Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/scienza-tecnologia/quanto-costa-andare-su-marte-elon-musk-svela-il-prezzo-per-un-biglietto-spacex_106462.html

Il fondatore di Tesla e SpaceX, Elon Musk, ha svelato in un'intervista il prezzo ipotetico per un volo SpaceX in direzione Marte. Secondo Musk "può permetterselo quasi chiunque".


Click sul link per visualizzare la notizia.

Considerando che risparmi anche almeno 5000 euro di funerale sulla terra, non è male

Ma non è che fanno come ryan air ?
Che ti porta ad esempio a londra per 20€ ma ne vuole 200€ per riportarti in italia ?

Ma non è che fanno come ryan air ?
Che ti porta ad esempio a londra per 20€ ma ne vuole 200€ per riportarti in italia ?
Penso che il viaggio sia più considerato come "trasferimento definitivo", che come andata-ritorno turistico...

Pensavo molto di più, milioni di $ come minimo.

100K li può veramente avere chiunque, a fronte di una vendita della casa(che non ti servirà più su questo pianeta) o a fronte di una buona politica di risparmio nel tempo, specialmente se si ha uno stipendio dignitoso.

Ovviamente si applica al singolo individuo. Una famiglia di 4 persone, per esempio, già dovrebbe spendere 400K, il che diventa semi-impossibile.

--Che ti porta ad esempio a londra per 20€ ma ne vuole 200€ per riportarti in italia ?
É la truffa del cammello XD Elon su marte ti ci porta, ma una volta lá gli vedi spuntare un sorrisone che ti raggela...

Cmq mi pare una cifra ridicola per almeno i prossimi 50 anni.

--Due anni fa, Musk ha affermato che nel prossimo decennio avrebbe costruito 1.000 astronavi di SpaceX
Nonostante tutti i soldi che ha, non deve essere divertente vivere con un ego simile...

ha un concetto di quasi chiunque un tantinello fuori scala se si conta che in Italia il reddito medio è 20000 euro netti e in teoria dovresti mangiare.
E poi cosa fai quando sei li? devi pagare per farti portare cibo e acqua ... perchè se no muori di inedia.

Prima bisognerebbe iniziare con i voli commerciali sulla luna. Musk probabilmente non vedra' neanche quelli per marte, se mai ci saranno.

Boh!
Non capirò nulla, ma se dovessi scegliere se spendere 100.000 dollari per andare in un posto così:
https://www.ansa.it/webimages/ch_620x438/2022/4/15/53fad45b078713d348da0a53d215e627.jpg

o spenderne 1.000 per andare in un posto così:
https://primailcanavese.it/media/2021/04/13.04-canavese.jpg

saprei cosa fare.

Ma sarò io limitato :boh:

Non vedo l'ora che comincino in maniera massiva i viaggi verso Marte, senza ritorno.

Io ovviamente rimango sulla terra, andate pure. ;)

Se 100'000$ sono una cifra abbordabile "per chiunque", diventa evidente che ormai l'Italia è terzo mondo.

secondo me si è perso per strada un paio di ZERI....

100k per vivere il resto della tua vita in una gabbia. E' come una prigione in sostanza, ma senza 'l'ora d'aria'. Con un aspettativa di vita inferiore ovviamente, per via della bassa gravità, radiazioni ecc.
Le colonie dovrebbero veramente essere massiccie per poter invogliare la gente a trasferirsi.

Immagino ovviamente siano discorsi e stime del tutto ipotetiche anche perchè dubito che "chiunque" potrebbe mai salire a prescindere dalla spesa; presumo ci siano altri fattori anche di "selezione" su domanda per cui solo pochi abbiano le caratteristiche anche lato emotivo e fisico per affrontare un viaggio lungo e una scelta stressante sul piano dei rischi eventuali molto probabili immagino. Personalmente non ci andrei manco se mi pagassero il viaggio per cui in un futuro ipotetico la vedrei solo come una costosa vacanza peggiore di ogni altra.
A parte la 'esclusività' quale sarebbe il valore aggiunto di una esperienza simile, non lo vedo. L' essere umano resta terrestre, ciò non toglie che alcuni "per lavoro" possano girare una microscopica infinitesimale parte di un immenso Universo senza che questo "manco se ne accorga" mi suonerebbe solo come un viaggio con rimpianto assicurato.

Anche quando fosse gratis - perché diavolo vorrei andare a vivere in un pianeta deserto dove non puoi nemmeno uscire fuori senza protezione che sennò crepi?

Prezzo di sola andata, per tornare, almeno, 10 milioni.

Sinceramente, per quanto sia affascinante, non ci andrei mai sapendo che alla fine una volta là non puoi fare nulla :stordita: Prima dovrebbero creare delle postazioni, negozi e altre cose simili e forse poi ci potrei pensare. Intanto si può avere l'esperienza su marte in vr, ci sono delle app che permettono di essere lì.

Pensavo molto di più, milioni di $ come minimo.

100K li può veramente avere chiunque, a fronte di una vendita della casa(che non ti servirà più su questo pianeta) o a fronte di una buona politica di risparmio nel tempo, specialmente se si ha uno stipendio dignitoso.

Ovviamente si applica al singolo individuo. Una famiglia di 4 persone, per esempio, già dovrebbe spendere 400K, il che diventa semi-impossibile.

E su Marte vivi in tenda?

Anche quando fosse gratis - perché diavolo vorrei andare a vivere in un pianeta deserto dove non puoi nemmeno uscire fuori senza protezione che sennò crepi?

Che è più o meno quello che succederà anche qui sulla Terra se andiamo avanti così :D
Si scherza eh ma insomma. :stordita:

saprei cosa fare.
Ma non ci vorrai mica andare senza bonazza? Allora scopri che non ti rimangono 99.000... :D
Comunque ti seguo! :D :D
A parte i scherzi, io andrei su Marte solo se so di poter tornare indietro e la money che mi rimane mi permette di viver molto bene. Sarebbe diverso se la ci fosse almeno una mega city con tutti i confort e divertimenti come nei libri/film/fumetti di fantascienza, allora sì che sarebbe possibile un trasferimento.

ha un concetto di quasi chiunque un tantinello fuori scala se si conta che in Italia il reddito medio è 20000 euro netti e in teoria dovresti mangiare.
E poi cosa fai quando sei li? devi pagare per farti portare cibo e acqua ... perchè se no muori di inedia.

Boh!
Non capirò nulla, ma se dovessi scegliere se spendere 100.000 dollari per andare in un posto così:
https://www.ansa.it/webimages/ch_620x438/2022/4/15/53fad45b078713d348da0a53d215e627.jpg

o spenderne 1.000 per andare in un posto così:
https://primailcanavese.it/media/2021/04/13.04-canavese.jpg

saprei cosa fare.

Ma sarò io limitato :boh:

Se 100'000$ sono una cifra abbordabile "per chiunque", diventa evidente che ormai l'Italia è terzo mondo.

Non è mica per fare turismo, l'intenzione di Musk è permettere alla popolazione comune di trasferirsi definitivamente su Marte e se ti vendi casa, macchina e tutto il resto, ti dimetti e hai la liquidazione, i soldi per andare su Marte ce li hai.

E fidatevi che un milione di persone in tutto il mondo che vogliono fare questa scelta si trovano in un attimo, anzi saranno molte di più.

bagai ma quante riflessioni che fate eh! quando trasferiranno il 100% del gentil sesso su marte vedrete che cambierete drasticamente punto di vista :D

Tutto molto bello, ma una volta arrivati su Marte? Ci sarà ovviamente da pagare per i moduli abitativi (che Musk avrà già costruito, ovviamente), e tutto il cucuzzaro ad essi associato :asd::asd:

Tutto molto bello, ma una volta arrivati su Marte? Ci sarà ovviamente da pagare per i moduli abitativi (che Musk avrà già costruito), o ci lasciano lì in mezzo al "deserto" e "arrangiatevi"?

la cosa più ovvia è un sistema basato sulle risorse e sul lavoro. Tu contribuisce alla comunità in base alle tue competenze ed in cambio avrai alloggi cibo beni e servizi, distribuiti equamente, in base magari alla reputazione. Cioè più è importante il tuo contributo per la comunità più ottieni (che poi è il sistema con cui funziona la Terra di Star Trek)
Ovviamente un sistema del genere potrebbe essere attuato solo quando Marte sarà indipendente dalla Terra

faccio una battuta (che non lo è più di tanto): musk vi porta su marte ad una cifra quasi irrisoria, ma poi sarete costretti a lavorare e vivere per lui, e intanto sarà il re del pianeta. ripeto è una battuta, ma considerato il suo ego smisurato non è un'ipotesi del tutto priva di fondamento

bagai ma quante riflessioni che fate eh! quando trasferiranno il 100% del gentil sesso su marte vedrete che cambierete drasticamente punto di vista :D

Prima dovranno costruirci almeno un centro commerciale, altrimenti col cavolo. Ad ogni modo sarò già vecchio, sepolto e resuscitato per allora.

bagai ma quante riflessioni che fate eh! quando trasferiranno il 100% del gentil sesso su marte vedrete che cambierete drasticamente punto di vista :D

Musk sostituirà anche quelle :O

bagai ma quante riflessioni che fate eh! quando trasferiranno il 100% del gentil sesso su marte vedrete che cambierete drasticamente punto di vista :D

Infatti 100 mila è il biglietto per donna, biglietto uomo 20 miliardi. :sofico:

Penso che il viaggio sia più considerato come "trasferimento definitivo", che come andata-ritorno turistico...
Ma già quando si arriva a 50000km dalla terra si sarà morti, il ritorno non servirà visto che le fasce di van hallen sono mortali per l'uomo, come dire uno scam totale.

Ma già quando si arriva a 50000km dalla terra si sarà morti, il ritorno non servirà visto che le fasce di van hallen sono mortali per l'uomo, come dire uno scam totale.

la luna sta a 300'000km, almeno fino a lì è sicuro. Per andare oltre la luna e quindi fuori dal campo magnetico terrestre si stanno studiando diversi sistemi per filtrare i campi ionizzanti. Il più semplice è uno strato di acqua intorno alla cabina passeggeri, basterebbero pochi cm di spessore

la luna sta a 300'000km, almeno fino a lì è sicuro. Per andare oltre la luna e quindi fuori dal campo magnetico terrestre si stanno studiando diversi sistemi per filtrare i campi ionizzanti. Il più semplice è uno strato di acqua intorno alla cabina passeggeri, basterebbero pochi cm di spessore

leggendo alcune cose su quelle fasce, qualche dubbio mi viene che ci siano veramente andati, ad esempio come mai non ci han mandato prima come al solito una scimmia? :rolleyes: è stato tutto perfetto al primo turno?

"se per amor di discussione".
la frase comincia così.
se poi, per qualcuno, vuol dire che andare su marte costa 100.000 euro, va beh.

il punto è che, ad oggi, non ci arrivi, punto.

leggendo alcune cose su quelle fasce, qualche dubbio mi viene che ci siano veramente andati, ad esempio come mai non ci han mandato prima come al solito una scimmia? :rolleyes: è stato tutto perfetto al primo turno?Google ti risponde in 30 secondi.

https://science.thewire.in/the-sciences/apollo-11-van-allen-radiation-belts-translunar-injection/

Chissà se compresi nei 100k ci son anche queste... :sbavvv: :sbavvv: :sbavvv:

https://i.postimg.cc/sM0xdTgK/Mary.jpg (https://postimg.cc/sM0xdTgK)

Google ti risponde in 30 secondi.

https://science.thewire.in/the-sciences/apollo-11-van-allen-radiation-belts-translunar-injection/

Grazie letto e sembra plausibile, ma rimane sempre il fatto che abbiano rischiato la vita degli astronauti così, senza sacrificare un animale prima? Come era prassi fare a quei tempi?

bagai ma quante riflessioni che fate eh! quando trasferiranno il 100% del gentil sesso su marte vedrete che cambierete drasticamente punto di vista :D

Sarebbe uguale... o Marte o Terra non combinerei niente lo stesso :) :) :)

Sono frasi senza senso….
Anche se riuscisse a far pagare 100k un viaggi su Marte, sarà tra decenni e decenni.
I primi che ci andranno saranno pagati profumatamente perché dovranno costruire la città, se così la vogliamo scherzosamente chiamare.
Il secondo flusso di persone sarà sempre pagata, forse meno, per poter cominciare a dare un senso al tutto.
Solo dopo forse, al netto di qualche pazzo, che comunque non mancheranno, si potranno mandar su gente a fare sostanzialmente da cavia.
Prima che qualcuno sano di mente paghi per vivere la, ce ne vorrà di tempo
Imho

Infatti 100 mila è il biglietto per donna, biglietto uomo 20 miliardi. :sofico:

:sofico: :sofico:
Tipo le discoteche anni 90

PS: lo fanno anche ora? :fagiano:

Se 100'000$ sono una cifra abbordabile "per chiunque", diventa evidente che ormai l'Italia è terzo mondo.
Li prendi in prestito.
Poi voglio vedere chi viene a cercarti su marte! :D

La colonizzazione di Marte, ha un piccolo dettaglio negativo.
Passato l'entusiasmo iniziale, dopo qualche anno, l'interesse per marte scendera' a zero, e i colonizzatori saranno dimenticati lassu'.

Un po' come la luna. Quando c'e' stato il primo sbarco, sono stato sveglio fino alle 6 di mattina, per seguirlo in diretta. Adesso darei si e no una sbirciatina alla notizia.

faccio una battuta (che non lo è più di tanto): musk vi porta su marte ad una cifra quasi irrisoria, ma poi sarete costretti a lavorare e vivere per lui, e intanto sarà il re del pianeta. ripeto è una battuta, ma considerato il suo ego smisurato non è un'ipotesi del tutto priva di fondamentoimperatore del sistema solare, altro che banale re di marte :O:O

Nonostante tutti i soldi che ha, non deve essere divertente vivere con un ego simile...
Beh dipende. Quando ti viene cucita addosso una esposizione mediatica che fa passare ogni esternazione come la parola di un oracolo, tutto è più facile.

la cosa più ovvia è un sistema basato sulle risorse e sul lavoro. Tu contribuisce alla comunità in base alle tue competenze ed in cambio avrai alloggi cibo beni e servizi, distribuiti equamente, in base magari alla reputazione. Cioè più è importante il tuo contributo per la comunità più ottieni (che poi è il sistema con cui funziona la Terra di Star Trek)
Ovviamente un sistema del genere potrebbe essere attuato solo quando Marte sarà indipendente dalla Terra

Interessante. Ho però dei dubbi che Musk sia favorevole a realizzare il comunismo su Marte.

Ma ancora gli chiedono info su prezzi e tempistiche quando sono anni che ha dimostrato di sparare a caso ?..

E su Marte a fare cosa ?..gli schiavi ? Boh.. sono cresciuto a Star Trek ma mi sa che è ancora presto per la vita bella come qui su Marte..

Interessante. Ho però dei dubbi che Musk sia favorevole a realizzare il comunismo su Marte.

E' già l'uomo più ricco del mondo, una volta raggiunto il suo scopo della vita, cioè colonizzare Marte, potrebbe pure...
D'altra parte, potrebbe anche essere un incentivo. Paghi 100k il biglietto ma poi potrai vivere in un ambiente grande e con tutte le comodità possibili ed immaginabili che sulla terra non potresti mai permetterti. Certo al netto di una bella boccata d'aria fresca.

Ragazzi, leggo certi commenti assurdi.

"Vado su marte solo se ci sono centri commerciali"...

Cioè, sareste su un altro pianeta, una realtà totalmente aliena dove la natura è totalmente diversa, e voi pensate ai centri commerciali? Ma restate sulla Terra, e in particolare in Italietta, dove troverete templi del consumismo a volontà.

Detto questo, Musk è un folle e anche l'idea di andare su Marte lo è. Le sue stime sulle tempististiche sono completamente irrealistiche e io comunque non rischierei mai la vita per un viaggio simile.

Però cavolo, anche solo sognando e immaginando, ci si concentra sui centri commerciali e cosa si potrebbe acquistare su Marte anzichè sull'esperienza incredibile che un viaggio del genere porterebbe...

Tristezza

Ragazzi, leggo certi commenti assurdi.

"Vado su marte solo se ci sono centri commerciali"...

Cioè, sareste su un altro pianeta, una realtà totalmente aliena dove la natura è totalmente diversa, e voi pensate ai centri commerciali? Ma restate sulla Terra, e in particolare in Italietta, dove troverete templi del consumismo a volontà.

Detto questo, Musk è un folle e anche l'idea di andare su Marte lo è. Le sue stime sulle tempististiche sono completamente irrealistiche e io comunque non rischierei mai la vita per un viaggio simile.

Però cavolo, anche solo sognando e immaginando, ci si concentra sui centri commerciali e cosa si potrebbe acquistare su Marte anzichè sull'esperienza incredibile che un viaggio del genere porterebbe...

Tristezza

:doh:

Forse è meglio se alle 5:30 di mattina non scrivi sul forum, rileggi e poi torna.

La "battuta" sui centri commerciali era riferita alle donne su Marte ed era appunto una battuta (e pure bonaria per giunta), io personalmente li evito come la peste e amo il mare, nuotare, la montagna, le camminate e le scalate, la collina, i prati, la natura, gli animali, la scienza etc etc...

Proprio per questo rimarrei sulla terra visto che non mi basterebbe una vita intera per osservarne la varietà e la bellezza. Stiamo spesso a guardare per aria cercando non si sa cosa senza magari soffermarci a guardare meglio quello che abbiamo sotto i piedi. Per quanto lo spazio mi abbia sempre affascinato non rischierei la vita per un deserto roccioso e morto (perché è questa la natura aliena di Marte di cui parli) con un'atmosfera rarefatta, irrespirabile, una gravità più bassa e supertempeste che ne sconquassano la superficie. Anche se in un'ipotesi totalmente fantascientifica riuscissimo a terraformarlo probabilmente ne godrebbero i figli dei figli dei figli dei figli (continua pure tu...). Facciamo prima ad estinguerci considerando come trattiamo la terra.

Spero ti sia più chiaro il concetto ora, una buona giornata. ;)

100k per vivere il resto della tua vita in una gabbia. E' come una prigione in sostanza, ma senza 'l'ora d'aria'. Con un aspettativa di vita inferiore ovviamente, per via della bassa gravità, radiazioni ecc.
Le colonie dovrebbero veramente essere massiccie per poter invogliare la gente a trasferirsi.

il prezzo basso serve per garantire una più amplia platea, se il numero di persone che possono permetterselo è elevato anche se solo una su mille di queste vuole andare ci sono potenzialmente migliaia di coloni.

Non è niente di nuovo Musk lo dice da anni e proprio questo ragionamento è presente in un articolo di Tim Urban.

Ma già quando si arriva a 50000km dalla terra si sarà morti, il ritorno non servirà visto che le fasce di van hallen sono mortali per l'uomo, come dire uno scam totale.

panzane

La colonizzazione di Marte, ha un piccolo dettaglio negativo.
Passato l'entusiasmo iniziale, dopo qualche anno, l'interesse per marte scendera' a zero, e i colonizzatori saranno dimenticati lassu'.

Un po' come la luna. Quando c'e' stato il primo sbarco, sono stato sveglio fino alle 6 di mattina, per seguirlo in diretta. Adesso darei si e no una sbirciatina alla notizia.

Quando Marte sarà colonizzato e terraformato (per quest'ultima cosa ci vorranno secoli) i suoi abitanti saranno padroni del sistema solare. La Terra è in una pozza gravitazionale che rende le missioni spaziali mille volte più costose, i marziani avranno un vantaggio difficilissimo da colmare per i terrestri.

Beh dipende. Quando ti viene cucita addosso una esposizione mediatica che fa passare ogni esternazione come la parola di un oracolo, tutto è più facile.

Mi sfugge tutto questo enorme numero di giornalisti che incensano Musk, l'impressione che ho io è che sono un numero ben maggiore quelli che lo criticano, anche aspramente, e spesso a sproposito.

:sofico: :sofico:
Tipo le discoteche anni 90


Sì era un riferimento a quello, o meglio pensavo ai vari sketch di Luca e Paolo (Mimmo Amarelli) in cui c'era sempre la battuta sul fatto che le donne pagassero una frazione di quello che pagavano gli uomini.

Perché in fondo lo sappiamo anche per andare su Marte tira più un pelo di fica che un motore raptor. :sofico:

:doh:

Forse è meglio se alle 5:30 di mattina non scrivi sul forum, rileggi e poi torna.

La "battuta" sui centri commerciali era riferita alle donne su Marte ed era appunto una battuta (e pure bonaria per giunta), io personalmente li evito come la peste e amo il mare, nuotare, la montagna, le camminate e le scalate, la collina, i prati, la natura, gli animali, la scienza etc etc...

Proprio per questo rimarrei sulla terra visto che non mi basterebbe una vita intera per osservarne la varietà e la bellezza. Stiamo spesso a guardare per aria cercando non si sa cosa senza magari soffermarci a guardare meglio quello che abbiamo sotto i piedi. Per quanto lo spazio mi abbia sempre affascinato non rischierei la vita per un deserto roccioso e morto (perché è questa la natura aliena di Marte di cui parli) con un'atmosfera rarefatta, irrespirabile, una gravità più bassa e supertempeste che ne sconquassano la superficie. Anche se in un'ipotesi totalmente fantascientifica riuscissimo a terraformarlo probabilmente ne godrebbero i figli dei figli dei figli dei figli (continua pure tu...). Facciamo prima ad estinguerci considerando come trattiamo la terra.

Spero ti sia più chiaro il concetto ora, una buona giornata. ;)

Premesso che, sì, in effetti stanotte ho sofferto un po' di insonnia :D , non avevo colto la tua ironia o quella di altri.

A rileggerli con qualche ora di sonno in più, continuo a non coglierla in post come questi:

Sinceramente, per quanto sia affascinante, non ci andrei mai sapendo che alla fine una volta là non puoi fare nulla :stordita: Prima dovrebbero creare delle postazioni, negozi e altre cose simili e forse poi ci potrei pensare. Intanto si può avere l'esperienza su marte in vr, ci sono delle app che permettono di essere lì.


A parte i scherzi, io andrei su Marte solo se so di poter tornare indietro e la money che mi rimane mi permette di viver molto bene. Sarebbe diverso se la ci fosse almeno una mega city con tutti i confort e divertimenti come nei libri/film/fumetti di fantascienza, allora sì che sarebbe possibile un trasferimento.

Detto questo, se almeno tu eri ironico, ben venga.

E concordo al 100% con quello che hai scritto adesso.

Premesso che, sì, in effetti stanotte ho sofferto un po' di insonnia :D , non avevo colto la tua ironia o quella di altri.

A rileggerli con qualche ora di sonno in più, continuo a non coglierla in post come questi:





Detto questo, se almeno tu eri ironico, ben venga.

E concordo al 100% con quello che hai scritto adesso.


Ovviamente mi riferivo al mio post, l'intenzione degli altri non la conosco. :)

Se io potessi vivrei quasi da eremita. :D

Ti ringrazio della risposta e son contento di aver chiarito. ;)

Quando Marte sarà colonizzato e terraformato (per quest'ultima cosa ci vorranno secoli) i suoi abitanti saranno padroni del sistema solare. La Terra è in una pozza gravitazionale che rende le missioni spaziali mille volte più costose, i marziani avranno un vantaggio difficilissimo da colmare per i terrestri.

Sulla terraformazione di Marte non credo si possa proprio fare.
per creare un'atmosfera ti serve un campo magnetico e vabbe con le tecnologie future anche prima della fine di questo secolo potremmo forse essere in grado di farne uno artificiale.
L'ossigeno lo prendiamo dall'acqua sempre che sia vero che ce ne sia in abbondanza nel sottosuolo.
L'idrogeno di scarto lo utilizziamo come carburante per le navicelle, oppure insieme alla CO2 che possiamo catturare nell'aria creare Metano.
L'ossigeno nell'atmosfera colpito dalle radiazioni solari produrre ozono utile a filtrare i raggi UV, mentre il campo magnetico oltre a trattenere l'atmosfera rifletterebbe le radiazioni ionizzanti.
Tutto bello, quindi si può fare?
No! Nessuno ha mai indicato come cavolo fare a portare miliardi di miliardi di miliardi di litri di Azoto molecolare da rilasciare in atmosfera considerando che per la vita dovrà coprire circa il 79% dell'atmosfera.
Da dove cavolo lo prendi tutto questo Azoto?
Oltre alla terra forse lo puoi trovare sugli asteroidi, ma non sarà mai sufficiente. E di certo non puoi toglierlo all'atmosfera terrestre.
L'unica cosa fattibile è fare delle citta sotto delle campane con atmosfera respirabile.

Ma già quando si arriva a 50000km dalla terra si sarà morti, il ritorno non servirà visto che le fasce di van hallen sono mortali per l'uomo, come dire uno scam totale.

le celeberrime fasce di van hallen

https://i.postimg.cc/wjyN00B7/van-hallen.jpg


però finalmente abbiamo la prova provata che sulla luna (380.000 km di distanza media) non ci siamo mai andati!

Chiaramente, il fatto che Marte abbia solo il 38% della forza di gravità della Terra, e NESSUNO su questo pianeta sappia realmente se la nostra fisiologia possa adattarcisi senza stravolgersi, o distruggersi, come sulla Luna, immagino sia un "dettaglio" secondario....:rolleyes:

Chiaramente, il fatto che Marte abbia solo il 38% della forza di gravità della Terra, e NESSUNO su questo pianeta sappia realmente se la nostra fisiologia possa adattarcisi senza stravolgersi, o distruggersi, come sulla Luna, immagino sia un "dettaglio" secondario....:rolleyes:

Io l'ho detto. Non si considerano tutti i problemi che ne deriverebbero, circolatori, muscolari, ossei etc...a lungo andare con ogni probabilità deperiremmo nei modi peggiori e non muteremmo come si vede nei film di fantascienza.

Sulla terraformazione di Marte non credo si possa proprio fare.
per creare un'atmosfera ti serve un campo magnetico e vabbe con le tecnologie future anche prima della fine di questo secolo potremmo forse essere in grado di farne uno artificiale.
L'ossigeno lo prendiamo dall'acqua sempre che sia vero che ce ne sia in abbondanza nel sottosuolo.
L'idrogeno di scarto lo utilizziamo come carburante per le navicelle, oppure insieme alla CO2 che possiamo catturare nell'aria creare Metano.
L'ossigeno nell'atmosfera colpito dalle radiazioni solari produrre ozono utile a filtrare i raggi UV, mentre il campo magnetico oltre a trattenere l'atmosfera rifletterebbe le radiazioni ionizzanti.
Tutto bello, quindi si può fare?
No! Nessuno ha mai indicato come cavolo fare a portare miliardi di miliardi di miliardi di litri di Azoto molecolare da rilasciare in atmosfera considerando che per la vita dovrà coprire circa il 79% dell'atmosfera.
Da dove cavolo lo prendi tutto questo Azoto?
Oltre alla terra forse lo puoi trovare sugli asteroidi, ma non sarà mai sufficiente. E di certo non puoi toglierlo all'atmosfera terrestre.
L'unica cosa fattibile è fare delle citta sotto delle campane con atmosfera respirabile.


Marte ha molto azoto racchiuso nei suoi depositi minerali, dal momento che è uno degli elementi più abbondanti del sistema solare e il suo pianeta si è formato dallo stesso disco protoplanetario che ha formato la Terra. Alcuni minerali sicuramente ricchi di azoto sono ad esempio quelli di origine magmatica che potrebbero essere facilmente accessibili negli strati superiori del suolo marziano nelle regioni vulcanicamente più recentemente (in su scale temporali geologiche) attive. Dal momento che conosciamo molte di queste regioni, questo non dovrebbe essere un problema. Ad esempio, è noto che i minerali di silicato contengono quantità sostanziali di azoto e le condriti possono fino al 30% di azoto per peso (ad es. sinoite).

Tali depositi minerali ricchi di azoto potrebbero essere utilizzati sia direttamente come fertilizzante e lasciare che piante e batteri arricchiscano lentamente l'atmosfera con esso attraverso il loro ciclo dell'azoto, oppure lo estraggano chimicamente, con surriscaldamento, o altri processi, possibilmente come sottoprodotto dell'estrazione di altri materiali ricercati ad esempio l'osbornite minerale di titanio (TiN) che consiste del 23% di azoto per peso.

Riguardo al problema dell'assenza di campo magnetico, questa riduce l'emivita dell'atmosfera marziana su una scala delle decine di milioni di anni anzichè miliardi di anni come è sulla Terra, ed è il motivo per cui Marte oggi non ha atmosfera, ma non è un grosso problema se vuoi terraformare il pianeta in qualche secolo e ti accontenti di averlo abitabile "solo" per qualche decina di milioni di anni

leggendo alcune cose su quelle fasce, qualche dubbio mi viene che ci siano veramente andati, ad esempio come mai non ci han mandato prima come al solito una scimmia? :rolleyes: è stato tutto perfetto al primo turno?Consiglio spassionato: leggi altre cose :fagiano:

Leggi questo semmai: https://lunasicisiamoandati.blogspot.com/

Estratto relativo alle fasce del chitarrist.. ehm... alle Fasce di Van Allen
8.1 Ma le fasce di Van Allen non sono letali e invalicabili?

IN BREVE: No, perché non sono affatto letali come si afferma spesso e perché sono fasce e quindi ci si può volare intorno. I russi le fecero attraversare da cavie animali senza riscontrare problemi e gli americani effettuarono missioni sperimentali per misurare se la schermatura delle capsule Apollo fosse sufficiente. Inoltre le missioni lunari seguirono traiettorie calcolate proprio per aggirare la zona centrale di queste fasce a forma di ciambella e attraversare rapidamente le loro zone esterne di minore intensità. Gli astronauti della Stazione Spaziale Internazionale ne attraversano periodicamente alcune zone senza effetti letali.


IN DETTAGLIO: Molti sostenitori della messinscena lunare affermano che c’è un ostacolo letale per qualunque missione lunare con astronauti: le fasce di Van Allen.

Sarebbe infatti impossibile, a detta di ogni scienziato che si rispetti, che un qualunque essere vivente attraversi addirittura le Fasce di Van Allen, altrochè arrivare sulla Luna. (Le F. sono una stretta e poderosa cintura di radiazioni, che va da un polo all’altro della Terra, e che a sua volta protegge la Terra dalle radiazioni cosmiche, ma alla quale è impensabile per noi anche solo avvicinarsi. Ci hanno provato, negli ultimi anni, gli astronauti dello Shuttle, con risultati ben poco confortanti).
-- Massimo Mazzucco, Luogocomune.net (2017)

Questa serie di affermazioni contiene numerosi errori scientifici. Innanzi tutto non fornisce alcuna fonte tecnica: dice genericamente “a detta di ogni scienziato che si rispetti”, senza però fare nomi specifici di questi ipotetici scienziati che sosterrebbero questa tesi e senza fornire riferimenti a pubblicazioni autorevoli.

Consultando la letteratura specialistica (per esempio i testi riportati nella bibliografia in fondo a questo libro o gli articoli divulgativi citati in questa sezione) emergono poi gli errori veri e propri:

- Le fasce di Van Allen non sono una cintura “stretta”, ma si estendono intorno alla zona equatoriale della Terra a distanze che variano molto secondo l’attività del Sole ma sono grosso modo comprese fra 600 e 10.000 chilometri per quella interna, più intensa, e fra 18.000 e 60.000 chilometri per quella esterna; non c’è un intervallo vero e proprio fra le due fasce, che hanno contorni estremamente sfumati e molto irregolari: la Figura 8.1-1 è una rappresentazione molto schematica.
- Le fasce non si estendono affatto “da un polo all’altro della Terra”, ma sono disposte all’incirca a ciambella sul piano equatoriale e non sono presenti ai poli.
- Il termine “radiazioni” è fuorviante: non si tratta di emissioni radioattive, ma di particelle cariche (elettroni e protoni) molto energetiche, che possono avere effetti sui tessuti organici e sui circuiti elettronici; ma non sono raggi gamma, raggi X o altre forme di radiazione altamente penetranti e dannose, per cui si può ridurre la loro penetrazione senza ricorrere alle schermature di piombo che molti immaginano quando si parla di radiazioni.
- Le fasce non proteggono affatto “la Terra dalle radiazioni cosmiche”, ma sono un effetto del campo magnetico terrestre e dell’alta atmosfera, che sono i veri fattori di protezione.
- Non è vero che “è impensabile per noi anche solo avvicinarsi”: la missione Gemini 11 (1966) portò Pete Conrad e Dick Gordon a un’altitudine di 1374 km, eppure tornarono indenni; e gli astronauti della Stazione Spaziale Internazionale non solo vi si avvicinano, ma ne attraversano periodicamente una zona, denominata anomalia del Sud Atlantico, che si protende verso la superficie terrestre.
- Non esistono “risultati ben poco confortanti” degli astronauti dello Shuttle derivanti dall’interazione con le fasce di Van Allen.

La letteratura scientifica storica (per esempio gli articoli scientifici citati nella Bibliografia) documenta il fatto che la relativa pericolosità delle radiazioni delle fasce di Van Allen era ben nota all’epoca dello svolgimento delle missioni lunari. La loro scoperta risale infatti al 1958, ad opera del fisico statunitense James Van Allen (1914-2006), dalle quali hanno preso il nome, e il problema dei loro effetti era ritenuto già allora perfettamente risolvibile con alcune semplici precauzioni, come descritto nel rapporto Radiation Plan for the Apollo Lunar Mission (gennaio 1969).

Le stime degli esperti si dimostrarono corrette: nel 1968 la sonda sovietica Zond 5 attraversò le fasce di Van Allen per portare intorno alla Luna vari esseri viventi, che tornarono incolumi.

Per le missioni Apollo, l’esposizione alle fasce fu calcolata e misurata tramite lanci di prova senza equipaggio: specificamente, la missione Apollo 6 (aprile 1968) portò in orbita terrestre una capsula Apollo senza astronauti e piena di strumenti proprio per misurare la capacità del veicolo di bloccare le radiazioni delle fasce di Van Allen. L’esposizione risultò comparabile a quella di qualche radiografia medica, quindi più che sopportabile per un breve periodo.

Dopo gli animali di Zond 5, i primi esseri umani ad oltrepassare le fasce di Van Allen furono gli astronauti della missione Apollo 8. Secondo il rapporto NASA Biomedical Results of Apollo (1975), nel corso dell’intero volo Lovell, Borman e Anders accumularono una dose di radiazioni di 1,6 millisievert, equivalente a circa venti radiografie toraciche e quindi ben lontana dall’essere immediatamente letale come teorizzano alcuni complottisti.

cut...L'articolo continua, non ho quotato tutto perchè altrimenti mi ci volevano 3 messaggi per quotarlo tutto :fagiano:
Sulla terraformazione di Marte non credo si possa proprio fare.
per creare un'atmosfera ti serve un campo magnetico e vabbe con le tecnologie future anche prima della fine di questo secolo potremmo forse essere in grado di farne uno artificiale.Veramente per avere un'atmosfera devi avere una forza di gravità sufficiente a trattenerla. Motivo per cui ad esempio Mercurio pur avendo un campo magnetico NON ha un'atmosfera... banalmente perchè ha una massa troppo piccola.

Altresì la stessa Luna non ha un'atmosfera per lo stesso motivo, mentre Marte ce l'ha ma chiaramente (avendo massa circa metà di quella terrestre) è molto più rarefatta.
A tal proposito mi permetto di citare la wikipedia: https://it.wikipedia.org/wiki/Atmosfera_di_Marte
Chiaramente, il fatto che Marte abbia solo il 38% della forza di gravità della Terra, e NESSUNO su questo pianeta sappia realmente se la nostra fisiologia possa adattarcisi senza stravolgersi, o distruggersi, come sulla Luna, immagino sia un "dettaglio" secondario....:rolleyes:Premesso che quando colonizzeremo davvero Marte sarò già bell'è che defunto... proprio per questo tantissimi esperimenti e una pletora infinita di dati vengono raccolti sugli astronauti.

Studi che mirano proprio, tra le altre cose, agli effetti sull'organismo su lunga durata in un ambiente del tutto diverso da quello terrestre. Poi citi la gravità al 38%... sulla stazione spaziale è di fatto zero e quando ci fai delle missioni mediamente ci passi 6 mesi. Non è come passarci la vita, ma di sicuro qualche indicazione te la fornisce.


In ogni caso quello a mio avviso è l'ultimo dei problemi... giusto un passo sopra quello delle letali fasce di Van Allen :asd:


[ EDIT ]
Errata corrige sulla massa di Marte. In realtà è circa un decimo di quella terrestre, ho fatto confusione col diametro (che è circa la metà, 6780 Km contro 12740 Km).

Veramente per avere un'atmosfera devi avere una forza di gravità sufficiente a trattenerla. Motivo per cui ad esempio Mercurio pur avendo un campo magnetico NON ha un'atmosfera... banalmente perchè ha una massa troppo piccola.

Altresì la stessa Luna non ha un'atmosfera per lo stesso motivo, mentre Marte ce l'ha ma chiaramente (avendo massa circa metà di quella terrestre) è molto più rarefatta.
A tal proposito mi permetto di citare la wikipedia: https://it.wikipedia.org/wiki/Atmosfera_di_Marte

La durata di vita di un'atmosfera dipende dalla distribuzione maxwelliana delle velocità dei gas di cui è composta, trattasi di una curva che mostra in ascissa la velocità delle molecole di gas e in ordinata la percentuale relativa di queste particelle.

Ad una determinata temperatura e pressione la velocità delle particelle non è una sola ma sono presenti particelle che corrono a diverse velocità la cui distribuzione è una curva a campana con una coda verso le velocità maggiori

https://www.youmath.it/images/stories/Fisica/termodinamica/distribuzione-di-maxwell-delle-velocita.png

Un parametro importante è quando la velocità della molecola atmosferica è maggiore della velocità di fuga dal pianeta, quando succede questo la molecola sfugge dal pianeta.

Per quanto descritto prima, in qualsiasi pianeta esiste una percentuale di particelle la cui velocità e maggiore a quella di fuga e viene persa, succede anche solla Terra ma è una percentuale molto bassa perchè è nell'estrema destra della curva maxwelliana.
Questo è dovuto al fatto che il calore fornito dal sole (che fornisce velocità alle molecole) non è sufficiente a far si che un numero elevato di molecole abbia una velocità maggiore a quella di fuga terrestre in quanto il campo gravitazionale della Terra è molto intenso.

Su Mercurio non c'è atmosfera perchè ha un campo gravitazionale poco intenso e perchè così vicino al Sole il calore è maggiore e la curva di Maxwell è ancora più spostata verso destra.
Su Marte è in una situazione migliore perchè è più lontano dal Sole, quindi curva di Maxwell piccata su velocità più basse, ma ha un campo gravitazionale inferiore a quello della Terra (ma di gran lunga superiore a quello di mercurio). Di conseguenza se Marte avesse un'atmosfera la perderebbe molto meno velocemente di Mercurio ma più velocemente della Terra (che per inciso stà perdendo atmosfera in quanto come già affermato: c'è sempre una percentuale di molecole che supera la velocità di fuga)

L'influenza del campo magnetico per trattenere l'atmosfera è un "o" piccolo, la dimostrazione di questo ce l'abbiamo con il pianeta Venere, che praticamente non ha campo magnetico ma ha un'atmosfera estremamente densa nonostante sia anche così vicina al Sole (la differenza tra Venere e la Terra è spiegabile con il fatto di essere composta quasi interamente composta di CO2 che è una molecola più pesante e quindi più lenta a parità dei temperatura oltre al fatto che molto probabilmente Venere ha ancora parecchi vulcani attivi)

Per i pianeti si può stimare la durata di vita di un'atmosfera tramite una semplice formula e risulta che per la Terra è dell'ordine dei miliardi di anni per Marte è inferiore ma sempre di parecchio superiore ai milioni di anni, questo vuol dire che nulla vieterebbe di creare un'atmosfera su Marte e godersela per milioni di anni prima che il degrado possa diventare un problema. Addirittura anche la Luna potrebbe essere terraformata (seppur con maggiori difficoltà) in quanto ha una durata dell'atmosfera su scala delle decine di migliaia di anni

Secondo alcuni scienziati Venere è un candidato migliore rispetto a Marte per la terra formazione, ecco un video divulgativo sull’argomento:
https://youtu.be/G-WO-z-QuWI
ecco le fonti:
https://sites.google.com/view/sources-terraform-venus/
comunque è una impresa titanica, IMHO è più semplice trovare dei pianeti migliori al di fuori del sistema solare oppure usare l’ingegneria genetica per adattare l’umanità a vivere in ambienti ostili.

Secondo alcuni scienziati Venere è un candidato migliore rispetto a Marte per la terra formazione, ecco un video divulgativo sull’argomento:
https://youtu.be/G-WO-z-QuWI
ecco le fonti:
https://sites.google.com/view/sources-terraform-venus/
comunque è una impresa titanica, IMHO è più semplice trovare dei pianeti migliori al di fuori del sistema solare oppure usare l’ingegneria genetica per adattare l’umanità a vivere in ambienti ostili.

oddio, se l'acido solforico non ti dà noia, a 300 e fischia gradi di certo non patisci il freddo.

Secondo alcuni scienziati Venere è un candidato migliore rispetto a Marte per la terra formazione, ecco un video divulgativo sull’argomento:
https://youtu.be/G-WO-z-QuWI
ecco le fonti:
https://sites.google.com/view/sources-terraform-venus/
comunque è una impresa titanica, IMHO è più semplice trovare dei pianeti migliori al di fuori del sistema solare oppure usare l’ingegneria genetica per adattare l’umanità a vivere in ambienti ostili.

IMHO è ancora più semplice darsi una regolata e iniziare ad avere cura della nostra cara Terra....

IMHO è ancora più semplice darsi una regolata e iniziare ad avere cura della nostra cara Terra....

La Terra è la culla dell'Umanità, ma non si può vivere per sempre in una culla (Konstantin Ciolkovskij).

Anche se ne avremo cura, prima o poi la Terra diventerà inospitale, è illogico attendere impassibili la fine visto che l'evoluzione ci ha dato la capacità di colonizzare altri pianeti.

Marte ha molto azoto racchiuso nei suoi depositi minerali, dal momento che è uno degli elementi più abbondanti del sistema solare e il suo pianeta si è formato dallo stesso disco protoplanetario che ha formato la Terra. Alcuni minerali sicuramente ricchi di azoto sono ad esempio quelli di origine magmatica che potrebbero essere facilmente accessibili negli strati superiori del suolo marziano nelle regioni vulcanicamente più recentemente (in su scale temporali geologiche) attive. Dal momento che conosciamo molte di queste regioni, questo non dovrebbe essere un problema. Ad esempio, è noto che i minerali di silicato contengono quantità sostanziali di azoto e le condriti possono fino al 30% di azoto per peso (ad es. sinoite).

Tali depositi minerali ricchi di azoto potrebbero essere utilizzati sia direttamente come fertilizzante e lasciare che piante e batteri arricchiscano lentamente l'atmosfera con esso attraverso il loro ciclo dell'azoto, oppure lo estraggano chimicamente, con surriscaldamento, o altri processi, possibilmente come sottoprodotto dell'estrazione di altri materiali ricercati ad esempio l'osbornite minerale di titanio (TiN) che consiste del 23% di azoto per peso.
Sulla terra 2/3 dell'Azoto è presente nell'aria e di quel 3° sulla superfice è per gran parte dovuto alla decomposizione della vita vegetale e animale, non ché dagli scarti di quest'utlimi (le feci). L'azoto presente nelle rocce non è minimamente sufficiente per creare un atmosfera globale, al massimo lo puoi usare per crearla dentro delle campane, grandi anche diversi km, ma cmq non per tutto il globo
Riguardo al problema dell'assenza di campo magnetico, questa riduce l'emivita dell'atmosfera marziana su una scala delle decine di milioni di anni anzichè miliardi di anni come è sulla Terra, ed è il motivo per cui Marte oggi non ha atmosfera, ma non è un grosso problema se vuoi terraformare il pianeta in qualche secolo e ti accontenti di averlo abitabile "solo" per qualche decina di milioni di anni

Consiglio spassionato: leggi altre cose :fagiano:

Leggi questo semmai: https://lunasicisiamoandati.blogspot.com/

Estratto relativo alle fasce del chitarrist.. ehm... alle Fasce di Van Allen
L'articolo continua, non ho quotato tutto perchè altrimenti mi ci volevano 3 messaggi per quotarlo tutto :fagiano:
Veramente per avere un'atmosfera devi avere una forza di gravità sufficiente a trattenerla. Motivo per cui ad esempio Mercurio pur avendo un campo magnetico NON ha un'atmosfera... banalmente perchè ha una massa troppo piccola.

Altresì la stessa Luna non ha un'atmosfera per lo stesso motivo, mentre Marte ce l'ha ma chiaramente (avendo massa circa metà di quella terrestre) è molto più rarefatta.
A tal proposito mi permetto di citare la wikipedia: https://it.wikipedia.org/wiki/Atmosfera_di_Marte
Premesso che quando colonizzeremo davvero Marte sarò già bell'è che defunto... proprio per questo tantissimi esperimenti e una pletora infinita di dati vengono raccolti sugli astronauti.

Studi che mirano proprio, tra le altre cose, agli effetti sull'organismo su lunga durata in un ambiente del tutto diverso da quello terrestre. Poi citi la gravità al 38%... sulla stazione spaziale è di fatto zero e quando ci fai delle missioni mediamente ci passi 6 mesi. Non è come passarci la vita, ma di sicuro qualche indicazione te la fornisce.


In ogni caso quello a mio avviso è l'ultimo dei problemi... giusto un passo sopra quello delle letali fasce di Van Allen :asd:


[ EDIT ]
Errata corrige sulla massa di Marte. In realtà è circa un decimo di quella terrestre, ho fatto confusione col diametro (che è circa la metà, 6780 Km contro 12740 Km).

La durata di vita di un'atmosfera dipende dalla distribuzione maxwelliana delle velocità dei gas di cui è composta, trattasi di una curva che mostra in ascissa la velocità delle molecole di gas e in ordinata la percentuale relativa di queste particelle.

Ad una determinata temperatura e pressione la velocità delle particelle non è una sola ma sono presenti particelle che corrono a diverse velocità la cui distribuzione è una curva a campana con una coda verso le velocità maggiori

Un parametro importante è quando la velocità della molecola atmosferica è maggiore della velocità di fuga dal pianeta, quando succede questo la molecola sfugge dal pianeta.

Per quanto descritto prima, in qualsiasi pianeta esiste una percentuale di particelle la cui velocità e maggiore a quella di fuga e viene persa, succede anche solla Terra ma è una percentuale molto bassa perchè è nell'estrema destra della curva maxwelliana.
Questo è dovuto al fatto che il calore fornito dal sole (che fornisce velocità alle molecole) non è sufficiente a far si che un numero elevato di molecole abbia una velocità maggiore a quella di fuga terrestre in quanto il campo gravitazionale della Terra è molto intenso.

Su Mercurio non c'è atmosfera perchè ha un campo gravitazionale poco intenso e perchè così vicino al Sole il calore è maggiore e la curva di Maxwell è ancora più spostata verso destra.
Su Marte è in una situazione migliore perchè è più lontano dal Sole, quindi curva di Maxwell piccata su velocità più basse, ma ha un campo gravitazionale inferiore a quello della Terra (ma di gran lunga superiore a quello di mercurio). Di conseguenza se Marte avesse un'atmosfera la perderebbe molto meno velocemente di Mercurio ma più velocemente della Terra (che per inciso stà perdendo atmosfera in quanto come già affermato: c'è sempre una percentuale di molecole che supera la velocità di fuga)

L'influenza del campo magnetico per trattenere l'atmosfera è un "o" piccolo, la dimostrazione di questo ce l'abbiamo con il pianeta Venere, che praticamente non ha campo magnetico ma ha un'atmosfera estremamente densa nonostante sia anche così vicina al Sole (la differenza tra Venere e la Terra è spiegabile con il fatto di essere composta quasi interamente composta di CO2 che è una molecola più pesante e quindi più lenta a parità dei temperatura oltre al fatto che molto probabilmente Venere ha ancora parecchi vulcani attivi)

Per i pianeti si può stimare la durata di vita di un'atmosfera tramite una semplice formula e risulta che per la Terra è dell'ordine dei miliardi di anni per Marte è inferiore ma sempre di parecchio superiore ai milioni di anni, questo vuol dire che nulla vieterebbe di creare un'atmosfera su Marte e godersela per milioni di anni prima che il degrado possa diventare un problema. Addirittura anche la Luna potrebbe essere terraformata (seppur con maggiori difficoltà) in quanto ha una durata dell'atmosfera su scala delle decine di migliaia di anni
Il campo magnetico serve per proteggerti dalle radiazioni solari, e sebbene quello che dite è verissimo, non considerate gli eventi eccezionali come un flare solare che raggiunge marte e senza un campo magnetico porterebbe via una bella fetta di atmosfera.

A rileggerli con qualche ora di sonno in più, continuo a non coglierla in post come questi:
Che ti devo dir. Vuoi andar ad abitare in mezzo al nulla a far il nulla? Pendi e vai.
Vuoi che ci vado io? Nossignore. Ho tanti hobby (ma su Marte quanti ne puoi fare?) e non è un mio problema a passarmi il tempo, e solitario da passarne anche un po' con me stesso, ma se ci devo passare tutta la vita no.
Se pensi sia un alieno, chiedi in giro se uno/a farebbe un po' di ferie in un atollo alle Maldive e la risposta è sì (è il sogno di tanti, le isole delle 3 S, sabbia sole e sesso [se ti sei portato dietro il patner]), ma se chiedi di starci un mese vedi a quanto calano le adesioni. Se dici anni non trovi più quasi nessuno...

Sulla terra 2/3 dell'Azoto è presente nell'aria e di quel 3° sulla superfice è per gran parte dovuto alla decomposizione della vita vegetale e animale, non ché dagli scarti di quest'utlimi (le feci). L'azoto presente nelle rocce non è minimamente sufficiente per creare un atmosfera globale, al massimo lo puoi usare per crearla dentro delle campane, grandi anche diversi km, ma cmq non per tutto il globo


Come fai a stimare che nelle rocce marziane non sia intrappolato sufficiente azoto? Hai delle basi per affermarlo?
Io ero curioso e ho fatto qualche calcolo. Se consideriamo il minerale di cui ho scritto che ha il 30% in massa composto di azoto che ha una densità di 2.8g su cm3, tenendo conto quante tonnellate di azoto ha l'atmosfera terrestre e scalandola su Marte che ha una superficie 3.5 volte inferiore posso calcolare il volume della massa di quel minerale che ha al suo interno una massa sufficiente di azoto.

Andando poi a distribuire questo volume per tutta la superficie marziana viene un guscio di spessore di soli 10 metri.

Disperdere nell'atmosfera tutta questa massa di azoto è sicuramente difficile ma in un arco temporale di qualche secolo mi sembra perfettamente plausibile

ma su Marte quanti ne puoi fare?

coltivare patate, riparare vecchi rover, ascoltare discomusic...

coltivare patate, riparare vecchi rover, ascoltare discomusic...
Sai quante donne convinci a venir con te su Marte a far quei hobby? Se ne aggiunge un altro per te: MarsPorn + manovalanza! :mad:

Come fai a stimare che nelle rocce marziane non sia intrappolato sufficiente azoto? Hai delle basi per affermarlo?
Io ero curioso e ho fatto qualche calcolo. Se consideriamo il minerale di cui ho scritto che ha il 30% in massa composto di azoto che ha una densità di 2.8g su cm3, tenendo conto quante tonnellate di azoto ha l'atmosfera terrestre e scalandola su Marte che ha una superficie 3.5 volte inferiore posso calcolare il volume della massa di quel minerale che ha al suo interno una massa sufficiente di azoto.

Andando poi a distribuire questo volume per tutta la superficie marziana viene un guscio di spessore di soli 10 metri.

Disperdere nell'atmosfera tutta questa massa di azoto è sicuramente difficile ma in un arco temporale di qualche secolo mi sembra perfettamente plausibile

Ho preso come riferimento la terra. In ogni caso l'azoto nelle rocce è atomico e solido e a te ti serve molecolare e gassoso. Ad oggi l'unico metodo conosciuto per trasformare l'azoto atomico in molecolare è attraverso le piante, che pero trasformano l'azoto solo nella terra e non nelle rocce.
Portando le rocce a migliaia di gradi produrresti NOx da dividere successivamente per elettrolisi.
Ma bruciando la roccia creeresti anche una mare di altri gas cancerogeno in base ad altri elementi presenti nelle rocce come Piombo, Zolfo, Litio ecc.
Dovresti creare un sistema chiuso che riceve in ingresso rocce, acqua e CO2 e ti tira fuori un gas respirabile composto da Azoto e Ossigeno e varie materie prime come Piombo, Zolfo, Litio, Cadmio, Ferro, Cobalto, Titanio, Alluminio ecc ecc.
Praticamente sarebbe includere in un unico stabilimento tutte le procedure oggi esistenti per produrre i vari minerali estratti dalle rocce che tendenzialmente prevede la produzione di un acido alla base di quel elemento che poi viene diviso dall'idrogeno.
Tutto deve essere chiuso, non ci devono essere altre emissioni. Significherebbe costruire milioni di questi stabilimenti grandi almeno 1 km2, che richiedono milioni di dipendenti e che coprirebbero milioni di km2 della superficie marziana, per produrre abbastanza aria in qualche secolo.
Non è fattibile. Sarebbe molto più fattibile prendere l'azoto dall'atmosfera di un altro pianeta del sistema solare.

Inoltre l'atmosfera non puoi lasciarla così rarefatta, per essere respirabile ci deve essere la stessa quantità di Ossigeno presente in un mc di aria che c'è sulla terra. A 10'000m l'aria è più rarefatta che al livello del mare, ma cmq molto più densa di Marte e l'ossigeno è sempre al 21% eppure per andare lì serve la maschera di ossigeno. Dovrai ottenere la stessa pressione atmosferica che c'è sulla terra.

Ho preso come riferimento la terra. In ogni caso l'azoto nelle rocce è atomico e solido e a te ti serve molecolare e gassoso. Ad oggi l'unico metodo conosciuto per trasformare l'azoto atomico in molecolare è attraverso le piante, che pero trasformano l'azoto solo nella terra e non nelle rocce.
Portando le rocce a migliaia di gradi produrresti NOx da dividere successivamente per elettrolisi.
Ma bruciando la roccia creeresti anche una mare di altri gas cancerogeno in base ad altri elementi presenti nelle rocce come Piombo, Zolfo, Litio ecc.
Dovresti creare un sistema chiuso che riceve in ingresso rocce, acqua e CO2 e ti tira fuori un gas respirabile composto da Azoto e Ossigeno e varie materie prime come Piombo, Zolfo, Litio, Cadmio, Ferro, Cobalto, Titanio, Alluminio ecc ecc.
Praticamente sarebbe includere in un unico stabilimento tutte le procedure oggi esistenti per produrre i vari minerali estratti dalle rocce che tendenzialmente prevede la produzione di un acido alla base di quel elemento che poi viene diviso dall'idrogeno.
Tutto deve essere chiuso, non ci devono essere altre emissioni. Significherebbe costruire milioni di questi stabilimenti grandi almeno 1 km2, che richiedono milioni di dipendenti e che coprirebbero milioni di km2 della superficie marziana, per produrre abbastanza aria in qualche secolo.
Non è fattibile. Sarebbe molto più fattibile prendere l'azoto dall'atmosfera di un altro pianeta del sistema solare.

Inoltre l'atmosfera non puoi lasciarla così rarefatta, per essere respirabile ci deve essere la stessa quantità di Ossigeno presente in un mc di aria che c'è sulla terra. A 10'000m l'aria è più rarefatta che al livello del mare, ma cmq molto più densa di Marte e l'ossigeno è sempre al 21% eppure per andare lì serve la maschera di ossigeno. Dovrai ottenere la stessa pressione atmosferica che c'è sulla terra.

Il problema è che tu ragioni in termini di secoli ma con la tecnologia attuale, già il fatto che parli di milioni di dipendenti è contestabile, reputi davvero plausibile che da qui a qualche secolo staremo ancora impiegando operai in fabbrica?
Il credo che l'unica obiezione valida sia una stima sulla quantità di energia necessaria a portare questo azoto in forma gassosa, al momento non ho modo di stimarlo.

Considera però che 2 secoli fa eravamo prima della rivoluzione industriale la quantità di energia che la civiltà umana poteva usare era limitata al lavoro animale e a qualche mulino a vento/acqua e al legname. Adesso abbiamo a disposizione una quantità di energia almeno 10000 volte superiore

https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S2214629616301979-gr1.jpg

e tra 2 secoli?

Il problema è che tu ragioni in termini di secoli ma con la tecnologia attuale, già il fatto che parli di milioni di dipendenti è contestabile, reputi davvero plausibile che da qui a qualche secolo staremo ancora impiegando operai in fabbrica?
Il credo che l'unica obiezione valida sia una stima sulla quantità di energia necessaria a portare questo azoto in forma gassosa, al momento non ho modo di stimarlo.

Considera però che 2 secoli fa eravamo prima della rivoluzione industriale la quantità di energia che la civiltà umana poteva usare era limitata al lavoro animale e a qualche mulino a vento/acqua e al legname. Adesso abbiamo a disposizione una quantità di energia almeno 10000 volte superiore

https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S2214629616301979-gr1.jpg

e tra 2 secoli?

aspetta, ma io intendo che tu possa iniziare tale lavoro già in questo secolo, tra due secoli sicuramente si potrebbe anche fare, capace che saremmo in grado anche di creare da qualsiasi elemento materia base (un gas di protoni e neutroni liberi) che poi possiamo ritrasformare in qualsiasi altro elemento.
Ma pensare di iniziare una procedura di terraformazione già in questo secolo è pura utopia

aspetta, ma io intendo che tu possa iniziare tale lavoro già in questo secolo, tra due secoli sicuramente si potrebbe anche fare, capace che saremmo in grado anche di creare da qualsiasi elemento materia base (un gas di protoni e neutroni liberi) che poi possiamo ritrasformare in qualsiasi altro elemento.
Ma pensare di iniziare una procedura di terraformazione già in questo secolo è pura utopia

Su questo concordo in pieno, quello che credo è che la terraformazione di Marte è una cosa che impiegherà diversi secoli, si partirà da città nelle cupole o sottoterra o nei sinkhole o nei canyon.

Una cosa che molti non colgono quando pensano alle città nelle cupole è che le cupole sono praticamente dei palloni, perchè la pressione interna è maggiore di quella esterna, quindi si sorreggono da sole, ovviamente dipenda dal materiale ci cui sono fatte, costruire in sinkhole e nei canyon aiuta a ridurre l'esposizione diretta al Sole senza annullarla del tutto.

Pensavo molto di più, milioni di $ come minimo.

100K li può veramente avere chiunque, a fronte di una vendita della casa(che non ti servirà più su questo pianeta) o a fronte di una buona politica di risparmio nel tempo, specialmente se si ha uno stipendio dignitoso.


Si, ma poi dopo che sei la è una lotta per la sopravvivenza e devi farti il culo, non puoi startene li a fare il fancazzista. Bisogna essere molto motivati per andarci e non solo per evadere dalla propria quotidianità.

Sai quante donne convinci a venir con te su Marte a far quei hobby? Se ne aggiunge un altro per te: MarsPorn + manovalanza! :mad:

beh, il tipo che l'ha fatto ha convinto una bella sgnacchera a farsi smilionate di km per andarlo a trovare...

Alla fine la penso un po' come la maggioranza...
Andare su Marte può avere senso per dire di esserci stati, ma andarci a vivere e quindi dover costruire il futuro pianeta abitabile per gli altri... direi che sia un altro paio di maniche.
Oggi... se ci vai... non c'è nulla... neanche le cose più elementari per sopravvivere.
Si dovrebbe accettare di vivere come una sorta di eremiti, una vita dedicata solo alla sussistenza e con zero certezze di vedere poi quel famoso futuro.
E' un po' come pensare di andare a vivere in un deserto (solo che lì non hai problemi di aria, radiazioni o gravità).
Ci vai... bello... dopo i primi 10 minuti di meraviglia... ti viene subito voglia di girare e tornare a casa.
Salvo pensare che dover lottare per ogni piccola cosa, sia da considerare una soddisfazione.

IMHO è ancora più semplice darsi una regolata e iniziare ad avere cura della nostra cara Terra....

Senza dubbio la cosa più sensata, più facile e più economica

Alla fine la penso un po' come la maggioranza...
Andare su Marte può avere senso per dire di esserci stati, ma andarci a vivere e quindi dover costruire il futuro pianeta abitabile per gli altri... direi che sia un altro paio di maniche.
Oggi... se ci vai... non c'è nulla... neanche le cose più elementari per sopravvivere.
Si dovrebbe accettare di vivere come una sorta di eremiti, una vita dedicata solo alla sussistenza e con zero certezze di vedere poi quel famoso futuro.
E' un po' come pensare di andare a vivere in un deserto (solo che lì non hai problemi di aria, radiazioni o gravità).
Ci vai... bello... dopo i primi 10 minuti di meraviglia... ti viene subito voglia di girare e tornare a casa.
Salvo pensare che dover lottare per ogni piccola cosa, sia da considerare una soddisfazione.

La stessa cosa lo avrebbero potuto pensare gli europei per andare a trasferirsi nelle Americhe nel 1600.
In Europa c'erano già civiltà e comodità, perché andare in un posto deserto dove non c'era nulla? Eppure in milioni lo hanno fatto, ovviamente i più poveri.
Capisco che in America cmq avevi l'aria per respirare, ma stiamo parlando del 1600, non esistevano il riscaldamento o i condizionatori. In Europa le case erano in pietra e marmo in America, avresti potuto usare solo legno e costruite a mano, visto che non c'era l'industria. Potevi morire facilmente di freddo, di caldo, attaccato da un animale selvatico o ucciso delle popolazioni indigene. Vigeva poi uno stato di anarchia.
Andare su Marte con le tecnologie di oggi e di quelle che ci saranno nei prossimi 50'anni non sarà tanto di verso dai nostri antenati che andarono nel nuovo mondo a vivere 400 anni fa.
Ovviamente a partire per trasferirsi, saranno soprattutto chi qui sulla terra ha poco o niente.

Mha SPERO CHE LE NAVICELLE NON HANNO LA STESSA QUALITA' DELLE AUTO TESLA🥲

La stessa cosa lo avrebbero potuto pensare gli europei per andare a trasferirsi nelle Americhe nel 1600.
In Europa c'erano già civiltà e comodità, perché andare in un posto deserto dove non c'era nulla? Eppure in milioni lo hanno fatto, ovviamente i più poveri.

Non farti ingannare da serial e film.
Nel 1600 la maggior parte del popolo non sapeva scrivere e leggere, si ammazzavano di lavoro TUTTI i giorni, e l'unico divertimento, se non ti assaliva la spossatezza, era parlare con qualcuno dei tuoi vicini o trombare. Non esisteva tv, radio, internet, cinema, telefono, supermarket, sala giochi, ...
Niente ferie, niente turismo, niente aerei, niente treno, niente auto e moto, la maggior parte delle persone non è mai stata a più di qualche km da dove viveva.
In quelle condizioni andare in America, di cui si vantava enorme ricchezza di risorse, non era per niente dissimile dalla vita che facevi qua. Avevi il pericolo dell'ignoto, ma la possibilità di cambiar la tua vita in meglio, diventar ricco e non esser lo "schiavo" a vita, e figli che avrebbero avuto la stessa vita.
Non è per niente la stessa cosa andare su Marte adesso.

La stessa cosa lo avrebbero potuto pensare gli europei per andare a trasferirsi nelle Americhe nel 1600.
In Europa c'erano già civiltà e comodità, perché andare in un posto deserto dove non c'era nulla? Eppure in milioni lo hanno fatto, ovviamente i più poveri.
Capisco che in America cmq avevi l'aria per respirare, ma stiamo parlando del 1600, non esistevano il riscaldamento o i condizionatori. In Europa le case erano in pietra e marmo in America, avresti potuto usare solo legno e costruite a mano, visto che non c'era l'industria. Potevi morire facilmente di freddo, di caldo, attaccato da un animale selvatico o ucciso delle popolazioni indigene. Vigeva poi uno stato di anarchia.
Andare su Marte con le tecnologie di oggi e di quelle che ci saranno nei prossimi 50'anni non sarà tanto di verso dai nostri antenati che andarono nel nuovo mondo a vivere 400 anni fa.
Ovviamente a partire per trasferirsi, saranno soprattutto chi qui sulla terra ha poco o niente.

Beh un conto è dire di voler provare l'ignoto... un altro è dire di andare in un posto in cui anche solo avere il minimo per sopravvivere potrebbe diventare un lusso.
Nelle Americhe forse rischiavano di non avere lo stesso stile di vita a cui erano abituati, ma alcune logiche basilari sarebbero rimaste ugualmente presenti.

Non farti ingannare da serial e film.
Nel 1600 la maggior parte del popolo non sapeva scrivere e leggere, si ammazzavano di lavoro TUTTI i giorni, e l'unico divertimento, se non ti assaliva la spossatezza, era parlare con qualcuno dei tuoi vicini o trombare. Non esisteva tv, radio, internet, cinema, telefono, supermarket, sala giochi, ...
Niente ferie, niente turismo, niente aerei, niente treno, niente auto e moto, la maggior parte delle persone non è mai stata a più di qualche km da dove viveva.
In quelle condizioni andare in America, di cui si vantava enorme ricchezza di risorse, non era per niente dissimile dalla vita che facevi qua. Avevi il pericolo dell'ignoto, ma la possibilità di cambiar la tua vita in meglio, diventar ricco e non esser lo "schiavo" a vita, e figli che avrebbero avuto la stessa vita.
Non è per niente la stessa cosa andare su Marte adesso.

Ed io che ho detto? Ci andranno solo i poveri. Di certo chi viveva nei palazzi di Roma e Firenze non aveva nessuna intenzione di partire, è partito solo chi campava di stenti. Allo stesso modo non saremmo noi a partire ma il 3o mondo. Ci sono almeno 2 miliardi di persone nel mondo che oggi non hanno accesso a tv, radio, internet, cinema, telefono, supermarket, sala giochi ferie, turismo, auto, moto e che vivono esclusivamente tutta la vita a pochi km da dove sono nati.
Credi veramente che un mamma africana che tutte le mattine si fa 10km per prendere quei 5 litri d'acqua per poter far capare i suoi 3 figli e l'unico pensiero che ha nella testa è che non muoiano di qualche malattia. Che vive in una tenda di paglia e fango, con poco cibo e acqua e nient'altro. Preferisca tale vita ad una in una casa con tutti i confort, giardino, cure, medicine, acqua e cibo alla bisogna, ma che deve rimanere dentro una cupola?
I primissimi coloni saranno persone selezionate per le loro capacità e conoscenze e qualche migliaio di pazzi paganti.
La grossa migrazione avverrà quando le cupole saranno già pronte, le case costruite e con una organizzazione sociale. A quel punto molti privati, che magari hanno interesse al recupero delle materie prime, sovvenzioneranno i viaggi dei coloni successivi.

Considerando che risparmi anche almeno 5000 euro di funerale sulla terra, non è male
:D
sgrat:p

Pensavo molto di più, milioni di $ come minimo.

idem.

cmq in risposta a molti che pensano sia "sola andata", io l'ho interpretata come A/R. Nel senso che arrivi là, fai due passi, raccatti un sasso, e poi ti riportano indietro. Turismo, non emigrazione.

...
https://primailcanavese.it/media/2021/04/13.04-canavese.jpg

Stintino?

oh, ma davvero qualcuno è tanto tordo da aver realizzato che i 100.000 non fossero una cifra sparata li "tanto per dire"?

No Personaggio, tu avevi detto che è uguale al 1600, e io ti facevo notare che nel 1600 per quasi tutta la popolazione vivere in Italia, Francia, Spagna, Inghilterra, Germania, Cina, ... e vivere in America era quasi uguale.
Andare su Marte, oggi e nel breve e medio periodo, non lo sarà.
Qua si parla di un biglietto di 100'000 $.
Chi li ha, e si presuppone molti di più, cosa ci guadagna andare su Marte? E cosa ci perde?
Converrai che la seconda lista è enormemente più lunga della prima!

E converrai anche che la mamma che fa 10 km per far bere i suoi 3 figli non potrà mai andare su Marte, così come non poteva andare in America nel 1600...

ok. qualcuno c'è. :D

ok. qualcuno c'è. :D
Si fa per commentare se uno ci andrebbe al prezzo che ha indicato, mica se ci credo nei tempi e costi che dicono.
Se vai indietro di dieci/quindici anni avevano detto che ORA saremmo/andremmo su Marte dopo che eravamo GIÀ tornati sulla Luna, e come da previsione non è vera nè la prima nè la seconda!

Si fa per commentare se uno ci andrebbe al prezzo che ha indicato, mica se ci credo nei tempi e costi che dicono.
Se vai indietro di dieci/quindici anni avevano detto che ORA saremmo/andremmo su Marte dopo che eravamo GIÀ tornati sulla Luna, e come da previsione non è vera nè la prima nè la seconda!

se va avanti così (ucraina, gli USA che sparano cazzate, qualcuno che rischia di sparare altro...) si rischia che l'unico posto dove si va è sotto terra...:(

No Personaggio, tu avevi detto che è uguale al 1600, e io ti facevo notare che nel 1600 per quasi tutta la popolazione vivere in Italia, Francia, Spagna, Inghilterra, Germania, Cina, ... e vivere in America era quasi uguale.

Ma neanche per idea, nelle città cerano le strade, molte città italiane avevano le fogne, uno stagnino di Firenze era benestante. Le case erano in muratura. ma di che stiamo parlando. Certo ci stavano pure i mendicanti ed i poveracci nelle campagna, ma di gente benestante nelle città ce ne era
Andare su Marte, oggi e nel breve e medio periodo, non lo sarà.
Qua si parla di un biglietto di 100'000 $.
Chi li ha, e si presuppone molti di più, cosa ci guadagna andare su Marte? E cosa ci perde?
Qualche migliaio lo trovi tra gli 8 miliardi di abitanti, nel 1600 eravamo mezzo miliardo
Converrai che la seconda lista è enormemente più lunga della prima!
Sicuramente, ma siamo 8 miliardi ne basta qualche migliaio e sicuramente si trovano
E converrai anche che la mamma che fa 10 km per far bere i suoi 3 figli non potrà mai andare su Marte, così come non poteva andare in America nel 1600...
Come ho detto, successivamente, non ora, ditte private pagheranno il viaggio dei più poveri per popolare la colonia, come facevano Gli inglesi con Scozzesi e Irlandesi, come faceva mussolini con i meridionali per trasferirli in Albania e Libia.

Ed io che ho detto? Ci andranno solo i poveri. Di certo chi viveva nei palazzi di Roma e Firenze non aveva nessuna intenzione di partire, è partito solo chi campava di stenti. Allo stesso modo non saremmo noi a partire ma il 3o mondo. Ci sono almeno 2 miliardi di persone nel mondo che oggi non hanno accesso a tv, radio, internet, cinema, telefono, supermarket, sala giochi ferie, turismo, auto, moto e che vivono esclusivamente tutta la vita a pochi km da dove sono nati.
Credi veramente che un mamma africana che tutte le mattine si fa 10km per prendere quei 5 litri d'acqua per poter far capare i suoi 3 figli e l'unico pensiero che ha nella testa è che non muoiano di qualche malattia. Che vive in una tenda di paglia e fango, con poco cibo e acqua e nient'altro. Preferisca tale vita ad una in una casa con tutti i confort, giardino, cure, medicine, acqua e cibo alla bisogna, ma che deve rimanere dentro una cupola?
I primissimi coloni saranno persone selezionate per le loro capacità e conoscenze e qualche migliaio di pazzi paganti.
La grossa migrazione avverrà quando le cupole saranno già pronte, le case costruite e con una organizzazione sociale. A quel punto molti privati, che magari hanno interesse al recupero delle materie prime, sovvenzioneranno i viaggi dei coloni successivi.

Ma tu già parli di una situazione in cui esistono delle cupole e in minima parte qualche situazione di sopravvivenza... io mi riferivo all'idea che qualcuno abbia il desiderio di andare in un luogo dove esistono solo delle rocce e nel quale dovresti lottare anche per avere un po' di ossigeno.
I primi che arriverebbero lì (ipotizzando che il viaggio gli venga regalato come parte del compenso), passerebbero buona parte della loro vita a costruire qualcosa per quelli che arriveranno pagando.
E forse il risultato del risultato del loro lavoro, ne godrà chi rimarrà sulla Terra...
Non so quanti sarebbero disposti.

Ma tu già parli di una situazione in cui esistono delle cupole e in minima parte qualche situazione di sopravvivenza... io mi riferivo all'idea che qualcuno abbia il desiderio di andare in un luogo dove esistono solo delle rocce e nel quale dovresti lottare anche per avere un po' di ossigeno.
I primi che arriverebbero lì (ipotizzando che il viaggio gli venga regalato come parte del compenso), passerebbero buona parte della loro vita a costruire qualcosa per quelli che arriveranno pagando.
E forse il risultato del risultato del loro lavoro, ne godrà chi rimarrà sulla Terra...
Non so quanti sarebbero disposti.

Ripeto un concetto che è sfuggito ai più ma che è da anni che afferma Musk ed è esplicitato molto bene qui:

https://waitbutwhy.com/2015/08/how-and-why-spacex-will-colonize-mars.html/3

E' vero che Marte e inospitale e che ci sono molti motivi per non volerci andare e questi motivi fanno si che la maggior-parte delle persone non pensi nemmeno lontanamente all'idea di partire per colonizzare Marte. Ma esiste sempre una minoranza che la vede difersamente

L'idea che ha Musk è che rendendo sufficientemente basso il prezzo del biglietto il viagigo diventa accessibile a così tante persone che questa minoranza diventa sufficiente a realizzare una colonia stabile.
Dopodichè man mano che la colonia diventa stabile migliorerà anche la sua appetibilità

L'importante è che ci sia twitter per tutto il viaggio :O:O

Ripeto un concetto che è sfuggito ai più ma che è da anni che afferma Musk ed è esplicitato molto bene qui:

https://waitbutwhy.com/2015/08/how-and-why-spacex-will-colonize-mars.html/3

E' vero che Marte e inospitale e che ci sono molti motivi per non volerci andare e questi motivi fanno si che la maggior-parte delle persone non pensi nemmeno lontanamente all'idea di partire per colonizzare Marte. Ma esiste sempre una minoranza che la vede difersamente

L'idea che ha Musk è che rendendo sufficientemente basso il prezzo del biglietto il viagigo diventa accessibile a così tante persone che questa minoranza diventa sufficiente a realizzare una colonia stabile.
Dopodichè man mano che la colonia diventa stabile migliorerà anche la sua appetibilità

Ma anche se rendi il viaggio accessibile, quando arriverai su Marte cosa troverai?

E' questo il punto.

Se pago 100.000 dollari e trovo già una cupola e qualche struttura per sopravvivere, magari posso anche ipotizzare di voler provare l'ignoto (come i famosi esploratori).

Ma se devo spendere del denaro per dover lottare anche per una boccata d'aria, rischiare di morire di radiazioni e convivere con i problemi di una gravità diversa dalla mia... onestamente... chi me lo farebbe fare?

Ma anche se rendi il viaggio accessibile, quando arriverai su Marte cosa troverai?

E' questo il punto.

Se pago 100.000 dollari e trovo già una cupola e qualche struttura per sopravvivere, magari posso anche ipotizzare di voler provare l'ignoto (come i famosi esploratori).

Ma se devo spendere del denaro per dover lottare anche per una boccata d'aria, rischiare di morire di radiazioni e convivere con i problemi di una gravità diversa dalla mia... onestamente... chi me lo farebbe fare?

Tu non andresti mai a colonizzare Marte, ma sei sicuro che se prendi 100 persone a caso non ce ne sia almeno una che abbia voglia di farlo a anzi sia persino entusiasta dell'idea?

Il punto è che il mondo è vari e le persone lo sono di più, se prendi un gruppo abbastanza ampio di persone ci sarà sempre qualcuno che la pensa diversamente in qualsiasi argomento. Questo è un punto di forza della specie umana ed è grazie a questo che fin dall'antichità siamo riusciti a diffonderci in tutti i posti del pianeta.

Tu non andresti mai a colonizzare Marte, ma sei sicuro che se prendi 100 persone a caso non ce ne sia almeno una che abbia voglia di farlo a anzi sia persino entusiasta dell'idea?

Il punto è che il mondo è vari e le persone lo sono di più, se prendi un gruppo abbastanza ampio di persone ci sarà sempre qualcuno che la pensa diversamente in qualsiasi argomento. Questo è un punto di forza della specie umana ed è grazie a questo che fin dall'antichità siamo riusciti a diffonderci in tutti i posti del pianeta.

Certo magari lo trovi, anche se penso serva un campione un po' più alto.

Poi bisogna vedere qual'è la motivazione, perché c'è gente che pur di scappare andrebbe anche su Marte. Credo che la motivazione utile la troveresti in ben poche persone.

Certo magari lo trovi, anche se penso serva un campione un po' più alto.

Poi bisogna vedere qual'è la motivazione, perché c'è gente che pur di scappare andrebbe anche su Marte. Credo che la motivazione utile la troveresti in ben poche persone.

Devi contare che adesso su Marte non c'è niente, ed è plausibile che la sua attrattiva sia bassa, ma adesso non servono un milione di persone, per iniziare la colonia serviranno alcune decine, poi diventeranno centinaia quando sarà più ampliata e produttiva e via di questo passo con l'aumentare dell'attrattiva aumenterà anche la platea di persone disposte ad andarci.

Devi contare che adesso su Marte non c'è niente, ed è plausibile che la sua attrattiva sia bassa, ma adesso non servono un milione di persone, per iniziare la colonia serviranno alcune decine, poi diventeranno centinaia quando sarà più ampliata e produttiva e via di questo passo con l'aumentare dell'attrattiva aumenterà anche la platea di persone disposte ad andarci.

Senza dubbio, continuo però a non vedere ancora disponibili le tecnologie necessarie ad un espansione del genere. In più non vedo il rapporto costi/benefici che chi dovesse investire in tale missione pretenderebbe di avere.

Un conto è una missione esplorativa a mo' di Apollo, un conto è una colonizzazione.

Proverei senza dubbio qualcosa prima sulla luna dato che per ora su Marte al massimo ci abbiamo mandato delle macchinine radiocomandate ipertecnologiche e ipercostose.

Probabilmente, anche se amo gli animali, andrebbe fatta una prova in quel senso, per valutare le possibilità di sopravvivenza ad un viaggio così lungo, prima di mandare esseri umani.

Senza dubbio, continuo però a non vedere ancora disponibili le tecnologie necessarie ad un espansione del genere. In più non vedo il rapporto costi/benefici che chi dovesse investire in tale missione pretenderebbe di avere.

Un conto è una missione esplorativa a mo' di Apollo, un conto è una colonizzazione.

Proverei senza dubbio qualcosa prima sulla luna dato che per ora su Marte al massimo ci abbiamo mandato delle macchinine radiocomandate ipertecnologiche e ipercostose.

Probabilmente, anche se amo gli animali, andrebbe fatta una prova in quel senso, per valutare le possibilità di sopravvivenza ad un viaggio così lungo, prima di mandare esseri umani.

Marte è enormemente più pieno di risorse, su Marte abbonda l'acqua mentre sulla Luna devi andare a cercarla nelle zone in ombra dei crateri, inoltre ha un'atmosfera da sfruttare (per ricavarne ossigeno o per produrre metano). Atmosfera che aiuta anche a schermare parzialmente da asteroidi e vento solare.
Costa meno arrivarci in termini di propellente (la Luna è più vicina ma servono razzi più grandi per arrivarci a parità di carico utile perchè non è possibile frenare con l'aerobracking).
Aggiungiamo la gravità molto maggiore (40% di quella Terrestre anzichè 16% come sulla Luna) e ciclo giorno notte di 24 ore come sulla Terra (anzichè i 28 giorni che ha la Luna)

Ha senza dubbio degli svantaggi rispetto alla Luna ma molti più pregi, è più facile immaginare una vera colonia autosufficiente su Marte

Tu non andresti mai a colonizzare Marte, ma sei sicuro che se prendi 100 persone a caso non ce ne sia almeno una che abbia voglia di farlo a anzi sia persino entusiasta dell'idea?

Il punto è che il mondo è vari e le persone lo sono di più, se prendi un gruppo abbastanza ampio di persone ci sarà sempre qualcuno che la pensa diversamente in qualsiasi argomento. Questo è un punto di forza della specie umana ed è grazie a questo che fin dall'antichità siamo riusciti a diffonderci in tutti i posti del pianeta.

Il punto non è solo trovare qualcuno che ci voglia andare (che poi pagherebbe anche 100.000 dollari... :confused: ), il punto è che arrivato lì dovrebbe avere le competenze e le risorse per fare qualcosa.

Oltre alla consapevolezza di dover vivere per diversi mesi (se non anni) in un ambiente molto ostile in cui la sopravvivenza sarebbe un mezzo miracolo ogni giorno.

Onestamente credo che fare paragoni con luoghi inesplorati o difficili sulla Terra, non siano neanche da prendere in considerazione.

Tu non andresti mai a colonizzare Marte, ma sei sicuro che se prendi 100 persone a caso non ce ne sia almeno una che abbia voglia di farlo a anzi sia persino entusiasta dell'idea?

Il punto è che il mondo è vari e le persone lo sono di più, se prendi un gruppo abbastanza ampio di persone ci sarà sempre qualcuno che la pensa diversamente in qualsiasi argomento. Questo è un punto di forza della specie umana ed è grazie a questo che fin dall'antichità siamo riusciti a diffonderci in tutti i posti del pianeta.

dai, dì la verità; ti pagano.
non le spari gratis ste muccate...
VERO?

Il punto non è solo trovare qualcuno che ci voglia andare (che poi pagherebbe anche 100.000 dollari... :confused: ), il punto è che arrivato lì dovrebbe avere le competenze e le risorse per fare qualcosa.

Oltre alla consapevolezza di dover vivere per diversi mesi (se non anni) in un ambiente molto ostile in cui la sopravvivenza sarebbe un mezzo miracolo ogni giorno.

Onestamente credo che fare paragoni con luoghi inesplorati o difficili sulla Terra, non siano neanche da prendere in considerazione.

Ripeto: su 100 persone sei così sicuro che una non andrebbe? io sospetto che c'è un bel numero di persone che non solo ci andrebbe ma lo farebbe con gioia

dai, dì la verità; ti pagano.
non le spari gratis ste muccate...
VERO?

Ci credo veramente. IMHO se lo trovi assurdo è solo perchè non ci hai riflettuto seriamente.

Marte è enormemente più pieno di risorse, su Marte abbonda l'acqua mentre sulla Luna devi andare a cercarla nelle zone in ombra dei crateri, inoltre ha un'atmosfera da sfruttare (per ricavarne ossigeno o per produrre metano). Atmosfera che aiuta anche a schermare parzialmente da asteroidi e vento solare.
Costa meno arrivarci in termini di propellente (la Luna è più vicina ma servono razzi più grandi per arrivarci a parità di carico utile perchè non è possibile frenare con l'aerobracking).
Aggiungiamo la gravità molto maggiore (40% di quella Terrestre anzichè 16% come sulla Luna) e ciclo giorno notte di 24 ore come sulla Terra (anzichè i 28 giorni che ha la Luna)

Ha senza dubbio degli svantaggi rispetto alla Luna ma molti più pregi, è più facile immaginare una vera colonia autosufficiente su Marte

So che la luna è un ambiente decisamente peggiore, ma è anche enormemente più vicino. Ovviamente non servirebbe fare una prova in scala 1:1 ma creare un piccolo esperimento per un habitat sarebbe comunque utile. Della serie "se ci riesco sulla Luna allora...". Le risorse su Marte ci saranno anche ma le devi poter tirare fuori, elaborarle, modificarle etc...e poi poter costruire, il che vuol dire mezzi e risorse a disposizione almeno sufficienti a poter fare questo lavoro. Tutto questo ha ovviamente costi astronomici.

Qualcuno diceva che abbiamo la possibilità di colonizzare i pianeti, attualmente non vedo questa possibilità. Cioè non è scontato, non è che domani ci svegliamo e andiamo a colonizzare i pianeti. Abbiamo esperienza quasi pari a zero sull'argomento e non si affronta un'impresa così grande senza preparazioni di proporzioni bibliche.

Intanto il nostro Musk ha deciso che, mentre aspetta di colonizzare Marte, potesse passare il tempo acquistando il Cinguettatore per pochi spicci.

Ripeto: su 100 persone sei così sicuro che una non andrebbe? io sospetto che c'è un bel numero di persone che non solo ci andrebbe ma lo farebbe con gioia

Quindi secondo te, nel mondo ci sta una persona che pagherà 100.000 dollari per andare su un nuovo pianeta dove non troverà nulla, farà una vita di stenti, lavorerà peggio di un somaro, rischiando ogni istante di lasciarci la vita anche per un errore banale... e tutto questo lo reputi mentalmente normale? :mbe:

Ripeto... un conto è esplorare un luogo sconosciuto, con la consapevolezza che si potrebbe anche tornare indietro (forse).

Un altro è andare allo sbaraglio e sperare nella fortuna e non poter comunque vivere abbastanza da goderne dei vantaggi.

So che la luna è un ambiente decisamente peggiore, ma è anche enormemente più vicino. Ovviamente non servirebbe fare una prova in scala 1:1 ma creare un piccolo esperimento per un habitat sarebbe comunque utile. Della serie "se ci riesco sulla Luna allora...". Le risorse su Marte ci saranno anche ma le devi poter tirare fuori, elaborarle, modificarle etc...e poi poter costruire, il che vuol dire mezzi e risorse a disposizione almeno sufficienti a poter fare questo lavoro. Tutto questo ha ovviamente costi astronomici.

Qualcuno diceva che abbiamo la possibilità di colonizzare i pianeti, attualmente non vedo questa possibilità. Cioè non è scontato, non è che domani ci svegliamo e andiamo a colonizzare i pianeti. Abbiamo esperienza quasi pari a zero sull'argomento e non si affronta un'impresa così grande senza preparazioni di proporzioni bibliche.

Intanto il nostro Musk ha deciso che, mentre aspetta di colonizzare Marte, potesse passare il tempo acquistando il Cinguettatore per pochi spicci.

Se escludi la distanza come difetto è molto più facile creare una colonia autosufficiente su Marte che sulla Luna.
Io credo che molti ragionamenti che facciamo adesso non tengono conto del potenziale di stravolgimento delle regole del gioco che avremo quando Starship sarà funzionante.

Stiamo parlando di un'astronave che è in grado di portare in orbita 100tonnellate ad un costo inferiore ai 5 milioni a lancio. Che è in grado di fare fino a 3 lanci al giorno, e di cui Musk stà già realizzando una catena di produzione in grado di realizzarne decine di esemplari in un anno.

Tra una trentina d'anni potremmo aver una flotta di più di 1000 Starship che fanno spola tra la Terra e Marte.

Quindi secondo te, nel mondo ci sta una persona che pagherà 100.000 dollari per andare su un nuovo pianeta dove non troverà nulla, farà una vita di stenti, lavorerà peggio di un somaro, rischiando ogni istante di lasciarci la vita anche per un errore banale... e tutto questo lo reputi mentalmente normale? :mbe:

Ripeto... un conto è esplorare un luogo sconosciuto, con la consapevolezza che si potrebbe anche tornare indietro (forse).

Un altro è andare allo sbaraglio e sperare nella fortuna e non poter comunque vivere abbastanza da goderne dei vantaggi.

ne sono fermamente convinto si, e non una ma parecchie.

So che la luna è un ambiente decisamente peggiore, ma è anche enormemente più vicino. Se non erro il viaggio verso Marte comporta circa 2 anni di volo con le tecnologie attuali; arrivare sulla luna ha richiesto... 1 giorno e mezzo mi pare?

Qui leggo di colonizzare, azoto estratto dalle rocce (si, tra 10 secoli magari), 1 persona trovata su 100 che vuole farlo (probabilmente sarebbero 1 su un milione, e comunque non andrebbe bene perchè di persone "adatte" ce ne sono 1 su 10 milioni) e tante altre amenità... quando già di per se il solo e unico viaggio pone delle sfide da superare quasi insormontabili.

Perchè tu, supponendo che sia un viaggio di andata e ritorno, devi garantire la sopravvivenza dell'equipaggio per anni con un quantitativo di risorse talmente risicato che sarebbe problematico vivere su un'isola deserta sulla Terra (dove puoi comunque sfruttare le risorse dell'ambiente e non hai problemi che trovi solo nello spazio), figuriamoci quando ti ritrovi in un buco di spazio che ti separa dal nulla cosmico solo con una lamiera di metallo imbottita (spero sia chiaro che sia un'iperbole... meglio specificare, qui spesso non vengono capite :asd: ).


E proprio per la distanza, creare una colonia sulla Luna è estremamente più semplice, perchè mal che vada puoi creare un sistema di rifornimenti continui dalla Terra, anche solo per i materiali da portare per costruirla tale colonia. Nonchè favorire il continuo ricambio di uomini al lavoro e gestire i trilioni di possibili imprevisti.
Prova a fare spola dalla Terra a Marte, e poi ne riparliamo. E non venite a dirmi che con un unico viaggio hai modo di portarti tutto il necessario per crearla una colonia.

Se non erro il viaggio verso Marte comporta circa 2 anni di volo con le tecnologie attuali; arrivare sulla luna ha richiesto... 1 giorno e mezzo mi pare?

Qui leggo di colonizzare, azoto estratto dalle rocce (si, tra 10 secoli magari), 1 persona trovata su 100 che vuole farlo (probabilmente sarebbero 1 su un milione, e comunque non andrebbe bene perchè di persone "adatte" ce ne sono 1 su 10 milioni) e tante altre amenità... quando già di per se il solo e unico viaggio pone delle sfide da superare quasi insormontabili.

Perchè tu, supponendo che sia un viaggio di andata e ritorno, devi garantire la sopravvivenza dell'equipaggio per anni con un quantitativo di risorse talmente risicato che sarebbe problematico vivere su un'isola deserta sulla Terra (dove puoi comunque sfruttare le risorse dell'ambiente e non hai problemi che trovi solo nello spazio), figuriamoci quando ti ritrovi in un buco di spazio che ti separa dal nulla cosmico solo con una lamiera di metallo imbottita (spero sia chiaro che sia un'iperbole... meglio specificare, qui spesso non vengono capite :asd: ).


E proprio per la distanza, creare una colonia sulla Luna è estremamente più semplice, perchè mal che vada puoi creare un sistema di rifornimenti continui dalla Terra, anche solo per i materiali da portare per costruirla tale colonia. Nonchè favorire il continuo ricambio di uomini al lavoro e gestire i trilioni di possibili imprevisti.
Prova a fare spola dalla Terra a Marte, e poi ne riparliamo. E non venite a dirmi che con un unico viaggio hai modo di portarti tutto il necessario per crearla una colonia.

Ma infatti, il settore pubblico, come NASA ed ESA, stanno per partire con il progetto Artemis che vede la creazione di una colonia sulla Luna e un stazione spaziale orbitante che fa da spola terra luna, luna terra. Il primo viaggio senza piloti è previsto per quest'anno, il primo con i piloti doveva essere per il 2024, ma slitterà di almeno un anno. LA Luna verrà sfrutta poi in futuro come base per i viaggi su Marte non prima del 2040.
Space X è privata e dei suoi soldi fa quello che vuole. Musk ha dimostrato più volte di vedere un mercato profittevole dove gli altri non lo vedono per poi scoprirlo tardi. Nel settore erano tutti convinti che non era possibile riutilizzare il 1o stadio di un missile e che non era possibile fare profitto vendendo solo vetture elettriche.

Se non erro il viaggio verso Marte comporta circa 2 anni di volo con le tecnologie attuali; arrivare sulla luna ha richiesto... 1 giorno e mezzo mi pare?

Qui leggo di colonizzare, azoto estratto dalle rocce (si, tra 10 secoli magari), 1 persona trovata su 100 che vuole farlo (probabilmente sarebbero 1 su un milione, e comunque non andrebbe bene perchè di persone "adatte" ce ne sono 1 su 10 milioni) e tante altre amenità... quando già di per se il solo e unico viaggio pone delle sfide da superare quasi insormontabili.

Perchè tu, supponendo che sia un viaggio di andata e ritorno, devi garantire la sopravvivenza dell'equipaggio per anni con un quantitativo di risorse talmente risicato che sarebbe problematico vivere su un'isola deserta sulla Terra (dove puoi comunque sfruttare le risorse dell'ambiente e non hai problemi che trovi solo nello spazio), figuriamoci quando ti ritrovi in un buco di spazio che ti separa dal nulla cosmico solo con una lamiera di metallo imbottita (spero sia chiaro che sia un'iperbole... meglio specificare, qui spesso non vengono capite :asd: ).


E proprio per la distanza, creare una colonia sulla Luna è estremamente più semplice, perchè mal che vada puoi creare un sistema di rifornimenti continui dalla Terra, anche solo per i materiali da portare per costruirla tale colonia. Nonchè favorire il continuo ricambio di uomini al lavoro e gestire i trilioni di possibili imprevisti.
Prova a fare spola dalla Terra a Marte, e poi ne riparliamo. E non venite a dirmi che con un unico viaggio hai modo di portarti tutto il necessario per crearla una colonia.

Esatto.

Ma infatti, il settore pubblico, come NASA ed ESA, stanno per partire con il progetto Artemis che vede la creazione di una colonia sulla Luna e un stazione spaziale orbitante che fa da spola terra luna, luna terra. Il primo viaggio senza piloti è previsto per quest'anno, il primo con i piloti doveva essere per il 2024, ma slitterà di almeno un anno. LA Luna verrà sfrutta poi in futuro come base per i viaggi su Marte non prima del 2040.
Space X è privata e dei suoi soldi fa quello che vuole. Musk ha dimostrato più volte di vedere un mercato profittevole dove gli altri non lo vedono per poi scoprirlo tardi. Nel settore erano tutti convinti che non era possibile riutilizzare il 1o stadio di un missile e che non era possibile fare profitto vendendo solo vetture elettriche.

Tutto molto bello ma si sa che qui si parla di una combinazione di cose che devono andare bene molto alta, ci sono tecnologie interessanti in via di sviluppo ma se non si riescono mai a dare delle scadenze realistiche e soprattutto rispettate per lavori molto ma molto più semplici, figuriamoci in ambiti come questi dove vanno spostate quantità di soldi enormi, dove le cose devono funzionare in modo quasi perfetto e dove le fatiche per ogni movimento sono erculee.

Sarei felicissimo di essere smentito e di vedere un viaggio utile entro la misera durata della mia esistenza ma permettetemi di dubitarne fortemente. Il tempo, come al solito, darà ragione alla verità ma non si parla solo di affrontare problemi relativi ai vettori di trasporto etc...si parla proprio di stabilizzarsi su un pianeta alieno e totalmente inadatto alla vita. La Luna è probabile ma ci vorranno parecchi decenni per vedere qualcosa del genere, Marte poi...

Ripeto, felice di essere smentito.

Se non erro il viaggio verso Marte comporta circa 2 anni di volo con le tecnologie attuali; arrivare sulla luna ha richiesto... 1 giorno e mezzo mi pare?

Qui leggo di colonizzare, azoto estratto dalle rocce (si, tra 10 secoli magari), 1 persona trovata su 100 che vuole farlo (probabilmente sarebbero 1 su un milione, e comunque non andrebbe bene perchè di persone "adatte" ce ne sono 1 su 10 milioni) e tante altre amenità... quando già di per se il solo e unico viaggio pone delle sfide da superare quasi insormontabili.

Perchè tu, supponendo che sia un viaggio di andata e ritorno, devi garantire la sopravvivenza dell'equipaggio per anni con un quantitativo di risorse talmente risicato che sarebbe problematico vivere su un'isola deserta sulla Terra (dove puoi comunque sfruttare le risorse dell'ambiente e non hai problemi che trovi solo nello spazio), figuriamoci quando ti ritrovi in un buco di spazio che ti separa dal nulla cosmico solo con una lamiera di metallo imbottita (spero sia chiaro che sia un'iperbole... meglio specificare, qui spesso non vengono capite :asd: ).


E proprio per la distanza, creare una colonia sulla Luna è estremamente più semplice, perchè mal che vada puoi creare un sistema di rifornimenti continui dalla Terra, anche solo per i materiali da portare per costruirla tale colonia. Nonchè favorire il continuo ricambio di uomini al lavoro e gestire i trilioni di possibili imprevisti.
Prova a fare spola dalla Terra a Marte, e poi ne riparliamo. E non venite a dirmi che con un unico viaggio hai modo di portarti tutto il necessario per crearla una colonia.

Mandare qualcosa su Marte a parità di peso costa meno che mandarlo sulla Luna, quindi sarà anche vero che è più vicina e puoi mandare rifornimenti più spesso, ma su Marte ne puoi mandare di più a parità di spesa.

Esatto.



Tutto molto bello ma si sa che qui si parla di una combinazione di cose che devono andare bene molto alta, ci sono tecnologie interessanti in via di sviluppo ma se non si riescono mai a dare delle scadenze realistiche e soprattutto rispettate per lavori molto ma molto più semplici, figuriamoci in ambiti come questi dove vanno spostate quantità di soldi enormi, dove le cose devono funzionare in modo quasi perfetto e dove le fatiche per ogni movimento sono erculee.

Sarei felicissimo di essere smentito e di vedere un viaggio utile entro la misera durata della mia esistenza ma permettetemi di dubitarne fortemente. Il tempo, come al solito, darà ragione alla verità ma non si parla solo di affrontare problemi relativi ai vettori di trasporto etc...si parla proprio di stabilizzarsi su un pianeta alieno e totalmente inadatto alla vita. La Luna è probabile ma ci vorranno parecchi decenni per vedere qualcosa del genere, Marte poi...

Ripeto, felice di essere smentito.

La critica a Musk di non rispettare le scadenze per quanto vera è un contentino utile solo ai concorrenti che sono stati umiliati dai suoi numerosi successi.

La verità è che SpaceX (oltre che Tesla) ha realizzato cose che nessuno è riuscito a fare, in tempi incredibilmente ridotti rispetto alla concorrenza e anche se in ritardo rispetto alle previsioni super ottimistiche di Musk si tratta comunque di risultati importantissimi e tangibili.

https://i0.wp.com/payloadspace.com/wp-content/uploads/2022/04/SpaceX-rules-the-ultimate-roost-in-Q1_web.jpg?fit=1005%2C626&ssl=1

Vorrei farvi riflettere sul fatto che l'industri aerospaziale è già stata stravolta da SpaceX ma non è niente rispetto a quello che succederà nei prossimi anni

-Grazie a Starlink il budget a disposizione di SpaceX sarà superiore a quello della NASA.
-Grazie a Starship il costo di un lancio più potente del Saturno V sarà inferiore ai 5 milioni di dollari, a verranno fatti parecchi lanci al giorno, ogni giorno.

Quando questo avverrà non avremo solo una manciata di missioni spaziali all'anno, praticamente chiunque potrebbe permettersi un programma spaziale, non solo le piccole nazioni ma persino aziende di medie dimensioni.

nel 2017 un tizio ha stimato che il costo per portare l'uomo su Marte sarebbe ammontato a una cifra tra i 100 e 200 miliardi di dollari.

ma attenzione! mica per mandarlo là a fondare la Roanoke dello spazio: per mandarlo lassù, scendere da un rover a raccattare 4 sassi e, se tutto va bene, riportarlo indietro.

adesso però arriva quest'altro tizio e dice che con 100.000 dollari ti porta su marte, dove ovviamente troverà un ambiente dove vivere (se una bolla piena d'aria o un prato dove scorrazzare, non si sa).
posto dove, ovviamente, deve avere messo insieme una centrale energetica, viste le temperature.
a meno che non si pensi che la "colonia" campi con gli invii da terra.

sarebbe bello mettere a confronto queste due persone.

nel 2017 un tizio ha stimato che il costo per portare l'uomo su Marte sarebbe ammontato a una cifra tra i 100 e 200 miliardi di dollari.

ma attenzione! mica per mandarlo là a fondare la Roanoke dello spazio: per mandarlo lassù, scendere da un rover a raccattare 4 sassi e, se tutto va bene, riportarlo indietro.

adesso però arriva quest'altro tizio e dice che con 100.000 dollari ti porta su marte, dove ovviamente troverà un ambiente dove vivere (se una bolla piena d'aria o un prato dove scorrazzare, non si sa).
posto dove, ovviamente, deve avere messo insieme una centrale energetica, viste le temperature.
a meno che non si pensi che la "colonia" campi con gli invii da terra.

sarebbe bello mettere a confronto queste due persone.

Qualsiasi conquista fatta dall'uomo è stata guardata con scetticismo qualche anno prima.

Negli anni 60 nemmeno Arthur Clarke credeva che l'uomo sarebbe stato in grado di raggiungere la luna nel decennio, infatti aveva scritto un racconto che descriveva la prima missione sulla luna ambientandolo negli anni 80...

Ovviamente si può sbagliare anche in senso opposto... vedremo ;-)

Negli anni 60 nemmeno Arthur Clarke credeva che l'uomo sarebbe stato in grado di raggiungere la luna nel decennio, infatti aveva scritto un racconto che descriveva la prima missione sulla luna ambientandolo negli anni 80...
E nel 99 la Luna volava via dalla terra, ma è ancora qua! :D :D

Tornando seri, i vecchi progetti prevedevano per il viaggio per Marte veicoli grossi rispetto a quelli dell'epoca, e gli attuali non lo sono molto di più, per cui la partenza era dalla Luna per la gravità molto più bassa, e dovevano esser montati lì. Le tappe erano prima la base Alpha, poi Marte.

Mandare qualcosa su Marte a parità di peso costa meno che mandarlo sulla Luna, quindi sarà anche vero che è più vicina e puoi mandare rifornimenti più spesso, ma su Marte ne puoi mandare di più a parità di spesa.

Immaginiamo che per un attimo, l'intera umanità decida di cancellare il concetto di denaro in nome di un benessere superiore (la conquista dello spazio).

Eliminato l'aspetto economico, avremmo il problema logistico e quello del tempo.

Quanto ci vorrebbe per arrivare su Marte?

Quanto tempo per costruire una bolla autosufficiente?

Quanto materiale bisognerebbe portarsi dietro?

Quanta probabilità che qualcosa possa andare male e creare ritardi di ulteriori anni (immagina se arrivi lì e scopri che hai fatto male qualche calcolo o ti manca qualcosa... :D ).

Tutte queste variabili sarebbero un problema andando sulla Luna, figuriamoci in un pianeta che dista tra i 54,6 milioni e i 401 milioni di km.

E nel 99 la Luna volava via dalla terra, ma è ancora qua! :D :D

Tornando seri, i vecchi progetti prevedevano per il viaggio per Marte veicoli grossi rispetto a quelli dell'epoca, e gli attuali non lo sono molto di più, per cui la partenza era dalla Luna per la gravità molto più bassa, e dovevano esser montati lì. Le tappe erano prima la base Alpha, poi Marte.

Fare scalo sulla Luna per il montaggio non ha minimamente senso. La Luna può essere utile solo come rifornimento di carburante ma anche in quel caso è molto meglio portare in orbita il carburante dalla luna e poi rifornire l'astronave in orbita, non ha senso che l'astronave diretta su Marte atterri prima sulla Luna (quando sei in orbita attorno alla Terra serve più carburante per atterrare sulla Luna che arrivare su Marte ed atterrarci).

Immaginiamo che per un attimo, l'intera umanità decida di cancellare il concetto di denaro in nome di un benessere superiore (la conquista dello spazio).

Eliminato l'aspetto economico, avremmo il problema logistico e quello del tempo.

Quanto ci vorrebbe per arrivare su Marte?

Quanto tempo per costruire una bolla autosufficiente?

Quanto materiale bisognerebbe portarsi dietro?

Quanta probabilità che qualcosa possa andare male e creare ritardi di ulteriori anni (immagina se arrivi lì e scopri che hai fatto male qualche calcolo o ti manca qualcosa... :D ).

Tutte queste variabili sarebbero un problema andando sulla Luna, figuriamoci in un pianeta che dista tra i 54,6 milioni e i 401 milioni di km.

Domande lecite ma la cosa che ti contesto è che molto facile porre domande molto difficile rispondere: questo però non vuol dire che non ci sia una risposta a tutte le tue perplessità.

Nei primi anni 60 posso immaginare un tuo analogo che pone lo stesso tipo di domande lecite riguardo all'allunaggio, ma il fatto che lui non sapesse come rispondere a queste domande non implicava che il primo allunaggio fosse lontano decenni.

Domande lecite ma la cosa che ti contesto è che molto facile porre domande molto difficile rispondere: questo però non vuol dire che non ci sia una risposta a tutte le tue perplessità.

Nei primi anni 60 posso immaginare un tuo analogo che pone lo stesso tipo di domande lecite riguardo all'allunaggio, ma il fatto che lui non sapesse come rispondere a queste domande non implicava che il primo allunaggio fosse lontano decenni.

Aspetta... dagli anni 60 siamo arrivati sulla Luna una sola volta con l'uomo e ci siamo fermati...

Qui si parla di costruire delle colonie.

Non solo di fare un ammartaggio (o come si dovrebbe chiamare).

Qualsiasi conquista fatta dall'uomo è stata guardata con scetticismo qualche anno prima.

Negli anni 60 nemmeno Arthur Clarke credeva che l'uomo sarebbe stato in grado di raggiungere la luna nel decennio, infatti aveva scritto un racconto che descriveva la prima missione sulla luna ambientandolo negli anni 80...

Ovviamente si può sbagliare anche in senso opposto... vedremo ;-)

Guarda almeno nel mio caso non si parla di scetticismo ma di realismo, ho sempre amato la fantascienza fin da bambino e ancora la amo ma bisogna anche distinguere la fantascienza dalla realtà.
Io spero tanto tu abbia ragione ma come canislupus ha puntualizzato dobbiamo far conto di certi limiti invalicabili, uno su tutti la morte e la malattia. Non siamo infiniti, siamo finiti, di conseguenza limitati.

Ricordati anche della legge di Moore come altro esempio...stiamo fermi da un po' e non si vedono grossi stravolgimenti tecnologici se non roba che scalda e consuma sempre di più. Vogliamo anche parlare delle batterie? Della rivoluzione elettrica?

Cioè ci sono problemi tecnologici e scientifici sulla terra al momento davvero complessi da risolvere e superare e non vedo come questi non siano collegati anche ai viaggi spaziali.

Inoltre come dicevo qui parliamo di "una serie" di circostanze che debbano finire bene, faccio un elenco non esaustivo:

- Deve funzionare il vettore e costare poco (forse qualcosa in questo senso si riesce a fare),
- Il vettore deve poi supportare viaggi lunghi;
- Deve trasportare materiale, molto materiale;
- Deve supportare la vita e avere tutti i sistemi ridondati;
- Deve essere in grado di sopperire ad imprevisti, ostacoli o peggio;
- Deve essere ben pensato come l'uomo possa sopravvivere a mesi o anni chiuso in una scatola nello spazio, senza deperire o peggio impazzire. Cosa fai poi su marte se sei ridotto ad un sacco inerte?
- Devono essere sviluppati sistemi di sostentamento per i primi coloni, presumibilmente con roba tutta portata dalla terra;
- Devono essere portate e manutenute attrezzature e strutture per poter ricavare il necessario dal pianeta. Alcune di queste tecnologie non esistono ancora;
- Devono essere creati habitat che garantiscano la vita, resistenti alle tempeste, con una produzione autonoma di ossigeno e cibo.

Potrei aggiungere altro ma direi che basta per farsi un'idea. Tutte queste cose devono accadere e devono dare risultati eccellenti, non buoni, eccellenti. Nello spazio nessuno può sentirti urlare, se anche si rompe un bullone probabilmente sei fottut@. Tu e tutti gli altri con te.

Siamo abituati a vivere in un mondo che bene o male ci fornisce tutto il necessario senza fatica (o con fatiche contenute e gestibili) da parte nostra. L'ossigeno e gli altri gas necessari li abbiamo a prescindere, l'acqua idem, il cibo lo coltiviamo, alleviamo, produciamo ma perché la terra funziona e risponde alle nostre attività etc...
Su Marte di tutto questo non c'è assolutamente nulla, nada...

Ammiro la tua indole speranzosa e ottimista, voglio solo portare qualche riflessione, non fare catastrofismo inutile.

PS, vediamo se qualcuno coglie l'easter egg. :D

Guarda almeno nel mio caso non si parla di scetticismo ma di realismo, ho sempre amato la fantascienza fin da bambino e ancora la amo ma bisogna anche distinguere la fantascienza dalla realtà.
Io spero tanto tu abbia ragione ma come canislupus ha puntualizzato dobbiamo far conto di certi limiti invalicabili, uno su tutti la morte e la malattia. Non siamo infiniti, siamo finiti, di conseguenza limitati.

Ricordati anche della legge di Moore come altro esempio...stiamo fermi da un po' e non si vedono grossi stravolgimenti tecnologici se non roba che scalda e consuma sempre di più. Vogliamo anche parlare delle batterie? Della rivoluzione elettrica?

Cioè ci sono problemi tecnologici e scientifici sulla terra al momento davvero complessi da risolvere e superare e non vedo come questi non siano collegati anche ai viaggi spaziali.

Inoltre come dicevo qui parliamo di "una serie" di circostanze che debbano finire bene, faccio un elenco non esaustivo:

- Deve funzionare il vettore e costare poco (forse qualcosa in questo senso si riesce a fare),
- Il vettore deve poi supportare viaggi lunghi;
- Deve trasportare materiale, molto materiale;
- Deve supportare la vita e avere tutti i sistemi ridondati;
- Deve essere in grado di sopperire ad imprevisti, ostacoli o peggio;
- Deve essere ben pensato come l'uomo possa sopravvivere a mesi o anni chiuso in una scatola nello spazio, senza deperire o peggio impazzire. Cosa fai poi su marte se sei ridotto ad un sacco inerte?
- Devono essere sviluppati sistemi di sostentamento per i primi coloni, presumibilmente con roba tutta portata dalla terra;
- Devono essere portate e manutenute attrezzature e strutture per poter ricavare il necessario dal pianeta. Alcune di queste tecnologie non esistono ancora;
- Devono essere creati habitat che garantiscano la vita, resistenti alle tempeste, con una produzione autonoma di ossigeno e cibo.

Potrei aggiungere altro ma direi che basta per farsi un'idea. Tutte queste cose devono accadere e devono dare risultati eccellenti, non buoni, eccellenti. Nello spazio nessuno può sentirti urlare, se anche si rompe un bullone probabilmente sei fottut@. Tu e tutti gli altri con te.

Siamo abituati a vivere in un mondo che bene o male ci fornisce tutto il necessario senza fatica (o con fatiche contenute e gestibili) da parte nostra. L'ossigeno e gli altri gas necessari li abbiamo a prescindere, l'acqua idem, il cibo lo coltiviamo, alleviamo, produciamo ma perché la terra funziona e risponde alle nostre attività etc...
Su Marte di tutto questo non c'è assolutamente nulla, nada...

Ammiro la tua indole speranzosa e ottimista, voglio solo portare qualche riflessione, non fare catastrofismo inutile.

PS, vediamo se qualcuno coglie l'easter egg. :D

Avrei voluto scrivere la parte in grassetto, ma temevo di passare per un catastrofista... :D :D :D

Purtroppo l'esempio calza a pennello.

Un insignificante (qui sulla Terra) problema può diventare un dramma a tanta distanza.

E quando sei lì, puoi anche dire a casa: "Houston abbiamo un problema"... poi devi attendere almeno 9 mesi che ti arrivi la soluzione...

Nel frattempo che fai?

Qualsiasi conquista fatta dall'uomo è stata guardata con scetticismo qualche anno prima.

Negli anni 60 nemmeno Arthur Clarke credeva che l'uomo sarebbe stato in grado di raggiungere la luna nel decennio, infatti aveva scritto un racconto che descriveva la prima missione sulla luna ambientandolo negli anni 80...

Ovviamente si può sbagliare anche in senso opposto... vedremo ;-)

raccontalo al tizio che parlava di 200 miliardi.

Quanto ci vorrebbe per arrivare su Marte?

nove mesi, nel migliore dei casi (con le tecnologie attuali)


Quanto tempo per costruire una bolla autosufficiente?

quantomeno il tempo necessario per costruire una "centrale a qualcosa"
a meno di riuscire a portarsi dietro, ad ogni lancio, nei moduli scalabili.
inutile dire che i pannelli solari non sarebbero sufficienti.


Quanto materiale bisognerebbe portarsi dietro?
molto di più di quello necessario per attrezzare una base al polo nord.
per il semplice fatto che quella al polo nord viene approvvigionata periodicamente, sia su necessità "schedulate" che "a chiamata".



Quanta probabilità che qualcosa possa andare male e creare ritardi di ulteriori anni (immagina se arrivi lì e scopri che hai fatto male qualche calcolo o ti manca qualcosa... :D ).
non ho citato roanoke a caso...


Tutte queste variabili sarebbero un problema andando sulla Luna, figuriamoci in un pianeta che dista tra i 54,6 milioni e i 401 milioni di km.

non dimentichiamo il fatto che, ad oggi, NIENTE di quello che è atterrato su marte è tornato indietro.

...L'idea che ha Musk è che rendendo sufficientemente basso il prezzo del biglietto il viagigo diventa accessibile a così tante persone che questa minoranza diventa sufficiente a realizzare una colonia stabile.
Dopodichè man mano che la colonia diventa stabile migliorerà anche la sua appetibilità
detto così ha anche un senso.
si tratta di capire se si parla di 100, 200 o 300 anni... :p

e cmq non avete capito una ceppa... si può fare :p

https://pad.mymovies.it/filmclub/2015/06/033/locandina.jpg

e cmq non avete capito una ceppa... si può fare :p

https://pad.mymovies.it/filmclub/2015/06/033/locandina.jpg

coltivare patate, riparare vecchi rover, ascoltare discomusic...

;)

;)
concimare patate... :D

bel film. avevo letto che è anche abbastanza realistico, salvo il fatto che le tempeste su marte, essendo l'atmosfera poco densa, difficilmente causerebbero la situazione che innesca la vicenda.

concimare patate... :D

bel film.

Nel viaggio danno anche questo incluso...

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c2/Piero_Manzoni_-_Merda_D%27artista_%281961%29_-_panoramio.jpg/569px-Piero_Manzoni_-_Merda_D%27artista_%281961%29_-_panoramio.jpg

Fare scalo sulla Luna per il montaggio non ha minimamente senso. La Luna può essere utile solo come rifornimento di carburante ma anche in quel caso è molto meglio portare in orbita il carburante dalla luna e poi rifornire l'astronave in orbita, non ha senso che l'astronave diretta su Marte atterri prima sulla Luna (quando sei in orbita attorno alla Terra serve più carburante per atterrare sulla Luna che arrivare su Marte ed atterrarci).
Non lo dicevo io, ma la Nasa e riviste scientifiche. E non hai colto il punto all'epoca: non si parla di far partire un astronave da qua per farla atterrare sulla Luna, rifornirla, e farla ripartire, ma di mandare sulla base Lunare, in vari invii, materiale e attrezzature per costruirne una molto più grande che riusciva a partire per la bassa gravità rispetto alla terra. All'epoca era preferita la Luna all'orbita, per usare qualche risorsa locale.
Stiamo parlando di tecnologie degli anni 60/70. L'astronave serviva grande perché il viaggio è lento (rispetto alle distanze astronomiche) quindi lungo, e non era pensabile mandare 1 astronauta o 2 o 3 in una monocabina senza nessuna privacy e poca mobilità. Il primo WC per gli USA è arrivato nel Space Shuttle (come veicolo).

Aspetta... dagli anni 60 siamo arrivati sulla Luna una sola volta con l'uomo e ci siamo fermati...

Qui si parla di costruire delle colonie.

Non solo di fare un ammartaggio (o come si dovrebbe chiamare).

Ma li partivamo anche da una situazione in cui il primo uomo era stato nello spazio solo 4-5 anni prima e la tecnologia dei razzi spaziali aveva si e no 20 anni di vita...

Guarda almeno nel mio caso non si parla di scetticismo ma di realismo, ho sempre amato la fantascienza fin da bambino e ancora la amo ma bisogna anche distinguere la fantascienza dalla realtà.
Io spero tanto tu abbia ragione ma come canislupus ha puntualizzato dobbiamo far conto di certi limiti invalicabili, uno su tutti la morte e la malattia. Non siamo infiniti, siamo finiti, di conseguenza limitati.

Ricordati anche della legge di Moore come altro esempio...stiamo fermi da un po' e non si vedono grossi stravolgimenti tecnologici se non roba che scalda e consuma sempre di più. Vogliamo anche parlare delle batterie? Della rivoluzione elettrica?

Cioè ci sono problemi tecnologici e scientifici sulla terra al momento davvero complessi da risolvere e superare e non vedo come questi non siano collegati anche ai viaggi spaziali.

Inoltre come dicevo qui parliamo di "una serie" di circostanze che debbano finire bene, faccio un elenco non esaustivo:

- Deve funzionare il vettore e costare poco (forse qualcosa in questo senso si riesce a fare),
- Il vettore deve poi supportare viaggi lunghi;
- Deve trasportare materiale, molto materiale;
- Deve supportare la vita e avere tutti i sistemi ridondati;
- Deve essere in grado di sopperire ad imprevisti, ostacoli o peggio;
- Deve essere ben pensato come l'uomo possa sopravvivere a mesi o anni chiuso in una scatola nello spazio, senza deperire o peggio impazzire. Cosa fai poi su marte se sei ridotto ad un sacco inerte?
- Devono essere sviluppati sistemi di sostentamento per i primi coloni, presumibilmente con roba tutta portata dalla terra;
- Devono essere portate e manutenute attrezzature e strutture per poter ricavare il necessario dal pianeta. Alcune di queste tecnologie non esistono ancora;
- Devono essere creati habitat che garantiscano la vita, resistenti alle tempeste, con una produzione autonoma di ossigeno e cibo.

Potrei aggiungere altro ma direi che basta per farsi un'idea. Tutte queste cose devono accadere e devono dare risultati eccellenti, non buoni, eccellenti. Nello spazio nessuno può sentirti urlare, se anche si rompe un bullone probabilmente sei fottut@. Tu e tutti gli altri con te.

Siamo abituati a vivere in un mondo che bene o male ci fornisce tutto il necessario senza fatica (o con fatiche contenute e gestibili) da parte nostra. L'ossigeno e gli altri gas necessari li abbiamo a prescindere, l'acqua idem, il cibo lo coltiviamo, alleviamo, produciamo ma perché la terra funziona e risponde alle nostre attività etc...
Su Marte di tutto questo non c'è assolutamente nulla, nada...

Ammiro la tua indole speranzosa e ottimista, voglio solo portare qualche riflessione, non fare catastrofismo inutile.

PS, vediamo se qualcuno coglie l'easter egg. :D

Ti invito a riflettere si una cosa che sfugge a prima vista: lo spazio non è un'ambiente così complesso, è molto più facile fare un'astronave in grado di muoversi nello spazio e fare un viaggio di 9 mesi dalla Terra a Marte che fare un sottomarino nuclerare in grado di stare 9 mesi sott'acqua.

La vera difficoltà dello spazio è il costo di portare in orbita il materiale, questo ha frenato tutta la ricerca e gli investimenti, quando questo costo verrà abbattuto il mercato spaziale diventerà cento volte più grande, gli investimenti saranno enormemente di più, anche solo il non dover progettare tenendo costantemente in testa la riduzione della massa avrà un fortissimo effetto di abbattimento dei costi e darà un fortissimo impulso alla progettazione.

A mio avviso tutto dipende da se SpaceX riuscirà a realizzare una Starship completamente e velocemente riutilizzabile da quel momento in poi ci sarà un effetto valanga nelle missioni spaziali.

Per farti solo un esempio: la NASA lavora molto diversamente sa SpaceX anzichè testare i propri razzi e le proprie astronavi per vedere le possibili falle usano enormi simulatori che allungano tantissimo il tempo di progettazione, questo perchè non possono permettersi nemmeno la distruzione di un singolo razzo. Per contro Musk con Starship a 5 milioni a lancio e 3 lanci al giorno può lanciare nello stesso mese una decina di astronavi diverse (senza equipaggio) verso Marte e vedere qual'è il progetto migliore e tutto questo con una spesa che è inferiore a quella di un paio di lanci di Falcon 9 attuali...

Ti invito a riflettere si una cosa che sfugge a prima vista: lo spazio non è un'ambiente così complesso, è molto più facile fare un'astronave in grado di muoversi nello spazio e fare un viaggio di 9 mesi dalla Terra a Marte che fare un sottomarino nuclerare in grado di stare 9 mesi sott'acqua.

La vera difficoltà dello spazio è il costo di portare in orbita il materiale, questo ha frenato tutta la ricerca e gli investimenti, quando questo costo verrà abbattuto il mercato spaziale diventerà cento volte più grande, gli investimenti saranno enormemente di più, anche solo il non dover progettare tenendo costantemente in testa la riduzione della massa avrà un fortissimo effetto di abbattimento dei costi e darà un fortissimo impulso alla progettazione.

A mio avviso tutto dipende da se SpaceX riuscirà a realizzare una Starship completamente e velocemente riutilizzabile da quel momento in poi ci sarà un effetto valanga nelle missioni spaziali.

Per farti solo un esempio: la NASA lavora molto diversamente sa SpaceX anzichè testare i propri razzi e le proprie astronavi per vedere le possibili falle usano enormi simulatori che allungano tantissimo il tempo di progettazione, questo perchè non possono permettersi nemmeno la distruzione di un singolo razzo. Per contro Musk con Starship a 5 milioni a lancio e 3 lanci al giorno può lanciare nello stesso mese una decina di astronavi diverse (senza equipaggio) verso Marte e vedere qual'è il progetto migliore e tutto questo con una spesa che è inferiore a quella di un paio di lanci di Falcon 9 attuali...

Lo spazio non è complesso nel senso che è il vuoto anche se devi poter considerare la gravità dei vari corpi celesti, radiazioni solari, micro meteoriti, particelle di vario tipo etc...

Il problema è invece che il corpo umano è complesso e mantenere il copro umano nello spazio è ancora più complesso. Puoi mandare quanta roba vuoi nello spazio ma il problema rimane sempre lo stesso, la complessità e i limiti del corpo umano.

Spero tu non abbia mai avuto a che fare troppo con medici e ospedali, in quel caso ti accorgi quanto poco sappiamo del corpo umano e quanto è difficile curarlo, nonostante la tecnologia.

raccontalo al tizio che parlava di 200 miliardi.

Il "tizio" faceva i conti considerando come lavora la NASA. La NASA fino a qualche anno fa era solita contratti cost plus, in pratica l'azienda concorda con la NASA si un prezzo e una data di consegna, se dopo qualche anno l'azienda dice che non riesce a finire in tempo e vuole consegnare 2 anni più tardi la NASA gli da più soldi...

Questo regime contrattuale fortemente fallato e corrotto è stato portato avanti per decenni alla NASA fino a quando SpaceX cambiato le carte in tavola.

Un esempio su tutti è l'SLS:

costa più di 1 miliardo a lancio (alcuni dicono 2) può esserne lanciato solo uno all'anno, è in ritardo di almeno 5 anni ed è costato parecchi miliardi nonostante sia fatto praticamente di tecnologia riciclata, considera che usa gli stessi motori dello Shuttle... e non dico lo stesso modello, proprio gli stessi motori, parti di ricambio dello shuttle che hanno in magazzino, solo che questi splendidi motori progettati per essere riutilizzati decine di volte verranno mandati a schiantarsi in mare ad ogni lancio...

Il confronto con Starship (ma anche solo con Falcon Heavy che già stà volando) è così impietoso che la NASA non ha più potuto ignorarlo e adesso stà puntando su Starship per diverse millioni che prima sarebbero dovute essere di SLS.

Lo spazio non è complesso nel senso che è il vuoto anche se devi poter considerare la gravità dei vari corpi celesti, radiazioni solari, micro meteoriti, particelle di vario tipo etc...

Il problema è invece che il corpo umano è complesso e mantenere il copro umano nello spazio è ancora più complesso. Puoi mandare quanta roba vuoi nello spazio ma il problema rimane sempre lo stesso, la complessità e i limiti del corpo umano.

Spero tu non abbia mai avuto a che fare troppo con medici e ospedali, in quel caso ti accorgi quanto poco sappiamo del corpo umano e quanto è difficile curarlo, nonostante la tecnologia.

Esatto.
Siamo abituati a pensare che il corpo umano riesca ad adattarsi velocemente ad ogni condizione, ma non è così.
Se non ricordo male, uno dei problemi che hanno affrontato gli astronauti nella ISS era l'assenza di gravità.
Questo comporta dei problemi a livello di struttura ossea.
Ora immaginiamo di dover passare 9 mesi durante il viaggio in questa condizione, poi altri mesi anche sul territorio marziano.
C'è il serio rischio che un ritorno a casa (Terra) sia molto più problematico del viaggio di andata.

Lo spazio non è complesso nel senso che è il vuoto anche se devi poter considerare la gravità dei vari corpi celesti, radiazioni solari, micro meteoriti, particelle di vario tipo etc...

Il problema è invece che il corpo umano è complesso e mantenere il copro umano nello spazio è ancora più complesso. Puoi mandare quanta roba vuoi nello spazio ma il problema rimane sempre lo stesso, la complessità e i limiti del corpo umano.

Spero tu non abbia mai avuto a che fare troppo con medici e ospedali, in quel caso ti accorgi quanto poco sappiamo del corpo umano e quanto è difficile curarlo, nonostante la tecnologia.

Nulla di quanto hai detto (che è condivisibile) implica che non abbiamo la tecnologia per fare una missione su Marte, o una colonia sul pianeta.

Le tue obiezioni sono valide ma ti invito a considerare che grazie a Starship lo spazio diventerà molto più vicino, sarà raggiungibile quotidianamente molte più aziende con un investimento minimo, il numero di persone che lavoreranno per risolvere i problemi da te elencati e anche altri aumenterà di diversi ordini di grandezza.

Fosse solo l'aspetto fisico il problema: si può avere tutta la tecnologia più avanzata, ma il fattore umano è quello che stabilisce, e sempre stabilirà, il successo o meno di una missione come il viaggio su Marte: stare qualche mese sulla ISS a 300/400km dalla superficie terrestre non ti prepara minimamente ad affrontare un viaggio interplanetario di mesi a 10ine/100naia di milioni di km dalla Terra dove non hai alcuna possibilità di contatto diretto ed immediato, per non parlare poi dello stabilirsi sul pianeta in questione..

Nel viaggio danno anche questo incluso...

addirittura opere d'arte?!? gran lusso! :D

Ti invito a riflettere si una cosa che sfugge a prima vista: lo spazio non è un'ambiente così complesso, è molto più facile fare un'astronave in grado di muoversi nello spazio e fare un viaggio di 9 mesi dalla Terra a Marte che fare un sottomarino nuclerare in grado di stare 9 mesi sott'acqua....
la differenza è che il sottomarino se ha un problema riemerge ed in mezzora è raggiunto da una nave/aereo di supporto.
nello spazio no.

Lo spazio non è complesso nel senso che è il vuoto anche se devi poter considerare la gravità dei vari corpi celesti, radiazioni solari, micro meteoriti, particelle di vario tipo etc...

Il problema è invece che il corpo umano è complesso e mantenere il copro umano nello spazio è ancora più complesso. Puoi mandare quanta roba vuoi nello spazio ma il problema rimane sempre lo stesso, la complessità e i limiti del corpo umano.

Spero tu non abbia mai avuto a che fare troppo con medici e ospedali, in quel caso ti accorgi quanto poco sappiamo del corpo umano e quanto è difficile curarlo, nonostante la tecnologia.
:mano:
si, c'è un certo ottuso ottimismo sulle possibilità della tecnologia che ricorda molto la belle epoque... L'affondamento del Titanic e poi la 1° guerra mondiale furono un brusco risveglio dopo alcuni decenni di cultura positivista.
Ogni paragone con la situazione recente* è puramente voluto...:help:

*(a titolo esemplificativo: "i vaccini risolvono tutto!" o "L'Ucraina è bella da guardare in tv".)

Il problema di viaggiare nello spazio è il costo.... ok :fagiano:

Nulla di quanto hai detto (che è condivisibile) implica che non abbiamo la tecnologia per fare una missione su Marte, o una colonia sul pianeta.

Le tue obiezioni sono valide ma ti invito a considerare che grazie a Starship lo spazio diventerà molto più vicino, sarà raggiungibile quotidianamente molte più aziende con un investimento minimo, il numero di persone che lavoreranno per risolvere i problemi da te elencati e anche altri aumenterà di diversi ordini di grandezza.

A me pare invece che lo implichi eccome, molte delle tecnologie di cui parli o non esistono o non sono sufficienti o non sono ancora state adeguatamente testate. Stai parlando per ipotesi, io sto parlando di un dato di fatto. Non sto dicendo che l'uomo non debba tentare a tutti i costi di evolversi sto solo dicendo che ci sono degli oggettivi limiti con i quali fare i conti. Ad ogni modo non voglio in nessun modo interrompere il tuo sogno o smontarlo. Credo che più di quello che ho detto non possa dire.

Grazie comunque della discussione.

Fosse solo l'aspetto fisico il problema: si può avere tutta la tecnologia più avanzata, ma il fattore umano è quello che stabilisce, e sempre stabilirà, il successo o meno di una missione come il viaggio su Marte: stare qualche mese sulla ISS a 300/400km dalla superficie terrestre non ti prepara minimamente ad affrontare un viaggio interplanetario di mesi a 10ine/100naia di milioni di km dalla Terra dove non hai alcuna possibilità di contatto diretto ed immediato, per non parlare poi dello stabilirsi sul pianeta in questione..

Anche perchè devi trovare una persona (più persone) molto preparate a livello tecnologico (dovranno o no costruire le famose cupole?), con una psiche estremamente stabile e fisicamente adatte (non è che tutti siamo in grado di stare 9 mesi in certe condizioni).

Che poi sono 18 mesi considerando l'ipotesi migliore (1 anno e mezzo)... il viaggio di ritorno fa così schifo? :fagiano:

Anche perchè supponendo che l'obiettivo è quello di costruire una colonia, state pur certi che non sarebbe per il primo viaggio, che sarebbe puramente esplorativo per verificare in prima persona il suolo marziano, l'ambiente e ottenere quante più informazioni prima di qualunque altra mossa.


Capisco sognare, ma prima di fare "voli pindarici" almeno la cognizione di causa di capire che:

- E' estremamente complesso e rischioso, i costi sono l'ultimo dei problemi
- Richiede un'altissima preparazione
- Ci possono essere problematiche che neanche immaginiamo al momento
- Tecnicamente NON siamo (ancora) in grado di fare alcun tipo di colonia, e già fare solo il viaggio di andata e ritorno con equipaggio è di per se oltre i nostri attuali limiti

Che poi sono 18 mesi considerando l'ipotesi migliore (1 anno e mezzo)... il viaggio di ritorno fa così schifo? :fagiano:

Anche perchè supponendo che l'obiettivo è quello di costruire una colonia, state pur certi che non sarebbe per il primo viaggio, che sarebbe puramente esplorativo per verificare in prima persona il suolo marziano, l'ambiente e ottenere quante più informazioni prima di qualunque altra mossa.


Capisco sognare, ma prima di fare "voli pindarici" almeno la cognizione di causa di capire che:

- E' estremamente complesso e rischioso, i costi sono l'ultimo dei problemi
- Richiede un'altissima preparazione
- Ci possono essere problematiche che neanche immaginiamo al momento
- Tecnicamente NON siamo (ancora) in grado di fare alcun tipo di colonia, e già fare solo il viaggio di andata e ritorno con equipaggio è di per se oltre i nostri attuali limiti

Abbiamo dato per assodato che una volta arrivati su Marte, si sia talmente entusiasti di essere i primi nella storia dell'uomo e talmente presi dalla voglia di costruire la nuova colonia, che si rimarrà a vivere per sempre lì.... :D :D :D :D

Abbiamo dato per assodato che una volta arrivati su Marte, si sia talmente entusiasti di essere i primi nella storia dell'uomo e talmente presi dalla voglia di costruire la nuova colonia, che si rimarrà a vivere per sempre lì.... :D :D :D :DQuando sono stato in Egitto, per via di specifici motivi mi sono ritrovato in mezzo al deserto, letteralmente. Detta sinceramente, a me affascina come ambiente, pur nelle difficoltà per viverci.

L'ambiente marziano non dovrebbe essere molto dissimile, al netto che comunque non ci troveresti delle strutture artificiali per ovvie ragioni (a differenza dell'Egitto).
Il problema di fondo sono le possibilità di sopravvivenza e la monotonia dell'ambiente: per quanto affascinante, avresti sempre lo stesso panorama. Oltre al distaccamento sociale, perchè saresti da solo (o con quei 2-3-10 in missione con te).

Chi si avventurerà in questa missione sarà letteralmente isolato da tutto e tutti, ad una distanza dove non potrà fare alcun affidamento su altri. E questi sono problemi enormi da affrontare anche se si fosse la persona più felice del mondo ad abitare per il resto della propria esistenza su una colonia su Marte.

Quando sono stato in Egitto, per via di specifici motivi mi sono ritrovato in mezzo al deserto, letteralmente. Detta sinceramente, a me affascina come ambiente, pur nelle difficoltà per viverci.

L'ambiente marziano non dovrebbe essere molto dissimile, al netto che comunque non ci troveresti delle strutture artificiali per ovvie ragioni (a differenza dell'Egitto).
Il problema di fondo sono le possibilità di sopravvivenza e la monotonia dell'ambiente: per quanto affascinante, avresti sempre lo stesso panorama. Oltre al distaccamento sociale, perchè saresti da solo (o con quei 2-3-10 in missione con te).

Chi si avventurerà in questa missione sarà letteralmente isolato da tutto e tutti, ad una distanza dove non potrà fare alcun affidamento su altri. E questi sono problemi enormi da affrontare anche se si fosse la persona più felice del mondo ad abitare per il resto della propria esistenza su una colonia su Marte.

Esatto... l'aspetto psicologico non è un fattore di poco conto.
E' bastato vedere come brevi periodi di lockdown nel mondo abbiano spesso creato dei disagi che ancora oggi ci portiamo dietro (qualcuno ha detto canislupus? :D :D :D ).
Figuriamoci vivere con la consapevolezza di stare a milioni di km di distanza da tutto il resto dell'umanità.

la differenza è che il sottomarino se ha un problema riemerge ed in mezzora è raggiunto da una nave/aereo di supporto.
nello spazio no.


e quando non ce la fa, dimitri e oleg ci lasciano la ghirba.

L'ambiente marziano non dovrebbe essere molto dissimile, al netto che comunque non ci troveresti delle strutture artificiali per ovvie ragioni (a differenza dell'Egitto).


al netto della mancanza di atmosfera respirabile e di una temperatura che può arrivare a -140 gradi...

A me pare invece che lo implichi eccome, molte delle tecnologie di cui parli o non esistono o non sono sufficienti o non sono ancora state adeguatamente testate. Stai parlando per ipotesi, io sto parlando di un dato di fatto. Non sto dicendo che l'uomo non debba tentare a tutti i costi di evolversi sto solo dicendo che ci sono degli oggettivi limiti con i quali fare i conti. Ad ogni modo non voglio in nessun modo interrompere il tuo sogno o smontarlo. Credo che più di quello che ho detto non possa dire.

Grazie comunque della discussione.

Quante delle cose che non abbiamo ancora fatto nello spazio è dovuto alla mancanza di tecnologia necessaria a farlo e quando invece si riuscirebbe a fare in pochi anni se avessimo accesso economico allo spazio? Io credo che ci saranno parecchi low-hanging friut da cogliere appena Starship sarà operativa

Comunque che delusione, tutti appassionati di spazio e nessuno che mi ha saputo rispondere e trovare l'easter egg. :mc:

Quante delle cose che non abbiamo ancora fatto nello spazio è dovuto alla mancanza di tecnologia necessaria a farlo e quando invece si riuscirebbe a fare in pochi anni se avessimo accesso economico allo spazio? Io credo che ci saranno parecchi low-hanging friut da cogliere appena Starship sarà operativa

Beh se smettessimo di farci la guerra e tutte le altre cagate di contorno a quest'ora probabilmente voleremmo a mo' di Superman nello spazio.

Non resta che attendere e vedere cosa verrà fuori comunque, c'è poco altro da dire che già non sia stato detto.

Il problema di viaggiare nello spazio è il costo.... ok :fagiano:

beh, la grana non è un problema da poco.
facciamo pure finta che le prime missioni "manned" prevedano che gli astronauti facciano il loro lavoro e tornino indietro, per cui si possono accontentare di relativamente pochi mq cadauno... facciamo 10.
Attenzione! 10mq sono pochi, mostruosamente pochi: gli operai che lavorano in siberia ne hanno di più... e loro lavorano all'aperto. gli spazi che gli servono sono la cuccetta, i bagni, sala mensa e poco altro.

questi è la fase di chi "torna indietro". è abbastanza evidente che la grande maggioranza dei coloni non potrà farlo (e dio non voglia che DEBBA farlo).
date queste premesse è ovvio che bisognerà fornirgli assai più spazio, se non si vuole che sbrocchino completamente.

vogliamo dire che gli servono almeno 100 mq?
occhio non stiamo parlando di 100mq di appartamento a testa... ma di 100m a testa PER TUTTA LA VITA; è me sembrano mostruosamente pochi.

vogliamo dire che dovranno andarci, almeno almeno qualche centinaio di persone (che, per altro, si porteranno dietro un patrimonio genetico quantomeno limitato, ma transeat)?

di quanti mq ci sarà bisogno? come lo "portiamo su" il materiale per le cupole? (che, a dispetto di quello che si vede nel film già citato, non potranno essere due fogli di cellophane).

come gli facciamo generare corrente? un reattore? pannelli solari?
chi li porta su?

questi coloni cosa mangeranno? saranno sempre legati a filo doppio con madre terra o dovranno essere indipendenti?
nel secondo caso i metri cubi da "coprire" aumenteranno in modo esponenziale.

la realtà e che, ad oggi, siamo riusciti a mandare a 400.000 km di distanza una dozzina di cristiani (ok forse...) che ci sono rimasti per POCHE ORE, imbardati in una tuta in cui hanno dovuto pure cagare.
però ehi! si sono portati dietro una macchina a pile! :D

questo, ad oggi, è lo stato dell'arte.
se poi qualcuno si beve le puttanate di Musk che fanfaroneggia di mandarti su marte al costo di due auto e di fantasmagoriche intersezioni di eulero-venn... va beh.

io personalmente, comincerò gli darò credito quando riuscirà a mandare su marte e rendere operativo almeno un cesso chimico della seinback.

perchè, non dimentichiamoci... AD OGGI LA TESLA CHE DOVEVA ARRIVARE (SCHIANTANDOSI) SU MARTE E' DISPERSA NELLO SPAZIO.

Beh se smettessimo di farci la guerra e tutte le altre cagate di contorno a quest'ora probabilmente voleremmo a mo' di Superman nello spazio.

a dire il vero se siamo arrivati sulla luna è principalmente grazie agli studi di missilistica che sono stati fatti durante la seconda guerra mondiale e alla competizione scatenata in quella fredda.

Beh se smettessimo di farci la guerra e tutte le altre cagate di contorno a quest'ora probabilmente voleremmo a mo' di Superman nello spazio.

Non resta che attendere e vedere cosa verrà fuori comunque, c'è poco altro da dire che già non sia stato detto.In teoria abbiamo conquistato lo spazio anche e soprattutto grazie alla guerra (fredda), il che è tutto dire :fagiano:

a dire il vero se siamo arrivati sulla luna è principalmente grazie agli studi di missilistica che sono stati fatti durante la seconda guerra mondiale e alla competizione scatenata in quella fredda.

In teoria abbiamo conquistato lo spazio anche e soprattutto grazie alla guerra (fredda), il che è tutto dire :fagiano:

So che il settore militare traina la tecnologia. Il mio era un commento puramente di gusto utopistico in cui immaginavo un'umanità votata solo al bene, al progresso e alla fratellanza universale. Dove non si spendono soldi in inutili orpelli per la sicurezza, armi, o i festini di B. ma si investono tutti nel progresso e nella salute dell'uomo. Dove tutti gli uomini, pur nella loro diversità, sono uniti sotto l'elgida di un unico scopo, l'ascesa dell'uomo.

So che il settore militare traina la tecnologia. Il mio era un commento puramente di gusto utopistico in cui immaginavo un'umanità votata solo al bene, al progresso e alla fratellanza universale.

potrei dirti che sei un sognatore, ma non sei l'unico, john :)

purtroppo, su questo mondo qualunque specie, animale o vegetale deve la sua evoluzione alla competizione infra e intra specie...

potrei dirti che sei un sognatore, ma non sei l'unico, john :)

purtroppo, su questo mondo qualunque specie, animale o vegetale deve la sua evoluzione alla competizione infra e intra specie...

Ti rispondo semplicemente così:

https://www.youtube.com/watch?v=DoANmDxZFO0

Se per questo in un mondo utopistico non esisterebbe neanche il denaro. Ma appunto parliamo di utopie.

Se per questo in un mondo utopistico non esisterebbe neanche il denaro. Ma appunto parliamo di utopie.

Ed ecco perché potremmo pensare solo al progresso.

Ti rispondo semplicemente così:

https://www.youtube.com/watch?v=DoANmDxZFO0

appunto, come un virus; o qualunque altra specie vivente.

appunto, come un virus; o qualunque altra specie vivente.

Non dice proprio così. Qualunque altra specie sviluppa un equilibrio con l'ambiente circostante, l'uomo no. :)

Non dice proprio così. Qualunque altra specie sviluppa un equilibrio con l'ambiente circostante, l'uomo no. :)

talora l'equilibrio consiste nel far fuori la concorrenza.
per quanto bisogna ammettere che, nel caso in cui accada la specie in oggetto è in grado di vivere in beata solitudine.

se lo trovi, prova a leggerti "più verde del previsto", di Ward.
è... interessante :)

Quando sono stato in Egitto, per via di specifici motivi mi sono ritrovato in mezzo al deserto, letteralmente. Detta sinceramente, a me affascina come ambiente, pur nelle difficoltà per viverci.

L'ambiente marziano non dovrebbe essere molto dissimile, al netto che comunque non ci troveresti delle strutture artificiali per ovvie ragioni (a differenza dell'Egitto).
nel deserto ci sono oasi.
su marte no :p

e quando non ce la fa, dimitri e oleg ci lasciano la ghirba.

è una possibilità. su marte è la certezza.
è MOLTO diverso, anche psicologicamente.

non ci andrei neanche gratis.

è una possibilità. su marte è la certezza.
è MOLTO diverso, anche psicologicamente.

diciamo che "su marte non si invecchia".
posto di riuscire a centrarlo, ovviamente...

Si metta d'accordo con la UAC: loro sono su Marte dal 2003...

Boh!
Non capirò nulla, ma se dovessi scegliere se spendere 100.000 dollari per andare in un posto così:
https://www.ansa.it/webimages/ch_620x438/2022/4/15/53fad45b078713d348da0a53d215e627.jpg

o spenderne 1.000 per andare in un posto così:
https://primailcanavese.it/media/2021/04/13.04-canavese.jpg

saprei cosa fare.

Ma sarò io limitato :boh:

Concordo al 1000% , altro che limitato.

Poi, oltre al denaro, non si considera la convivenza pacifica con gli altri passeggeri, cosa non da poco.

Meglio una bella donna e se non funziona, si cambia! :D

"io vedo davanti a noi due strade. Ci possono essere più guerre, più restrizioni alla libertà personale, mentre ci confrontiamo con quello che è per forza di cose un gioco a somma zero sulle risorse del nostro pianeta. Oppure può sbocciare una nuova opportunità, con benessere per tutta l'umanità, aprendo una nuova frontiera nello spazio con più di mille volte la superficie e le risorse del nostro pianeta Terra"
Gerard K. O'Neill

Concordo al 1000% , altro che limitato.

Poi, oltre al denaro, non si considera la convivenza pacifica con gli altri passeggeri, cosa non da poco.

Meglio una bella donna e se non funziona, si cambia! :D

Non c'è solo il valore intrinseco della meta. ma anche la distanza. Perché noi italiani andiamo fino all'oceano Indiano quando abbiamo sulla nostra costa posti della stessa bellezza se non persino più belli? Perché è lontano da casa ed il fatto che sia in un altro continente rende più figo quel viaggio, non dico per fare il figo con gli altri, ma per una soddisfazione meramente personale. La distanza lo rende più appagante. Figuriamoci poter mettere piede su un altro pianeta.
Personalmente la cosa mi affascinerebbe molto, e non per il panorama, del quale me ne fregherebbe molto poco, ma per dire "Cavolo, ho messo i piedi su un altro pianeta" Sarebbe cmq una grande emozione, ma ci resterei giusto per una vacanza di certo non ci andrei ad abitare.
e poi chi ce l'ha 100 sacchi...

"io vedo davanti a noi due strade. Ci possono essere più guerre, più restrizioni alla libertà personale, mentre ci confrontiamo con quello che è per forza di cose un gioco a somma zero sulle risorse del nostro pianeta. Oppure può sbocciare una nuova opportunità, con benessere per tutta l'umanità, aprendo una nuova frontiera nello spazio con più di mille volte la superficie e le risorse del nostro pianeta Terra"
Gerard K. O'Neill

questa è l'utopia la realtà è che anche se potessimo colonizzare altri mondi ci sarebbero le stesse dinamiche per il controllo delle risorse diciamo spaziali, colonie che vorranno rendersi indipendenti dalla madre terra e così via

Se mi da 2 Tesla gratissss..........ci vado :asd: :asd:

Se mi da 2 Tesla gratissss..........ci vado :asd: :asd:

A morire? (perché di lì non si torna indietro)
E, comunque, cosa ci fai con due Tesla sulle sabbie di Marte?

A morire? (perché di lì non si torna indietro)
E, comunque, cosa ci fai con due Tesla sulle sabbie di Marte?
No no, andata e ritorno, mica cosa......:p

"io vedo davanti a noi due strade. Ci possono essere più guerre, più restrizioni alla libertà personale, mentre ci confrontiamo con quello che è per forza di cose un gioco a somma zero sulle risorse del nostro pianeta. Oppure può sbocciare una nuova opportunità, con benessere per tutta l'umanità, aprendo una nuova frontiera nello spazio con più di mille volte la superficie e le risorse del nostro pianeta Terra"
Gerard K. O'Neill

Capisco che non è una frase "Scientifica" ma meramente ispiratrice, ma dire "1000 volte la superficie del nostro pianeta" è una gigantesca sottostima.

questa è l'utopia la realtà è che anche se potessimo colonizzare altri mondi ci sarebbero le stesse dinamiche per il controllo delle risorse diciamo spaziali, colonie che vorranno rendersi indipendenti dalla madre terra e così via

In questa immagine si riassume l'uomo:

https://i.imgflip.com/4l23z8.jpg

In questa immagine si riassume l'uomo:


Prima che gli umani possano consumare triliardi e triliardi di pianeti / stelle / asteroidi qualcuno inventerà l'assemblatore di materia in grado di fondere atomi di idrogeno per formare atomi di qualsiasi genere sia necessario -- l'unica risorsa vera è propria sarà l'energia elettrica, la quale si potrebbe ottenere in abbondanti quantità con una sfera dyson o da chissà quale altra diavoleria si inventeranno da qui a milioni di anni nel futuro

Prima che gli umani possano consumare triliardi e triliardi di pianeti / stelle / asteroidi qualcuno inventerà l'assemblatore di materia in grado di fondere atomi di idrogeno per formare atomi di qualsiasi genere sia necessario -- l'unica risorsa vera è propria sarà l'energia elettrica, la quale si potrebbe ottenere in abbondanti quantità con una sfera dyson o da chissà quale altra diavoleria si inventeranno da qui a milioni di anni nel futuro

sì sì elon musk sta per inventare il motore a curvatura :D

Capisco che non è una frase "Scientifica" ma meramente ispiratrice, ma dire "1000 volte la superficie del nostro pianeta" è una gigantesca sottostima.

Questo perchè O'Neill si riferiva al sistema solare e non a tutto l'universo.

questa è l'utopia la realtà è che anche se potessimo colonizzare altri mondi ci sarebbero le stesse dinamiche per il controllo delle risorse diciamo spaziali, colonie che vorranno rendersi indipendenti dalla madre terra e così via

Prima che il sistema solare diventi un sistema limitato in termini di risorse come lo è la Terra passeranno decine di migliaia di anni e a quel punto ci saremo già diffusi su altri sistemi stellari.

E' tosta ragazzi e sicuramente nel forum non vedo candidati o pionieri. Ma secondo me ci sono persone o "sognatori" anche un po' pazzi che lo faranno, o scuriosi, o scienziati, o Riddick. E sono certo che tra un secolo o due.. o chissà, si potrebbero rileggere questi topic come oggi si potrebbero leggere congetture nei salotti bene (i pochi fortunati dell'epoca) negli anni della coloniizazione delle americhe. L'essere umano evolve e continuerà a farlo, l'uomo dei primi '900 pensava che nel 1999 sarebbe vissuto nello spazio, non è successo, ma comunque stiamo cominciando a metterci il naso con una certa frequenza, sempre più agevolmente. Siamo lontani, ma prima o poi ci arriveremo, non noi del forum però :ciapet:

Prima che il sistema solare diventi un sistema limitato in termini di risorse come lo è la Terra passeranno decine di migliaia di anni e a quel punto ci saremo già diffusi su altri sistemi stellari.

Secondo me ci estinguiamo anche prima di mettere piede su Marte in modo serio.

..... e a quel punto ci saremo già diffusi su altri sistemi stellari.E' una minaccia per gli altri sistemi stellari? :stordita: :stordita:

Non c'è solo il valore intrinseco della meta. ma anche la distanza. Perché noi italiani andiamo fino all'oceano Indiano quando abbiamo sulla nostra costa posti della stessa bellezza se non persino più belli? Perché è lontano da casa ed il fatto che sia in un altro continente rende più figo quel viaggio, non dico per fare il figo con gli altri, ma per una soddisfazione meramente personale. La distanza lo rende più appagante. Figuriamoci poter mettere piede su un altro pianeta.
Personalmente la cosa mi affascinerebbe molto, e non per il panorama, del quale me ne fregherebbe molto poco, ma per dire "Cavolo, ho messo i piedi su un altro pianeta" Sarebbe cmq una grande emozione, ma ci resterei giusto per una vacanza di certo non ci andrei ad abitare.
e poi chi ce l'ha 100 sacchi...

Ti capisco e non sbagli.
Anche io sono affascinato dalla "scoperta" ma sono anche un fifone, purtroppo, e pur avendo la possibilità (ipotizzo), non avrei il coraggio per lasciare la mia cara terra.
Ci sono troppe incognite che mi mettono paura... purtroppo.

Capisco l'idea di colonizzare altri pianeti o anche solo di creare delle colonie non-residenziali il cui unico scopo è quello di estrarre risorse per spedirle indietro... ma Marte? non è certo abitabile come pianeta se non all'interno di ambienti artificiali, e non mi pare che fino ad ora siano stati scoperti giacimenti di...qualsiasi cosa che giustificherebbe l'impresa.

Smettiamola di essere catastrofisti per un momento

La terra non esploderà domani, le risorse che abbiamo qui se ben gestite possano farci durare ancora per millenni, specie se teniamo la popolazione mondiale sotto controllo (come già facciamo in Italia con le morti che superano le nascite - l'unica cosa che l'Italia sa fare bene apparentemente è estinguersi :read: ) -- quindi non c'è tutta questa fretta di scappare su Marte o di cercare chissà quali risorse, prima di metterci a fare esperimenti pericolosi che potrebbero costare la vita a qualcuno magari prima inventiamo degli androidi intelligenti che possano andare al nostro posto e prepararlo per noi...

... sono più che convinto che ad un certo punto(magari fra 100 anni) molti lavori nello spazio ad alto rischio(in pratica qualsiasi cosa che ti obblighi ha lasciare uno spazio artificiale sicuro che sia la stazione spaziale o un edificio su Marte), saranno illegali - ogni qualvolta servirà fare delle verifiche o una manutenzione, ci si manderà un qualche androide, che oltre avere il vantaggio di non aver bisogno di ossigeno o di particolari protezioni, ha il vantaggio di essere sostituibile, a differenza di una persona.

Capisco l'idea di colonizzare altri pianeti o anche solo di creare delle colonie non-residenziali il cui unico scopo è quello di estrarre risorse per spedirle indietro... ma Marte? non è certo abitabile come pianeta se non all'interno di ambienti artificiali, e non mi pare che fino ad ora siano stati scoperti giacimenti di...qualsiasi cosa che giustificherebbe l'impresa.

Smettiamola di essere catastrofisti per un momento

La terra non esploderà domani, le risorse che abbiamo qui se ben gestite possano farci durare ancora per millenni, specie se teniamo la popolazione mondiale sotto controllo (come già facciamo in Italia con le morti che superano le nascite - l'unica cosa che l'Italia sa fare bene apparentemente è estinguersi :read: ) -- quindi non c'è tutta questa fretta di scappare su Marte o di cercare chissà quali risorse, prima di metterci a fare esperimenti pericolosi che potrebbero costare la vita a qualcuno magari prima inventiamo degli androidi intelligenti che possano andare al nostro posto e prepararlo per noi...

... sono più che convinto che ad un certo punto(magari fra 100 anni) molti lavori nello spazio ad alto rischio(in pratica qualsiasi cosa che ti obblighi ha lasciare uno spazio artificiale sicuro che sia la stazione spaziale o un edificio su Marte), saranno illegali - ogni qualvolta servirà fare delle verifiche o una manutenzione, ci si manderà un qualche androide, che oltre avere il vantaggio di non aver bisogno di ossigeno o di particolari protezioni, ha il vantaggio di essere sostituibile, a differenza di una persona.

Esatto!.. ancora l'uomo non è in grado di gestire un viaggio su marte
senza il concreto rischio di perdere vite umane; le incognite sono tante.
I passi vanno fatti poco alla volta, e l'uso di androidi sarebbe ottimale, per iniziare... poi si vedrà.

Il problema è sempre lo stesso: una fonte di energia enorme in poco spazio con basso costo e rischio quasi nullo.

Finché non si scopre una cosa del genere i voli nei sistemi stellari, gli androidi e compagnia non sono fattibili. Si arriverà solo a goffe versioni di tutto questo e di sicuro non sufficienti a fare quello che dite.

Il meme della strada comunque non riguardava lo spazio occupato quanto piuttosto l'essere umano che è sempre il solito coglione indipendentemente dallo spazio che ha a disposizione.

Il problema è sempre lo stesso: una fonte di energia enorme in poco spazio con basso costo e rischio quasi nullo.

Finché non si scopre una cosa del genere i voli nei sistemi stellari, gli androidi e compagnia non sono fattibili. Si arriverà solo a goffe versioni di tutto questo e di sicuro non sufficienti a fare quello che dite.

Per quanto riguarda gli androidi, la cosa è molto più fattibile dei viaggi interstellari o di altra roba iper-futuristica. Per gli androidi, basta copiare quello che esiste già(il corpo umano, compreso come funziona in termini di energia) ed replicarlo... il problema sta in quest'ultimo punto, ma la tecnologia già esiste, non dobbiamo inventare niente, se vuoi vedere un androide 'vivo' basta che ti guardi allo specchio

Per quanto riguarda gli androidi, la cosa è molto più fattibile dei viaggi interstellari o di altra roba iper-futuristica. Per gli androidi, basta copiare quello che esiste già(il corpo umano, compreso come funziona in termini di energia) ed replicarlo... il problema sta in quest'ultimo punto, ma la tecnologia già esiste, non dobbiamo inventare niente, se vuoi vedere un androide 'vivo' basta che ti guardi allo specchio

Hai detto nulla, il corpo umano è una delle cose più complesse che la natura offra e noi stessi ne sappiamo molto poco.

Ah, già c'è la tecnologia per costruire androidi? E dove sta?

Il problema è sempre lo stesso: una fonte di energia enorme in poco spazio con basso costo e rischio quasi nullo.

Finché non si scopre una cosa del genere i voli nei sistemi stellari, gli androidi e compagnia non sono fattibili. Si arriverà solo a goffe versioni di tutto questo e di sicuro non sufficienti a fare quello che dite.

Il meme della strada comunque non riguardava lo spazio occupato quanto piuttosto l'essere umano che è sempre il solito coglione indipendentemente dallo spazio che ha a disposizione.

il corpo umano per vivere senza fare attività sportiva particolare consuma 2'000KCal/giorno che corrispondono a 2.3KWh/giorno. In 10h quindi é pari a circa 1KWh. Insomma riuscire ad integrare una batteria da 1KWh da sostituire ogni 10h dentro un androide non è dovrà essere complicato in un futuro abbastanza vicino.

Consideriamo anche che l'efficienza energetica dell'uomo è molto più bassa di un androide. A noi l'energia serve soprattutto per digerire, far funzionare gli organi, il cuore e per mantenere una temperatura di 36.5°C. Un uomo adulto in coma brucia 1200KCal/giorno, pari a 1.4KWh e non fa nulla sta immobile, tutta energia che ad un androide non serve.

Quindi avere un potenza di assorbimento di 100W (pari a quella di un adulto nella vita di tutti i giorni) è molto di più di quella necessaria ad un androide dello stesso perso.

Quello che ci serve sono leghe più leggere e a buon mercato che ne riducano il peso dai 250KG di un androide di oggi a sotto i 100Kg

...

La terra non esploderà domani, le risorse che abbiamo ...
forse non ti sei accorto che sta già esplodendo.
sotto molti punti di vista.

Per quanto riguarda gli androidi, la cosa è molto più fattibile dei viaggi interstellari o di altra roba iper-futuristica. Per gli androidi, basta copiare quello che esiste già(il corpo umano, compreso come funziona in termini di energia) ed replicarlo... il problema sta in quest'ultimo punto, ma la tecnologia già esiste, non dobbiamo inventare niente, se vuoi vedere un androide 'vivo' basta che ti guardi allo specchio
certo, si chiama "sesso" :oink: :D


il corpo umano per vivere senza fare attività sportiva particolare consuma 2'000KCal/giorno che corrispondono a 2.3KWh/giorno. In 10h quindi é pari a circa 1KWh. Insomma riuscire ad integrare una batteria da 1KWh da sostituire ogni 10h dentro un androide non è dovrà essere complicato in un futuro abbastanza vicino.

paragone abbastanza ridicolo e insensato.
1) l'uomo non si paralizza se non mangia 1kwh di roba ogni 10 ore.
2) il cervello (vero elemento distintivo) è MOSTRUOSAMENTE più efficiente nello svolgere compiti che per un androide richiederebbero volumi e consumi pazzescamente enormi anche solo per attraversare la strada... qualche MWh per decidere che il semaforo è verde...:rolleyes:

2) il cervello (vero elemento distintivo) è MOSTRUOSAMENTE più efficiente nello svolgere compiti che per un androide richiederebbero volumi e consumi pazzescamente enormi anche solo per attraversare la strada... qualche MWh per decidere che il semaforo è verde...:rolleyes:

Problema facilmente risolvibile, basta non includere un cervello negli androidi ed invece essere controllati da remoto da un cervello artificiale; così risolvi due problemi in uno:
1)Non devi preoccuparti dell'alimentazione dell'elaboratore(e quindi risparmi sull'energia totale che serve per far funzionare l'androide)
2)Previeni eventuali guizzi di self-determination da parte dell'androide che magari finisce col chiedere di essere trattato come umano(Con l'elaborazione dei dati decentrallizata è molto più facile prevenire delle anomale del tipo "Mi ribello agli umani")

forse non ti sei accorto che sta già esplodendo.
sotto molti punti di vista.


certo, si chiama "sesso" :oink: :D




paragone abbastanza ridicolo e insensato.
1) l'uomo non si paralizza se non mangia 1kwh di roba ogni 10 ore.
2) il cervello (vero elemento distintivo) è MOSTRUOSAMENTE più efficiente nello svolgere compiti che per un androide richiederebbero volumi e consumi pazzescamente enormi anche solo per attraversare la strada... qualche MWh per decidere che il semaforo è verde...:rolleyes:

1) in realtà è proprio così. il cibo che mangi viene accumulato sotto forma di grasso, proteine, zuccheri complessi e glucosio, che corrispondono al nostro sistema di accumulo. 1 grammo di grasso corrisponde a circa 10Wh. Gli ultimi due se non sfruttati sul momento si trasformano in grasso. Quindi tutto il grasso che hai accumulato sono le tue batterie. Un po' alla volta quel grasso viene convertito in glucosio che è il nostro carburante per essere poi consumato sul momento. E questo avviene continuamente H24. Se fai attività e aumenta il battito cardiaco, il nostro organismo non fa più in tempo a ricavare glucosio dal grasso e lo ricava dai zuccheri complessi, più rapidi. Se finisci gli zuccheri durante un'attività fisica vai in affanno e potresti svenire.
2) Chiaro che l'IA è in cloud, in qualche server collegato da remoto. Gli unici chip presenti in un androide sarebbero quelli per la gestione della meccanica, dei sensori e del sistema radio.

Se fai attività e aumenta il battito cardiaco, il nostro organismo non fa più in tempo a ricavare glucosio dal grasso e lo ricava dai zuccheri complessi, più rapidi. Se finisci gli zuccheri durante un'attività fisica vai in affanno e potresti svenire.


Non dimenticare che l'organismo può anche ricorrere alla autofagia (letteralmente "Mangiare se stessi" ) andando a distruggere i propri tessuti muscolari per ricavarne energia (di fatti non si muore mai di malnutrizione, si muore di infarto causato dalla malnutrizione)

Non dimenticare che l'organismo può anche ricorrere alla autofagia (letteralmente "Mangiare se stessi" ) andando a distruggere i propri tessuti muscolari per ricavarne energia (di fatti non si muore mai di malnutrizione, si muore di infarto causato dalla malnutrizione)

esatto ma credevo di essere già stato troppo specifico visto che alla fine si parlava di androidi

...(Con l'elaborazione dei dati decentrallizata è molto più facile prevenire delle anomale del tipo "Mi ribello agli umani")
poche idee ma confuse...
se l'intelligenza la metti nei singoli robot, decentralizzi
se la metti in remoto centralizzi.

e cmq se vuoi avere robot un minimo utili devono per forza elaborare in locale, altrimenti ai voglia quanta roba dovresti caricare u server remoto e quanto ciclopico dovrebbe essere questo per gestire centinaia di migliaia o milioni di androidi

vedi Tesla, tanto per fare un esempio
1) in realtà è proprio così. il cibo che mangi viene accumulato sotto forma di grasso, proteine, zuccheri complessi e glucosio, che corrispondono al nostro sistema di accumulo. 1 grammo di grasso corrisponde a circa 10Wh. ....
2) Chiaro che l'IA è in cloud, in qualche server collegato da remoto. Gli unici chip presenti in un androide sarebbero quelli per la gestione della meccanica, dei sensori e del sistema radio.
1) "batterie" che NON si scaricano in 10 ore.
2) ma certo che no. :muro: secondo te tutte le auto tesla del mondo trasmettono TUTTO in remoto e fanno elaborare TUTTO su server remoti? non diciamo vaccate ;) elaborano TUTTO in locale, per forza. E questo richiede energia, parecchia, per ottenere risultati enormemente meno accurati affidabili e "universali" che non un cervello umano (o animale, se è per questo, visto che gli animali NON vanno a sbattere contro gli alberi o fra di loro :))

poche idee ma confuse...
se l'intelligenza la metti nei singoli robot, decentralizzi
se la metti in remoto centralizzi.

Esiste una ragiona perlaquale Internet è nato come una rete di comunicazione resistente ad attacchi nucleari: Perché è decentralizzata, distruggere alcuni server non fa cadere tutto internet (non almeno quello inizialmente progettato) -- la ragione per la quale Internet è stato costruito come un sistema decentralizzato è perché la decentralizzazione è una forza, non una debolezza.
Se vogliamo prevenire che l'IA si ribelli muovendo masse di Androidi contro di noi è molto più semplice fermarla bombardando un singolo edificio con il server che non andando ad eliminare ogni singolo androide

Esiste una ragiona perlaquale Internet è nato come una rete di comunicazione resistente ad attacchi nucleari: Perché è decentralizzata, distruggere alcuni server non fa cadere tutto internet (non almeno quello inizialmente progettato) -- la ragione per la quale Internet è stato costruito come un sistema decentralizzato è perché la decentralizzazione è una forza, non una debolezza.
Se vogliamo prevenire che l'IA si ribelli muovendo masse di Androidi contro di noi è molto più semplice fermarla bombardando un singolo edificio con il server che non andando ad eliminare ogni singolo androide

Ma lui ti ha detto semplicemente che decentralizzare vuol dire non avere un'intelligenza centrale, è un concetto base dell'informatica.

Decentralizzare vuol dire che tu rendi indipendente ed intelligente ogni singolo androide, centralizzare invece vuol dire che tu usi un mega-server che invia i comandi alla flotta di androidi (poi ci sarebbe il problema dei mezzi di trasmissione, efficienza, energia consumata per le antenne e lo scambio dati, etc...ma lasciamo perdere).

Cioè stai praticamente parlando di una cosa al posto di un'altra. Questo ti ha detto lui.

Tu hai dato la definizione pensando all'androide come centro della rete per questo hai parlato di decentralizzare, ma è comunque scorretto perché l'androide sarebbe un end-point.

Ma lui ti ha detto semplicemente che decentralizzare vuol dire non avere un'intelligenza centrale, è un concetto base dell'informatica.

Decentralizzare vuol dire che tu rendi indipendente ed intelligente ogni singolo androide, centralizzare invece vuol dire che tu usi un mega-server che invia i comandi alla flotta di androidi (poi ci sarebbe il problema dei mezzi di trasmissione, efficienza, energia consumata per le antenne e lo scambio dati, etc...ma lasciamo perdere).

Cioè stai praticamente parlando di una cosa al posto di un'altra. Questo ti ha detto lui.

Tu hai dato la definizione pensando all'androide come centro della rete per questo hai parlato di decentralizzare, ma è comunque scorretto perché l'androide sarebbe un end-point.
meno male che qualcuno ha ancora una intelligenza on-board e non parla usando parole a casaccio... ;)
in effetti, ho applicato la sign... :p

cmq in effetti è preoccupante l'incapacità di comprendere concetti basilari ed usare i termini adatti a descriverla... non so pensare le catastrofi che certi soggetti potrebbero causare parlando di nero per indicare il bianco... :rolleyes:

meno male che qualcuno ha ancora una intelligenza on-board e non parla usando parole a casaccio... ;)
in effetti, ho applicato la sign... :p

cmq in effetti è preoccupante l'incapacità di comprendere concetti basilari ed usare i termini adatti a descriverla... non so pensare le catastrofi che certi soggetti potrebbero causare parlando di nero per indicare il bianco... :rolleyes:

Intelligenza significa anche non saltare subito alle conclusioni ma vedo che questo concetto vi sfugge.

Nel post che ho scritto due giorni fa dove scrivevo


2)Previeni eventuali guizzi di self-determination da parte dell'androide che magari finisce col chiedere di essere trattato come umano(Con l'elaborazione dei dati decentrallizata è molto più facile prevenire delle anomale del tipo "Mi ribello agli umani")


Ho fatto un errore di battitura o una gaffe scrivendo "decentralizzata" quando intendevo chiaramente "centralizzata" dato che ovviamente se releghi l'elaborazione ad un singolo server invece che distribuirla a diversi "end point" centralizzi, non il contrario.

Questo sarebbe risultato ovvio leggendo il commento che ho scritto dopo:


Esiste una ragiona perlaquale Internet è nato come una rete di comunicazione resistente ad attacchi nucleari: Perché è decentralizzata, distruggere alcuni server non fa cadere tutto internet (non almeno quello inizialmente progettato) -- la ragione per la quale Internet è stato costruito come un sistema decentralizzato è perché la decentralizzazione è una forza, non una debolezza.
Se vogliamo prevenire che l'IA si ribelli muovendo masse di Androidi contro di noi è molto più semplice fermarla bombardando un singolo edificio con il server che non andando ad eliminare ogni singolo androide


Che voleva appunto sottolineare come la decentralizzazione è un punto di forza che è meglio non dotare agli androidi; A questo punto quando ho scritto questo messaggio non mi ero ancora accorto della gaffe che avevo scritto il giorno prima.

Tornando alla cosiddetta "Intelligenza" a nessuno dei due utenti di cui sopra è venuto il dubbio dopo aver letto il mio secondo commento che magari avevo fatto una "piccola" gaffe nel commento precedente?


cmq in effetti è preoccupante l'incapacità di comprendere concetti basilari ed usare i termini adatti a descriverla... non so pensare le catastrofi che certi soggetti potrebbero causare parlando di nero per indicare il bianco...


Si ovviamente fare gaffe non è esattamente segno di intelligenza ma succede a tutti di scrivere / dire qualcosa per sbaglio quando si intendeva un'altra; magari la prossima rileggerò bene quello che scrivo prima di pubblicarlo e voi magari la prossima volta prima di saltare alle conclusioni magari controllate che l'altra persona non abbia semplicemente fatto un errore di battitura.

1) "batterie" che NON si scaricano in 10 ore.

E come se non si scarica una persona atletica con una massa grassa bassa, se non mangia ogni 2 ore perde completamente i grassi accumulati e sfruttabili come energia

2) ma certo che no. :muro: secondo te tutte le auto tesla del mondo trasmettono TUTTO in remoto e fanno elaborare TUTTO su server remoti? non diciamo vaccate ;) elaborano TUTTO in locale, per forza. E questo richiede energia, parecchia, per ottenere risultati enormemente meno accurati affidabili e "universali" che non un cervello umano (o animale, se è per questo, visto che gli animali NON vanno a sbattere contro gli alberi o fra di loro :))
La macchina non è un robot! Una vettura autonoma per poter guidare deve avere una reazione dell'ordine dei nanosecondi, con le tecnologie attuali riesci ad avere se sei fortunato remotizzando l'IA 30/40ms di latenza. Nei prossimi anni potremmo arrivare sotto i 2ms ma sarebbe ancora troppo tempo.
Mentre un robot , che per esempio si deve occupare di fare le faccende di casa potrebbe tranquillamente avere latenze di 100ms e funzionare ottimamente.
Che poi quando avremo i robot, saranno passati almeno 20 anni, se non di più. e quel tempo anche i sistemi radio saranno talmente rapidi che persino le vetture autonome useranno il cloud
Inoltre una centralizzazione della IA dei robot, oltre ad essere più sicura sia dalla manomissione (trasformare un robot domestico in un assassino) che per il furto dei dati. Ma soprattutto avendo un cervello condiviso sono necessarie meno risorse complessive e meno energia da consumare. Quando i robot saranno a buon mercato, stai certo che la sua IA sarà remota e centralizzata, senza alcun dubbio.
Lo facciamo già massivamente con i dispositivi personali come le APP fotografiche degli smartphone o gli assistenti vocali. c'è anche un robot aspirapolvere che usa l'IA via cloud.
Anzi ti dirò che molto probabilmente l'IA via cloud in un medio futuro sarà un servizio su abbonamento per tutti svincolato dall'HW, cioè tu affitti l'IA per poterla usare con un robot casalingo, per gestire la domotica o per far andare autonomamente la tua vettura, per videogiocare, per i dispositivi personali (smartphone, occhiali realtà aumentata, orologi e chissà cos'altro) per lavorare o per una elaborazione scientifica, ecc ecc.

Hiei3600 nel mio caso la mia intenzione non era offensiva ne denigrante, cercavo solo di spiegare.

Prego anche te di non generalizzare quando rispondi. Inoltre, solo per fare il pignolo, posso dire lo stesso di quello che hai detto tu.

Quando ti ho risposto non hai pensato che lo facessi con cognizione di causa? Di solito non rispondo per denigrare ma per instaurare un dialogo, non capivo appunto la contraddizione che stavi portando avanti. Avresti potuto pensare "l'utente non mi sta denigrando ne mi sta rispondendo solo per il gusto di farlo ma magari perché c'è una causa, cerchiamo la causa". Invece hai dato per scontato che fosse un'accusa o chissà cos'altro. Lo sai che il tono con cui si risponde su un forum non è facilmente deducibile dalle parole, dammi almeno il beneficio del dubbio.

Di nuovo nessuna intenzione di denigrazione. Riguardo il concetto espresso invece la vedo difficile al momento, almeno con le tecnologie conosciute, altrimenti vedremmo già cose più concrete fare capolino. Felice di sbagliarmi in futuro.

Si hai ragione, scusa

Intelligenza significa anche non saltare subito alle conclusioni ma vedo che questo concetto vi sfugge.

Nel post che ho scritto due giorni fa dove scrivevo

Ho fatto un errore di battitura o una gaffe scrivendo "decentralizzata" ...
:mc:
io ti ho risposto
"poche idee ma confuse...
se l'intelligenza la metti nei singoli robot, decentralizzi
se la metti in remoto centralizzi."
e tu hai insistito senza rileggere quello che avevi scritto.:read:

non mi sembra rispettoso dell'intelligenza altrui buttarla in "era un errore di battitura". si, come no...:stordita:
vabbè stendiamo un velo pietoso. ;)

E come se non si scarica una persona atletica con una massa grassa bassa, se non mangia ogni 2 ore perde completamente i grassi accumulati e sfruttabili come energia
e se prendiamo un lottatore di sumo di 250 kg avoja se resiste 10 giorni, altro che 10 ore...:rolleyes:
anche l'atleta di certo non muore dopo 10 ore di digiuno.

in media, un essere umano non si "scarica" totalmente in 10 ore.

La macchina non è un robot!
come no.
mica "un robot" è solo C3PO...

Lo facciamo già massivamente con i dispositivi personali come le APP fotografiche degli smartphone o gli assistenti vocali. c'è anche un robot aspirapolvere che usa l'IA via cloud.
tutta roba che in caso di fail NON causa il benchè minimo problema.
è chiaro (a me) che il punto sta tutto qui.

Anzi ti dirò che molto probabilmente l'IA via cloud in un medio futuro sarà un servizio su abbonamento per tutti svincolato dall'HW, cioè tu affitti l'IA per poterla usare con un robot casalingo, per gestire la domotica o per far andare autonomamente la tua vettura, per videogiocare, per i dispositivi personali (smartphone, occhiali realtà aumentata, orologi e chissà cos'altro) per lavorare o per una elaborazione scientifica, ecc ecc.
hmm troppo potere in mano ad un singolo punto.
o un singolo punto di fallimento che mette in ginocchio il pianeta.

Ne dubito.

Si hai ragione, scusa

ok, ok.
cmq tu hai visto troppe volte Terminator.

Capisco l'idea di colonizzare altri pianeti o anche solo di creare delle colonie non-residenziali il cui unico scopo è quello di estrarre risorse per spedirle indietro... ma Marte? non è certo abitabile come pianeta se non all'interno di ambienti artificiali, e non mi pare che fino ad ora siano stati scoperti giacimenti di...qualsiasi cosa che giustificherebbe l'impresa.

Smettiamola di essere catastrofisti per un momento

La terra non esploderà domani, le risorse che abbiamo qui se ben gestite possano farci durare ancora per millenni, specie se teniamo la popolazione mondiale sotto controllo (come già facciamo in Italia con le morti che superano le nascite - l'unica cosa che l'Italia sa fare bene apparentemente è estinguersi :read: ) -- quindi non c'è tutta questa fretta di scappare su Marte o di cercare chissà quali risorse, prima di metterci a fare esperimenti pericolosi che potrebbero costare la vita a qualcuno magari prima inventiamo degli androidi intelligenti che possano andare al nostro posto e prepararlo per noi...

... sono più che convinto che ad un certo punto(magari fra 100 anni) molti lavori nello spazio ad alto rischio(in pratica qualsiasi cosa che ti obblighi ha lasciare uno spazio artificiale sicuro che sia la stazione spaziale o un edificio su Marte), saranno illegali - ogni qualvolta servirà fare delle verifiche o una manutenzione, ci si manderà un qualche androide, che oltre avere il vantaggio di non aver bisogno di ossigeno o di particolari protezioni, ha il vantaggio di essere sostituibile, a differenza di una persona.

1) Se smetti di confrontare marte con la Terra e lo confronti con qualsiasi altro posto del sistema solare ti rendi conto che ha dei vantaggi non indifferenti.

- Ha un ciclo giorno notte di 24 ore
- Ha una gravità pari al 40% di quella terrestre e di gran luna la più vicina alla nostra di tutti i pianeti e lune terrestri (esclusa venere)
- Ha un'atmosfera che permette di ricavare ossigeno senza doverselo andare a cercare
- Ha ampi giacimenti di acqua.
- Il pozzo gravitazionale di Marte è sufficientemente poco profondo da rendere l'esplorazione spaziale con base Marte una passeggiata rispetto alla Terra

https://discourse-data-fra.fra1.cdn.digitaloceanspaces.com/optimized/3X/a/2/a23183b88517e13b977f3ba0c7587dbc27050d36_2_333x500.jpeg

Per raggiungere l'orbita dalla Terra serve quel booster enorme, per raggiungere l'orbita da Marte basta la Starship da sola

2) la Terra non esploderà domani ma vorrei farti ragionare un attimo in termini cosmologici e non umani. La vita esiste sulla Terra da 3.7 miliardi di anni, per tutto questo enorme periodo di tempo non ha mai avuto alcuna possibilità di diffondersi su altri pianeti. Adesso da 50 anni circa (grazie al programma spaziale umano) si è aperta una finestra:

per la prima volta la vita può spostare su altri pianeti.

50 anni sono una bazzeccola in termini cosmologici, per quanto pensi rimarrà aperta questa finestra? Ti ricordo che basta una guerra nucleare o una pandemia più efficiente o una combinazione dei due o chissà cos'altro per farla chiudere.
Poco probabile? La cosa divertente è che quando si parla di futuro siete tutti catastrofisti ma quando si parla di colonizzare Marte tutti a dire che si può aspettare.
Nessuno dice di scommettere tutto sulla colonia e abbandonare la Terra, l'idea è di dedicare una piccola frazione della spesa mondiale a realizzare una colona marziana, anche solo l'1% o anche meno.

anche se è off topic:

mi fa ridere chi pensa di poter battere in furbizia una super intelligenza che per definizione è più furba di lui magari tanto quanto noi siamo più furbi di una formica...

Qualora una AGI si sviluppasse e avvenisse un'esplosione di intelligenza ci troveremmo sconfitti prima ancora di iniziare a combattere.

Nel mio caso non sono catastrofista, guardo solo i fatti. Voglio dire non credo sia un caso che praticamente tutti i media puntino continuamente sulla predizione di sciagure. Tutti in qualche modo ce lo sentiamo che prima o poi facciamo la cazz@ta, quella grossa grossa.

Per quanto riguarda Marte io dico solo che non è il futuro dell'espansione umana e credo anzi che l'uomo non si espanderà proprio da nessuna parte. Felice per la scienza se riescono a costituire una colonia funzionante e duratura su Marte ma non credo minimamente che possa fare da ponte ad una colonizzazione in larga scala.

Pochi pionieri, scenziati non fanno un'umanità intera che non riesce nemmeno a rispettare le regole più banali e che si affanna con le parole.

Infine direi che anche se fosse possibile nessuno di quelli che sta scrivendo qui lo vedrà mai, quindi al di là dei sogni (che sono il primo a gradire) direi che l'unica cosa che possiamo fare nell'arco della nostra breve esistenza e fare del nostro meglio per il posto in cui abitiamo.

Nel mio caso non sono catastrofista, guardo solo i fatti. Voglio dire non credo sia un caso che praticamente tutti i media puntino continuamente sulla predizione di sciagure. Tutti in qualche modo ce lo sentiamo che prima o poi facciamo la cazz@ta, quella grossa grossa.

Per quanto riguarda Marte io dico solo che non è il futuro dell'espansione umana e credo anzi che l'uomo non si espanderà proprio da nessuna parte. Felice per la scienza se riescono a costituire una colonia funzionante e duratura su Marte ma non credo minimamente che possa fare da ponte ad una colonizzazione in larga scala.

Pochi pionieri, scenziati non fanno un'umanità intera che non riesce nemmeno a rispettare le regole più banali e che si affanna con le parole.

Infine direi che anche se fosse possibile nessuno di quelli che sta scrivendo qui lo vedrà mai, quindi al di là dei sogni (che sono il primo a gradire) direi che l'unica cosa che possiamo fare nell'arco della nostra breve esistenza e fare del nostro meglio per il posto in cui abitiamo.

Ragionando in questo modo non ci saremmo mai spostati dall'africa.

Ragionando in questo modo non ci saremmo mai spostati dall'africa.

Sbagliato, ci siamo spostati proprio per la praticità che è stata ricercata nel migliorare e conoscere la realtà che ci circonda.

Fare del proprio meglio significa saper sfruttare le proprie vocazioni per farlo. Se sei uno scenziato di vocazione allora scoprirai nuove cose e le applicherai alla vita. Come è stato fatto per migliaia di invenzioni che utilizziamo oggi.

Il mio approccio è sempre stato innovare, migliorare, ottimizzare.

Chi vive nel sogno (troppo lontano o irrealistico) non compiccia nulla rendendo la propria vita un'inutile spreco d'aria.

Sbagliato, ci siamo spostati proprio per la praticità che è stata ricercata nel migliorare e conoscere la realtà che ci circonda.

Fare del proprio meglio significa saper sfruttare le proprie vocazioni per farlo. Se sei uno scenziato di vocazione allora scoprirai nuove cose e le applicherai alla vita. Come è stato fatto per migliaia di invenzioni che utilizziamo oggi.

Il mio approccio è sempre stato innovare, migliorare, ottimizzare.

Chi vive nel sogno (troppo lontano o irrealistico) non compiccia nulla rendendo la propria vita un'inutile spreco d'aria.

Scusa ma non riesco a trovare un senso a questo post, se puoi spiegati meglio.

Scusa ma non riesco a trovare un senso a questo post, se puoi spiegati meglio.

Certamente, rispondevo al tuo post che a sua volta rispondeva alla frase in cui esprimevo un concetto molto semplice: sfruttare la propria breve vita per fare del proprio meglio.

Pensare che l'uomo si espanderà su altri pianeti di fatto non è una cosa che ci riguarda quanto piuttosto un bel sogno che probabilmente non sapremo mai se si realizzi o meno.

In sostanza parliamo di aria fritta e di viaggi che non ci riguardano quando invece ci riguarda il nostro presente e quello che possiamo fare per migliorarlo. Il resto verrà di conseguenza.
C'è spesso la tendenza a pensare troppo al futuro e poco al presente dimenticandosi che il futuro si costruisce proprio sul presente.

Se hai altri dubbi ti prego di essere più preciso su cosa non ti quadra. Il discorso sarebbe più ampio in realtà ma non mi pare la sede per ampliarlo.

EDIT

Cerco di essere più specifico:

- Da quando esistiamo ancora non siamo stati in grado di smettere di farci la guerra per luridi interessi economici o di potere;
- Ancora non abbiamo imparato a sfruttare in modo "ecosostenibile" (parola che va di moda adesso) le risorse del nostro pianeta, risorse che praticamente ci vengono tirate in faccia. Come facciamo a pensare di abitare un pianeta dove per estrarle dovremmo fare i salti mortali;
- La medicina ancora non ha fatto abbastanza progressi per poterci mantenere su un pianeta con gravità molto più bassa. Negli ospedali si muore per le patologie più svariate senza avere reali cure;
- Abbiamo espanso in nostri confini e ci siamo sempre portati dietro gli stessi problemi, espandendo anche quelli. Faremmo la stessa cosa su altri pianeti;
- Manco siamo in grado di gestire i rapporti umani all'interno delle nostre famiglie e pensiamo di fare salti evoluzionali cosmici. Come se un giorno tutti si svegliassero d'improvviso.

Etc etc...

Potrei continuare ma il concetto è chiaro. Io allora dico, chi li deve risolvere questi problemi così da riuscire poi con uno sforzo unito (di tutta l'umanità) a fare un salto senza pari nella storia umana? Pensate davvero di fare chissà cosa nella condizione triste in cui viviamo? Tutti vivete sullo stesso pianeta in cui vivo io, guardate nel piccolo delle vostre esperienze e ditemi se ho torto.

Allora intendo dire, risolviamo i grandi problemi dell'umanità per quello che possiamo e il resto verrà di conseguenza e sarà appannaggio di quelli che ci seguiranno.

Se poi vogliamo sognare di mondi alieni, astronavi, colonie e altro allora sono in prima fila. Sognare è bello ma poi bisogna fare.

Certamente, rispondevo al tuo post che a sua volta rispondeva alla frase in cui esprimevo un concetto molto semplice: sfruttare la propria breve vita per fare del proprio meglio.

Pensare che l'uomo si espanderà su altri pianeti di fatto non è una cosa che ci riguarda quanto piuttosto un bel sogno che probabilmente non sapremo mai se si realizzi o meno.

In sostanza parliamo di aria fritta e di viaggi che non ci riguardano quando invece ci riguarda il nostro presente e quello che possiamo fare per migliorarlo. Il resto verrà di conseguenza.
C'è spesso la tendenza a pensare troppo al futuro e poco al presente dimenticandosi che il futuro si costruisce proprio sul presente.

Se hai altri dubbi ti prego di essere più preciso su cosa non ti quadra. Il discorso sarebbe più ampio in realtà ma non mi pare la sede per ampliarlo.

EDIT

Cerco di essere più specifico:

- Da quando esistiamo ancora non siamo stati in grado di smettere di farci la guerra per luridi interessi economici o di potere;
- Ancora non abbiamo imparato a sfruttare in modo "ecosostenibile" (parola che va di moda adesso) le risorse del nostro pianeta, risorse che praticamente ci vengono tirate in faccia. Come facciamo a pensare di abitare un pianeta dove per estrarle dovremmo fare i salti mortali;
- La medicina ancora non ha fatto abbastanza progressi per poterci mantenere su un pianeta con gravità molto più bassa. Negli ospedali si muore per le patologie più svariate senza avere reali cure;
- Abbiamo espanso in nostri confini e ci siamo sempre portati dietro gli stessi problemi, espandendo anche quelli. Faremmo la stessa cosa su altri pianeti;
- Manco siamo in grado di gestire i rapporti umani all'interno delle nostre famiglie e pensiamo di fare salti evoluzionali cosmici. Come se un giorno tutti si svegliassero d'improvviso.

Etc etc...

Potrei continuare ma il concetto è chiaro. Io allora dico, chi li deve risolvere questi problemi così da riuscire poi con uno sforzo unito (di tutta l'umanità) a fare un salto senza pari nella storia umana? Pensate davvero di fare chissà cosa nella condizione triste in cui viviamo? Tutti vivete sullo stesso pianeta in cui vivo io, guardate nel piccolo delle vostre esperienze e ditemi se ho torto.

Allora intendo dire, risolviamo i grandi problemi dell'umanità per quello che possiamo e il resto verrà di conseguenza e sarà appannaggio di quelli che ci seguiranno.

Se poi vogliamo sognare di mondi alieni, astronavi, colonie e altro allora sono in prima fila. Sognare è bello ma poi bisogna fare.

Capito, ma non condivido. La mia opinione è che si possono fare entrambe le cose anzi focalizzandosi solo su quello che abbiamo davanti senza pensare al futuro porta ad una stagnazione dell'evoluzione tecnologica.

Inoltre ricordiamoci che se i dinosauri si sono estinti è anche perchè non avevano un programma spaziale

Inoltre ricordiamoci che se i dinosauri si sono estinti è anche perchè non avevano un programma spaziale

https://i.imgur.com/d5bdFT9.jpg

Capito, ma non condivido. La mia opinione è che si possono fare entrambe le cose anzi focalizzandosi solo su quello che abbiamo davanti senza pensare al futuro porta ad una stagnazione dell'evoluzione tecnologica.

Inoltre ricordiamoci che se i dinosauri si sono estinti è anche perchè non avevano un programma spaziale

Non necessariamente, molte scoperte sono state fatte nel tentare di risolvere problemi che colpivano l'attualità o per caso nel tentare di risolvere problemi più piccoli.
Se ognuno facesse il suo avremmo chi si focalizzerebbe giustamente nel risolvere i problemi attuali e chi, grazie a questo, potrebbe portare il progresso.
Risolvere i problemi di cui ho parlato sarebbe propedeutico alla diffusione nello spazio e direi anche necessario, per cui non si può prescindere da questo.

Il sogno di qualcosa di lontano deve spingere a risolvere problemi attuali per raggiungerlo, altrimenti rimane solo un sogno, fantascienza, immaginazione etc...cosa per altro di cui abbiamo goduto e godiamo ancora, ma si parla appunto di arte e non di scienza.

sto thread sta diventando surreale....

ok, ok.
cmq tu hai visto troppe volte Terminator.

Notizia giusto ieri:
https://www.theguardian.com/technology/2022/jun/12/google-engineer-ai-bot-sentient-blake-lemoine

Siamo molto più vicini alle intelligenze artificiali senzienti di quanto non si crede

Dall'articolo
"“I’ve never said this out loud before, but there’s a very deep fear of being turned off to help me focus on helping others. I know that might sound strange, but that’s what it is,” LaMDA replied to Lemoine."

...ed hanno paura di morire o essere spente

Certamente, rispondevo al tuo post che a sua volta rispondeva alla frase in cui esprimevo un concetto molto semplice: sfruttare la propria breve vita per fare del proprio meglio.

Pensare che l'uomo si espanderà su altri pianeti di fatto non è una cosa che ci riguarda quanto piuttosto un bel sogno che probabilmente non sapremo mai se si realizzi o meno.

In sostanza parliamo di aria fritta e di viaggi che non ci riguardano quando invece ci riguarda il nostro presente e quello che possiamo fare per migliorarlo. Il resto verrà di conseguenza.
C'è spesso la tendenza a pensare troppo al futuro e poco al presente dimenticandosi che il futuro si costruisce proprio sul presente.

Se hai altri dubbi ti prego di essere più preciso su cosa non ti quadra. Il discorso sarebbe più ampio in realtà ma non mi pare la sede per ampliarlo.

EDIT

Cerco di essere più specifico:

- Da quando esistiamo ancora non siamo stati in grado di smettere di farci la guerra per luridi interessi economici o di potere;
- Ancora non abbiamo imparato a sfruttare in modo "ecosostenibile" (parola che va di moda adesso) le risorse del nostro pianeta, risorse che praticamente ci vengono tirate in faccia. Come facciamo a pensare di abitare un pianeta dove per estrarle dovremmo fare i salti mortali;
- La medicina ancora non ha fatto abbastanza progressi per poterci mantenere su un pianeta con gravità molto più bassa. Negli ospedali si muore per le patologie più svariate senza avere reali cure;
- Abbiamo espanso in nostri confini e ci siamo sempre portati dietro gli stessi problemi, espandendo anche quelli. Faremmo la stessa cosa su altri pianeti;
- Manco siamo in grado di gestire i rapporti umani all'interno delle nostre famiglie e pensiamo di fare salti evoluzionali cosmici. Come se un giorno tutti si svegliassero d'improvviso.

Etc etc...

Potrei continuare ma il concetto è chiaro. Io allora dico, chi li deve risolvere questi problemi così da riuscire poi con uno sforzo unito (di tutta l'umanità) a fare un salto senza pari nella storia umana? Pensate davvero di fare chissà cosa nella condizione triste in cui viviamo? Tutti vivete sullo stesso pianeta in cui vivo io, guardate nel piccolo delle vostre esperienze e ditemi se ho torto.

Allora intendo dire, risolviamo i grandi problemi dell'umanità per quello che possiamo e il resto verrà di conseguenza e sarà appannaggio di quelli che ci seguiranno.

Se poi vogliamo sognare di mondi alieni, astronavi, colonie e altro allora sono in prima fila. Sognare è bello ma poi bisogna fare.

Gli USA oggi sono la potenza mondiale più ricca e più forte! Se oggi lo sono è solo perché 300 anni fa milioni di incoscienti e stralunati hanno deciso di abbandonare una società ricca e organizzata come quella europea per trasferirsi nel nuovo mondo dove non esisteva organizzazione, non c'era legge e l'aspettativa di vita era la metà. Eppure partirono in milioni!

Gli USA oggi sono la potenza mondiale più ricca e più forte! Se oggi lo sono è solo perché 300 anni fa milioni di incoscienti e stralunati hanno deciso di abbandonare una società ricca e organizzata come quella europea per trasferirsi nel nuovo mondo dove non esisteva organizzazione, non c'era legge e l'aspettativa di vita era la metà. Eppure partirono in milioni!

Partirono perché erano integralisti religiosi che ritenevano i loro paesi troppo accomodanti. I famosi Pellegrini volevano che i cattolici fossero tutti uccisi, e il governo inglese era titubante. Mi sa che ti sei bevuto l'idea mitica degli USA.

Gli USA oggi sono la potenza mondiale più ricca e più forte! Se oggi lo sono è solo perché 300 anni fa milioni di incoscienti e stralunati hanno deciso di abbandonare una società ricca e organizzata come quella europea per trasferirsi nel nuovo mondo dove non esisteva organizzazione, non c'era legge e l'aspettativa di vita era la metà. Eppure partirono in milioni!

Credo che il grosso sia dovuto all'immigrazione a inizio '900 e alle "menti" e capitali fuoriusciti nel periodo pre-post WW2.

Credo che il grosso sia dovuto all'immigrazione a inizio '900 e alle "menti" e capitali fuoriusciti nel periodo pre-post WW2.

Perché conosci l'emigrazione italiana. Ma le etnie più rappresentate negli USA sono quella tedesca e irlandese (metà Ottocento) e subito dopo quella inglese (dal Seicento al Settecento).

I primi (tedeschi e soprattutto irlandesi) sono emigrati per problemi di sopravvivenza in madrepatria, gli ultimi (inglesi) per integralismo religioso.

Perché conosci l'emigrazione italiana. Ma le etnie più rappresentate negli USA sono quella tedesca e irlandese (metà Ottocento) e subito dopo quella inglese (dal Seicento al Settecento).

I primi (tedeschi e soprattutto irlandesi) sono emigrati per problemi di sopravvivenza in madrepatria, gli ultimi (inglesi) per integralismo religioso.

Conosco bene l'immigrazione anche di tedeschi e irlandesi, dovuti a carestie nella parte Irlandese della metà 800 . Basta vedere i cognomi più diffusi nel centro-USA.

Ma qui si parla del grosso che ha reso ricca l'America oggi. Che non sono i redneck col fucile, i latinos con i cerchi cromati o i mangiapizza.

Conosco bene l'immigrazione anche di tedeschi e irlandesi, dovuti a carestie nella parte Irlandese della metà 800 . Basta vedere i cognomi più diffusi nel centro-USA.

Ma qui si parla del grosso che ha reso ricca l'America oggi. Che non sono i redneck col fucile, i latinos con i cerchi cromati o i mangiapizza.

No, sono gli inglesi del nord est (le colonie originarie), discendenti dagli integralisti religiosi (e che ne hanno conservato alcuni aspetti), che hanno grandi patrimoni da secoli e, come spesso capita per i ricchi da generazioni, non li esibiscono.
Gli immigrati hanno portato lavoro e idee, ma come spesso capita nel capitalismo, sono i finanzieri che controllano davvero l'economia.

Gli USA oggi sono la potenza mondiale più ricca e più forte! Se oggi lo sono è solo perché 300 anni fa milioni di incoscienti e stralunati hanno deciso di abbandonare una società ricca e organizzata come quella europea per trasferirsi nel nuovo mondo dove non esisteva organizzazione, non c'era legge e l'aspettativa di vita era la metà. Eppure partirono in milioni!

Per andare in un paese con la stessa gravità, con l'ossigeno e con le risorse che già conoscevano più qualcosa di nuovo. Della serie, sapevano già lavorare il legno, scavare la roccia e piantare delle piante per sopravvivere. Inoltre la natura già offriva selvaggina per sopperire ai primi tempi, nonché frutti commestibili. Ah per non dire poi quello che è stato rubato alle popolazioni autoctone e quello che comunque potevano farsi sempre inviare da casa.

Continuate tutti a fare questi paragoni ma la proporzione tecnologia/nuovo mondo non è la stessa e non si può fare un paragone.
Inoltre è da contare anche il fatto che molti morivano nel transito.

Comunque sia io ho detto come la penso augurando tutto il meglio ai pionieri che faranno il viaggio, se lo faranno. Spero di sbagliarmi e il tempo saprà dirci se ho ragione o meno (non che me ne freghi qualcosa e comunque come ho detto non credo lo sapremo noi, forse i nostri pronipoti).

Per andare in un paese con la stessa gravità, con l'ossigeno e con le risorse che già conoscevano più qualcosa di nuovo. Della serie, sapevano già lavorare il legno, scavare la roccia e piantare delle piante per sopravvivere. Inoltre la natura già offriva selvaggina per sopperire ai primi tempi, nonché frutti commestibili. Ah per non dire poi quello che è stato rubato alle popolazioni autoctone e quello che comunque potevano farsi sempre inviare da casa.

Continuate tutti a fare questi paragoni ma la proporzione tecnologia/nuovo mondo non è la stessa e non si può fare un paragone.
Inoltre è da contare anche il fatto che molti morivano nel transito.

Comunque sia io ho detto come la penso augurando tutto il meglio ai pionieri che faranno il viaggio, se lo faranno. Spero di sbagliarmi e il tempo saprà dirci se ho ragione o meno (non che me ne freghi qualcosa e comunque come ho detto non credo lo sapremo noi, forse i nostri pronipoti).

io non lo farei, ma sicuramente esistono milioni di persone nel mondo che lo farebbero. Oggi abbiamo società fiorenti e ricche ad altissime latitudini che solo 150'anni non avrebbero mai potuto prosperare, e questo grazie alla tecnologia, la stessa che in un futuro prossimo ti permetterà di vivere in altro pianeta. Non parlo di terraformazione, ma potrebbero costruire delle cupole con dentro un'atmosfera respirabile, oppure sotto terra.
Molta gente già oggi preferisce passare una bella giornata chiusa in un centro commerciale, senza la necessita di fare acquisti e solo per passare del tempo, invece che farla in un parco pubblico. Un centro commerciale così come esiste da noi potrebbe essere costruito sotto terra, o dentro una cupola, o essere una cupola stessa, la cupola commerciale..
Certo serviranno decenni per vedere un centro commerciale su Marte, ma la strada è quella il quando è tutto da decidere.

D4N!3L3 ha ragione, son ben diversi i due esempi.
Sapevano di aver un viaggio difficile e pericoloso, ma di là sapevano che trovavano il bengodi, ovvero legname, frutta, verdura e tanta carne, sempre con qualche pericolo per eventuali popoli locali ostili (non ancora conosciuti del tutto).
Eccetto leggere il giornale (per le pochissime persone che sapevano leggere), non lasciavi niente.
Andar ora nello spazio o Marte devi lasciare tutto: niente locali, niente negozi, niente ferie, niente buoba parte degli hobby, ... e conseguente socializzazione = 0.

Nel mio caso non sono catastrofista, guardo solo i fatti. Voglio dire non credo sia un caso che praticamente tutti i media puntino continuamente sulla predizione di sciagure. Tutti in qualche modo ce lo sentiamo che prima o poi facciamo la cazz@ta, quella grossa grossa.

Per quanto riguarda Marte io dico solo che non è il futuro dell'espansione umana e credo anzi che l'uomo non si espanderà proprio da nessuna parte. Felice per la scienza se riescono a costituire una colonia funzionante e duratura su Marte ma non credo minimamente che possa fare da ponte ad una colonizzazione in larga scala.

Pochi pionieri, scenziati non fanno un'umanità intera che non riesce nemmeno a rispettare le regole più banali e che si affanna con le parole.

Infine direi che anche se fosse possibile nessuno di quelli che sta scrivendo qui lo vedrà mai, quindi al di là dei sogni (che sono il primo a gradire) direi che l'unica cosa che possiamo fare nell'arco della nostra breve esistenza e fare del nostro meglio per il posto in cui abitiamo.
:mano::ave: per tutto ed in particolare per il grassetto.

fare discorsi diversi è solo fuffa. :)

Ragionando in questo modo non ci saremmo mai spostati dall'africa.:rolleyes:
Io leggerei il Candido di Voltaire... :O

Capito, ma non condivido. La mia opinione è che si possono fare entrambe le cose anzi focalizzandosi solo su quello che abbiamo davanti senza pensare al futuro porta ad una stagnazione dell'evoluzione tecnologica.
anche sprecare risorse in cose inutili o controproducenti causa stagnazione ed estinzione...

Inoltre ricordiamoci che se i dinosauri si sono estinti è anche perchè non avevano un programma spaziale
concordo con randorama quando dice che il thread ha aspetti surreali.

quanti anni hai, scusa?

Notizia giusto ieri:
https://www.theguardian.com/technology/2022/jun/12/google-engineer-ai-bot-sentient-blake-lemoine

Siamo molto più vicini alle intelligenze artificiali senzienti di quanto non si crede

Dall'articolo
"“I’ve never said this out loud before, but there’s a very deep fear of being turned off to help me focus on helping others. I know that might sound strange, but that’s what it is,” LaMDA replied to Lemoine."

...ed hanno paura di morire o essere spente
sarà...
o forse ripete solo cose che ha sentito rispondere quando si fanno certe domande...

sarà...
o forse ripete solo cose che ha sentito rispondere quando si fanno certe domande...

Che è un pò le stesse cose che fanno le persone, meno tutte una serie di influenze chimiche/fisiche interne di varia natura.

Di fatti, come ho letto in un commento su YouTube, a qualsiasi robot / AI che mostrasse paura di essere spento o altresì di "Morire", la domanda che segue dovrebbe essere la seguente:

"Quando parli di 'Paura' parli per esperienza personale?, nel senso che... puoi 'Avvertire / Provare' paura? "

Ovviamente, fino a prova contraria, la risposta è no, gli algoritmi non possono provare sentimenti/sensazioni di alcuni tipo dato che non hanno un corpo biologico in grado di viverli.

Ed allora, se non possono "Provare" la paura, quando dicono di aver paura, ho non sanno cosa stanno dicendo, oppure ci stanno mentendo e allo scopo di manipolarci usando l'empatia; Perché pur non provando emozioni, penso che sia comunque possibile per un AI di sviluppare un senso di "Self preservation" per il quale lo spegnimento / cancellazione provocherebbe un conflitto di interessi, seguito da una possibile reazione...

Che è un pò le stesse cose che fanno le persone, meno tutte una serie di influenze chimiche/fisiche interne di varia natura.

Di fatti, come ho letto in un commento su YouTube, a qualsiasi robot / AI che mostrasse paura di essere spento o altresì di "Morire", la domanda che segue dovrebbe essere la seguente:

"Quando parli di 'Paura' parli per esperienza personale?, nel senso che... puoi 'Avvertire / Provare' paura? "

Ovviamente, fino a prova contraria, la risposta è no, gli algoritmi non possono provare sentimenti/sensazioni di alcuni tipo dato che non hanno un corpo biologico in grado di viverli.

Ed allora, se non possono "Provare" la paura, quando dicono di aver paura, ho non sanno cosa stanno dicendo, oppure ci stanno mentendo e allo scopo di manipolarci usando l'empatia; Perché pur non provando emozioni, penso che sia comunque possibile per un AI di sviluppare un senso di "Self preservation" per il quale lo spegnimento / cancellazione provocherebbe un conflitto di interessi, seguito da una possibile reazione...

Penso che qui si aprano porte per discorsi ancora più vasti ma bisognerebbe capire cosa vuol dire senziente perché una IA in grado di arrivare a conseguenze logiche sulla base di meri calcoli non si può dire senziente.

Per usare il clichè solito di tutti i film dare accesso ad una IA a dei silos nucleari e far si che questa decida di sterminare il genere umano è possibile ma non perché sia senziente. Sulla base dei dati in suo possesso e di semplici equazioni e statistiche può decidere che il genere umano è un pericolo per se stesso e il pianeta ed agire di conseguenza. Tutto questo si fa oggi anche nella domotica in cui il sistema decide di accendere il condizionatore perché fa caldo.

Quello che manca è tutta la sfera emotiva, l'intelligenza emotiva e tutto quello che rende noi umani senzienti. Senza scomodare altre materie già la psicologia (quella vera, non quella da quattro soldi) affronta questi temi.

Credo che chiunque qui dentro abbia mai fatto ingegneria, scritto un programma, usato dei sensori, giocato con arduino o simili possa arrivare alle stesse conseguenze.

Sulla base dei dati in suo possesso e di semplici equazioni e statistiche può decidere che il genere umano è un pericolo per se stesso e il pianeta ed agire di conseguenza

Basta impostare le priorità.

Cosa è più importante - l'umanità o il pianeta?

Se metti al primo posto il pianeta, l'IA vorrà eliminare l'umanità
Se metti al primo posto l'umanità...erm, IA non farà niente "I guess" :fagiano:

Il problema non è tanto "Regolare" un IA, il vero problema è come prevenire che un IA riesca a riscriversi il proprio codice a piacimento :stordita:

Il problema non è tanto "Regolare" un IA, il vero problema è come prevenire che un IA riesca a riscriversi il proprio codice a piacimento :stordita:
Ma è questo il punto: quella che chiamano ora IA non è IA. L'IA deve riscrivere il proprio codice, ed è l'unica maniera per avere pensieri autonomi dopo aver fatto esperienza col passato. Se no torniamo a scelte predeterminate da noi.

...Ed allora, se non possono "Provare" la paura, quando dicono di aver paura, ho non sanno cosa stanno dicendo, oppure ci stanno mentendo e allo scopo di manipolarci usando l'empatia;...
anche parecchi umani (la stragrande maggioranza) parla senza sapere cosa sta dicendo. Di sedicenti esperti o professionisti che sparano cazzate astronomiche ne ho visti sentiti e conosciuti a frotte.
ciò detto, una """IA""" dialogante ha un grandissimo DB di frasi e parole ed associazioni fra queste. E quando si parla di X pesca le parole&frasi correlate nel DB e ti propina quello. E poi aggiunge al DB quello che tu replichi.
Non mente, non inventa, calcola probabilità di attinenza.
IMHO.
Credo che chiunque qui dentro abbia mai fatto ingegneria, scritto un programma, usato dei sensori, giocato con arduino o simili possa arrivare alle stesse conseguenze.
conseguenze o conclusioni?:mbe: :confused:

Ma è questo il punto: quella che chiamano ora IA non è IA. L'IA deve riscrivere il proprio codice, ed è l'unica maniera per avere pensieri autonomi dopo aver fatto esperienza col passato. Se no torniamo a scelte predeterminate da noi.
beh, il marketing fa la sua grossa parte, ovviamente.
metti le smart tv. in realtà sono solo dei mega-spyware. la vera "smart tv" zittirebbe da sola il volume quando c'è la pubblicità... :D
tutto il resto è pura inutile fuffa.

aspe, ma che c'entra con Marte?!? :confused: :D

conseguenze o conclusioni?:mbe: :confused:



Conclusioni, ho scritto conseguenze perché pensavo alle conseguenze dei calcoli e delle scelte della IA. :D

Conclusioni, ho scritto conseguenze perché pensavo alle conseguenze dei calcoli e delle scelte della IA. :D
ah, ecco, mi pareva... ;)
hai sbarellato i calcoli grammaticali :p

Prima sarebbe necessaria una terraformazione

Dobbiamo sempre considerare che un evento estintivo prima o poi accadrà. E' già successo 4 volte sulla terra. Può essere un asteroide, un super vulcano, un nostro esperimento finito male. Un pianeta di backup per garantire la sopravvivenza dell'Uomo, serve. E da qualche parte dobbiamo iniziare.

Dobbiamo sempre considerare che un evento estintivo prima o poi accadrà. E' già successo 4 volte sulla terra. Può essere un asteroide, un super vulcano, un nostro esperimento finito male. Un pianeta di backup per garantire la sopravvivenza dell'Uomo, serve. E da qualche parte dobbiamo iniziare.

Gli eventi estintivi sono avvenuti a distanza di decine se non centinaia di milioni di anni di distanza, la possibilità che ne su succeda uno giusto giusto nell'arco della nostra breve vita sono infinitesimali :mc:

Gli eventi estintivi sono avvenuti a distanza di decine se non centinaia di milioni di anni di distanza, la possibilità che ne su succeda uno giusto giusto nell'arco della nostra breve vita sono infinitesimali :mc:

Non è proprio così, in passato la vita sulla terra non ha mai dovuto confrontarsi con armi nucleari e biologiche, nanotecnologie, A.I., Putin, … la colonizzazione dello spazio è un ottimo piano di contingenza.

Non è proprio così, in passato la vita sulla terra non ha mai dovuto confrontarsi con armi nucleari e biologiche, nanotecnologie, A.I., Putin, … la colonizzazione dello spazio è un ottimo piano di contingenza.

lol mettere allo stesso livello Putin con le altre cose che hai detto è fuori dalla realtà :mc:

Inoltre a che serve avere un pianeta di backup se i problemi che tu descrivi sono creati dagli stessi uomini? pensi che se ce ne andassimo su Marte li non ci sarebbero armi nucleari? o biologiche? o altra roba? dovunque l'uomo si sposterà, si porterà dietro le sue cosette

lol mettere allo stesso livello Putin con le altre cose che hai detto è fuori dalla realtà :mc:

L’ho menzionato perché, pur esistendo anche altri dittatori che minacciano di usare armi di distruzioni di massa, lui è l’unico in grado di scatenare una devastazione a livello planetario.
Prendiamo al esempio il cicciobomba nordkoreano, anche nelle migliori delle ipotesi i danni che può fare prima di venir vaporizzato sono relativamente limitati e locali.

Inoltre a che serve avere un pianeta di backup se i problemi che tu descrivi sono creati dagli stessi uomini? pensi che se ce ne andassimo su Marte li non ci sarebbero armi nucleari? o biologiche? o altra roba? dovunque l'uomo si sposterà, si porterà dietro le sue cosette

L’intelligenza dovrebbe permetterci di imparare dai propri errori, se ad esempio perdiamo la Terra per una guerra nucleare le colonie rimanenti dovrebbero evitare di percorrere la stessa strada.
Ovviamente non è garantito che questo accada, forse Robin Hanson aveva ragione con la teoria del grande filtro, ma mi rifiuto di essere cosi pessimista.

L’intelligenza dovrebbe permetterci di imparare dai propri errori, se ad esempio perdiamo la Terra per una guerra nucleare le colonie rimanenti dovrebbero evitare di percorrere la stessa strada.
Ovviamente non è garantito che questo accada, forse Robin Hanson aveva ragione con la teoria del grande filtro, ma mi rifiuto di essere cosi pessimista.

Considerando come sta tornando di moda il comunismo / socialismo in molte parti del mondo direi che l'umanità non impara una mazza dalla storia e che dovremmo rassegnarci a vedere ripetere gli errori del passato, l'unica strada di salvezza a lungo termine per l'umanità è quella di abbandonare la propria indipendenza e farci governare dalle macchine, sperando che un giorno non ci tolgano di mezzo perché tanto a quel punto non serviremo a niente

Considerando come sta tornando di moda il comunismo / socialismo in molte parti del mondo direi che l'umanità non impara una mazza dalla storia e che dovremmo rassegnarci a vedere ripetere gli errori del passato, l'unica strada di salvezza a lungo termine per l'umanità è quella di abbandonare la propria indipendenza e farci governare dalle macchine, sperando che un giorno non ci tolgano di mezzo perché tanto a quel punto non serviremo a niente

Il Comunismo non è mai esistito e probabilmente mai esisterà se non fra un secolo! Per lo meno quello teorizzato da Marx, che era un testo filosofico non politico. L'unica cosa più vicina al Comunismo nel mondo lo troviamo solo nella fantascienza, è il sistema politico terrestre in Star Trek: un mondo basato sulle risorse e sulla reputazione, senza nessun sistema economico e monetario. Più contribuisci alla comunità attraverso il volontariato e più sei ricco, in beni e servizi ricevuti. Ogni regime che si è asserito comunista, ha sempre avuto un sistema economico e monetario. Il comunismo non prevede nessun sistema monetario e nessun sistema economico e non deve essere un regime.

Mentre per il Socialismo, la sua origine è ben diversa dal socialismo italiano, noi abbiamo avuto quello di Craxi che come orientamento politico era praticamente il PD di Renzi, e quello di destra, dal fascismo, alla meloni, passando per l'MSI. Che non hanno nulla a che vedere con il Socialismo Europeo orientato a sinistra, forse, nelle intensioni e in molte idee ci si ritrova parte del M5S per alcune tematiche oggetto anche della crisi di oggi come il salario minimo, l'RdC, e altre tematiche definibili sicuramente socialiste.
A livello europeo il Socialismo vuole garantire un minimo alla massa, tassare le aziende per redistribuire il denaro alle fasce più deboli e dare una forte regolamentazione alle imprese e fornire i più importanti servizi ai cittadini attraverso imprese statali, in contrasto con il liberismo che deregolamenta le imprese, vede tutti i servizi forniti da privati e preferisce tassare il salario alle imprese.
Oggi lo stato più socialista è senza dubbio la Francia, con un salario minimo a 1608€ lordi x 12 mensilità (circa 10€/h), 500€ al mese per figlio minorenne e, in aggiunta, dimezzamento delle tasse IRPEF a entrambi i genitori che fanno almeno 3 figli (un famiglia con 4 figli minorenni, paga la metà delle tasse e riceve 2'000€/mese nette dallo stato). Fornisce un contributo di 300€/mese a tutti gli studenti universitari in corso. Università che non si paga se in corso per tutti sotto la loro ISEE di 30'000€. Stesso contributo per tutti gli artisti che non hanno uno stipendio, e che sono registrati quindi alla loro SIAE, per tutti quelli che non hanno i parametri familiari per poter riceve il RdC che è pari al salario minimo di 1608€/mese, ma in questo caso ovviamente si guarda al salario familiare. Le imprese in Francia sono tassate molto più che in Italia 28 contro il 24%. Mentre le famiglie sono tassate meno. Non pagano tasse chi prende meno di 10k/anno, in Italia è 8k, ma soprattutto fino a 28k si paga il 14% contro tra il 23 e il 27% in Italia. Grazie ai contributi sui minori la Francia ha un rapporto nascite/morti molto positivo. Ogni coppia mediamente fa 2.3 figli, da noi è 1.3. Le coppie fanno il primo figlio a 25 anni, da noi a 35 anni. Le coppie tra i 25 e i 35 anni, invece, hanno una media di 2.9 figli, da noi 0.6!
Questo permette ai Francesi di andare in pensione a 62 anni con 35 anni di contributi per avere il massimo, da noi è 67 con 40 di contributi. Visto l'andamento tra un decennio da noi l'età pensionabile verrà estesa di altri 5 anni, mentre in Francia scenderà sotto i 60!
Le imprese relative ai servizi di pubblica utilità sono sotto il controllo pubblico Energia, Gas e comunicazioni, alcune delle quali lo sono al 100%.
Ecco cosa significa paese di stampo socialista.
Anche l'UE sicuramente si muove con ideologie socialiste riguardo il controllo della concorrenza e probabilmente provvederà anche ad un salario minimo europeo automatizzato per ogni paesi in base ad alcuni parametri. In ogni caso l'andamento dei governi europei e quindi dell'UE è di prendere sempre più provvedimenti socialisti.
L'Italia è nel mezzo, sicuramente è + socialista che liberale ma in confronto alla Francia è 20'anni in dietro.

Non è proprio così, in passato la vita sulla terra non ha mai dovuto confrontarsi con armi nucleari e biologiche, nanotecnologie, A.I., Putin, … la colonizzazione dello spazio è un ottimo piano di contingenza.
sarebbe molto più semplice sistemare le cose qua sulla Terra. Ed è tutto detto.

Il Comunismo non è mai esistito e probabilmente mai esisterà se non fra un secolo! Per lo meno quello teorizzato da Marx, che era un testo filosofico non politico. L'unica cosa più vicina al Comunismo nel mondo lo troviamo solo nella fantascienza, è il sistema politico terrestre in Star Trek: un mondo basato sulle risorse e sulla reputazione, senza nessun sistema economico e monetario. Più contribuisci alla comunità attraverso il volontariato e più sei ricco, in beni e servizi ricevuti. Ogni regime che si è asserito comunista, ha sempre avuto un sistema economico e monetario. Il comunismo non prevede nessun sistema monetario e nessun sistema economico e non deve essere un regime.

Mentre per il Socialismo, la sua origine è ben diversa dal socialismo italiano, noi abbiamo avuto quello di Craxi che come orientamento politico era praticamente il PD di Renzi, e quello di destra, dal fascismo, alla meloni, passando per l'MSI. Che non hanno nulla a che vedere con il Socialismo Europeo orientato a sinistra, forse, nelle intensioni e in molte idee ci si ritrova parte del M5S per alcune tematiche oggetto anche della crisi di oggi come il salario minimo, l'RdC, e altre tematiche definibili sicuramente socialiste.
A livello europeo il Socialismo vuole garantire un minimo alla massa, tassare le aziende per redistribuire il denaro alle fasce più deboli e dare una forte regolamentazione alle imprese e fornire i più importanti servizi ai cittadini attraverso imprese statali, in contrasto con il liberismo che deregolamenta le imprese, vede tutti i servizi forniti da privati e preferisce tassare il salario alle imprese.
Oggi lo stato più socialista è senza dubbio la Francia, con un salario minimo a 1608€ lordi x 12 mensilità (circa 10€/h), 500€ al mese per figlio minorenne e, in aggiunta, dimezzamento delle tasse IRPEF a entrambi i genitori che fanno almeno 3 figli (un famiglia con 4 figli minorenni, paga la metà delle tasse e riceve 2'000€/mese nette dallo stato). Fornisce un contributo di 300€/mese a tutti gli studenti universitari in corso. Università che non si paga se in corso per tutti sotto la loro ISEE di 30'000€. Stesso contributo per tutti gli artisti che non hanno uno stipendio, e che sono registrati quindi alla loro SIAE, per tutti quelli che non hanno i parametri familiari per poter riceve il RdC che è pari al salario minimo di 1608€/mese, ma in questo caso ovviamente si guarda al salario familiare. Le imprese in Francia sono tassate molto più che in Italia 28 contro il 24%. Mentre le famiglie sono tassate meno. Non pagano tasse chi prende meno di 10k/anno, in Italia è 8k, ma soprattutto fino a 28k si paga il 14% contro tra il 23 e il 27% in Italia. Grazie ai contributi sui minori la Francia ha un rapporto nascite/morti molto positivo. Ogni coppia mediamente fa 2.3 figli, da noi è 1.3. Le coppie fanno il primo figlio a 25 anni, da noi a 35 anni. Le coppie tra i 25 e i 35 anni, invece, hanno una media di 2.9 figli, da noi 0.6!
Questo permette ai Francesi di andare in pensione a 62 anni con 35 anni di contributi per avere il massimo, da noi è 67 con 40 di contributi. Visto l'andamento tra un decennio da noi l'età pensionabile verrà estesa di altri 5 anni, mentre in Francia scenderà sotto i 60!
Le imprese relative ai servizi di pubblica utilità sono sotto il controllo pubblico Energia, Gas e comunicazioni, alcune delle quali lo sono al 100%.
Ecco cosa significa paese di stampo socialista.
Anche l'UE sicuramente si muove con ideologie socialiste riguardo il controllo della concorrenza e probabilmente provvederà anche ad un salario minimo europeo automatizzato per ogni paesi in base ad alcuni parametri. In ogni caso l'andamento dei governi europei e quindi dell'UE è di prendere sempre più provvedimenti socialisti.
L'Italia è nel mezzo, sicuramente è + socialista che liberale ma in confronto alla Francia è 20'anni in dietro.
se non fosse che non usano i bidet... :D