccato" non si scioglie più).
-E' irragionevole pensare che 1400 ripeto 1400 anni fa i chimici fossero così bravi ed avanzati per pensare progettare e realizzare una sostanza chimica simile e che noi siamo riusciti a riprodurre solo negli ultimi 20-30 anni....
Lascio la parola a voi per confutare le mie tesi!! :D :D :D
Banus
21-09-2005, 13:04
-E' dimostrato che quello è veramente sangue di una persona umana (e a quanto ne so io il sangue una volta "esiccato" non si scioglie più).
La "prova" è una spettroscopia molto confusa in cui una riga viene interpretata come quella dell'emoglobina, e quel che è peggio non è stata sottoposta ai controlli necessari a una pubblicazione scientifica. Inoltre l'emoglobina in sè non è determinante, perchè non costava molto a chi l'ha prodotta procurarsi del sangue (magari animale) per rendere più convincente la reliquia.
-E' irragionevole pensare che 1400 ripeto 1400 anni fa i chimici fossero così bravi ed avanzati per pensare progettare e realizzare una sostanza chimica simile e che noi siamo riusciti a riprodurre solo negli ultimi 20-30 anni....
Le prime prove documentate della reliquia risalgono al 1300, periodo in cui manufatti del genere abbondavano. Se leggi l'articolo di Lucio si spiega un modo per ottenere una sostanza molto simile a quella contenuta nella reliquia miscelando ingredienti facilmente rintracciabili all'epoca.
La "prova" è una spettroscopia molto confusa in cui una riga viene interpretata come quella dell'emoglobina, e quel che è peggio non è stata sottoposta ai controlli necessari a una pubblicazione scientifica. Inoltre l'emoglobina in sè non è determinante, perchè non costava molto a chi l'ha prodotta procurarsi del sangue (magari animale) per rendere più convincente la reliquia.
-E' irragionevole pensare che 1400 ripeto 1400 anni fa i chimici fossero così bravi ed avanzati per pensare progettare e realizzare una sostanza chimica simile e che noi siamo riusciti a riprodurre solo negli ultimi 20-30 anni....
Le prime prove documentate della reliquia risalgono al 1300, periodo in cui manufatti del genere abbondavano. Se leggi l'articolo di Lucio si spiega un modo per ottenere una sostanza molto simile a quella contenuta nella reliquia miscelando ingredienti facilmente rintracciabili all'epoca.
Satiel
21-09-2005, 13:38
Le prime prove documentate della reliquia risalgono al 1300, periodo in cui manufatti del genere abbondavano. Se leggi l'articolo di Lucio si spiega un modo per ottenere una sostanza molto simile a quella contenuta nella reliquia miscelando ingredienti facilmente rintracciabili all'epoca.
Molti elementi naturali esistevano anche 1300 anni fa, ma la mia tesi è : possibile che 1300 anni fa sapessero che questi elementi mescolati insieme sarebbero diventati il famoso sangue di S.Gennaro??
Un'altra cosa: il composto chimico si scioglie sempre o ci sono volte in cui resta "asciutto"?? Lo dico perchè degli anni è capitato non si sciogliesse....
Molti elementi naturali esistevano anche 1300 anni fa, ma la mia tesi è : possibile che 1300 anni fa sapessero che questi elementi mescolati insieme sarebbero diventati il famoso sangue di S.Gennaro??
Un'altra cosa: il composto chimico si scioglie sempre o ci sono volte in cui resta "asciutto"?? Lo dico perchè degli anni è capitato non si sciogliesse....
Banus
21-09-2005, 13:56
Molti elementi naturali esistevano anche 1300 anni fa, ma la mia tesi è : possibile che 1300 anni fa sapessero che questi elementi mescolati insieme sarebbero diventati il famoso sangue di S.Gennaro?
Andare a tentativi no? :D
Considera che al tempo si facevano allo stesso modo i pigmenti per gli affreschi. Può essere successo che sia stato ottenuto per caso e poi spacciato per il sangue di San Gennaro; oppure ottenuto con pochi tentativi mirati.
Leggi l'articolo di Lucio, la parte scientifica è molto interessante. Si può ottenere un composto che appena sollecitato si scioglie fino a diventare liquido. Quando non si è sciolto è magari perchè le condizioni ambientali erano appena diverse.
Comunque un'analisi spettrometrica seria basterebbe a chiarire tutti i dubbi.
Andare a tentativi no? :D
Considera che al tempo si facevano allo stesso modo i pigmenti per gli affreschi. Può essere successo che sia stato ottenuto per caso e poi spacciato per il sangue di San Gennaro; oppure ottenuto con pochi tentativi mirati.
Leggi l'articolo di Lucio, la parte scientifica è molto interessante. Si può ottenere un composto che appena sollecitato si scioglie fino a diventare liquido. Quando non si è sciolto è magari perchè le condizioni ambientali erano appena diverse.
Comunque un'analisi spettrometrica seria basterebbe a chiarire tutti i dubbi.
Satiel
21-09-2005, 14:01
Convinto!! :D :D :D
Sono cattolico ma non cerco Dio nel sangue di S.Gennaro...
Certo che ci sono altre cose di cui la scienza non riesce e non riuscirà a spiegare...
Sono cattolico ma non cerco Dio nel sangue di S.Gennaro...
Certo che ci sono altre cose di cui la scienza non riesce e non riuscirà a spiegare...
Gremo
21-09-2005, 14:33
ma poi se un anno capita che non si scioglie, che succede?
cattivi raccolti? :rolleyes: :D
cattivi raccolti? :rolleyes: :D
~ZeRO sTrEsS~
21-09-2005, 17:06
ma poi se un anno capita che non si scioglie, che succede?
cattivi raccolti? :rolleyes: :D
la legenda dice che succedera' qualcosa di tremendo a napoli o nel mondo, di solito che il vesuvio erutti e sommerga tutta napoli e provincia
cattivi raccolti? :rolleyes: :D
la legenda dice che succedera' qualcosa di tremendo a napoli o nel mondo, di solito che il vesuvio erutti e sommerga tutta napoli e provincia
dupa
21-09-2005, 18:49
L'ampolla mi pare sia in parte di metallo che conduce calore.. se la temperatura ambiente è 22°C quando il prete la tocca con le mani a 37°C, il contenuto potrebbe tranquillamente sciogliersi.. basta pensare al cioccolato che ha temperatura di fusione vicina alla nostra temperatura corporea.
Cmq la cosa che non ho mai capito della chiesa è perchè sono miracoli solo ciò che dicono loro :|
Cmq la cosa che non ho mai capito della chiesa è perchè sono miracoli solo ciò che dicono loro :|
Onisem
21-09-2005, 18:55
L'ampolla mi pare sia in parte di metallo che conduce calore.. se la temperatura ambiente è 22°C quando il prete la tocca con le mani a 37°C, il contenuto potrebbe tranquillamente sciogliersi.. basta pensare al cioccolato che ha temperatura di fusione vicina alla nostra temperatura corporea.
Cmq la cosa che non ho mai capito della chiesa è perchè sono miracoli solo ciò che dicono loro :|
Per lo stesso motivo per cui la verità è quella che dicono loro, persona è ciò che dicono loro, il bene è quello che dicono loro, giusto è ciò che dicono loro. Lo dicessero e basta...
Cmq la cosa che non ho mai capito della chiesa è perchè sono miracoli solo ciò che dicono loro :|
Per lo stesso motivo per cui la verità è quella che dicono loro, persona è ciò che dicono loro, il bene è quello che dicono loro, giusto è ciò che dicono loro. Lo dicessero e basta...
Satiel
21-09-2005, 20:28
Se non mi ricordo male nel 2000 non si è sciolto.... ma potrebbe essere una cavolata....
Satiel
21-09-2005, 20:30
L'ampolla mi pare sia in parte di metallo che conduce calore.. se la temperatura ambiente è 22°C quando il prete la tocca con le mani a 37°C, il contenuto potrebbe tranquillamente sciogliersi.. basta pensare al cioccolato che ha temperatura di fusione vicina alla nostra temperatura corporea.
Cmq la cosa che non ho mai capito della chiesa è perchè sono miracoli solo ciò che dicono loro :|
I miracoli prima di essere definiti tali sono sottoposti ad una lunga ricerca da parte di persone incaricate dal vaticano per "investigare"....
Se gridasse al miracolo per ogni cosa non sarebbe più credibile....
Cmq la cosa che non ho mai capito della chiesa è perchè sono miracoli solo ciò che dicono loro :|
I miracoli prima di essere definiti tali sono sottoposti ad una lunga ricerca da parte di persone incaricate dal vaticano per "investigare"....
Se gridasse al miracolo per ogni cosa non sarebbe più credibile....
supersayan
21-09-2005, 20:37
ragazzi ho letto sull'avvenire, quindi una fonte probabilmente di parte, che è stato analizzato il contenuto dell'ampolla sia nei primi del 900 sia negli anni 80 ed è risultato che dentro l'ampolla c'è sangue...
certo la fonte è di parte ma non credo che scrivano delle cose totalmente inventate...
certo la fonte è di parte ma non credo che scrivano delle cose totalmente inventate...
LightIntoDarkness
22-09-2005, 09:18
Per lo stesso motivo per cui la verità è quella che dicono loro, persona è ciò che dicono loro, il bene è quello che dicono loro, giusto è ciò che dicono loro. Lo dicessero e basta...
Mi piacerebbe capire chi si intende per quel "loro".
Intendo, io mi sento Chiesa (non sempre ;) ), ma non mi sento assolutamente sempre in accordo con ciò che viene detto o deciso da chi dirige la Chiesa.
Teniamo cmq sempre presente che essa è un'istituzione umana, e che solo il Papa in determinate situazioni-illuminato dallo Spirito-si dice che abbia l'infallibilità.
Mi piacerebbe capire chi si intende per quel "loro".
Intendo, io mi sento Chiesa (non sempre ;) ), ma non mi sento assolutamente sempre in accordo con ciò che viene detto o deciso da chi dirige la Chiesa.
Teniamo cmq sempre presente che essa è un'istituzione umana, e che solo il Papa in determinate situazioni-illuminato dallo Spirito-si dice che abbia l'infallibilità.
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