[Java/C#]Quale è meglio imparare a fini lavorativi?

[Killian]

sto pensando di imparare un nuovo linguaggio, ad oggetti visto che a parte la teoria e qualche minima cosa di Java (molto tempo fa) non posso dire di conoscere alcun linguaggio ad oggetti.

Come utilità, nel curriculum personale, mi pare che i 2 linguaggi siano entrambi una buona scelta; tenendo presente che mi interessa un linguaggio che mi sia utile non tanto in Italia quanto, principalmente, in altri stati europei, quale mi conviene imparare?

Per imparare intendo non semplicemente saper scrivere "hello world", ma intendo dire che ho intenzione di comprarmi dei buoni libri cartacei e mettermi sotto a studiare anche nozioni avanzate dopo aver appreso le basi.

[javaboy]

sto pensando di imparare un nuovo linguaggio, ad oggetti visto che a parte la teoria e qualche minima cosa di Java (molto tempo fa) non posso dire di conoscere alcun linguaggio ad oggetti.

Come utilità, nel curriculum personale, mi pare che i 2 linguaggi siano entrambi una buona scelta; tenendo presente che mi interessa un linguaggio che mi sia utile non tanto in Italia quanto, principalmente, in altri stati europei, quale mi conviene imparare?

Per imparare intendo non semplicemente saper scrivere "hello world", ma intendo dire che ho intenzione di comprarmi dei buoni libri cartacei e mettermi sotto a studiare anche nozioni avanzate dopo aver appreso le basi.

Java. Ma i linguaggi sono abbastanza simili e puoi studiarli entrambi.

[tomminno]

Java. Ma i linguaggi sono abbastanza simili e puoi studiarli entrambi.

Se li studia entrambi non ne conoscerà bene nemmeno uno.
I linguaggi sintatticamente sono anche simili ma dimmi te che similitudine c'è tra WPF/JavaFx, ASP.NET/Jsp, Linq/Hibernate, e poi Struts, Spring, Entity Framework, Silverlight. Tutte cose che per conoscerle professionalmente ci devi sbattere la testa per parecchio tempo.

Sono entrambi talmente vasti che quando ha finito di imprarne uno saranno passati anni e si sarà specializzato su quello.

[Samb1985]

E' una scelta di "vita"...
C# significa scegliere il mondo .NET e quindi Microsoft con tutto il suo carrozzone...
Java significa scegliere l'altra parte del mondo e quindi Open Source e dintorni...

Io dopo due anni di .NET ora per lavoro sono su Java...ho dovuto cambiare strada...e per ora ne sono felice...

[ally]

Se li studia entrambi non ne conoscerà bene nemmeno uno.
I linguaggi sintatticamente sono anche simili ma dimmi te che similitudine c'è tra WPF/JavaFx, ASP.NET/Jsp, Linq/Hibernate, e poi Struts, Spring, Entity Framework, Silverlight. Tutte cose che per conoscerle professionalmente ci devi sbattere la testa per parecchio tempo.

Sono entrambi talmente vasti che quando ha finito di imprarne uno saranno passati anni e si sarà specializzato su quello.

...penso inoltre che non sia possibile approfondire tutto il panorama offerto dai due linguaggi...se smanacci con sturts ti avventurerai su hibernate e jsp ma difficilmente approfondirai anche jFx o swing...per quanto facciano parte della stessa famiglia...il panorama è vastissimo...

...ciao Andrea...

[Killian]

E' una scelta di "vita"...
C# significa scegliere il mondo .NET e quindi Microsoft con tutto il suo carrozzone...
Java significa scegliere l'altra parte del mondo e quindi Open Source e dintorni...

Io dopo due anni di .NET ora per lavoro sono su Java...ho dovuto cambiare strada...e per ora ne sono felice...
la tua osservazione è interessante. Diciamo che sarebbe utile poter prevedere il futuro, per sapere se la piattaforma .NET sarà la piattaforma dominante diciamo dei prossimi 5 o 10 anni, ma dato che non so prevedere il futuro il Java ha il vantaggio di poter essere utilizzato su piattaforme diverse. Quello che mi farebbe comodo è sapere se le software house ritengono più appetibile, a parità di competenze e di esperienza, chi conosce il Java oppure chi conosce .NET e C#.

E' vero poi che una volta padroneggiata la mentalità della programmazione ad oggetti è sempre possibile studiare l'altro linguaggio, quindi non si tratta in ogni caso di una scelta definitiva.

Al momento l'ago della bilancia è leggermente a favore di Java, anche perchè conosco l'ambiente Oracle, che supporta nativamente le stored procedure fatte in Java.

[pabloski]

Se vuoi fare un ragionamento economico/utilitaristico allora la risposta è questa http://langpop.com/ e questa http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html

Java mantiene saldamente la leadership. Poi dipende dal settore d'interesse. Puoi fare bei soldi mettendoti in proprio e scrivendo applicazione per iphone/ipad. In quel caso objective-c è la scelta.

Vabbè la decisione era tra java e c#. Il primo rimane il più diffuso e multipiattaforma. C# difficilmente farà breccia nel mondo linux.

per sapere se la piattaforma .NET sarà la piattaforma dominante diciamo dei prossimi 5 o 10 anni

credo sia impossibile...in passato quando windows era lo standard de facto in molti ambiti, .net non è riuscita a sfondare....oggi che si parla di linux, di server ARM, di maggior diversificazione del mercato soho ( tra qualche anno ipad e gli altri slate diventeranno cittadini di quel mondo ), ritengo che .net non abbia possibilità di raggiungere java

tra un framework proprietario e uno open, la seconda scelta è sempre la migliore....

[Ryuzaki_Eru]

Io conosco linguaggi multipiattaforma e uso linux, eppure ho comprato un libro per imparare C#(anche se comunque MONO al momento lavoricchia bene). Questo per il semplice fatto che il .NET è immenso e anche se è proprietario credo abbia un buon futuro(anche grazie a MONO). Poi diciamocelo: appena si conosce uno dei due linguaggi si può passare all'altro in pochissimo tempo. Il conoscere le librerie poi è il passo successivo.

[fero86]

tra un framework proprietario e uno open, la seconda scelta è sempre la migliore.... no, dipende dalla qualitá.

[pabloski]

Io conosco linguaggi multipiattaforma e uso linux, eppure ho comprato un libro per imparare C#(anche se comunque MONO al momento lavoricchia bene). Questo per il semplice fatto che il .NET è immenso e anche se è proprietario credo abbia un buon futuro(anche grazie a MONO). Poi diciamocelo: appena si conosce uno dei due linguaggi si può passare all'altro in pochissimo tempo. Il conoscere le librerie poi è il passo successivo.

certo, ma lui vuole una lista di priorità e imho la lista è

1. java
2. c#

no, dipende dalla qualitá.

anche dalla qualità

java di certo non è inferiore a c#/.net

in certi ambiti la qualità è prioritaria, in altri lo è il costo, in altri ancora lo è la sicurezza

le possibilità sono tante

parlando di programmazione si sceglie in base

1. market share del linguaggio/framework
2. livello di supporto su varie piattaforme ( sia OS che architetture di processori )

ad esempio gcc non è certo il migliore in termini qualitativi ma è preferibile a molti più blasonati compilatori ( no non sto parlando di visualc++ ) perchè supporta un'infinità di sistemi operativi, processori, microcontrollori, ecc...

[tomminno]

credo sia impossibile...in passato quando windows era lo standard de facto in molti ambiti, .net non è riuscita a sfondare....


Bisogna considerare che ogni anno vengono venduti 150 milioni di PC e che il 97% di questi ha Windows preinstallato. Qualcuno i software per questi sistemi dovrà pure scriverli, qualcuno di questi software finirà pure nelle aziende, la rete poi aiuta a tenere separati i modni desktop e server per cui puoi interfacciarti comodamente a qualcosa di fatto in Java utilizzando la rapidità di sviluppo propria del mondo Microsoft (che, diciamolo, ancora non ha paragoni in altri ambienti).
Mi sembra che ad oggi .NET sia l'ambiente di riferimento per lo sviluppo su Windows e non vedo in giro molti software in Java di largo utilizzo.

Java ha sfondato solo nel mondo server ed enterprise, lato consumer è usato pochissimo. Anche nei repository Linux se guardi, di software in Java, ce n'è ben poco.


oggi che si parla di linux, di server ARM,


Tutti ambienti server, non desktop.


di maggior diversificazione del mercato soho ( tra qualche anno ipad e gli altri slate diventeranno cittadini di quel mondo ), ritengo che .net non abbia possibilità di raggiungere java


Per gli elettrodomestici avanzati, nonostante tutto, continuo a vedere meglio C++ piuttosto che Java :D


tra un framework proprietario e uno open, la seconda scelta è sempre la migliore....

Non credo che il fatto che sia open significhi niente, altrimenti lato aziendale nessuno dovrebbe usare Oracle e lato desktop nessuno dovrebbe usare Windows.
E lato aziendale spesso si usa Java + Oracle (per non dire .NET + SqlServer), non credo che qualcuno si sogni lontanamente di sostituire Oracle con PostgreSql o MySql solo perchè open.

[tomminno]

Questo per il semplice fatto che il .NET è immenso e anche se è proprietario credo abbia un buon futuro(anche grazie a MONO).


.NET è immenso su Windows, su Linux mancano molte delle novità.


Poi diciamocelo: appena si conosce uno dei due linguaggi si può passare all'altro in pochissimo tempo. Il conoscere le librerie poi è il passo successivo.

Dici che in poco tempo si può passare da Asp.NET MVC a Spring? Da WPF a JavaFx?

[pabloski]

Bisogna considerare che ogni anno vengono venduti 150 milioni di PC e che il 97% di questi ha Windows preinstallato. Mi sembra che ad oggi .NET sia l'ambiente di riferimento per lo sviluppo su Windows e non vedo in giro molti software in Java di largo utilizzo.


anche qui però c e c++ vanno per la maggiore

.net è usato da piccole e medie imprese per lo sviluppo di gestionali e software del genere

spesso è usato per grossi software ma in congiunzione a c e c++


Java ha sfondato solo nel mondo server ed enterprise, lato consumer è usato pochissimo. Anche nei repository Linux se guardi, di software in Java, ce n'è ben poco.


sugli smartphone è parecchio usato e grazie ad android ha acquistato ancora più importanza

se dovessero diffondersi slate e smartphone a discapito dei pc, credo che l'importanza di java potrebbe diventare cruciale...è un peccato perchè java ha i suoi problemini, preferirei qualcosa di meglio tipo python con un bel compilatore jit


Non credo che il fatto che sia open significhi niente, altrimenti lato aziendale nessuno dovrebbe usare Oracle e lato desktop nessuno dovrebbe usare Windows.


il problema dei linguaggi è che se non sono open sono legati ad un'unica piattaforma

fai caso che tutti i linguaggi maggiormenti diffusi sono tutti aperti e hanno implementazioni per tutte le piattaforme



E lato aziendale spesso si usa Java + Oracle (per non dire .NET + SqlServer), non credo che qualcuno si sogni lontanamente di sostituire Oracle con PostgreSql o MySql solo perchè open.

oddio su postgresql un pensierino lo farei :D

comunque è chiaro che il software open non può sostituire tutto, anche se mysql è più diffuso di oracle e ormai su mysql girano siti ecommerce di rilievo

oracle è molto pompato, soprattutto nelle università, e il know-how, unito all'immagine di oracle, fanno si che resti il preferito

non sto dicendo che non ha caratteristiche superiori degli altri due ( ci mancherebbe, con quello che costa :D ), però vedo che in molti ambienti dove viene scelto, si potrebbe benissimo farne a meno

[Ryuzaki_Eru]

.NET è immenso su Windows, su Linux mancano molte delle novità.

Infatti se leggi, ho scritto "anche se comunque MONO al momento lavoricchia bene". Questa frase racchiude in sè anche il fatto che ancora ha molta strada da fare.

Dici che in poco tempo si può passare da Asp.NET MVC a Spring? Da WPF a JavaFx?

Non ho detto questo, leggi quello che ho scritto:

Poi diciamocelo: appena si conosce uno dei due linguaggi si può passare all'altro in pochissimo tempo. Il conoscere le librerie poi è il passo successivo.

[pabloski]

Infatti se leggi, ho scritto "anche se comunque MONO al momento lavoricchia bene". Questa frase racchiude in sè anche il fatto che ancora ha molta strada da fare.

mono è un buon progetto ma ha due limiti:

- ms lo vuole perennemente all'inseguimento
- nonostante la community promise, .net è protetto da vari brevetti che mono viola

non so il quadro brevettuale quale sia...può benissimo essere che nel momento ms decidesse di denunciare mono e chi lo usa, altre società tirerebbero fuori altri brevetti violati da .net ( un pò come il caso google/vp8 e h264 )

l'idea sarebbe di bypassare .net e costruire un framework simile basato su llvm che supporti anche c#

[Kralizek]

solo io vedo il panorama .net in continua evoluzione mentre quello java é stantio?

dove sono i vari linq e plinq, wcf, sharepoint et similia per java?

e spero che ".net per gestionali" sia una battuta perché nell'enterprise sta rosicchiando quote su quote a java.

e diciamoci la veritá, é vero che java "compile once, run everywhere", ma quante volte lo usi?

a mia vista .net é il futuro. (fino al 2015, poi ci sará il prossimo step generazionale, SOA oriented)

[fero86]

java di certo non è inferiore a c#/.net eh, diciamo che gli mancano giusto un paio di cose, ma per il resto... :stordita:



in certi ambiti la qualità è prioritaria, in altri lo è il costo, la qualitá ha una stretta correlazione col costo: che senso mi ha che la mia azienda decide di lavorare con una libreria opensource e gratuita anche per scopi commerciali che peró fa talmente schifo che ci metto dieci volte il tempo che ci avrei messo con una libreria proprietaria, close-source e sia pure a pagamento?



in altri ancora lo è la sicurezza che fa parte della qualitá.



1. market share del linguaggio/framework
2. livello di supporto su varie piattaforme ( sia OS che architetture di processori ) non si puó fare un discorso cosi generale, esistono un milione di altri fattori importanti, ad esempio la documentazione e l'esperienza del team che si ha a disposizione (se per esempio tutti nel team hanno sempre programmato in C# e non hanno mai visto Python, migrare a Python potrebbe essere una gran perdita di tempo).

[fero86]

dove sono i vari linq e plinq, wcf, sharepoint et similia per java? ecco appunto :D

e mettiamoci pure la programmazione funzionale: dove sono le chiusure in Java? scusate ma io non riesco piu a fare a meno della programmazione funzionale, meno male che ora la stanno mettendo anche nel C++ :sbav:

PS: si, lo so che le chiusure in Java arriveranno; era ora, buongiorno Java.

EDIT - e mettiamoci pure IDisposable e il costrutto using: mi secca molto in Java il non poter avere la distruzione automatica di una risorsa che non puó essere controllata dal garbage collector, mi sembra di tornare ai tempi del C quando devo scrivere manualmente N volte un codice di finalizzazione dove N rappresenta il numero di punti di uscita da uno scope (incluse le eccezioni).

[pabloski]

solo io vedo il panorama .net in continua evoluzione mentre quello java é stantio?


giudica tu

http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html


dove sono i vari linq e plinq, wcf, sharepoint et similia per java?


mmm sei mai uscito dall'ambiente ms? :D


e spero che ".net per gestionali" sia una battuta perché nell'enterprise sta rosicchiando quote su quote a java.


veramente non vedo questo boom, anzi java si continua ad insegnare nell'università e ad usare in ambiente enterprise, anzi è salito dal 2° al 1° posto nell'ultimo anno


a mia vista .net é il futuro. (fino al 2015, poi ci sará il prossimo step generazionale, SOA oriented)

impossibile finchè non girerà decentemente sui sistemi unix

eh, diciamo che gli mancano giusto un paio di cose, ma per il resto... :stordita:


2*10^5? :D



la qualitá ha una stretta correlazione col costo: che senso mi ha che la mia azienda decide di lavorare con una libreria opensource e gratuita anche per scopi commerciali che peró fa talmente schifo che ci metto dieci volte il tempo che ci avrei messo con una libreria proprietaria, close-source e sia pure a pagamento?


vabbè ma parli di casi estremi :D

l'open laddove non ha soluzioni adatte non viene preso in considerazione, il problema è che spesso non è preso in considerazione nemmeno dove è adatto



che fa parte della qualitá.


eh la sicurezza del software closed :stordita:

....through obscurity....sssshhhhh




non si puó fare un discorso cosi generale, esistono un milione di altri fattori importanti, ad esempio la documentazione e l'esperienza del team che si ha a disposizione (se per esempio tutti nel team hanno sempre programmato in C# e non hanno mai visto Python, migrare a Python potrebbe essere una gran perdita di tempo).

per carità non dico che deve succedere in un istante, ci mancherebbe

bisogna però rendere python appetibile ed in effetti lo si sta già facendo, visti i ritmi di crescita che ha

se avesse un compilatore jit sarebbe molto molto appetibile

oddio, già oggi è usato nelle aziende, ma imho un compilatore jit gli farebbe fare il grande salto

[lock cmpxchg8b %ebx]

solo io vedo il panorama .net in continua evoluzione mentre quello java é stantio?
giudica tu

http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html
http://www.tiobe.com/content/paperinfo/tpci/images/tpci_trends.png
A quanto pare ha ragione.

[pabloski]

http://www.tiobe.com/content/paperinfo/tpci/images/tpci_trends.png
A quanto pare ha ragione.

relativamente

perchè il trend di java si è stabilizzato da 3 anni ( sù e giù sempre intorno agli stessi estremi )

mentre c# cresce con una lentezza incredibile

per il futuro la diffusione delle piattaforme mobili android e iOS non aiuterà di certo la diffusione di .net ma di java ( android )

[Kralizek]

giudica tu

http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html



mmm sei mai uscito dall'ambiente ms? :D



veramente non vedo questo boom, anzi java si continua ad insegnare nell'università e ad usare in ambiente enterprise, anzi è salito dal 2° al 1° posto nell'ultimo anno

guarda la colonna dei trend. Java segna un bel -2.11%. C# segna un +0.66%.

All'università ho fatto 2 esami in Java, e ricordo che quello che ci mettevamo una settimana a fare in java, io lo facevo in 2 ore in .net la sera prima dell'esame (client grafico per un'applicazione CORBA).

Però confesso di non aver mai "lavorato" in java, quindi sicuramente mi sono perso quando in java è stato introdotto qualcosa come:

deallocazione delle risorse a fine scope?

using (var ms = new MemoryStream())
{
DoSomething(ms);
}


o

language integrated queries

var x = from p in Persons
group p by p.BirthDate.Year into gr
select new
{
Year = gr.Key,
Persons = gr
};


anche nella versione multithread:

var x = from p in Persons.AsParallel()
group p by p.BirthDate.Year into gr
select new
{
Year = gr.Key,
Persons = gr
};


properties? (magari anche automatiche?)

class Person
{
public string Name { get; set; }

public DateTime BirthDate { get; set; }

public int Age { get { return DateTime.Now.Year - BirthDate.Year; } }
}


lambda expression? events? nullable types? extension methods? deferred execution?

e WCF e SharePoint sono semplicemente tre passi avanti. WCF è l'unica implementazione completa e perfettamente aderente allo standard WS* (e non solo). riguardo SharePoint, esiste qualcosa che sia così perfettamente integrato con una suite per ufficio? Imho, la coppia SharePoint/Office è semplicemente perfetta. (soprattutto nell'ultima incarnazione di SP)

Al momento .NET soffre un po' dal lato workflow, ma con WWF4 sono stati fatti cmq bei passi avanti.

E la cosa più importante è che la comunità OS di .NET sta crescendo sempre più attirando nuovi sviluppatori.

Però magari sono rimasto arretrato, e tante delle cose scritte sono presenti anche in Java. Nel caso mea culpa.

relativamente

perchè il trend di java si è stabilizzato da 3 anni ( sù e giù sempre intorno agli stessi estremi )

mentre c# cresce con una lentezza incredibile

per il futuro la diffusione delle piattaforme mobili android e iOS non aiuterà di certo la diffusione di .net ma di java ( android )

considera che con WM7, C# e SilverLight riceveranno nuova linfa anche dal settore mobile :)

E la possibilità di poter prendere del know how (SilverLight) e poterlo portare "as is" su una piattaforma mobile (e viceversa) non è assolutamente da buttare. Anzi, è un po' la versione "real world" del "compile once, run everywhere": dato che anzicchè rendere portabile il codice, rendi portabile lo sviluppatore. Cosa molto più importante.

[astorcas]

quoto in tutto e per tutto Kralizek, e inoltre aggiungo (basandomi sulla mia esperienza) che è vero che la maggior parte delle offerte che ho avuto richiedevano basi Java ma quelle più interessanti dal punto di vista prettamente programmativo, nonché le più lucrative erano quelle per cui ho dovuto lavorare in .NET.
Inoltre ... C# è troppo avanti a Java... :fagiano:

[pabloski]

sono d'accordo su tutto ma resta il fatto che java presenta trend stabili dal 2007 ad oggi ( sale e scende periodicamente )

c# sale ma molto molto lentamente

riguardo windows phone 7, beh, con gli avversari che ha è già tanto se riesce a raggiungere uno share del 30%

[Killian]

devo dire che sta venendo fuori un dibattito interessante.

Tanto per aggiungere qualche elemento, su monster.com ho provato a fare qualche ricerca (all'estero, non in Italia) con le parole chiave "C#" oppure "Java", a parte alcuni posti dove ottenevo meno di 10 risultati, per il resto le offerte riguardanti il Java erano circa il doppio dei risultati che trovavo con C#, anche se ho solo visto i totali, non mi sono messo ad analizzare le proposte.

Da quanto ho capito il C# sembra avere costrutti più "potenti" (nel senso che bastano meno istruzioni per fare la stessa cosa) di Java, ma il Java è più versatile in termini di piattaforme supportate.

Se dovessi scegliere in questo istante penso che sceglierei Java, per via del maggior numero di annunci lavorativi che si trovano, oltre al fatto che è maggiormente integrato con Oracle, che conosco (PL/SQL compreso); spero che in caso di necessità riesca a riciclarmi velocemente nel C# se la situazione lavorativa lo richiedesse, ma tanto nell'informatica bisogna sempre essere pronti a riciclarsi in qualche altro linguaggio.

Comunque voglio aspettare ancora un po' prima di scegliere definitivamente, la discussione sta avendo spunti interessanti, vediamo come si evolve; potrebbe essere utile anche ad altri che hanno il mio dubbio.

[pabloski]

Tanto per aggiungere qualche elemento, su monster.com ho provato a fare qualche ricerca (all'estero, non in Italia) con le parole chiave "C#" oppure "Java", a parte alcuni posti dove ottenevo meno di 10 risultati, per il resto le offerte riguardanti il Java erano circa il doppio dei risultati che trovavo con C#, anche se ho solo visto i totali, non mi sono messo ad analizzare le proposte.


infatti a livello industriale java è uno standard de-facto

nonostante molti vogliano crederci, .net e c# non hanno fatto breccia nel settore enterprise

sono certamente usati ma soprattutto in ambito web services, ma il grosso delle applicazioni industriali macina-calcoli sono in java


Da quanto ho capito il C# sembra avere costrutti più "potenti" (nel senso che bastano meno istruzioni per fare la stessa cosa) di Java, ma il Java è più versatile in termini di piattaforme supportate.


c# è partito emulando java, ma si è evoluto aggiungendo un bel pò di caratteristiche dei linguaggi riflessivi

poi ha il vantaggio di avere .net alle spalle

java invece ha il vantaggio di avere una maggiore diffusione, più supporto, più librerie di codice di terze parti soprattutto gratuite e ovviamente gira su qualsiasi computer della terra


Se dovessi scegliere in questo istante penso che sceglierei Java, per via del maggior numero di annunci lavorativi che si trovano, oltre al fatto che è maggiormente integrato con Oracle, che conosco (PL/SQL compreso);


considera che può solo migliorare, visto che java è di proprietà di oracle ormai

[lock cmpxchg8b %ebx]

Tanto per aggiungere qualche elemento, su monster.com ho provato a fare qualche ricerca (all'estero, non in Italia) con le parole chiave "C#" oppure "Java", a parte alcuni posti dove ottenevo meno di 10 risultati, per il resto le offerte riguardanti il Java erano circa il doppio dei risultati che trovavo con C#, anche se ho solo visto i totali, non mi sono messo ad analizzare le proposte.
Appunto... secondo i grafici della diffusione postati sopra la proporzione tra Java e C# dovrebbe essere di 1/4... e invece è di 1/2.
Insomma, per i progetti nuovi il C# sta spopolando. ;)

[pabloski]

Appunto... secondo i grafici della diffusione postati sopra la proporzione tra Java e C# dovrebbe essere di 1/4... e invece è di 1/2.
Insomma, per i progetti nuovi il C# sta spopolando. ;)

potrebbe essere legato alla diffusione del web

[tomminno]

Secondo me il tiobe per quanto riguarda i linguaggi con la C non è molto affidabile.
Possibile che visual basic sia ad oggi più richiesto di C#?
Anche nel nostro arretratissimo paese non è più così da tempo.
Guardando i dati del 2005 si nota un crollo di C++ e di VB e contemporaneamente un'impennata di C, mentre c'è calma piatta per C#. I numeri non tornano.
Possibile che orde di programmatori VB si siano convertite al C?
Nello stesso periodo Java subiva un crollo vistoso. Nel 2005 il C era tornato così di moda e nessuno si accorgeva di C#?
Tutto merito dei dispositivi embedded?

[javaboy]

Se li studia entrambi non ne conoscerà bene nemmeno uno.
I linguaggi sintatticamente sono anche simili ma dimmi te che similitudine c'è tra WPF/JavaFx, ASP.NET/Jsp, Linq/Hibernate, e poi Struts, Spring, Entity Framework, Silverlight. Tutte cose che per conoscerle professionalmente ci devi sbattere la testa per parecchio tempo.

Sono entrambi talmente vasti che quando ha finito di imprarne uno saranno passati anni e si sarà specializzato su quello.

Senza dubbio. Imparerà bene l'uno o l'altro linguaggio quando lo userà per lavoro. Rimango convinto che adesso, non avendo ancora iniziato a lavorare, farebbe bene a farsi una infarinatura di entrambi.

[Kralizek]

Senza dubbio. Imparerà bene l'uno o l'altro linguaggio quando lo userà per lavoro. Rimango convinto che adesso, non avendo ancora iniziato a lavorare, farebbe bene a farsi una infarinatura di entrambi.

va bene anche focalizzarsi solo su uno dei due, però deve iniziare a distinguere cosa è la "teoria" da cosa è legato alla mera implementazione attraverso un apprendimento critico delle nozioni di base.

[Kralizek]

sono d'accordo su tutto ma resta il fatto che java presenta trend stabili dal 2007 ad oggi ( sale e scende periodicamente )

c# sale ma molto molto lentamente

riguardo windows phone 7, beh, con gli avversari che ha è già tanto se riesce a raggiungere uno share del 30%

non so te, ma io ci metterei la firma per avere il 30% dello share mondiale del mercato smartphone :)

[pabloski]

non so te, ma io ci metterei la firma per avere il 30% dello share mondiale del mercato smartphone :)

il 30% è una stima molto ottimistica, visto con quanta forza si stanno imponendo iOs e android

il 30% se tutto andrà bene e windows phone sarà una bomba

per ora le quote di windows mobile sono in caduta libera

[tomminno]

il 30% è una stima molto ottimistica, visto con quanta forza si stanno imponendo iOs e android


Il 30% è una quota da leader del mercato.
Più o meno quella detenuta oggi da Symbian.

[pabloski]

Il 30% è una quota da leader del mercato.
Più o meno quella detenuta oggi da Symbian.

beh effettivamente in un mondo normale è così....mi sono fatto traviare dal monopolio che c'è sui pc :D

comunque se windows phone mantiene le promesse non vedo perchè non dovrebbe arrivare a quella quota

[fdfdfdddd]

Dico la mia velocemente: lavoro con C#/.Net (che adoro) ininterrottamente (sgrat sgrat) dal 2004. Come offerte di lavoro credo che effettivamente siano più numerose quelle riferite al mondo Java. Ad ogni modo stiamo parlando delle due tecnologie leader del mercato (se non altro in termini di diffusione "professionale").

[gugoXX]

Ma qualcuno crede che Tiobe serva a qualcosa?
Basta leggerne la definizione...

[banryu79]

Non so se ha rilevanza per la discussione (imperniata attorno alla scelta del linguaggio a fini profesisonali) ma Java non è solo un linguaggio, è anche una piattaforma.

E ci sono un sacco di altri linguaggi che compilano bytecode per la JVM.
(Questo per rispondere a chi lamenta la mancanza di alcune feature, come il supporto per la prospettiva funzionale, uno piglia Scala o Clojure, per dire).

Poi se dal punto di vista del mercato del lavoro questa piattaforma offra potenzialmente più o meno occasioni di lavoro di quella .NET e in prospettiva per quanto tempo, e più o meno pagate rispetto la controparte, non saprei.

[pabloski]

Ma qualcuno crede che Tiobe serva a qualcosa?
Basta leggerne la definizione...

sul C c'azzeccano :D

no vabbè è giusto per vedere i trend, alla fin fine non sono proprio inventati quei dati :sofico:

[gugoXX]

sul C c'azzeccano :D

no vabbè è giusto per vedere i trend, alla fin fine non sono proprio inventati quei dati :sofico:

Tiobe e' una analisi fatta sui principali motori di ricerca.
Quello che fa quindi vedere, se fatta bene, e' il numero di ricerche fatte sui motori di ricerca.
Niente altro.

E, per esempio, per C# e linguaggi .net e' inutile. Da anni uso C# e tencologie ad esso legate, ma non ho mai cercato nulla su google o altro.
Vado direttamente dove so di poter trovare, ovvero MSDN per il 90% e altri siti specialistici, come code Project e blog di persone che conosco, per il restante, quando non trovo su MSDN.
E cosi' anche le persone con cui ho lavorato in passato, e anche la maggior parte delle persone che lavorano nel mio piano in questo pezzo di dipartimento.
Non vedo perche' fare altrimenti, dato che se si cercasse su google salterebbe sempre fuori la risposta che si cerca su MSDN, e semplicemente si fa un salto in piu'...

Quindi forse C e Java sono piu' popolari su google e amici, ma non per questo significa che sono i piu' usati o quelli da imparare per fini lavorativi.
Guardando lo stuolo di studenti che li studiano e sapendo che non sono linugaggi le cui risorse sono centralizzate ma sono sparse tutte un po' in giro non mi stupiscono gli alti risultati di Tiobe.
E il fatto che siano tra i piu' usati dagli studenti non implica che siano anche i piu' usati in ambito lavorativo.
Anzi, ma non facciamoci ridere dietro.
A parte alcuni e non tutti gli ambiti embedded, con il C oggi non campi proprio per nulla, e quelli che lo fanno sono una percentuale risicatissima, assolutamente lontana da quella esposta da Tiobe.

[pabloski]

Quindi forse C e Java sono piu' popolari su google e amici, ma non per questo significa che sono i piu' usati o quelli da imparare per fini lavorativi.
Guardando lo stuolo di studenti che li studiano e sapendo che non sono linugaggi le cui risorse sono centralizzate ma sono sparse tutte un po' in giro non mi stupiscono gli alti risultati di Tiobe.
E il fatto che siano tra i piu' usati dagli studenti non implica che siano anche i piu' usati in ambito lavorativo.


quel che è certo è che anche il numero di richieste lavorative riguardanti java è più alto ( circa il doppio ) rispetto a c#

questo indice sicuramente è più attendibili

[gugoXX]

quel che è certo è che anche il numero di richieste lavorative riguardanti java è più alto ( circa il doppio ) rispetto a c#

questo indice sicuramente è più attendibili

Qui a Londra, dove sono informaticamente piu' attivi e dove il software lo fanno e non ci sono solo integratori come in buona parte d'Italia, non e' affatto cosi'.

Nuovi annunci ultima settimana:
C# - 1550 annunci
Java - 346 annunci

(sovrapposti dove cercano sia Java che/o C#)

[Kralizek]

idem qui in svezia... per quel che conta nel panorama internazionale :P

[pabloski]

Qui a Londra, dove sono informaticamente piu' attivi e dove il software lo fanno e non ci sono solo integratori come in buona parte d'Italia, non e' affatto cosi'.

Nuovi annunci ultima settimana:
C# - 1550 annunci
Java - 346 annunci

(sovrapposti dove cercano sia Java che/o C#)

Kralizek invece ha guardato su monster.com e il rapporto java:c# è di 2 a 1

[Kralizek]

nono, io ho detto (o intendevo dire) che in svezia .NET, MS in genere, è molto più diffuso

[pabloski]

nono, io ho detto (o intendevo dire) che in svezia .NET, MS in genere, è molto più diffuso

sorry era killian

[fero86]

sorry era killian e perché parli tu al posto di killian? :mbe:
vacci tu a guardare su monster.com.

tu dove hai appreso che gli annunci di lavoro relativi a Java sono in numero cosi tanto maggiore rispetto a quelli di C#? o parli solo per aver letto un pinco pallo in questa discussione? perché allora io potrei dire che gli annunci relativi a Brainfuck battono tutti e tu magari mi crederesti pure.

edit - anzi, meglio ancora quelli relativi a Whitespace :asd:

[Killian]

e perché parli tu al posto di killian? :mbe:
vacci tu a guardare su monster.com.

tu dove hai appreso che gli annunci di lavoro relativi a Java sono in numero cosi tanto maggiore rispetto a quelli di C#? o parli solo per aver letto un pinco pallo in questa discussione? perché allora io potrei dire che gli annunci relativi a Brainfuck battono tutti e tu magari mi crederesti pure.

edit - anzi, meglio ancora quelli relativi a Whitespace :asd:
ero io che, mediamente, su monster trovavo circa il doppio di offerte utilizzando la parola chiave "Java" piuttosto che "C#". I paesi dove ho cercato sono: Germania, Canada, Australia, Austria. Tenendo presente che non sono registrato a monster, sono semplicemente andato nella home in italiano e ho fatto la ricerca all'estero, è una prova che può fare chiunque.

In Svezia trovo, al momento, 215 annunci con Java e 172 con C#, quindi non il doppio, ma in Germania trovo 1708 annunci per il Java e 747 per il C#, quindi più del doppio, in Canada trovo 489 annunci per Java e 277 per C#, nel Regno Unito ho 970 annunci per JAva e 844 per C#, in questo caso c'è meno differenza, ma ammetto che l'altro giorno non ci avevo guardato.

[marco.r]

A parte alcuni e non tutti gli ambiti embedded, con il C oggi non campi proprio per nulla, e quelli che lo fanno sono una percentuale risicatissima, assolutamente lontana da quella esposta da Tiobe.
L'ambito embedded non e' proprio piccolissimo, anzi ci sono molti piu' device embedded in giro che non pc. E, quando si tratta di programmazione realtime o di sistema alternative a C o al C++ non ce ne sono tante, e tutte piu' esoteriche.
Inoltre immagino che londra viva piu' di servizi che non di produzione industriale oggi, non mi stupisce quindi che li' le richieste di linguaggi per sistemi embedded sia piu' bassa.

[marco.r]

ops, dimenticato una parte del messaggio :asd:

In ogni caso il numero di richieste per un dato lavoro e' relativo, quel che conta e' la proporzione tra domanda e offerta e il livello medio dell'offerta.
I linguaggi piu' di nicchia spesso sono relativi a lavori piu' interessanti.

[gugoXX]

ops, dimenticato una parte del messaggio :asd:

In ogni caso il numero di richieste per un dato lavoro e' relativo, quel che conta e' la proporzione tra domanda e offerta e il livello medio dell'offerta.
I linguaggi piu' di nicchia spesso sono relativi a lavori piu' interessanti.

Ecco infatti. Non imparate il C# e non aumentate la domanda per favore.
Rivolgetevi pure a Java & c. :)

Comunque dai, i dispositivi embedded sono diffusissimi, ma i software no.
Fatta una centralina la si monta si' in milioni di vetture, ma il software e' sempre uno solo.
E poi comunque, nonostante non abbia prove, mi sento assolutamente di dissentire sul fatto che C sia il linguaggio piu' usato in ambito lavorativo.
Intendo dire, contando il numero di teste che lo usano preferenzialmente per lavoro. Ma penso addirittura non sia neppure paragonabile con altri linguaggi come Java e C#.

[tomminno]

Comunque dai, i dispositivi embedded sono diffusissimi, ma i software no.
Fatta una centralina la si monta si' in milioni di vetture, ma il software e' sempre uno solo.


Il software per la centralina è più probabilmente montato su un numero non enorme di modelli (stando ai cataloghi a parità di marca ci sono centraline differenti a seconda del modello e dell'allestimento all'interno del modello) e in ogni caso ogni produttore avrebbe il suo software.
Però dall'elenco dimentichi tutte le lavatrici, lavastoviglie, forni a microonde, navigatori satellitari, cellulari, strumenti elettronici in genere, sistemi di controllo ferroviario, elaborazione audio/video (lettori cd/dvd/bd,VPR, console varie) ecc... Insomma tutte le elettroniche non PC che ci circondano.

[cdimauro]

ad esempio gcc non è certo il migliore in termini qualitativi ma è preferibile a molti più blasonati compilatori ( no non sto parlando di visualc++ ) perchè supporta un'infinità di sistemi operativi, processori, microcontrollori, ecc...
:eek: Hai letto qualche articolo su GCC di recente? :fiufiu:
se dovessero diffondersi slate e smartphone a discapito dei pc, credo che l'importanza di java potrebbe diventare cruciale...è un peccato perchè java ha i suoi problemini, preferirei qualcosa di meglio tipo python con un bel compilatore jit
Il problema di Python è che l'implementazione mainstream (CPython) non ha, al momento, un JIT ufficiale.
comunque è chiaro che il software open non può sostituire tutto, anche se mysql è più diffuso di oracle e ormai su mysql girano siti ecommerce di rilievo
Purtroppo.
oracle è molto pompato, soprattutto nelle università, e il know-how, unito all'immagine di oracle, fanno si che resti il preferito
Lascia perdere l'immagine: è la sostanza che conta.
mono è un buon progetto ma ha due limiti:

- ms lo vuole perennemente all'inseguimento
Questa non è una motivazione a sfavore. Mi sembra a dir poco ovvio che MS ne guidi l'evoluzione, come ha sempre fatto Sun con Java, ad esempio.
- nonostante la community promise, .net è protetto da vari brevetti che mono viola

non so il quadro brevettuale quale sia...può benissimo essere che nel momento ms decidesse di denunciare mono e chi lo usa,
Innazitutto c'è la community promise, appunto. Poi i brevetti utilizzati da Mono non riguardano tutto .NET, ma soltanto una parte.
altre società tirerebbero fuori altri brevetti violati da .net ( un pò come il caso google/vp8 e h264 )
Cioè?
l'idea sarebbe di bypassare .net e costruire un framework simile basato su llvm che supporti anche c#
Meglio Mono, allora. Non basta un runtime per supportare un linguaggio: ormai da tempo è imperativo supportare anche il "contorno", cioè la librerie standard in dotazione.

C# senza tutto il ben di dio che si porta dietro .NET è sostanzialmente inutile.

Poi se parliamo di implementare il runtime di Mono con LLVM, può essere un'idea, vista l'enorme spinta che ha quest'ultimo (grazie anche all'interessamento di Google).
solo io vedo il panorama .net in continua evoluzione mentre quello java é stantio?

dove sono i vari linq e plinq, wcf, sharepoint et similia per java?

e spero che ".net per gestionali" sia una battuta perché nell'enterprise sta rosicchiando quote su quote a java.

e diciamoci la veritá, é vero che java "compile once, run everywhere", ma quante volte lo usi?

a mia vista .net é il futuro. (fino al 2015, poi ci sará il prossimo step generazionale, SOA oriented)
La penso come te. Anche se spero che Python venga utilizzato maggiormente, perché a mio avviso è uno dei linguaggi più semplici e produttivi in circolazione.

[pabloski]

:eek: Hai letto qualche articolo su GCC di recente? :fiufiu:


no ho solo imparato che qui su hwupgrade bisogna specificare ogni singolo cavillo

rimangono dell'idea che gcc è il miglior compilatore in assoluto....vallo a trovare un altro che supporta così tante architetture e formati di eseguibili


Il problema di Python è che l'implementazione mainstream (CPython) non ha, al momento, un JIT ufficiale.


volere e potere e le jit ci sono, basta scegliere e lavorarci seriamente


Purtroppo.


preferisci postgresql? :D


Lascia perdere l'immagine: è la sostanza che conta.


come ms insegna vale più un'immagine che 1000 sostanze :asd:


Questa non è una motivazione a sfavore. Mi sembra a dir poco ovvio che MS ne guidi l'evoluzione, come ha sempre fatto Sun con Java, ad esempio.


guidare l'evoluzione di mono? e quando è successo?

se proprio volevano fare sul serio avrebbero potuto donare codice


Innazitutto c'è la community promise, appunto. Poi i brevetti utilizzati da Mono non riguardano tutto .NET, ma soltanto una parte.


quei brevetti che possono mandare in crisi un progetto


Cioè?


se lo sapessi li avrei già tirati fuori, ma di certo il FUD di ms non ha avuto seguito in tribunale e tutto sanno i guai presenti, passati e futuri di ms con il furto di proprietà intellettuale

l'ultima in ordine di tempo è stato i4i....ok adesso mi dirai che i4i è un patent troll, ecc... se sei obiettivo non puoi fare un'affermazione del genere


Meglio Mono, allora. Non basta un runtime per supportare un linguaggio: ormai da tempo è imperativo supportare anche il "contorno", cioè la librerie standard in dotazione.


quindi o infrangiamo i brevetti o nada?

allora nada :D


La penso come te. Anche se spero che Python venga utilizzato maggiormente, perché a mio avviso è uno dei linguaggi più semplici e produttivi in circolazione.

ma il mondo pian piano se ne va accorgendo....per quel che valgono le varie statistiche sull'uso del genere, però danno un'idea di massima e python continua a salire

[Kralizek]

mah... delle 3 (ora 4 con xbox) aree di business di microsoft, solo l'area OS ha avuto delle (vistose) defaillance.

Le divisioni Office e Development sono sempre state leader del mercato, e non certo per il nome.

[cdimauro]

no ho solo imparato che qui su hwupgrade bisogna specificare ogni singolo cavillo
Sei un utente di vecchia data: dovresti averlo imparato già da un pezzo. :fagiano:
rimangono dell'idea che gcc è il miglior compilatore in assoluto....
Acc. Ritorni col solito mantra... :stordita:
vallo a trovare un altro che supporta così tante architetture e formati di eseguibili
Se hai letto l'articolo, detto così non basta: bisogna anche vedere la qualità del codice prodotto. E le regressioni...
volere e potere e le jit ci sono, basta scegliere e lavorarci seriamente
Sono un pythonista da quasi 6 anni, e conosco bene la situazione (ho anche un mio progetto nato apposta per migliorare le prestazioni di Python).

Vuoi che ti elenchi lo stato dell'arte, o me lo dici tu quale sarebbe la soluzione mainstream da adottare?
preferisci postgresql? :D
NOT MySQL. :D
come ms insegna vale più un'immagine che 1000 sostanze :asd:
Infatti se è diventata quella che è solo per una questione immagine. Alla gente non vendono sostanza, ma fumo.

E' strano, però, che continuino ancora a vendere tanto...
guidare l'evoluzione di mono? e quando è successo?
Parlavo di .NET ovviamente.
se proprio volevano fare sul serio avrebbero potuto donare codice
MS contribuisce anche a Mono.
quei brevetti che possono mandare in crisi un progetto
Non possono proprio perché c'è la community promise.
se lo sapessi li avrei già tirati fuori, ma di certo il FUD di ms non ha avuto seguito in tribunale e tutto sanno i guai presenti, passati e futuri di ms con il furto di proprietà intellettuale
La community promise NON è FUD, ma copre .NET e chi ne realizza eventuali altri porting.

Tanto dovrebbe bastare per dormire tranquilli.
l'ultima in ordine di tempo è stato i4i....ok adesso mi dirai che i4i è un patent troll, ecc... se sei obiettivo non puoi fare un'affermazione del genere
Non conosco la vicenda i4i, per cui non posso commentare.
quindi o infrangiamo i brevetti o nada?

allora nada :D
No, vedi sopra.
ma il mondo pian piano se ne va accorgendo....per quel che valgono le varie statistiche sull'uso del genere, però danno un'idea di massima e python continua a salire
E speriamo che continui a farlo per un bel pezzo.

Non ho nessuna voglia di perdere tempo a sviluppare codice: voglio puntare direttamente alla risoluzione del problema senza tanti fronzoli e dettagli di basso livello.

Soprattutto, voglio farlo divertendomi. :cool:

[pabloski]

Sei un utente di vecchia data: dovresti averlo imparato già da un pezzo. :fagiano:


cavolo però un pò di flessibilità :D


Acc. Ritorni col solito mantra... :stordita:


ma scusa, allora tu valuti solo la capacità di produrre codice ottimizzato?


Se hai letto l'articolo, detto così non basta: bisogna anche vedere la qualità del codice prodotto. E le regressioni...


effettivamente le regressioni sono la cosa che proprio non mi piace del mondo gnu

però mi rendo conto che c'è tanta gente, tanto codice, complicato e aggrovigliato

diciamo che sono realista


Sono un pythonista da quasi 6 anni, e conosco bene la situazione (ho anche un mio progetto nato apposta per migliorare le prestazioni di Python).

Vuoi che ti elenchi lo stato dell'arte, o me lo dici tu quale sarebbe la soluzione mainstream da adottare?


mi ricordo che parrot già un paio d'anni fa aveva buone potenzialità

poi non so che fine abbia fatto


NOT MySQL. :D


è un database di medio livello e sul web ha fatto la sua parte

non è oracle ma nemmeno i siti web comuni sono multinazionali :D


Infatti se è diventata quella che è solo per una questione immagine. Alla gente non vendono sostanza, ma fumo.

E' strano, però, che continuino ancora a vendere tanto...


no, ci sono progetti fatti bene, altri che potrebbero fare meglio e altri che avrebbero fatto meglio a non fare mai


Parlavo di .NET ovviamente.


ah ecco non avevo capito :D


MS contribuisce anche a Mono.


vabbè con documentazione varia, ma mi chiedo perchè non fornire codice visto che si dichiarano amici dell'open

mah resterà uno dei misteri della storia :D


Non possono proprio perché c'è la community promise.


non sono un avvocato ma quando uscì questa cosa lessi vari articoli di varie parti ( quindi non solo i cantinari )

i più ottimisti vedevano comunque delle carenze che esponevano al rischio di infrazione di brevetti

poi ovviamente rimangono tutte le millemila librerie che non sono coperte dalla community promise


La community promise NON è FUD, ma copre .NET e chi ne realizza eventuali altri porting.


alcune parti di .net ma non tutto, almeno stando a quel che ho letto in giro


Tanto dovrebbe bastare per dormire tranquilli.
[/quot]

anche Jobs pensò la stessa cosa e si ritrovò con Bill dietro che spingeva e la sua Apple sull'orlo della bancarotta :D

[quote]
Non conosco la vicenda i4i, per cui non posso commentare.


è solo una delle tante vicence che vedi il più strenuo difensore del copyright rubare idee altrui

vabbè in passato l'hanno fatto pure col codice, quindi non mi meraviglia più nulla


No, vedi sopra.


beh però de Icaza è il primo a dire che ci sono "parti" che non sono coperte dalla community promise http://tirania.org/blog/archive/2009/Jul-06.html

"Astute readers will point out that Mono contains much more than the ECMA standards"

un modo molto pulito per dire che non è tutto oro quel che luccica, quindi chi implementa .net deve stare attento a non incappare in qualche trappola

poi ms negli anni non s'è fatta certo una buona reputazione, visto il fud che ha spalato su linux ( stiamo ancora aspettando che tirino fuori quei fantomatici brevetti ) e il pizzo che sta facendo pagare a novell


E speriamo che continui a farlo per un bel pezzo.


non vedo possibile un abbandono di python, è troppo potente, espressivo e ricco di librerie

vale il detto "too big to fail"


Soprattutto, voglio farlo divertendomi. :cool:

quello dipende anche da che programmi si stanno realizzando :D

poi ovviamente il linguaggio conta....a me .net e c# fanno venire l'orticaria, ma non perchè sono inferiori agli altri, è a causa di chi ci sta dietro :ciapet:

[pabloski]

mah... delle 3 (ora 4 con xbox) aree di business di microsoft, solo l'area OS ha avuto delle (vistose) defaillance.


beh direi che la telefonia non è il loro forte e il search sarebbe meglio se l'abbandonassero

per i sistemi operativi, un pò di cura in più e qualche rivoluzione non farebbero male



Le divisioni Office e Development sono sempre state leader del mercato, e non certo per il nome.

beh sul development si sono aggiustati parecchio negli ultimi anni...io ho attraversato la fase negativa, quella dei compilatori ultrabuggati

office se la suona e se la canta da solo....cosa facciamo quando confrontiamo office con openoffice? "eh ma openoffice i file di office non li legge bene"....beh ovvio non sono i suoi formati nativi

office gode, come windows, del fatto di essere arrivato prima degli altri....offre anche tutto quello che serve all'utente e su questo sono d'accordo

[banryu79]

non vedo possibile un abbandono di python, è troppo potente, espressivo e ricco di librerie

vale il detto "too big to fail"

Anche perchè Python ormai ha quasi compiuto 20 anni(!), se non sbalglio: direi che la prova del tempo l'ha ben che superata :D

[Kralizek]

beh direi che la telefonia non è il loro forte e il search sarebbe meglio se l'abbandonassero

per i sistemi operativi, un pò di cura in più e qualche rivoluzione non farebbero male




beh sul development si sono aggiustati parecchio negli ultimi anni...io ho attraversato la fase negativa, quella dei compilatori ultrabuggati

office se la suona e se la canta da solo....cosa facciamo quando confrontiamo office con openoffice? "eh ma openoffice i file di office non li legge bene"....beh ovvio non sono i suoi formati nativi

office gode, come windows, del fatto di essere arrivato prima degli altri....offre anche tutto quello che serve all'utente e su questo sono d'accordo

per la telefonia, WM5-6 ha avuto il merito di fare da apripista agli smartphone e di portare in mobile tantissimi sviluppatori desktop.
Certo poi é rimasto dietro con l'ingresso di Apple e Google, ma aspetterei WP7 prima di dare per spacciato il reparto mobile di MS.

La possibilitá di sviluppare in C#/Silverlight tenta molto e potrebbe dirottare molti sviluppatori iPhone annoiati dall'Objective C e soprattutto da Apple che fa il bello ed il cattivo tempo sulla licenza dell'SDK (che di suo non é gratuito), vedi questione MonoTouch e Flash, che seppur diversi, hanno annoiato non poco gli sviluppatori.

D'altra parte MS deve risolvere il problema della programmazione nativa sollevato da Mozilla.

Per quanto riguarda Office, tralasciando il problema della portabilità, che é comunque grave (anche se O2k7 SP2 ed O2k10 hanno risolto il problema), gli strumenti offerti da OO, SO e tutti gli altri non eguagliano neanche lontanamente Office: per integrazione tra di loro, possibilità offerte e capacità/facilità di estensione.

[pabloski]

per la telefonia, WM5-6 ha avuto il merito di fare da apripista agli smartphone e di portare in mobile tantissimi sviluppatori desktop.
Certo poi é rimasto dietro con l'ingresso di Apple e Google, ma aspetterei WP7 prima di dare per spacciato il reparto mobile di MS.


"rimasto dietro" è un eufemismo....windows 6.5 girava a scatti pure nei video promozionali di ms :D


La possibilitá di sviluppare in C#/Silverlight tenta molto e potrebbe dirottare molti sviluppatori iPhone annoiati dall'Objective C e soprattutto da Apple che fa il bello ed il cattivo tempo sulla licenza dell'SDK (che di suo non é gratuito), vedi questione MonoTouch e Flash, che seppur diversi, hanno annoiato non poco gli sviluppatori.


più facile che li dirotti verso una piattaforma più matura come android

poi apple vende ed è stato stimato che l'80% di applicazioni vendute sull'appstore sono a pagamento

è stato addirittura, in questo senso, messa in discussione la viabilità di android come strumento di guadagno

abbandonare il vecchio modello per windows mobile, significa costringere gli sviluppatori a ricominciare da zero e mi dispiace dirlo ma vedo solo l'ennesimo tentativo di copiare da apple ( pure il multitasking hanno tolto :D )


D'altra parte MS deve risolvere il problema della programmazione nativa sollevato da Mozilla.


appunto, windows phone per essere odiato dai programmatori che resteranno tra l'incudine e il martello di silverlight e xna....stanno forse dicendo "create i giochini perchè il software vero lo facciamo solo noi?"

allo stato attuale iphone è l'unica piattaforma con la quale si possono fare davvero soldi


Per quanto riguarda Office, tralasciando il problema della portabilità, che é comunque grave (anche se O2k7 SP2 ed O2k10 hanno risolto il problema), gli strumenti offerti da OO, SO e tutti gli altri non eguagliano neanche lontanamente Office: per integrazione tra di loro, possibilità offerte e capacità/facilità di estensione.

beh ovviamente, openoffice è molto più giovane e ha dovuto sprecare risorse per correre dietro al mito della compatibilità con office

ooxml sembra essere stato buttato alle ortiche vista la recente sconfitta di ms nei confronti di i4i e quindi c'è ben poco da stare allegri sul fronte compatibilità

io resto dell'idea che la burocrazia dovrebbe fare la sua parte e imporre nel settore pubblico formati interoperabili....ma visto che la rai adotta silverlight e recentemente ha cominciato a bloccare pure player alternativi come mplayer e vlc ( l'unico modo per vedere i canali rai.tv su linux ), credo poco in una svolta open della burocrazia

e intanto il Brasile http://yro.slashdot.org/story/10/07/11/2127246/Brazil-Forbids-DRM-On-the-Public-Domain

[cdimauro]

cavolo però un pò di flessibilità :D
E la chiedi a un programmatore, preciso e pignolo per definizione? :p
ma scusa, allora tu valuti solo la capacità di produrre codice ottimizzato?
No, e infatti nell'articolo ho messo in luce diversi punti. Tu, invece, metti sul piatto solamente la possibilità di supportare più architetture, senza nemmeno considerare la qualità del lavoro svolto.
effettivamente le regressioni sono la cosa che proprio non mi piace del mondo gnu

però mi rendo conto che c'è tanta gente, tanto codice, complicato e aggrovigliato

diciamo che sono realista
E questo significa, quindi, che la comunità FOSS è intrinsecamente caotica? :D

Da programmatore tendo all'ordine e, quindi, non mi attira proprio lo scenario che hai esposto. :stordita:
mi ricordo che parrot già un paio d'anni fa aveva buone potenzialità

poi non so che fine abbia fatto
E' già rilasciato, ma finché non verrà adottato dall'implementazione mainstream di qualche linguaggio di programmazione famoso, non farà molta strada.

Inoltre, pur essendo pensato per linguaggi dinamici, la VM e il relativo bytecode hanno una struttura orientata a tipi statici, e le cui potenzialità sono, quindi, difficilmente utilizzabili per gli obiettivi che s'è posto (detto in altri termini: un porting di Python non lo farei mai, conoscendo come funziona CPython).
è un database di medio livello e sul web ha fatto la sua parte

non è oracle ma nemmeno i siti web comuni sono multinazionali :D
I progettisti avrebbero dovuto soffocarlo nella culla, per quanti danni ha provocato.
no, ci sono progetti fatti bene, altri che potrebbero fare meglio e altri che avrebbero fatto meglio a non fare mai
Questo è scontato. Vale per qualunque cosa. D'altra parte se non provi altre strade non puoi nemmeno sapere se andrà bene oppure no.
vabbè con documentazione varia, ma mi chiedo perchè non fornire codice visto che si dichiarano amici dell'open

mah resterà uno dei misteri della storia :D
Forse perché non hanno mai dichiarato di essere amici dell'open source? :fagiano:
non sono un avvocato ma quando uscì questa cosa lessi vari articoli di varie parti ( quindi non solo i cantinari )

i più ottimisti vedevano comunque delle carenze che esponevano al rischio di infrazione di brevetti

poi ovviamente rimangono tutte le millemila librerie che non sono coperte dalla community promise

alcune parti di .net ma non tutto, almeno stando a quel che ho letto in giro

anche Jobs pensò la stessa cosa e si ritrovò con Bill dietro che spingeva e la sua Apple sull'orlo della bancarotta :D

beh però de Icaza è il primo a dire che ci sono "parti" che non sono coperte dalla community promise http://tirania.org/blog/archive/2009/Jul-06.html

"Astute readers will point out that Mono contains much more than the ECMA standards"

un modo molto pulito per dire che non è tutto oro quel che luccica, quindi chi implementa .net deve stare attento a non incappare in qualche trappola

poi ms negli anni non s'è fatta certo una buona reputazione, visto il fud che ha spalato su linux ( stiamo ancora aspettando che tirino fuori quei fantomatici brevetti ) e il pizzo che sta facendo pagare a novell
OK, adesso è chiaro. Beh, la parte di .NET che è standard ECMA può essere implementata tranquillamente.

Quella che non era parte dello standard poteva creare problemi, ma sono stati risolti dalla community promise, appunto.
non vedo possibile un abbandono di python, è troppo potente, espressivo e ricco di librerie

vale il detto "too big to fail"
SGRAT SGRAT SGRAT
quello dipende anche da che programmi si stanno realizzando :D

poi ovviamente il linguaggio conta....a me .net e c# fanno venire l'orticaria, ma non perchè sono inferiori agli altri, è a causa di chi ci sta dietro :ciapet:
Ecco, per me invece è molto diverso. A me C, C++, Java, C#, PHP, ecc. mi fanno schifo per come sono fatti. Mi spiace, ma non riesco a farmeli digerire (anche se tante volte sono costretto a lavorarci).

Ma non ne faccio una questione ideologica. Da professionista non valuto gli strumenti in questo modo, ma per i pregi e i difetti che hanno. Quindi se devo utilizzarne uno che si scontra coi miei gusti e il mio senso dell'estetica, beh, mi turo il naso e lo uso. Certamente non lo escludo a priori soltanto perché dietro c'è Microsoft, Apple, Google, ecc..
beh direi che la telefonia non è il loro forte e il search sarebbe meglio se l'abbandonassero

per i sistemi operativi, un pò di cura in più e qualche rivoluzione non farebbero male
Tipo? :fagiano:
office se la suona e se la canta da solo....cosa facciamo quando confrontiamo office con openoffice? "eh ma openoffice i file di office non li legge bene"....beh ovvio non sono i suoi formati nativi

office gode, come windows, del fatto di essere arrivato prima degli altri....offre anche tutto quello che serve all'utente e su questo sono d'accordo
Forse sei troppo giovane, allora, perché Office è arrivato nel mercato molti anni dopo che altri avevano aperto la strada.

WordStar, VisiCalc e DBase forse non ti diranno nulla, ma a me sì. E per non parlare del mio Commodore Plus 4, che integrava ben 4 programmi di questo tipo su ROM. ;)
Anche perchè Python ormai ha quasi compiuto 20 anni(!), se non sbalglio: direi che la prova del tempo l'ha ben che superata :D
Indubbiamente. Inoltre, e contrariamente a quello che si potrebbe pensare, è pure più vecchio di Java.

[pabloski]

E la chiedi a un programmatore, preciso e pignolo per definizione? :p


l'ho sempre detto che gli ingegneri e i carabinieri c'hanno la stessa testa :stordita:


No, e infatti nell'articolo ho messo in luce diversi punti. Tu, invece, metti sul piatto solamente la possibilità di supportare più architetture, senza nemmeno considerare la qualità del lavoro svolto.


sul fronte della qualità, gcc può essere considerato discreto

è gratis e supportato un mucchio di architetture

poi con tanti software scritti con i piedi che girano oggi giorno, ti impunti sulle non ottimizzazioni di un compilatore?


E questo significa, quindi, che la comunità FOSS è intrinsecamente caotica? :D


La cattedrale e il bazaar, penso non ci sia altro da dire :D


Da programmatore tendo all'ordine e, quindi, non mi attira proprio lo scenario che hai esposto. :stordita:


pure Stallman e infatti Hurd sono 20 anni e non riesce a nascere :D


E' già rilasciato, ma finché non verrà adottato dall'implementazione mainstream di qualche linguaggio di programmazione famoso, non farà molta strada.

Inoltre, pur essendo pensato per linguaggi dinamici, la VM e il relativo bytecode hanno una struttura orientata a tipi statici, e le cui potenzialità sono, quindi, difficilmente utilizzabili per gli obiettivi che s'è posto (detto in altri termini: un porting di Python non lo farei mai, conoscendo come funziona CPython).


per questo dicevo che bisogna supportarlo di più e concentrarsi sul suo sviluppo

la comunità funziona così dopotutto


I progettisti avrebbero dovuto soffocarlo nella culla, per quanti danni ha provocato.


beh pure ms doveva cestinare vista, ma ogni "scarrafon è bell a mamma soja" :D

poi l'informatica non è mai stata costruita su software perfetti ma sempre su roba imperfetta che si evolve

mysql sarà bloated, incasinato, era una schiappa fino alla versione 4 ( niente trigger, niente stored procedures ) ma ha permesso di costruire il web

certo postgresql è meglio, molto meglio, ma alla fine mysql è arrivato prima e vanta un supporto mostruoso


Forse perché non hanno mai dichiarato di essere amici dell'open source? :fagiano:


azz e hanno messo su quel baraccone chiamato codeplex?

e le community promise? tutta fuffa insomma

ha ragione Stallman allora


OK, adesso è chiaro. Beh, la parte di .NET che è standard ECMA può essere implementata tranquillamente.


vero, infatti Stallman è un sostenitore di dotgnu....del resto ha più volte ribadito che per lui C# è cosa buona e giusta

ma ovviamente non si fida troppo delle promise di una nota azienda famigerata per il suo "embrace, extend, extinguish"


Quella che non era parte dello standard poteva creare problemi, ma sono stati risolti dalla community promise, appunto.


de Icaza almeno stavolta è stato furbo o meglio diplomatico

separare nettamente la componente libera da quella pericolante...il guaio è così si ha a malapena un quarto di .net :D


SGRAT SGRAT SGRAT


impossibile che fallisca, non è caso chi l'ha usato poi ha continuato a farlo


Ecco, per me invece è molto diverso. A me C, C++, Java, C#, PHP, ecc. mi fanno schifo per come sono fatti. Mi spiace, ma non riesco a farmeli digerire (anche se tante volte sono costretto a lavorarci).


è l'abitudine :D


Ma non ne faccio una questione ideologica. Da professionista non valuto gli strumenti in questo modo, ma per i pregi e i difetti che hanno. Quindi se devo utilizzarne uno che si scontra coi miei gusti e il mio senso dell'estetica, beh, mi turo il naso e lo uso. Certamente non lo escludo a priori soltanto perché dietro c'è Microsoft, Apple, Google, ecc..


ovviamente, tutti quelli che lavorano in questo campo fanno così....però un occhio di riguardo verso ciò che si ritiene "più giusto" non è una cattiva cosa

se devo scegliere preferisco scegliere qualcosa di meno ms-centrico....del resto quel monopolio fa male a tutti, se non lo picconiamo noi chi può farlo?


Tipo? :fagiano:


singularity è una buona idea ad esempio....l'uso ubiquo di codice managed è un bel colpo ai malware writer....poter mettere la parola ai buffer overflow è una buona cosa

il punto è che i primi a non esserne convinti sono proprio loro...rimasi meravigliato di sapere che in aero c'era un buffer overflow, segno che non hanno nemmeno preso in considerazione di usare c# e .net....


Forse sei troppo giovane, allora, perché Office è arrivato nel mercato molti anni dopo che altri avevano aperto la strada.


il punto è che ms è stata molto abile nell'indurre i suoi clienti a comprare il megapacchetto tutto compreso, è stata abile a mettere in mostra le mancanze dei software dei concorrenti ed è stata abile a sfruttare windows come cavallo di troia

il risultato è sempre lo stesso, ovvero passare da un mercato aperto con tanti competitor, tanti programmi e tanti formati, ad un mercato chiuso che per riaprirlo sarebbe necessario uno sforzo sovrumano

certo i competitor pure hanno dormito parecchio per farsi rubare la scena....pure lotus, che era leader, ha fatto una figuraccia



WordStar, VisiCalc e DBase forse non ti diranno nulla, ma a me sì. E per non parlare del mio Commodore Plus 4, che integrava ben 4 programmi di questo tipo su ROM. ;)


solo wordstar mi dice qualcosa


Indubbiamente. Inoltre, e contrariamente a quello che si potrebbe pensare, è pure più vecchio di Java.

poi non è incasinato come java

[Killian]

vedo che la discussione si è evoluta anche se sono stato un paio di giorni senza rispondere :p

Ancora non ho sciolto il mio dubbio, ma ogni tanto leggo comunque le risposte.

In un mio messaggio precedente facevo presente che mediamente su monster trovavo mediamente un maggior numero di annunci relativi a Java rispetto a C#, però come è stato detto bisogna valutare anche la concorrenza. Imparare il linguaggio X dove, rispetto al linguaggio Y, c'è mediamente il doppio di annunci di lavoro, è meno utile se il rapporto tra annunci e potenziali candidati farebbe preferibile l'apprendimento del linguaggio Y.

Tenete presente che non troverei stimolante programmare su applicazioni "consumer", preferirei lavorare su progetti che permettano di affrontare diverse e nuove problematiche, magari, facendo esperienza e facendomi notare per la mia bravura (spero :sofico: ) non solo dal lato programmazione ma anche dal lato progettuale. Inoltre non avrei tanta voglia di lavorare per grosse multinazionali, preferendo realtà più piccole, ma senza arrivare all'aziendina con il capo e 2 impiegati, e sopratutto sono interessato ad andare all'estero, perlomeno per qualche anno, poi si vedrà.

Ah, a livello "morale" preferisco tecnologie non eccessivamente "proprietarie" (perchè anche il Java ha un proprietario), ma la priorità è aprirmi le porte per il maggior numero possibile di annunci lavorativi, tenendo presente la concorrenza che troverei con un linguaggio piuttosto che l'altro.

[pabloski]

riguardo la competizione è difficile da dire, però a naso direi che c'è più competizione su c#

tieni conto che il web, che è il settore che assorbe maggiormente queste famiglie di linguaggi, è diviso a metà tra php e c#/asp.net e java occupa una fetta piccola

anche per questo java ti porterà più verso le grosse aziende mentre c# verso piccole imprese/lavoro in proprio

[cdimauro]

l'ho sempre detto che gli ingegneri e i carabinieri c'hanno la stessa testa :stordita:
Io sono un dottore, ma mi riconosco ugualmente. :p
sul fronte della qualità, gcc può essere considerato discreto

è gratis e supportato un mucchio di architetture

poi con tanti software scritti con i piedi che girano oggi giorno, ti impunti sulle non ottimizzazioni di un compilatore?
Il problema non sta tanto nella mancanza di ottimizzazione, quanto sulle regressioni anche avevo menzionato prima.

Che poi sia gratis e tutto quello che vuoi, nessuno l'ha mai negato. Semplicemente a me piace dare il giusto peso alle cose.
La cattedrale e il bazaar, penso non ci sia altro da dire :D
:rotfl: Hai ragione, l'avevo dimenticato.
pure Stallman e infatti Hurd sono 20 anni e non riesce a nascere :D
GLOM. Dopo questo paragone non mi sento bene... :cry:
per questo dicevo che bisogna supportarlo di più e concentrarsi sul suo sviluppo

la comunità funziona così dopotutto
Sai come la penso sui fork.

Di Parrot non se ne sentiva il bisogno, dopo la JVM, LLVM e aggiungo .NET/CLR (in particolare dalla versione 4.0, che ha aggiunto specifiche estensioni per supportare meglio i linguaggi dinamici) sopra i quali possono e vengono fatti girare linguaggi di programmazione anche molto diversi.

Poi, ripeto, il design non mi piace proprio. A mio avviso mal si adatta proprio ai linguaggi dinamici per cui è stato pensato.
beh pure ms doveva cestinare vista, ma ogni "scarrafon è bell a mamma soja" :D
Non vedo perché: io mi sono trovato molto bene. Di gran lunga superiore a XP, specialmente se confrontiamo lo status dei due s.o. al day one.
poi l'informatica non è mai stata costruita su software perfetti ma sempre su roba imperfetta che si evolve
Questo l'accetto solo se parliamo di TDD. :D
mysql sarà bloated, incasinato, era una schiappa fino alla versione 4
Se non ricordo male è stato dichiarato "stable" soltanto a partire da una minor version della 3 (non ricordo se fu la 3.24). Il che è tutto dire...
( niente trigger, niente stored procedures )
Ancora oggi il supporto a questi strumenti è carente. Basti pensare che non esiste modo di definire e sollevare eccezioni all'interno di trigger o stored procedure.

E io continuavo a ripetermi che le scimmie di Eddington l'avrebbero progettato meglio, non capendo con quali criterio se fosse stato progettato.

Oggi, però, posso finalmente da una risposta certa: la cattedrale e il bazaar. :asd:
ma ha permesso di costruire il web

certo postgresql è meglio, molto meglio, ma alla fine mysql è arrivato prima e vanta un supporto mostruoso
Guarda, per costruire il web avrebbero potuto utilizzare anche Paradox.

Comunque a me è sempre piaciuto InterBase prima, e FireBird dopo. Roba molto vecchia, ma di alta classe.
azz e hanno messo su quel baraccone chiamato codeplex?

e le community promise? tutta fuffa insomma

ha ragione Stallman allora
Se fosse un essere raziocinante, magari sì. :D Ma il suo problema è che è un fanatico.

Comunque CodePlex e la community promise NON implicano che MS sia diventata amica dell'open source. ;)
vero, infatti Stallman è un sostenitore di dotgnu....del resto ha più volte ribadito che per lui C# è cosa buona e giusta
C'ho scritto un articolo su questa cosa, e non sa nemmeno lui cosa vuole. :stordita:
ma ovviamente non si fida troppo delle promise di una nota azienda famigerata per il suo "embrace, extend, extinguish"
E' chiaro. Considerato che .NET è una sua creatura, sto aspettando che metta in atto la tripla E per farla morire. :asd:
de Icaza almeno stavolta è stato furbo o meglio diplomatico

separare nettamente la componente libera da quella pericolante...il guaio è così si ha a malapena un quarto di .net :D
Mono può potenzialmente coprire tutto .NET. Il suo unico problema è che non ha una consistente base di sviluppatori per mettersi al passo col prodotto di casa MS.
impossibile che fallisca, non è caso chi l'ha usato poi ha continuato a farlo
http://ima.dada.net/image/111620.jpg
è l'abitudine :D
No, è proprio questione di gusti. :Puke:
ovviamente, tutti quelli che lavorano in questo campo fanno così....però un occhio di riguardo verso ciò che si ritiene "più giusto" non è una cattiva cosa

se devo scegliere preferisco scegliere qualcosa di meno ms-centrico....del resto quel monopolio fa male a tutti, se non lo picconiamo noi chi può farlo?
Se stesso? :D Il monopolio non esiste, dai.

Comunque il "più giusto" potrebbe far pendere l'ago della bilancia se e solo se fosse l'unico criterio di differenziazione. Quindi se pregi e difetti di due soluzioni fossero sostanzialmente equivalenti.
singularity è una buona idea ad esempio....l'uso ubiquo di codice managed è un bel colpo ai malware writer....poter mettere la parola ai buffer overflow è una buona cosa

il punto è che i primi a non esserne convinti sono proprio loro...rimasi meravigliato di sapere che in aero c'era un buffer overflow, segno che non hanno nemmeno preso in considerazione di usare c# e .net....
Veramente Singularity utilizza anche codice unmanaged. E con C# puoi anche scrivere codice unmanaged, appunto.

Che Aero possa avere bug di questo tipo è possibilissimo. Sarà scritto in C++.
il punto è che ms è stata molto abile nell'indurre i suoi clienti a comprare il megapacchetto tutto compreso, è stata abile a mettere in mostra le mancanze dei software dei concorrenti ed è stata abile a sfruttare windows come cavallo di troia
Ma anche no: basti vedere quando è arrivata sul mercato questa suite, appunto.

Tra l'altro e per tradizione la prima versione arriva per Mac, e soltanto dopo rilasciano quella per Windows. :read:
il risultato è sempre lo stesso, ovvero passare da un mercato aperto con tanti competitor, tanti programmi e tanti formati, ad un mercato chiuso che per riaprirlo sarebbe necessario uno sforzo sovrumano
Non chiederlo a me, che sono ateo. :D
certo i competitor pure hanno dormito parecchio per farsi rubare la scena....pure lotus, che era leader, ha fatto una figuraccia
Esatto. E non solo con Microsoft. Immagino che Borland Quattro dovrebbe dirti qualcosa.
solo wordstar mi dice qualcosa
Allora non sei nemmeno tanto giovine.
poi non è incasinato come java
Ma no, dai, allora C++ cos'è? E chi lo sente, poi, PGI-Bis?

Java era un buon linguaggio prima che venissero introdotte porcate come i generic, che a mio avviso ne hanno ucciso la leggibilità (PGI-Bis parlerebbe di varianza e controvarianza, ma io in questi casi sono meno teorico e più pratico).

Certamente rispetto a Python c'è un abisso, ma vale anche per molti altri linguaggi. D'altra parte da un linguaggio dinamico il minimo che ci possa aspettare è la compattezza del codice.

Io pretendo anche semplicità e leggibilità, ma perché sono un caso patologico.

[pabloski]

le regressioni sono un problema che compare in tutti i progetti grandi, più sono incasinati e più peggiora la situazione

linux pure si porta dietro le sue regressioni ad ogni nuova versione del kernel

e lo stesso molti altri

ms pure c'ha avuto regressioni su tutti i fronti con vista :D

sul fatto di dare il giusto peso, beh, in informatica dobbiamo sempre raggiungere compromessi....ovviamente se dovessi sviluppare solo per x86, beh, compilerei con ICC


GLOM. Dopo questo paragone non mi sento bene... :cry:


fatti crescere la barba, non lavarti per 3 mesi e vedrai che starai meglio :sofico:


oddio riunificare un pò i vari progetti, magari si collabora pure con pypy, ne può uscire fuori qualcosa di interessante

concentrarsi su llvm, visto quante cose interessanti offre, forse sarebbe meglio

poi ho guardato qualche benchmark e ho visto che cpython è migliorato un bel pò


Non vedo perché: io mi sono trovato molto bene. Di gran lunga superiore a XP, specialmente se confrontiamo lo status dei due s.o. al day one.


mmm non ricordo xp come fosse quando uscì, ricordo che lo usavo, tanto solo quello si poteva usare

vista mi ha fatto cadere le braccia, tra driver buggati all'inverosimile, standby che bloccava la macchina, righe multicolore sulle barre di scorrimento, parecchie periferiche non o mal supportate e richieste hardware fuori dal mondo

e quel boot che durava una vita :D


Se non ricordo male è stato dichiarato "stable" soltanto a partire da una minor version della 3 (non ricordo se fu la 3.24). Il che è tutto dire...


la cattedrale e il bazaar :D

del resto l'open è così, alpha, beta e release stabili si mischiano

ovviamente nel mondo proprietario l'utilizzatore non vedrà mai roba instabile, perchè viene testata dietro le quinte

con kde hanno fatto lo stesso e infatti tutti a lagnarsi, salvo, dopo un anno, notare che in fondo era venuto bene


Ancora oggi il supporto a questi strumenti è carente. Basti pensare che non esiste modo di definire e sollevare eccezioni all'interno di trigger o stored procedure.


ma tra poco ci sarà mariasql :D


mmm firebird ne ho sentito parlare bene, dovrò provarlo un giorno o l'altro

il prossimo che testerò sarà questo http://www.valentina-db.com/

se mantengono le promesse, beh, è un spettacolo


Se fosse un essere raziocinante, magari sì. :D Ma il suo problema è che è un fanatico.


non credo che pensi ciò che dice....quell'uomo gioca a poliziotto buono e poliziotto cattivo

lui e la fsf fanno i cattivi, Torvalds, Raymond e l'OSI fanno i buoni :D


Comunque CodePlex e la community promise NON implicano che MS sia diventata amica dell'open source. ;)


di questo sono convintissimo....codeplex è la classica manovra da furbastri che credono di poter facilmente agguantare un mucchio di pesciolini all'amo

stavolta però gli è andata male


C'ho scritto un articolo su questa cosa, e non sa nemmeno lui cosa vuole. :stordita:


penso che lui non sia il tipo da giudicare negativa una tecnologia solo perchè la fa qualcuno che in passato ( e anche oggi diciamo la verità ) ha comportamenti che definire psicotici è poco

alla fine .net gli piace, ma non gli piace chi ci sta dietro

del resto un'azienda che passa dal creare sistemi operativi e software di vario genere, all'essere un patent troll e il tutto a giorni alterni, non dà molta sicurezza

ogni tanto sbottano che c'hanno chissà quali brevetti magici....poi tirano fuori qualche altra community promise....un altro giorno s'inventano che loro sono più open di Stallman

beh ho rinunciato a capirli


E' chiaro. Considerato che .NET è una sua creatura, sto aspettando che metta in atto la tripla E per farla morire. :asd:


se ne facessero maggiore uso, forse potrebbero riuscirci

per ora sono all'inizio della fase di embrace :stordita:


Mono può potenzialmente coprire tutto .NET. Il suo unico problema è che non ha una consistente base di sviluppatori per mettersi al passo col prodotto di casa MS.


motivo per cui se ms facesse sul serio, una manina potrebbe darla

del resto non devo riscrivere niente, solo passare i sorgenti di qualche libreria a quelli di mono


Se stesso? :D Il monopolio non esiste, dai.


oddio visto lo share e i formati che usa office, direi che un pò di monopolio c'è :D


Veramente Singularity utilizza anche codice unmanaged. E con C# puoi anche scrivere codice unmanaged, appunto.


oddio usare c# per scrivere codice unmanaged è un'abominazione

singularity ovviamente deve usarlo, particolare il garbage collector necessita di codice unmanaged....infatti leggevo un articolo di uno degli sviluppatori di l4 che criticava il fatto che ms ha creato un os in teoria a prova di bug, ma che poi, siccome il garbage collector è enorme in termini di codice, finisce con l'essere altrettanto buggato

sconcertante anche notare che l'ipc su l4 è 4 volte più veloce rispetto a singularity, nonostante singularity non sia penalizzato dal context switch


Che Aero possa avere bug di questo tipo è possibilissimo. Sarà scritto in C++.

ed è questo che mi sconcerta....se avessi c# e .net lo userei ovunque...loro invece no, continuano a fare le cose vecchia maniera

mi chiedo se ci credono in .net


Ma no, dai, allora C++ cos'è? E chi lo sente, poi, PGI-Bis?


c++ incasinato? nooooo :D

il mio professore di sistemi operativi all'università diceva che era il top del top e minacciò di bocciarmi quando dissi che io un OS l'avrei scritto in C :D


Java era un buon linguaggio prima che venissero introdotte porcate come i generic, che a mio avviso ne hanno ucciso la leggibilità (PGI-Bis parlerebbe di varianza e controvarianza, ma io in questi casi sono meno teorico e più pratico).

i matematici hanno rovinato il mondo :D

che poi alla fine mi sembra che lo scopo sia buttare in un linguaggio quanta più roba possibile....java e i generics mi sembrano acqua e fuoco che cercano di convivere


Certamente rispetto a Python c'è un abisso, ma vale anche per molti altri linguaggi. D'altra parte da un linguaggio dinamico il minimo che ci possa aspettare è la compattezza del codice.


espressività, velocità nello scrivere programmi e un minuto di predispizione ad aiutarti ad evitare errori

python ha parecchie caratteristiche interessanti....devo ammettere che lo provai per curiosità perchè lessi 3 anni fa che lo usava google :D

se lo usa google ovviamente è cosa buona e giusta

e infatti è un ottimo linguaggio e dopo tanti anni ho addirittura comprato libri e manuali su un linguaggio :D

adesso c'ho python in a nutshell, python cookbook e programming python ( col pitone sulla copertina ) :sofico:


Io pretendo anche semplicità e leggibilità, ma perché sono un caso patologico.

non penso che gli altri la pensino molto diversamente, soprattutto quando devi mettere mano ad un programma di qualche annetto prima

[fdfdfdddd]

anche per questo java ti porterà più verso le grosse aziende mentre c# verso piccole imprese/lavoro in proprio


Non è detto a priori. Lavoro quasi esclusivamente su .NET dal 2004 e sono sempre stato allocato su progetti di grosse dimensioni per società medio/gradi :-P

[gugoXX]

Non è detto a priori. Lavoro quasi esclusivamente su .NET dal 2004 e sono sempre stato allocato su progetti di grosse dimensioni per società medio/gradi :-P

Idem.
Societa' grandissime, progetti grandissimi.
Dove storicamente i progetti erano solo in Java.
Poi si e' iniziata ad affiancare una produzione Java serverside e C# Clientside.
Ora sono tanti i nuovi progetti che sono solo C# sia server che clientside, e sempre meno quelli dove Java e' coinvolto.

[cdimauro]

le regressioni sono un problema che compare in tutti i progetti grandi, più sono incasinati e più peggiora la situazione

linux pure si porta dietro le sue regressioni ad ogni nuova versione del kernel

e lo stesso molti altri

ms pure c'ha avuto regressioni su tutti i fronti con vista :D
Ma anche no: regressioni da Vista in poi se ne possono vedere col cannocchiale. MS già da un po' di anni ha una rigida metodologia di sviluppo del software, con test suite annesse che permettono, oltre a testare il codice, di evitare proprio le regressioni.

Politica, questa, poco presente nei progetti della comunità FOSS.
sul fatto di dare il giusto peso, beh, in informatica dobbiamo sempre raggiungere compromessi....ovviamente se dovessi sviluppare solo per x86, beh, compilerei con ICC
E se dovessi sviluppare per 68000, cosa faresti? Gliela daresti una sana randellata ai mantainer del backend 68000 del GCC? :D
fatti crescere la barba, non lavarti per 3 mesi e vedrai che starai meglio :sofico:
Solo 3 mesi? Non sarebbe poi tanto male... :asd:
oddio riunificare un pò i vari progetti, magari si collabora pure con pypy, ne può uscire fuori qualcosa di interessante
PyPy è il progetto più promettente, anche alla luce degli ultimi sviluppi. Se continua così avrà le carte in regola per diventare la versione mainstream di Pythob.
concentrarsi su llvm, visto quante cose interessanti offre, forse sarebbe meglio
Non ci credo molto: è troppo grosso come progetto. Basti vedere i risultati di Unladen Swallow.
poi ho guardato qualche benchmark e ho visto che cpython è migliorato un bel pò
E ci sarebbero ancora parecchi margini di miglioramento, se quei testardi si decidessero a passare a un'altra VM. :fiufiu:
mmm non ricordo xp come fosse quando uscì, ricordo che lo usavo, tanto solo quello si poteva usare
Mumble. C'erano 98SE e 2000.
vista mi ha fatto cadere le braccia, tra driver buggati all'inverosimile, standby che bloccava la macchina, righe multicolore sulle barre di scorrimento, parecchie periferiche non o mal supportate e richieste hardware fuori dal mondo

e quel boot che durava una vita :D
Mah, io ho avuto un'esperienza completamente diversa.
la cattedrale e il bazaar :D

del resto l'open è così, alpha, beta e release stabili si mischiano

ovviamente nel mondo proprietario l'utilizzatore non vedrà mai roba instabile, perchè viene testata dietro le quinte

con kde hanno fatto lo stesso e infatti tutti a lagnarsi, salvo, dopo un anno, notare che in fondo era venuto bene
Con KDE, se va bene, la 4.4 sarà finalmente una versione usabile. Vergognoso quello che hanno fatto gli sviluppatori.

Comunque con questa mentalità non si può certo andare avanti nella rincorsa a Windows e Mac OS X.
ma tra poco ci sarà mariasql :D
L'n-esimo fork... :stordita: Comunque MariaSQL dovrebbe essere anche peggio, visto che hanno intenzione di tagliare un po' roba "per far tornare MySQL quello che era" (una porcata immane); per lo meno questo era quello che avevo letto quando il progetto è stato annunciato.
mmm firebird ne ho sentito parlare bene, dovrò provarlo un giorno o l'altro
Prova, prova, e poi mi dici. E' disponibile anche in versione embedded, quindi zero installazioni.
il prossimo che testerò sarà questo http://www.valentina-db.com/

se mantengono le promesse, beh, è un spettacolo
Ho letto qualcosa giusto ieri. Appena ho un po' di tempo approfondirò (visto che in azienda sono considerato il db-man, aggiornarmi è d'obbligo :D).
di questo sono convintissimo....codeplex è la classica manovra da furbastri che credono di poter facilmente agguantare un mucchio di pesciolini all'amo

stavolta però gli è andata male
Ehm... e perché? A me sembrano delle ottime iniziative.
penso che lui non sia il tipo da giudicare negativa una tecnologia solo perchè la fa qualcuno che in passato ( e anche oggi diciamo la verità ) ha comportamenti che definire psicotici è poco

alla fine .net gli piace, ma non gli piace chi ci sta dietro

del resto un'azienda che passa dal creare sistemi operativi e software di vario genere, all'essere un patent troll e il tutto a giorni alterni, non dà molta sicurezza

ogni tanto sbottano che c'hanno chissà quali brevetti magici....poi tirano fuori qualche altra community promise....un altro giorno s'inventano che loro sono più open di Stallman

beh ho rinunciato a capirli
Questo è facile, invece: è una multinazionale che fa i suoi interessi. E al momento ha bisogno di dare spazio al mondo open per consolidare la sua posizione, visto che gli enti pubblici vanno verso questa direzione.
se ne facessero maggiore uso, forse potrebbero riuscirci

per ora sono all'inizio della fase di embrace :stordita:
Ma è un loro prodotto! Mi sembra ovvio che lo abbraccino, molto meno che lo vogliano soffocare. :D

In futuro ci sarà sicuramente più spazio per .NET, ci puoi mettere la mano sul fuoco. Ma il tempo per la migrazione ci vuole.
motivo per cui se ms facesse sul serio, una manina potrebbe darla

del resto non devo riscrivere niente, solo passare i sorgenti di qualche libreria a quelli di mono
Ma anche no: è frutto del suo lavoro. Le specifiche ci sono, per cui quelli di Mono possono realizzare la loro versione.

Non c'era qualcuno che diceva: "dateci le specifiche, e al codice ci penseremo noi"? :fiufiu:
oddio visto lo share e i formati che usa office, direi che un pò di monopolio c'è :D
Per lo share, sì, la posizione è nettamente dominante. Per i formati, essendo le specifiche disponibili da anni, chiunque può realizzare filtri di importazione e/o esportazione; anche su questo ho scritto un articolo.
oddio usare c# per scrivere codice unmanaged è un'abominazione

singularity ovviamente deve usarlo, particolare il garbage collector necessita di codice unmanaged....infatti leggevo un articolo di uno degli sviluppatori di l4 che criticava il fatto che ms ha creato un os in teoria a prova di bug, ma che poi, siccome il garbage collector è enorme in termini di codice, finisce con l'essere altrettanto buggato

sconcertante anche notare che l'ipc su l4 è 4 volte più veloce rispetto a singularity, nonostante singularity non sia penalizzato dal context switch
E' un esperimento. Vedremo come si evolverà.
ed è questo che mi sconcerta....se avessi c# e .net lo userei ovunque...loro invece no, continuano a fare le cose vecchia maniera

mi chiedo se ci credono in .net
Sono semplicemente realisti: non si può abbandonare di colpo C++ e compagnia. In futuro è previsto un s.o. interamente basato su .NET (con Win32 che diventerà un subsystem che vi si appoggia): qualcosa vorrà pur dire, no?
c++ incasinato? nooooo :D

il mio professore di sistemi operativi all'università diceva che era il top del top e minacciò di bocciarmi quando dissi che io un OS l'avrei scritto in C :D
Diciamo che non aveva tutti i torti: il C++ è indubbiamente più versatile del C.

Il mio problema col C++ è che è un linguaggio troppo vasto e complesso, e non mi va di perdere tempo nel conoscere tutti i dettagli per padroneggiarlo.

C# non è dissimile, da questo punto di vista.

Preferisco linguaggi più semplici (e anche più produttivi), ed è per questo che ormai sono orientato a usare Python dove posso.
i matematici hanno rovinato il mondo :D
E noi informatici, che siamo anche matematici, siamo i peggiori.
che poi alla fine mi sembra che lo scopo sia buttare in un linguaggio quanta più roba possibile....java e i generics mi sembrano acqua e fuoco che cercano di convivere
Esatto: la tendenza è quella del patchwork. Con tutto ciò che ne segue. I miglioramenti andrebbero fatti tenendo conto della "filosofia" del linguaggio.

Per questo le modifiche a Python procedono piuttosto lentamente: se una nuova funzionalità non è "pythonica", quindi in armonia con tutto il resto, o la si cambia o semplicemente non la si implementa. Ad esempio, è da anni che si parla di introdurre un costrutto tipo do while / repeat until, ma dopo innumerevoli discussioni non è venuta fuori nessuna sintassi "pythonica", ed è rimasto nel cassetto.
espressività, velocità nello scrivere programmi e un minuto di predispizione ad aiutarti ad evitare errori

python ha parecchie caratteristiche interessanti....devo ammettere che lo provai per curiosità perchè lessi 3 anni fa che lo usava google :D

se lo usa google ovviamente è cosa buona e giusta

e infatti è un ottimo linguaggio e dopo tanti anni ho addirittura comprato libri e manuali su un linguaggio :D

adesso c'ho python in a nutshell, python cookbook e programming python ( col pitone sulla copertina ) :sofico:
Mumble. Per il solo fatto che lo usi Google non è necessariamente una cosa giusta. Pensa al fatto che lo usano anche in Microsoft, ad esempio.

Per il resto concordo, e aggiungo che da qualche mese sto applicando seriamente la TDD nello sviluppo, e ciò mi ha permesso di spazzare via quasi tutti gli errori tipici dei linguaggi dinamici che vengono risolti a compile time da quelli statici.
non penso che gli altri la pensino molto diversamente, soprattutto quando devi mettere mano ad un programma di qualche annetto prima
Non te lo lascio dire. Io quando vedo certi sorgenti mi metto le mani nei (pochi) capelli.

Poi ci sono linguaggi come PERL che tirano fuori il "meglio"...

[banryu79]

poi l'informatica non è mai stata costruita su software perfetti ma sempre su roba imperfetta che si evolve
Questo l'accetto solo se parliamo di TDD.

Si è evoluto, ora si sente parlare di BDD ;)

[pabloski]

Ma anche no: regressioni da Vista in poi se ne possono vedere col cannocchiale. MS già da un po' di anni ha una rigida metodologia di sviluppo del software, con test suite annesse che permettono, oltre a testare il codice, di evitare proprio le regressioni.


il punto è che con l'opensource tutto è pubblico e spesso, errori di comunicazione, portano a generare casi come quello di kde 4

le regressioni sono la conseguenza diretta del voler eliminare il vecchio sostituendolo totalmente col nuovo

viceversa se non fai così, finisci col portarti dietro per anni roba inutile

senza contare che ci sono modifiche al software che vanno fatte per forza e fanno regredire il sistema ( vista docet )

alla fin fine le regressioni nel closed ci sono, ma a porte chiuse, nell'open le vedi e ne subisci gli effetti


E se dovessi sviluppare per 68000, cosa faresti? Gliela daresti una sana randellata ai mantainer del backend 68000 del GCC? :D


grosso problema, non so nemmeno se esistono compilatori per 68000 oltre gcc


Solo 3 mesi? Non sarebbe poi tanto male... :asd:


3 mesi per salire il primo livello....vuoi vincere facile? :D


PyPy è il progetto più promettente, anche alla luce degli ultimi sviluppi. Se continua così avrà le carte in regola per diventare la versione mainstream di Pythob.


mi preoccupa la parte dove loro dicono di implementare un subset di python ( rpython )....spero non sia troppo sub


E ci sarebbero ancora parecchi margini di miglioramento, se quei testardi si decidessero a passare a un'altra VM. :fiufiu:


vogliono evitare regressioni :stordita:


Mumble. C'erano 98SE e 2000.


eh all'epoca ci fu un arresto in massa di vu cumprà, per cui non potei procurarmi il cd abusivo di 2000, così dovetti usare xp che era preinstallato :D


Mah, io ho avuto un'esperienza completamente diversa.


forse hai usato il sp1


Con KDE, se va bene, la 4.4 sarà finalmente una versione usabile. Vergognoso quello che hanno fatto gli sviluppatori.


infatti la 4.4.5 è molto robusta


Ehm... e perché? A me sembrano delle ottime iniziative.


bah, codeplex è un morto non un'iniziativa

le community promise, beh, baste leggere i cavalli prima di buttarsi a capofitto :D

se i cavalli non implicano dover cedere la propria azienda a ms allora va bene


Questo è facile, invece: è una multinazionale che fa i suoi interessi. E al momento ha bisogno di dare spazio al mondo open per consolidare la sua posizione, visto che gli enti pubblici vanno verso questa direzione.


e pensare che c'è chi crede che linux l'abbia creato bill per creare un competitor artificiale :D

ms dà spago all'open per evitare le multe e nel contempo cerca pure di abbordare la nave, tanto per star sicuri nel caso in futuro l'open dovesse divenire troppo potente

alla fin fine fanno gli stessi ragionamenti dei pirati degli anni '80 che usavano codice bsd a man bassa


Ma è un loro prodotto! Mi sembra ovvio che lo abbraccino, molto meno che lo vogliano soffocare. :D


cominciassero col convertire aero a .net allora :D


Ma anche no: è frutto del suo lavoro. Le specifiche ci sono, per cui quelli di Mono possono realizzare la loro versione.

Non c'era qualcuno che diceva: "dateci le specifiche, e al codice ci penseremo noi"? :fiufiu:


infatti laddove le specifiche sono aperte fanno un buon lavoro, molto meno è riprodurre le varie librerie

non dimentichiamo il caso delle windows forms, adesso è pure peggio con wpf, col risultato di rendere, ad esempio, pesantemente handicappato moonlight



Per lo share, sì, la posizione è nettamente dominante. Per i formati, essendo le specifiche disponibili da anni, chiunque può realizzare filtri di importazione e/o esportazione; anche su questo ho scritto un articolo.


il bello dei formati aperti di ms è che sono sempre accompagnati da tortuosi libroni di migliaia di pagine

il caso ooxml è stato poi grottesco, uno standard approvato alla velocità della luce, per poi scoprire vari errorucci e omissioni nel librone


E' un esperimento. Vedremo come si evolverà.


penso che l'abbiano cestinato....alla fine lo usano per dire che sono all'avanguardia ma non hanno nessuna intenzione di portarlo avanti


Sono semplicemente realisti: non si può abbandonare di colpo C++ e compagnia. In futuro è previsto un s.o. interamente basato su .NET (con Win32 che diventerà un subsystem che vi si appoggia): qualcosa vorrà pur dire, no?


vabbè ma io parlo di usare .net nello sviluppo di windows, laddove si può farlo

cose nuove come aero, mi aspettavo fossero scritte in c#

spendendo miliardi per aggiungere uac e non hanno il tempo di tradurre qualche pezzetto in c# :D


Poi ci sono linguaggi come PERL che tirano fuori il "meglio"...

eh perl, fosse un giorno cercherò di capirne la sintassi :D

[cdimauro]

Si è evoluto, ora si sente parlare di BDD ;)
Sì, lo so, ma dovrebbero esserci le condizioni.

E' già tanto se in un'azienda italiana riesci a introdurre la TDD (e magari ti fanno la guerra perché perdi tempo con queste "minchiate"). :stordita:
il punto è che con l'opensource tutto è pubblico e spesso, errori di comunicazione, portano a generare casi come quello di kde 4

le regressioni sono la conseguenza diretta del voler eliminare il vecchio sostituendolo totalmente col nuovo

viceversa se non fai così, finisci col portarti dietro per anni roba inutile

senza contare che ci sono modifiche al software che vanno fatte per forza e fanno regredire il sistema
Le test suite servono proprio a questo: ad assicurare che il codice continui a funzionare anche se dietro stai modificando mezzo mondo.
( vista docet )

alla fin fine le regressioni nel closed ci sono, ma a porte chiuse, nell'open le vedi e ne subisci gli effetti
Io continuo a non capire dov'è che Vista sia "regredito".

Comunque nel mondo FOSS manca proprio la mentalità. Le test suite sono viste come una perdita di tempo, come pure la documentazione; tempo che potrebbe essere impiegato per inserire nuove funzionalità, quindi sacrificando la qualità per la quantità.

Ovviamente non funziona sempre così, ma la tendenza che noto è quella.
grosso problema, non so nemmeno se esistono compilatori per 68000 oltre gcc
Sì, e alcuni sono anche gratuiti.

Infatti, come ho scritto nell'articolo, chi smanetta ancora coi 68000 e viene al corrente dello scarso codice prodotto dal GCC, tende ad abbandonarlo in favore di qualcuno di questi compilatori alternativi.
3 mesi per salire il primo livello....vuoi vincere facile? :D
Con lui vincere sarebbe impossibile, per cui cedo le armi e mi arrendo. :p
mi preoccupa la parte dove loro dicono di implementare un subset di python ( rpython )....spero non sia troppo sub
No, tranquillo: RPython serve soltanto per descrivere la sintassi del linguaggio di cui si vuole realizzare la VM, e per il codice che aiuta nella generazione della VM.

Poi la VM la può generare usando il C, o direttamente codice binario (per PowerPC c'è, se non ricordo male), oppure bytecode Java o ancora l'IL di .NET.
vogliono evitare regressioni :stordita:
Ma no, e te lo dico per esperienza personale. :D

Fortunatamente Python ha un'eccellente test suite in dotazione, che mi ha salvato il posteriore in tantissime occasioni. Senza di essa, molto probabilmente avrei rinunciato a lavorare a wpython, perché certi errori erano da manicomio.
forse hai usato il sp1
No, ho cominciato senza. Poi sono passato all'SP1, e poi al 2.
infatti la 4.4.5 è molto robusta
Ce n'è voluto. Soprattutto di sangue degli utenti che hanno fatto da cavia per ben 5 versioni.
bah, codeplex è un morto non un'iniziativa
Ma continua a crescere. Certamente chi opera nel mondo FOSS non lo vede di buon occhio, e preferisce altro (Sourceforge su tutto, oppure Google Code).
le community promise, beh, baste leggere i cavalli prima di buttarsi a capofitto :D

se i cavalli non implicano dover cedere la propria azienda a ms allora va bene
Non mi risultano limitazioni.
e pensare che c'è chi crede che linux l'abbia creato bill per creare un competitor artificiale :D
Come la Pepsi creata dalla Coca Cola? :D
ms dà spago all'open per evitare le multe e nel contempo cerca pure di abbordare la nave, tanto per star sicuri nel caso in futuro l'open dovesse divenire troppo potente

alla fin fine fanno gli stessi ragionamenti dei pirati degli anni '80 che usavano codice bsd a man bassa
Non credo. Innanzitutto le multe non c'entrano con l'open source.

A mio avviso il motivo è che in questo modo gli enti pubblici non avrebbero obiezioni e, quindi, Microsoft potrebbe continuare a partecipare ai bandi.
cominciassero col convertire aero a .net allora :D
Col tempo lo faranno. Il futuro è .NET.
infatti laddove le specifiche sono aperte fanno un buon lavoro, molto meno è riprodurre le varie librerie

non dimentichiamo il caso delle windows forms, adesso è pure peggio con wpf, col risultato di rendere, ad esempio, pesantemente handicappato moonlight
Mah. Proprio .NET ha montagne di documentazione per tutte le sue componenti.
il bello dei formati aperti di ms è che sono sempre accompagnati da tortuosi libroni di migliaia di pagine

il caso ooxml è stato poi grottesco, uno standard approvato alla velocità della luce, per poi scoprire vari errorucci e omissioni nel librone
Anche su questo ho scritto un articolo. OOXML rappresenta, al contrario, l'eccezione.

La documentazione dei "vecchi" formati Office è di gran lunga meno voluminosa, e alla portata di tutti.
penso che l'abbiano cestinato....alla fine lo usano per dire che sono all'avanguardia ma non hanno nessuna intenzione di portarlo avanti
Era un progetto indipendente di sviluppatori Microsoft, se non ricordo male, quindi nulla di ufficiale.
vabbè ma io parlo di usare .net nello sviluppo di windows, laddove si può farlo

cose nuove come aero, mi aspettavo fossero scritte in c#
Ci vuole tempo, soprattutto per far diffondere la piattaforma .NET.
spendendo miliardi per aggiungere uac e non hanno il tempo di tradurre qualche pezzetto in c# :D
Perché farlo adesso se non c'è ancora un solido mercato? Quando i progetti .NET supereranno quelli Win32, se ne potrà parlare, no? ;)
eh perl, fosse un giorno cercherò di capirne la sintassi :D
Io c'ho rinunciato. :asd:

[banryu79]

La documentazione dei "vecchi" formati Office è di gran lunga meno voluminosa, e alla portata di tutti.

La documentazione magari sì (ho dato un occhio a quella per il formato doc, in effetti è papabile) quello che ci puoi fare un pelo meno (http://www.joelonsoftware.com/items/2008/02/19.html) :D

[cdimauro]

Ho letto, e ovviamente il tizio ha ragione.

I programmi di Office hanno montagne di funzionalità e sono stati scritti impiegando migliaia di anni/sviluppatore, oltre che in epoche in cui le esigenze erano diverse.

Non che la situazione con OOXML sia tanto meglio, però. :D

[tomminno]

Del tizio consiglio la lettura del libro Joel On Software (esattamente come il nome del sito).
Il tizio è stato a capo dello sviluppo di Excel 5/6.

[banryu79]

Del tizio consiglio la lettura del libro Joel On Software (esattamente come il nome del sito).
Il tizio è stato a capo dello sviluppo di Excel 5/6.
Proprio per questo ho postato il link, la fonte mi era appunto parsa "affidabile" :D
E se lo dice lui che non è una passeggiata di salute...

[fero86]

bellissimo link :)
tra l'altro apprezzo moltissimo il fatto che il tipo abbia specificato che Office espone una marea di oggetti COM che permettono di maneggiare i documenti a piacere senza sapere alcunché dei formati dei files.

[banryu79]

Chiedo perdono, ma non sapevo dove postare, e per quello che volevo fare aprire un thread mi sembrava eccessivo.

Per chi ha un po' tempo posto questa chicca (http://www.joelonsoftware.com/articles/fog0000000319.html).