View Full Version : Lettere degli indiani d'america e del presidente degli U.S.A [old]
ominiverdi
22-08-2004, 01:25
fa uno strano effetto leggere oggi lettere come queste
DISCORSO DEL CAPO DELLE TESTE PIATTE, CHARLOT (1876)
“Prendere e mentire”: questo dovrebbe essere marchiato sulla fronte dell’uomo bianco, così com’egli fa sulle cosce dei cavalli che ruba a noi.
Se il Grande Spirito lo avesse contrassegnato con un’etichetta per avvisarci del pericolo, avremmo respinto l’uomo bianco. Ma nella sua debolezza e povertà noi gli demmo da mangiare e gli offrimmo il nostro affetto. Gli donammo la nostra amicizia e gli mostrammo i guadi e i passi attraverso le nostre terre.
Ed egli ci invitò ad apporre i nostri nomi sui suoi documenti, facendoci promesse che unì a giuramenti nel nome del sole e del presidente degli Stati Uniti.
Questo presidente ci promise cose che non ci diede mai e che sapevamo non ci avrebbe mai concesso. E dopo le promesse egli ci minacciò coi suoi soldati, le sue prigioni, le sue catene di ferro.
Ora siamo poveri, orfani di padre... L’uomo bianco ha inflitto il suo dominio su di noi...
Come sapete l’uomo bianco è freddo, senza pietà, superbo e arrogante. Tu lo guardi, lui ti guarda, e che cosa vedi? I suoi occhi da pesce scorrono su di te. L’astuzia e l’invidia gli stanno attaccate come le proprie mani e i propri piedi.
Le leggi dell’uomo bianco ci hanno forse mai dato un filo d’erba, un albero, un’anatra, una pernice, una trota? Egli ti deruba come il ghiottone che rubacchia la tua merce. L’uomo bianco viene sempre, sempre di più: egli confisca sempre di più.
E sporca ciò che non prende. La natura era sacra. Perfino quando un indiano viaggiava, o presso un accampamento, era suo desiderio lasciarsi dietro la minor traccia possibile del suo passaggio. Cercava di non lasciare impronte, di non spezzare rami, di non disturbare nessuna foglia, di cancellare i brutti segni dei fuochi e dei bivacchi.
Voleva muoversi attraverso il territorio così delicatamente come la brezza. Come era nato, perfino quando veniva sepolto, un indiano cercava di rendere la sua tomba meno ingombrante possibile.
Alcuni indiani provavano talmente antipatia verso il deturpamento della natura che l’uomo bianco non riuscì a persuaderli, anche quando essi praticavano già l’agricoltura da tempo, ad usare l’aratro, poiché questo avrebbe squarciato la viva carne di loro madre, la terra.
BRANI TRATTI DA IL MIO SPIRITO SI INNALZA, di CAPO DAN GEORGE.
I nostri figli devono andare a scuola per essere civilizzati. Lì vengono a conoscenza delle chiese. Sembra che esse siano state costruite con l’intenzione di addossarsi colpe l’uno con l’altro. Quando la gente trova da ridire sulle chiese anche Dio viene coinvolto nelle loro contese.
La chiesa di mio nonno non era costruita da uomini: quindi lui non avrebbe mai potuto insegnarmi a litigare con Dio. La nostra chiesa era la natura.
Abbiamo perso così tanto. Sebbene le circostanze fossero contro di noi, la colpa è anche nostra. Non abbiamo saputo affrontare lo shock che l’uomo bianco ci inflisse.
Sono nato in una cultura che viveva in case aperte a tutti. Tutti i figli di mio nonno e le loro famiglie vivevano in un’abitazione di 26 metri e mezzo di lunghezza, vicino alla spiaggia, lungo una insenatura.
Le loro camere da letto erano separate da una tenda composta di canne, ma un unico fuoco comune nel mezzo serviva ai bisogni culinari di tutti.
In case come queste la gente imparava a vivere e a rispettare i diritti di ognuno.
I bambini dividevano i pensieri del mondo degli adulti e si trovavano circondati da zie e zii e cugini che li amavano e non li minacciavano.
Oltre a questa reciproca accettazione, c’era un profondo rispetto per ogni cosa presente in natura che li circondasse. Per mio padre la terra era la sua seconda madre. Era un dono del Grande Spirito e l’unico modo di ringraziarlo era quello di rispettare i suoi doni.
L’uomo bianco invece ama solo le cose che possiede: non ha mai imparato ad amare le cose che sono al di fuori e al di sopra di lui.
In realtà o l’uomo ama tutto il creato o non amerà niente di esso.
La mia cultura dava valore all’amicizia e alla compagnia, e non guardava alla privacy come a una cosa cui tenersi aggrappati, poiché la privacy costruisce muri su muri e promuove la sfiducia.
La mia cultura viveva in grandi comunità familiari, e fin dall’infanzia le persone imparavano a vivere con gli altri.
La mia gente non dava valore all’accaparramento di beni privati: tale azione era disonorevole per la nostra gente.
L’indiano guardava a tutte le cose presenti in natura come se appartenessero a lui e supponeva di dividerle con gli altri e di prendere solo quelle di cui aveva bisogno. Ognuno ama dare nello stesso modo in cui riceve. Nessuno desidera continuamente ricevere.
Tra poco sarà troppo tardi per conoscere la mia cultura, poiché l’integrazione ci sovrasta e presto non avremo valori se non i vostri. Già molti fra i nostri giovani hanno dimenticato le antiche usanze, anche perché sono stati presi in giro con disprezzo e ironia e indotti a vergognarsi dei loro modi indiani.
LETTERA DEL PRESIDENTE USA A. JACKSON (1767-1845) INDIRIZZATA ALLA TRIBÙ’ INDIANA
DEI SEMINOLE, CHE NON VOLEVA ABBANDONARE LE TERRE CHE LE ERANO STATE GARANTITE
DAI TRATTATI (febbraio 1835).
Miei figli... gli uomini bianchi sono venuti a vivere tutt’intorno a voi. La selvaggina è scomparsa dalla vostra terra e la vostra gente è povera e affamata...
Miei figli non ho mai ingannato e non ingannerò mai gli uomini rossi, ma vi dico che dovete andarvene e che ve ne andrete.
Anche se aveste il diritto di restare, come potreste vivere dove siete ora? Ma non avete tale diritto e dovete partire, pacificamente e volontariamente, perché nel caso in cui alcuni dei vostri giovani tentassero di opporsi alle nostre disposizioni, ho ordinato che venga inviata una larga forza militare.
Prego il Grande Spirito che vi suggerisca di fare ciò che è giusto.
LETTERA DI CAPO INDIANO SEATHL, DELLA TRIBÙ’ DI DUWAMISH, AL PRESIDENTE USA F. PIERCE (1855).
Il grande capo di Washington ci ha mandato a dire che desidera comprare la nostra terra: ci ha assicurato anche la sua amicizia e la sua benevolenza. Ciò è gentile da parte sua, poiché sappiamo che la nostra amicizia non gli è necessaria. Tuttavia, se non accetteremo, l’uomo bianco verrà con le armi e ci strapperà la nostra terra.
Come puoi comprare o vendere il cielo, il calore della terra? Questa possibilità ci è estranea. Noi non siamo i padroni della purezza dell’aria o dello splendore dell’acqua. Noi possiamo decidere solo del nostro tempo. Tutta questa terra è sacra per la mia gente.
L’uomo bianco non comprende il nostro modo di vivere. Per lui una zolla di terra è uguale all’altra. Lui è uno straniero che viene di notte e spoglia la terra di tutte le sue ricchezze. La terra non è sua sorella, bensì sua nemica, e dopo averla svuotata, lui se ne va via.
Si lascia dietro di sé la tomba di suo padre, senza rimorso di coscienza. Rapina la terra dei suoi figli. Dimentica le sepolture dei suoi antenati e il diritto dei figli.
Il suo guadagno impoverirà la terra e dietro di sé lascerà il deserto. La vista delle sue città è un tormento agli occhi dell’uomo rosso. Ma forse questo è così perché l’uomo rosso è un selvaggio che non capisce nulla.
Non si può incontrare pace nelle città dell’uomo bianco. Il rumore delle città è un affronto alle orecchie. Che specie di vita è quella in cui l’uomo non può ascoltare la voce del corvo notturno o il chiacchierio delle rane nella palude, durante la notte?
L’aria è preziosa per l’uomo rosso. Non sembra che l’uomo bianco si interessi dell’aria che respira. Come un moribondo, egli è insensibile al cattivo odore.
L’uomo bianco deve trattare gli animali come se fossero suoi fratelli. Ho visto migliaia di bisonti marcire nelle praterie abbandonate dall’uomo bianco, abbattuti da fucilate sparate dal treno in corsa. I bisonti noi li uccidiamo solo per sfamarci.
Se tutti gli animali venissero sterminati, gli uomini morirebbero di solitudine spirituale, perché tutto ciò che succede agli animali può capitare anche agli uomini. Tutte le cose sono poste in relazione tra loro. Tutto ciò che offende la terra, offende anche i figli della terra.
I nostri figli videro i nostri padri umiliati nella sconfitta. I nostri guerrieri soccombono sotto il peso della vergogna. E, dopo la sconfitta, passano il tempo oziando e avvelenando il loro corpo con cibi dolci e bevande alcoliche.
Il nostro Dio è il medesimo Dio dell’uomo bianco. Pensi, per caso, che lo puoi possedere come desideri possedere la nostra terra? Egli è il Dio dell’umanità intera. E ama ugualmente l’uomo rosso come l’uomo bianco. La terra è amata da Lui.
Anche l’uomo bianco va scomparendo dalla faccia della terra, e forse in maniera più rapida delle altre razze. Contamina persino il luogo in cui dorme!
Se accetteremo la tua offerta, è per garantirci le riserve che ci hai promesso. Là forse potremo vivere gli ultimi giorni come desideriamo.
wrathchild
22-08-2004, 02:21
:ave:
Grande Popolo, io Adoro i Nativi Americani! :ave:
Paracleto
22-08-2004, 11:28
piuttosto idealizzato
si massacravano fra di loro bellamente, sacrificavano uomini per avere un buon raccolto, eccetera.
insomma, abbastanza fuffa direi
poi che la terra fosse roba loro è inoppugnabile ed è tristissimo che li abbiamo ridotti a ciò che sono oggi.
Blue Spirit
22-08-2004, 18:40
Onore al grande popolo nativo americano, vittima di un olocausto immane, che gli "americani" come li chiamiamo noi oggi hanno sempre tenuto il più possibile nascosto...ci si ricorda solo di alcuni...
Paracleto
22-08-2004, 19:17
europei, tecnicamente
e cosa viene tenuto nascosto?
Blue Spirit
22-08-2004, 19:18
Originariamente inviato da Paracleto
europei, tecnicamente
e cosa viene tenuto nascosto?
si cerca sempre di tacere sull'olocausto dei nativi americani...anzi li si fanno passare per i "cattivi"... :rolleyes:
Paracleto
22-08-2004, 19:21
??
nei film di sergio leone, forse
esistono tonnellate di materiale sull'argomento
credo tu abbia visto troppi film con clint eastwood
Originariamente inviato da Paracleto
piuttosto idealizzato
si massacravano fra di loro bellamente, sacrificavano uomini per avere un buon raccolto, eccetera.
fonti?
Paracleto
22-08-2004, 22:20
"The Golden Bough" di Frazer.
Blue Spirit
22-08-2004, 22:26
Originariamente inviato da Paracleto
??
nei film di sergio leone, forse
esistono tonnellate di materiale sull'argomento
credo tu abbia visto troppi film con clint eastwood
non guardo film western...io piuttosto ho il sospetto che tu sia smaccatamente di parte.
Saluti.
Paracleto
22-08-2004, 22:29
può darsi
oppure potresti semplicemente dare un'occhiata ai libri delle varie case editrici sull'argomento
esistono anche case editrici fondate appositamente per pubblicare libri sugli indiani, e ti assicuro che nessuno tenta di nascondere niente
e poi non capirei cosa c'è da nascondere, la storia la sappiamo tutti no? ne stiamo parlando ora no?
ma poi di parte per cosa? per una vicenda di 200 anni fa?
mah
Originariamente inviato da Paracleto
"The Golden Bough" di Frazer.
tnks
cerchiamo di tenere nascosta la vicenda dei nativi. Io per primo avevo un libro che ne parlava ma lo ho nascosto.
:D
Originariamente inviato da Blue Spirit
non guardo film western...io piuttosto ho il sospetto che tu sia smaccatamente di parte.
Saluti.
E' talmente occultato e nascosto che ne parliamo noi, qui sul forum OT di Hardware Upgrade, il sito italiano della tecnologia.
Diciamo che ad alcuni piace pensare che sia occulto.. per creare un misfatto (l'occultamento).. e poterlo denunciare sentendosi "dalla parte giusta".
Ma come detto: se lo sappiamo noi qui ora, che con tutto il rispetto stiamo alle vicende della colonizzazione americana come il "forum delle amanti del punto croce vicentine" sta ai retroscena diplomatici della costruzione del Canale di Suez, possiamo ben dire che non esiste alcun occultamento.. non ti pare?:)
Limitiamoci dunque, senza pretesa di ergersi dalla "parte giusta" e per converso collocare nella "parte sbagliata", a discutere come si fa tra cari amici, delle questioni narrate delle lettere.
Originariamente inviato da Paracleto
"The Golden Bough" di Frazer.
ho leggiucchiato qualcosa in internet su questo testo, e non mi sembrano troppo attendibili allo stato odierno le teorie sostenute.
l'autore è sicuramente un grande antropologo ma mi sembra decisamente di parte, oltre al fatto di essere abbastanza "datato" (inizio 900) e a trattare in modo generalizzato la cultura di tutti i popoli cosiddetti primitivi, senza soffermarsi in particolare sui pellerossa.
ti riporto qualche stralcio di commento sul suo conto, proprio sull'opera da te menzionata (che è la piu' importante):
Il trattato difatti, dal punto di vista estetico e scientifico segue i termini precisi dell'evoluzionismo, enucleando fatti misteriosi ed esotici dell'Ur, attraverso la forma del romanzo vittoriano, circolare e non privo delle sue caratteristiche "nere". Per l'aspetto politico, le teorie di Frazer, come quelle dei suoi colleghi di corrente evoluzionista, si prestavano a dare una solida legittimità scientifica ed etica al dominio coloniale della civiltà occidentale sul mondo "altro".
e ancora:
I limiti dell'impianto frazeriano si materializzano nell'eccessivo meccanicismo del suo sistema teorico, nella castrante visione eurocentrica e scientistica, che a volte generò contraddizioni interne. A supporto delle sue teorie, Frazer si sforzò di incastrare e far quadrare molteplicità di dati e fatti, etnologici e folklorici, con un comparativismo poco rigoroso e con una forte decontestualizzazione, poiché tutto era funzionale a rendere impeccabile la sua ricostruzione della storia della civiltà.
tratto da questo sito (http://www.studioantropologico.it/public/frazer.htm) , che mi sembra peraltro sufficientemente attendibile e obiettivo.
per quanto riguarda i "sacrifici umani" che hai menzionato, credo che tu abbia fatto confusione con la civiltà Atzeca o altre popolazioni centro/sud-americane. non ho trovato alcun riferimento in internet che testimoniasse di sacrifici in rapporto ai nativi nord americani. cmq potrei sbagliarmi, sto attendendo un riscontro da persone piu' informate di me che ho contattato.
ad ogni modo, giudicare come "fuffa" un modello sociale così equilibrato e rispettoso dell'uomo e della natura, e oserei dire addirittura spiritualmente avanzato rispetto ai noi (seppur tecnologicamente e scientificamente primitivo, ai nostri occhi) credo sia completamente fuori luogo.
Avremmo veramente molto ma molto da imparare dalla cultura pellerossa, anche senza doverli per forza idealizzare come popolo "perfetto".
Nevermind
23-08-2004, 08:49
Originariamente inviato da ominiverdi
fa uno strano effetto leggere oggi lettere come queste
....
Più che altro mi fa vergognare ulteriormente d'essere un "uomo bianco".
Saluti.
Originariamente inviato da Krammer
fonti?
sul fatto che si ammazzavano tra loro? Basta entrare in una qualsiasi normale libreria
Suvvia Bet.. si capisce che quella degli indiani d'America è una pura e semplice strumentalizzazione, e vedere che gli amici Blue Spirit e Nevermind ci cascano in pieno è la prova del 9.:p:)
La storia dell'umanità è fatta di popoli che migrano, combattono per la terra, si espandono, si ritirano.. gli abitanti di Milano si vergognano per caso del fatto che nei primi secoli A.C. i romani cacciarono i galli dall'attuale pianura padana, determinando il fatto che ora viviamo nell'Italia del nord e non nella Gallia cisalpina? Gli spagnoli si vergognano di aver cacciato i mori dalla penisola iberica? I neri dell'africa continentale si vergognano di aver cacciato nel corso dei secoli le tribù nomadi dalle loro terre? Gli iracheni si vergognano di aver cacciato chi viveva prima di loro nella mezzaluna fertile?
Naturalmente no.. chi potrebbe pensare di ripercorrere la storia del mondo all'indietro, giudicandola con i criteri attuali, e chiedendo/sostenendo che tutti i nuovi arrivati debbano vergognarsi di fronte a chi c'era prima di loro? L'unico senza vergogna in questo processo forse è solo l'uomo di Neanderthal, o qualche suo primogenitore, tutti quelli venuti dopo dovrebbero solo vergognarsi secondo i nostri allegri soloni..:D
O meglio: nessuno ovviamente sostiene la stramberia di argomenti siffatti.. l'unico caso in cui, guarda caso, un simile approccio è portato avanti, è quello degli indiani d'America.. vien da pensare che centri qualcosa con i loro odiati colonizzatori, gli amerikani!
Che pure allora amerikani non lo erano ancora.. erano irlandesi, francesi, inglesi, spagnoli, italiani.. poi nordisti e sudisti.. solo infine (ah, l'infame genia) amerikani: ma chissene frega, se erano in amerika erano amerikani, e se erano amerikani di sicuro qualche torto l'avevano, poco ma sicuro.:D
Di qui la mitizzazione degli indiani d'america, strumentale alla demonizzazione degli amerikani di allora, strumentale alla demonizzazione degli amerikani di oggi.
Certo gli usi e i costumi dei nativi erano per molti versi affascinanti, e andrebbero studiati e visti senza cadere nella retorica.. ci sarà forse una via di mezzo tra gli indiani formiche di John Wayne, e quelli guru di Balla coi Lupi?
L'armonia tra l'ambiente e l'uomo è una bella cosa, ma è più facile a realizzarsi se si è in 1000 in un territorio grande come la Louisiana.. 10.000.000 di indiani riuscirebbero a vivere in un territorio grande come la città di New York, integrandosi con 100 altre etnie provenienti da ogni parte del mondo?
La caccia al bufalo è una bella cosa, e se 1 bufalo basta a mezza tribù si riesce a cacciarli rispettandoli.. ma quanti bufali servono per sfamare 300.000.000 di persone? Ecco che allora la coltivazione e l'allevamento assumono un significato.. una forma di cultura anch'essi, magari meno poetica di quella dei nativi, ma forse più democratica.. perchè da' opportunità di vivere a molta molta più gente.
Un'ultima osservazione sulla cultura.
Sono gli stessi che si affrettano a dire (pensando all'oggi) che non esiste una cultura "superiore", che non esistono classifiche tra culture, che tutte le culture sono uguali.
I primi a mettere in classifica le culture affermando senza timor di smentita che quella dei nativi americani era ed è "superiore", e che l'uomo bianco "dovrebbe solo vergognarsi".
Questa strana intermittenza comportamentale (le culture sono uguali quando qualcuno ipotizza una superiorità della nostra, sono diverse e la nostra è peggiore in tutti gli altri casi) ci dice che in fondo degli indiani d'america frega poco, che il dibattito sulle culture poco importa, in fondo tutto ciò che importa è ripetere senza pensare (ritenendo di essere contrari agli schemi, e per questo liberi) tutte le liturgie che la cultura "anti" ha buon gioco a propugnare.
I risultati sono sotto gli occhi di tutti. A furia di essere antiqualcosa, si finisce ad essere filo tutto ciò che è contro l'anti, cioè filo alcune delle peggiori cose che il panorama mondiale ci propone: si parte con condanne decontestualizzate dell'infausta genia americana, e si finisce per fare il tifo per democratici come Al Sadr per il solo fatto che siano anch'essi anti.:O
Nevermind
23-08-2004, 13:57
Originariamente inviato da SaMu
Suvvia Bet.. si capisce che quella degli indiani d'America è una pura e semplice strumentalizzazione, e vedere che gli amici Blue Spirit e Nevermind ci cascano in pieno è la prova del 9.:p:)
L....
Cascato in pieno na mazza quello che abbiamo fatto noi europei hai nativi americani è orrendo punto e basta. Senza se e senza ma. Come rimarrà orrendo ad esempio l'olocausto degli ebrei, le 2 bombe atomiche sganciate dagli americani, ecc...
La storia dell'uomo è piena di fatti orrendi e di guerre ma questo certo non giustifica le guerre di ieri, di oggi e di domani.
Cercare di giustificare certi atti non ha senso alcuno.
Saluti.
awake_9999
23-08-2004, 14:07
Originariamente inviato da SaMu
Questa strana intermittenza comportamentale (le culture sono uguali quando qualcuno ipotizza una superiorità della nostra, sono diverse e la nostra è peggiore in tutti gli altri casi) ci dice che in fondo degli indiani d'america frega poco, che il dibattito sulle culture poco importa, in fondo tutto ciò che importa è ripetere senza pensare (ritenendo di essere contrari agli schemi, e per questo liberi) tutte le liturgie che la cultura "anti" ha buon gioco a propugnare.
I risultati sono sotto gli occhi di tutti. A furia di essere antiqualcosa, si finisce ad essere filo tutto ciò che è contro l'anti, cioè filo alcune delle peggiori cose che il panorama mondiale ci propone: si parte con condanne decontestualizzate dell'infausta genia americana, e si finisce per fare il tifo per democratici come Al Sadr per il solo fatto che siano anch'essi anti.:O
Complimenti, con buona pace di tutti gli utenti e gli addetti ai lavori di questo splendido forum(di cui peraltro sono assiduo frequentatore), non mi sarei mai aspettato di leggervi pensieri tanto "pensati", oggi sembra quasi impossibile leggere qualcosa e non trovarsi avvinghiati nella retorica.....
Davvero complimenti a SaMu....
Originariamente inviato da Nevermind
Cascato in pieno na mazza quello che abbiamo fatto noi europei hai nativi americani è orrendo punto e basta. Senza se e senza ma. Come rimarrà orrendo ad esempio l'olocausto degli ebrei, le 2 bombe atomiche sganciate dagli americani, ecc...
La storia dell'uomo è piena di fatti orrendi e di guerre ma questo certo non giustifica le guerre di ieri, di oggi e di domani.
Cercare di giustificare certi atti non ha senso alcuno.
Saluti.
Posso chiederti se come ritieni che l'uomo bianco debba vergognarsi della colonizzazione del nord America, allo stesso modo noi italiani del nord dobbiamo vergognarci di come i Romani, nostri progenitori della stirpe italica, cacciarono i Galli dalla pianura padana che ospita ora la tua e la mia città?
Nevermind
23-08-2004, 14:15
Originariamente inviato da SaMu
Posso chiederti se ti vergogni di come i romani, nostri progenitori, cacciarono i galli dalla pianura padana che ospita ora la tua e la mia città?
Guarda sarò pure cretino io ma qui si parla nello specifico degli indiani d'america non penso centri nulla i romani ne qualsiasi altra mostruosità tipo la pulizia etnica da parte dei cinesi ai tibetani o la guerra del vietnam o pincopallino ....
Saluti.
Originariamente inviato da Bet
sul fatto che si ammazzavano tra loro? Basta entrare in una qualsiasi normale libreria
no, sul fatto che praticassero sacrifici umani, se tu avessi letto il mio reply.
che anche i pellerossa si facessero le guerre è assodato ed è perfettamente normale, fa parte dell'uomo e anzi di ogni essere vivente combattersi tra di loro per procurarsi risorse, i conflitti non saranno mai eliminabili.
ciò non toglie che avremmo cmq molto da imparare da loro, in centomila altri aspetti.
Originariamente inviato da SaMu
La storia dell'umanità è fatta di popoli che migrano, combattono per la terra, si espandono, si ritirano.. gli abitanti di Milano si vergognano per caso del fatto che nei primi secoli A.C. i romani cacciarono i galli dall'attuale pianura padana, determinando il fatto che ora viviamo nell'Italia del nord e non nella Gallia cisalpina? Gli spagnoli si vergognano di aver cacciato i mori dalla penisola iberica? I neri dell'africa continentale si vergognano di aver cacciato nel corso dei secoli le tribù nomadi dalle loro terre? Gli iracheni si vergognano di aver cacciato chi viveva prima di loro nella mezzaluna fertile?
indubbiamente vero, ma il punto non è questo.
Naturalmente no.. chi potrebbe pensare di ripercorrere la storia del mondo all'indietro, giudicandola con i criteri attuali, e chiedendo/sostenendo che tutti i nuovi arrivati debbano vergognarsi di fronte a chi c'era prima di loro? L'unico senza vergogna in questo processo forse è solo l'uomo di Neanderthal, o qualche suo primogenitore, tutti quelli venuti dopo dovrebbero solo vergognarsi secondo i nostri allegri soloni..:D
indubbiamente vero, ma il punto non è questo.
O meglio: nessuno ovviamente sostiene la stramberia di argomenti siffatti.. l'unico caso in cui, guarda caso, un simile approccio è portato avanti, è quello degli indiani d'America.. vien da pensare che centri qualcosa con i loro odiati colonizzatori, gli amerikani!
non è così per me. a me non interessa niente della politica, e di chi ha sterminato gli indiani per mettere gli americani (europei) alla gogna.
se vuoi ti posso fare un esempio totalmente opposto: i tibetani, scacciati dalla loro terra e perseguitati dal governo comunista cinese.
il punto è un'altro: ovvero che da popolazione quali i nativi americani o i tibetani, tanto per continuare l'esempio, la nostra civiltà altamente tecnologica e progredita avrebbe tanto da riflettere e meditare, come modo di vivere e rispetto verso ciò che è diverso da noi. volete mettere a paragone la loro "filosofia" e la loro spiritualità fatta di valori e tradizioni con il consumismo, il menefreghismo per sfociare, nel nichilismo negativo tipicamente occidentale?
detto questo, non voglio idealizzare una popolazione come se fosse la migliore possibile: erano anche pur sempre essere umani, avranno anche loro commesso degli errori, e avranno dei difetti, ma non per questo si puo' sorvolare su quanto di buono la loro storia e cultura hanno da insegnarci!
Che pure allora amerikani non lo erano ancora.. erano irlandesi, francesi, inglesi, spagnoli, italiani.. poi nordisti e sudisti.. solo infine (ah, l'infame genia) amerikani: ma chissene frega, se erano in amerika erano amerikani, e se erano amerikani di sicuro qualche torto l'avevano, poco ma sicuro.:D
spero che la finite di parlare di politica, che gli autoctoni americani siano stati annientati in generale dagli europei non c'e' dubbio e non dovrebbe essere motivo di discussione.
Di qui la mitizzazione degli indiani d'america, strumentale alla demonizzazione degli amerikani di allora, strumentale alla demonizzazione degli amerikani di oggi.
Certo gli usi e i costumi dei nativi erano per molti versi affascinanti, e andrebbero studiati e visti senza cadere nella retorica.. ci sarà forse una via di mezzo tra gli indiani formiche di John Wayne, e quelli guru di Balla coi Lupi?
vedi sopra
L'armonia tra l'ambiente e l'uomo è una bella cosa, ma è più facile a realizzarsi se si è in 1000 in un territorio grande come la Louisiana.. 10.000.000 di indiani riuscirebbero a vivere in un territorio grande come la città di New York, integrandosi con 100 altre etnie provenienti da ogni parte del mondo?
indubbiamente, eppure mi sorge un dubbio: perche' i pellerossa, che secondo la storia sono arrivati in america con le altre popolazioni precolombiane che si sono poi stanziate nel centro e nel sud del continente, non hanno sviluppato enormi civiltà così come hanno fatto maia prima e aztechi in seguito (ma anche molte altre popolazioni minori che non cito), perchè non hanno costruito città e non hanno sviluppato la tecnica, perchè non sono arrivati al punto di avere governi tirannici tra i popoli, schiavitù, 20.000 sacrifici umani all'anno etc etc? mi riferisco naturalmente al periodo di predominio azteco, prima che arrivassero gli europei.
eppure a rigor di logica i pellerossa avevano le stesse risorse e possibilità per creare imperi simili, e moltiplicarsi ed espandersi demograficamente, ma non l'hanno fatto. sono rimasti, così come diremmo noi, dei "primitivi". erano forse piu' stupidi degli altri? o forse la loro cultura e mentalità li portava a vivere in un equilibrio talmente perfetto che impediva il formarsi di una vera e propria civiltà, cosi' come quella europea, o sud-americana, o asiatica?
sarebbe questo, secondo me, un interessante punto di riflessione.
potrei anche parlare dei tibetani, a riguardo, ma andrei ot per cui ometto.
La caccia al bufalo è una bella cosa, e se 1 bufalo basta a mezza tribù si riesce a cacciarli rispettandoli.. ma quanti bufali servono per sfamare 300.000.000 di persone? Ecco che allora la coltivazione e l'allevamento assumono un significato.. una forma di cultura anch'essi, magari meno poetica di quella dei nativi, ma forse più democratica.. perchè da' opportunità di vivere a molta molta più gente.
vedi sopra
Un'ultima osservazione sulla cultura.
Sono gli stessi che si affrettano a dire (pensando all'oggi) che non esiste una cultura "superiore", che non esistono classifiche tra culture, che tutte le culture sono uguali.
chi ha detto che esiste una cultura superiore? e chi ha detto che tutte le culture sono uguali?!? ogni cultura ha pregi e difetti particolari, e sono diverse l'una dall'altra proprio in questi aspetti (oltre che nella storia): il punto sarebbe l'essere in grado di mettere a frutto queste conoscenza, e far propri (per quanto possibile) i pregi altrui e scongiurarne (per quanto possibile) i difetti.
I primi a mettere in classifica le culture affermando senza timor di smentita che quella dei nativi americani era ed è "superiore", e che l'uomo bianco "dovrebbe solo vergognarsi".
e bastaaaaaa, pesantezza :-|
Questa strana intermittenza comportamentale (le culture sono uguali quando qualcuno ipotizza una superiorità della nostra, sono diverse e la nostra è peggiore in tutti gli altri casi) ci dice che in fondo degli indiani d'america frega poco, che il dibattito sulle culture poco importa, in fondo tutto ciò che importa è ripetere senza pensare (ritenendo di essere contrari agli schemi, e per questo liberi) tutte le liturgie che la cultura "anti" ha buon gioco a propugnare.
questo lo dici tu. se dobbiamo guardare solo gli "anti", il discorso diventerebbe disgregante ed inutile. sembra che non si voglia riconosce i "pro", da cui poter imparare e crescere costruttivamente.
I risultati sono sotto gli occhi di tutti. A furia di essere antiqualcosa, si finisce ad essere filo tutto ciò che è contro l'anti, cioè filo alcune delle peggiori cose che il panorama mondiale ci propone: si parte con condanne decontestualizzate dell'infausta genia americana, e si finisce per fare il tifo per democratici come Al Sadr per il solo fatto che siano anch'essi anti.:O
spero che tu abbia capito che non si sta parlando di questo.
lasciamo da parte gli europei (o americani a dir che si voglia), vogliamo parlare di questi benedetti pellerossa?!?
quel che è stato è stato, nella storia, ma almeno facciamo in modo che le loro tradizioni non tramontino nella nebbia: cominciamo ad essere studenti, per una volta, e non professori!
e cominciamo a criticare prima di tutto noi stessi, prima che gli altri (che siano americani, cinesi, russi, marziani o eschimesi)
ciao!
Paracleto
23-08-2004, 20:42
Originariamente inviato da Krammer
ho leggiucchiato qualcosa in internet su questo testo, e non mi sembrano troppo attendibili allo stato odierno le teorie sostenute.
eccetera
senza offesa
eh senza offesa ripeto
hai leggiucchiato qualcosa in internet
è un'opera in 12 volumi, non è una teoria, è una raccolta di dati
dati
opera 12 volumi
leggiucchiato internet
non ci siamo.
Paracleto
23-08-2004, 20:58
Originariamente inviato da Krammer
no, sul fatto che praticassero sacrifici umani
prometto che un di mi metto a cercare e posto un estratto
lo hanno fatto tutte le civiltà dell'antichità, tutte, nessuna esclusa, non vedo perchè non dovrebbero averlo fatto gli indiani cmq.
è normale la guerra ma non il sacrificio? e la differenza?
Originariamente inviato da Paracleto
eccetera
senza offesa
eh senza offesa ripeto
hai leggiucchiato qualcosa in internet
è un'opera in 12 volumi, non è una teoria, è una raccolta di dati
dati
opera 12 volumi
leggiucchiato internet
non ci siamo.
hai assolutamente ragione, ma si fa quel che si puo' ;)
non ho trovato granchè in internet, se mi puoi passare te alcuni link o anche degli stralci di qualsiasi testo che reputi interessanti su questo argomento li leggo con piacere!
fatto sta che questo autore è un antropologo, non uno storico, e per quanto possano essere una raccolta di dati (non solo di indiani, ma di tutte le popolazioni primitive in generale) trovo difficile che non li abbia selezionati in qualche modo e messi in relazione per dar credito al suo pensiero evoluzionista.
che sia un evoluzionista mi pare abbastanza assodato, non credo che ci sia molto da discutere. sai bene che gli esponenti di questa corrente non possano dar troppo credito a un qualsivoglia tipo di 'progresso' delle popolazioni primitive, in quanto andrebbero contro i loro stessi principi ;)
con questo non voglio assolutamente screditarlo, solo che non mi pare corretto basare la conversazione di questo tema solo sulle sue testimonianza potenzialmente (e forse di fatto) 'di parte': preferirei basarmi su ricostruzioni storiche piu' obiettive, slegate da giudizi morali o teorie, magari anche un po' piu' recenti temporalmente (qui si parla di uno studioso nato nel 1854, non si puo' negare che nel tempo l'antropologia, allora appena nata, e la stessa conoscenza storica non sia stata pesantemente modificata ;))
bisognerebbe consultare qualche testo di storici o anche antropologhi specializzati sulla cultura dei pellerossa; oltretutto sono stati scritti anche parecchi libri direttamente da nativi indiani, e per quanto possano essere anche quelli 'di parte', per lo meno ti permettono di vedere anche l'altra faccia della medaglia e sono comunque piu' dettagliati e precisi di quanto non lo possano essere le opere di Frazer.
come si puo' discutere sulla storia dei popoli pellerossa senza considerare la diretta testimonianza degli stessi?
personalmente al tempo avevo letto piu' di qualche testo sui nativi americani, purtroppo questi libri non li posseggo e dovrei tornare a spulciarmeli in internet o in biblioteca...
ciao :)
Paracleto
23-08-2004, 22:02
velocemente che poi vado aletto
le informazioni sugli indiani di frazer vengono da altri antropologi che con gli indiani ci hanno vissuto e da loro hanno preso informazioni
ripeto, non c'è niente di scandaloso nel fatto che praticassero sacrifici umani, come tutte le popolazioni della terra hanno fatto in passato.
cmq domani con calma
Lucio Virzì
23-08-2004, 22:35
Originariamente inviato da Nevermind
Cascato in pieno na mazza quello che abbiamo fatto noi europei ai nativi americani è orrendo punto e basta. Senza se e senza ma. Come rimarrà orrendo ad esempio l'olocausto degli ebrei, le 2 bombe atomiche sganciate dagli americani, ecc...
La storia dell'uomo è piena di fatti orrendi e di guerre ma questo certo non giustifica le guerre di ieri, di oggi e di domani.
Cercare di giustificare certi atti non ha senso alcuno.
Saluti.
Quoto.
E aggiungo.
Non è una storia "occultata", ci mancherebbe, non sono così idioti.
Ma una riserva e qualche riconoscimento non cancellano l'orrore.
Aggiungo ancora; è strumentale e fuorviante dichiarare "bestie" i nativi Americani, implicitamente, denunciandone le pratiche rituali, solo per sminuire l'orrore del genocidio.
Aggiungo inoltre che non saranno neppure 200 anni a sminuirlo, e non mi interessa affatto cavalcare lo sdegno in maniera strumentale.
SaMu, sei completamente fuori strada, il tuo anti-antiqualcosa, questa volta è del tutto fuori luogo, riservalo per casi più eclatanti, sta diventando stantio. ;)
Permettimi di essere anti-anti-antiqualcosa, per questa volta... :asd:
LuVi
LuVi
Originariamente inviato da Paracleto
prometto che un di mi metto a cercare e posto un estratto.
attendo con piacere, ripeto, non sono convinto al 100% che non praticassero sacrifici umani, ma non mi risulta. sto ancora aspettando conferma o smentita da persone che ne sanno piu' di me (d'altronde di tribù pellerosse ce ne sono tantine, e per quanto simili in linea generale le loro culture non erano tutte identiche)
lo hanno fatto tutte le civiltà dell'antichità, tutte, nessuna esclusa, non vedo perchè non dovrebbero averlo fatto gli indiani cmq
se parliamo di civiltà la storia in genere ti dà ragione (anche se per alcuni popolazioni erano eventi alquanto rari), ma ti ricordo che gli indiani non hanno mai creato una vera e propria civiltà, con tutte le complesse conseguenze sociali sulla popolazione che comportano. vedo molto piu' difficile la pratica del sacrificio nell'ambito di piccoli villaggi piuttosto che in grandi imperi comprendenti popoli sottomessi e milioni di persone.
cmq, le mie sono solo supposizioni per ora, ripeto, potrei sempre sbagliarmi.
è normale la guerra ma non il sacrificio? e la differenza?
a mio modo di vedere c'e' una grossa differenza tra guerra e sacrificio: la guerra scaturisce da un conflitto spesso derivante dall'utilizzo delle risorse per la sopravvivenza, o diverbi con altre tribù, diciamo che partono da motivazioni piu' o meno concrete, giuste o sbagliate che siano.
i sacrifici sono praticati esclusivamente per superstizioni/motivi religiosi.
quello che mi lascia perplesso sul fatto dei sacrifici - diciamo 'gratuiti' - praticati dai pellerossa è che contrasta con tutte le loro tradizioni, la loro mentalità, la loro stessa 'religione': gli indiani rispettavano la vita e gli esseri viventi, non soltanto esseri umani (ad esempio le donne avevano la stessa dignità dell'uomo, così come i vecchi rispetto ai piu' giovani) ma anche verso gli animali e le piante: non uccidevano se non quando era per loro strettamente necessario per la sopravvivenza, ringraziavano il 'Grande Spirito' quando un bisonte cadeva, e quelli che rimanevano in vita non erano per loro soltante 'carne da macello', ma esseri viventi alla loro stessa stregua, meritevoli di rispetto.
a mio modo di vedere la loro religione-filosofia permetteva di realizzare nel modo piu' perfetto la natura umana: l'uomo era parte del mondo, come l'animale, come le piante, come il cielo e la terra; non ne era il dominatore-Dio! tutto ciò che avevano era per loro un dono: loro lo coglievano e rendevano grazie, col massimo rispetto. La natura era sacra e da preservare, perche' erano ben consci che loro stessi ne facevano parte in maniera simbiotica, e quindi da lei dipendevano. Non esisteva denaro nè proprietà privata, in quanto dono ogni cosa era comune a tutti. Questo tipo di rispetto dovrebbe essere appreso dalla civiltà occidentalizzata, questa mentalità che ci insegna che non siamo i soli, non siamo superiori a niente, e nulla ci è dovuto. Tralascio molti altri aneddoti ed esempi del modo di vivere degli indiani, per chi volesse sulla loro cultura c'e' un sacco di materiale e documentazioni.
Non sono soltanto belle parole, anche se in piccolo questi insegnamenti possono essere preziosissimi, per noi singolarmente e per l'intera umanità.
Ho accennato un po' il pensiero pellerossa, chiaramente l'ho abbastanza idealizzato, non dubito che anche tra le loro ci siano state 'pecore nere', tribù bellicose che non rispecchiavano del tutto tali ideali, questo fa parte della storia. Si sa che il mondo perfetto è un'utopia!
ma ciò non toglie che è importante non sottovalutare e anzi far nostri questi piccoli insegnamenti, magari semplici e 'primitivi', ma così pieni di senso, di vita, di civiltà, di amore, e non lasciarli cadere nell'oblio!
Augh :)
Originariamente inviato da Paracleto
velocemente che poi vado aletto
le informazioni sugli indiani di frazer vengono da altri antropologi che con gli indiani ci hanno vissuto e da loro hanno preso informazioni
questo non lo metto in dubbio, altrimenti che razza di documentazione sarebbe se non fosse tratta da fonti attendibili :p
ma permettimi di rimanere un po' scettico sull'interpretazione che gli studiosi dell'epoca che hanno convissuto con i pellerossa possano aver dato ai loro usi e costumi
ritengo cmq piu' attendibile testimonianze dirette di nativi o cmq di studiosi più 'moderni' ;)
ripeto, non c'è niente di scandaloso nel fatto che praticassero sacrifici umani, come tutte le popolazioni della terra hanno fatto in passato.
cmq domani con calma
ma nemmeno io ci trovo nulla di scandaloso, solo lo vedo abbastanza in disaccordo con quella che era la loro mentalità, semplicemente questo, come scritto nel post precedente :)
sempre senza dimenticare che si sta cmq generalizzando parecchio, considerando come se fossero tutte identiche le culture delle varie tribù, quando evidentemente proprio identiche non lo potevano essere... puo' darsi anche che i popoli piu' bellicosi i sacrifici li attuassero...
a domani :)
shambler1
23-08-2004, 23:44
In questo topic ho appreso tre cose:
[list=1]
gli aztechi non avevano ne città nè civiltà. Le piramidi evidentemente sono spuntate fuori come i funghi
l'annientamento degli indiani americani.durato fino agli inizi del 900 è roba successa "200 anni fa" ed è paragonabile alle vicende degli antichi romani, altrimenti non vale (?). Nemmeno Cammileri usa questi artifizi retorici.
samuele è filoamericano anche fino al ridicolo
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Originariamente inviato da shambler1
In questo topic ho appreso tre cose:
[list=1]
gli aztechi non avevano ne città nè civiltà. Le piramidi evidentemente sono spuntate fuori come i funghi
l'annientamento degli indiani americani.durato fino agli inizi del 900 è roba successa "200 anni fa" ed è paragonabile alle vicende degli antichi romani, altrimenti non vale (?). Nemmeno Cammileri usa questi artifizi retorici.
[/list=1]
e chi avrebbe detto ste robe?:mbe:
Originariamente inviato da Krammer
no, sul fatto che praticassero sacrifici umani, se tu avessi letto il mio reply.
che anche i pellerossa si facessero le guerre è assodato ed è perfettamente normale, fa parte dell'uomo e anzi di ogni essere vivente combattersi tra di loro per procurarsi risorse, i conflitti non saranno mai eliminabili.
ciò non toglie che avremmo cmq molto da imparare da loro, in centomila altri aspetti
Credo anch'io, davvero, che ogni cultura abbia da imparare da qualcosa dalle altre: compresa quella degli indiani d'america. Peraltro molti giusti pregi che hai elencato facenti parte del loro mondo, li troverai anche nel nostro mondo, nella vita e negli scritti della nostra poliedrica cultura che tu con un certo astio hai inquadrato con due, massimo tre aggettivi... vabbè...
Anch'io trovo affascinante la loro cultura, e personalmente trovo ancor più affascinate la breve storia degli Stati Uniti d'America e se dovessi scegliere un libro tra i due possibili argomenti, oggi non avrei dubbi... ma questo fa unicamente parte dei gusti :)
x i sacrifici umani si trova già qualcosa su web senza bisogno di perdersi su libri più specifici... cmq non mi interessa più di tanto sta cosa (se non ce ne sono stati, tanto meglio :) ) e tantomeno una gara, piuttosto mi ha colpito questo tuo intervento:
Originariamente inviato da Krammer ...preferirei basarmi su ricostruzioni storiche piu' obiettive, slegate da giudizi morali o teorie...
In effetti l'approccio storico dovrebbe proprio essere questo: mettere da parte ogni tipo di giudizio morale e mettere prima di tutto insieme più fonti possibili; e anche quando certi fatti ripugnano (com'è normale che sia) sforzarsi cmq di capire il perchè si è agito in un certo modo, secondo che cultura, sotto che spinte e quali necessità. Solo che tu sta cosa l'hai fatta a secondo di chi stavi parlando :nonsifa:
Il post di SaMu, che non hai molto apprezzato, era molto ben impostato da questo punto di vista... aveva una impostazione "storica". Poi è ovvio che, almeno a livello personale, la storia non puo' rimanere una raccolta di dati... altrimenti diventa archeologia, collezionismo, qualcosa di polveroso sugli scaffali, ma deve sfociare anche in una valutazione che non puo' dire che ogni evento ha pari valore (e quindi sostanzialmente indifferente). Pero' lo sforzo dev'essere fatto nei confronti delle due culture: per capire cosa hanno avuto di buono e perchè, secondo noi, in certe cose hanno sbagliato... e la partenza del thread da questo punto di vista non è stata eccezionale.
Originariamente inviato da shambler1
In questo topic ho appreso tre cose:
Ed è tanto di guadagnato, direi.:):p
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Quoto.
E aggiungo.
Non è una storia "occultata", ci mancherebbe, non sono così idioti.
Ma una riserva e qualche riconoscimento non cancellano l'orrore.
Aggiungo ancora; è strumentale e fuorviante dichiarare "bestie" i nativi Americani, implicitamente, denunciandone le pratiche rituali, solo per sminuire l'orrore del genocidio.
Aggiungo inoltre che non saranno neppure 200 anni a sminuirlo, e non mi interessa affatto cavalcare lo sdegno in maniera strumentale.
SaMu, sei completamente fuori strada, il tuo anti-antiqualcosa, questa volta è del tutto fuori luogo, riservalo per casi più eclatanti, sta diventando stantio. ;)
Permettimi di essere anti-anti-antiqualcosa, per questa volta... :asd:
LuVi
A me sembra singolare che di tutte le storie di genti che occupano terre, di popoli che sopraffano altri popoli, che (spero siamo tutti daccordo) sono l'argomento principale, il moto intero della storia fino agli inizi del secolo scorso, da un po' di tempo a questa parte in cima alla hit parade degli avvenimenti ricordati (la seconda in classifica non si vede nemmeno col binocolo) ci sia lo scontro tra nativi americani e colonizzatori europei.
Dico scontro perchè noi parliamo di sterminio essendo che i colonizzatori europei erano tecnologicamente più avanzati: se fossero andati con archi e frecce e i nativi avessero avuto fucili, la storia sarebbe stata diversa, gli "americani" sarebbero i sioux (e probabilmente molti si sentirebbero soli senza il loro antagonista ideale :D).
Se poi vogliamo dire, violando il principio che avete sostenuto fino a stamattina, che la cultura dei nativi è superiore a quella dell'uomo bianco (ma le culture non erano tutte uguali, secondo voi?) si può anche fare e argomentare. Senza però pensare che chi non appoggia questa visione, e argomenta contrariamente, per questo sostenga la visione opposta e cioè che i nativi erano bestie e la loro cultura non valeva nulla.
Perchè pensate che chi non la pensa come voi, e lo dice esplicitamente, automaticamente la pensi all'opposto di voi?:p
Originariamente inviato da Bet
Credo anch'io, davvero, che ogni cultura abbia da imparare da qualcosa dalle altre: compresa quella degli indiani d'america. Peraltro molti giusti pregi che hai elencato facenti parte del loro mondo, li troverai anche nel nostro mondo, nella vita e negli scritti della nostra poliedrica cultura che tu con un certo astio hai inquadrato con due, massimo tre aggettivi... vabbè...
Anch'io trovo affascinante la loro cultura, e personalmente trovo ancor più affascinate la breve storia degli Stati Uniti d'America e se dovessi scegliere un libro tra i due possibili argomenti, oggi non avrei dubbi... ma questo fa unicamente parte dei gusti :)
hai ragione: non era mio intento sminuire quasi 3000 anni di cultura europea, a partire dalla grecia antica ad oggi. anche la nostra civiltà ha partorito cose grandiose e importanti, da cui imparare, ci mancherebbe! la filosofia, le scienze, la politica e la democrazia stessa, non mi sognerei mai di trascurare questi aspetti sviluppatisi nel corso della nostra storia.
il mio giudizio, sicuramente pesante e negativo sull'occidente (di cui io stesso ne faccio completamente parte) era inteso come 'fotografia' della situazione odierna, e, non mi vergogno di dirlo, credo che sull'ago della bilancia a conti fatti pesino forse più gli aspetti negativi derivati dal nostro 'progresso' piuttosto che quelli positivi. non ho considerato il divenire storico in sè, ma ciò che la nostra storia ha comportato, oggi: quello che vediamo con i nostri occhi quando ci svegliamo, durante la giornata, quando andiamo a dormire.
non voglio considerare solo il lato 'brutto' del progresso, che di aspetti positivi ne ha di certo avuti, ma alla mia vista la parte negativa è predominante.
naturalmente questo è solo un mio opinabile giudizio...
In effetti l'approccio storico dovrebbe proprio essere questo: mettere da parte ogni tipo di giudizio morale e mettere prima di tutto insieme più fonti possibili; e anche quando certi fatti ripugnano (com'è normale che sia) sforzarsi cmq di capire il perchè si è agito in un certo modo, secondo che cultura, sotto che spinte e quali necessità. Solo che tu sta cosa l'hai fatta a secondo di chi stavi parlando :nonsifa:
Il post di SaMu, che non hai molto apprezzato, era molto ben impostato da questo punto di vista... aveva una impostazione "storica". Poi è ovvio che, almeno a livello personale, la storia non puo' rimanere una raccolta di dati... altrimenti diventa archeologia, collezionismo, qualcosa di polveroso sugli scaffali, ma deve sfociare anche in una valutazione che non puo' dire che ogni evento ha pari valore (e quindi sostanzialmente indifferente). Pero' lo sforzo dev'essere fatto nei confronti delle due culture: per capire cosa hanno avuto di buono e perchè, secondo noi, in certe cose hanno sbagliato... e la partenza del thread da questo punto di vista non è stata eccezionale.
su questo devo darti torto. non è vero che non ho apprezzato il post di Samu, gli ho dato anche ragione su quasi tutti i punti (a parte quando sostiene che tutte le culture sono uguali
:mbe: )
quello che ha scritto è del tutto condivisibile e ben impostato, soprattutto la prima parte, solamente lo trovavo fuori contesto: non trovo giusto tirar sempre fuori questi americani, nel bene e nel male! è un post sui nativi, parliamo di nativi, per una volta, senza metter di mezzo la 'politica' :O
perche' ogni volta bisogna far nascere mezze polemiche se si è pro o contro gli stati uniti? lasciamoli stare, per una volta!
ok, samu ha soltanto ribadito alcune cose probabilemente vere, ma un certo tono e certe affermazioni (mi riferisco alla prima frase soprattutto) sono abbastanza provocatorie e si potevano anche omettere, per evitare possibili reazioni e perdersi nei soliti pallosi discorsi, non trovi?
detto questo, spero di aver chiarito il senso del mio intervento che non voleva essere aggressivo, anche se dal tono poteva sembrare. ben venga quando si discute quando si discute civilmente con persone interessate, anche se la pensano in modo diverso :)
ps: pongo una domanda, che già saltata fuori da questo 3D: come mai secondo te (voi) i popoli pellerossa non si sono mai evoluti a civiltà, rimanendo sempre ancorati alla vita nei piccoli accampamenti nomadi o seminomadi, con una limitata crescita demografica, pur avendo avuto tutto il tempo e le risorse non dico per creare un'impero, ma almeno agglomerati urbani come invece avvenne, molti millenni prima, in europa, in asia e nel sud america?
Originariamente inviato da SaMu
Se poi vogliamo dire, violando il principio che avete sostenuto fino a stamattina, che la cultura dei nativi è superiore a quella dell'uomo bianco (ma le culture non erano tutte uguali, secondo voi?) si può anche fare e argomentare. Senza però pensare che chi non appoggia questa visione, e argomenta contrariamente, per questo sostenga la visione opposta e cioè che i nativi erano bestie e la loro cultura non valeva nulla.
argh, mi sono accorto solo ora che non avevi affermato te che tutte le culture sono uguali :O :O :p
chiedo scusa, ho completamente cannato la frase del tuo precedente post :O
cmq secondo me non esistono culture tutte uguali, e nemmeno una cultura superiore ad un'altra. sono diverse: alcune hanno piu' o meno pregi e difetti, così come le altre (questo se vogliamo dare un giudizio 'morale': altrimenti astenendosi da giudizi le varie culture sono semplicemente diverse, punto :))
Originariamente inviato da Krammer
perche' ogni volta bisogna far nascere mezze polemiche se si è pro o contro gli stati uniti? lasciamoli stare, per una volta!
ok, samu ha soltanto ribadito alcune cose probabilemente vere, ma un certo tono e certe affermazioni (mi riferisco alla prima frase soprattutto) sono abbastanza provocatorie e si potevano anche omettere, per evitare possibili reazioni e perdersi nei soliti pallosi discorsi, non trovi?
Hai ragione, faccio ammenda..:o:)
;) :mano:
Originariamente inviato da Krammer
ps: pongo una domanda, che già saltata fuori da questo 3D: come mai secondo te (voi) i popoli pellerossa non si sono mai evoluti a civiltà, rimanendo sempre ancorati alla vita nei piccoli accampamenti nomadi o seminomadi, con una limitata crescita demografica, pur avendo avuto tutto il tempo e le risorse non dico per creare un'impero, ma almeno agglomerati urbani come invece avvenne, molti millenni prima, in europa, in asia e nel sud america?
che ne pensi di questo?
jumpermax
24-08-2004, 02:18
Originariamente inviato da Krammer
no, sul fatto che praticassero sacrifici umani, se tu avessi letto il mio reply.
che anche i pellerossa si facessero le guerre è assodato ed è perfettamente normale, fa parte dell'uomo e anzi di ogni essere vivente combattersi tra di loro per procurarsi risorse, i conflitti non saranno mai eliminabili.
ciò non toglie che avremmo cmq molto da imparare da loro, in centomila altri aspetti.
scusa ma se "fa parte dell'uomo e anzi di ogni essere vivente combattersi tra di loro per procurarsi risorse" cosa c'è di tanto strano nella vicenda dei nativi americani? Hanno perso una guerra di conquista e sono stati assoggettati, come centinaia di civiltà prima di loro, greci coi romani, inca e spagnoli cartaginesi e romani... i concetti di stato democratico e di diritto internazionale sono ben più recenti...
jumpermax
24-08-2004, 02:25
Originariamente inviato da Krammer
il punto è un'altro: ovvero che da popolazione quali i nativi americani o i tibetani, tanto per continuare l'esempio, la nostra civiltà altamente tecnologica e progredita avrebbe tanto da riflettere e meditare, come modo di vivere e rispetto verso ciò che è diverso da noi. volete mettere a paragone la loro "filosofia" e la loro spiritualità fatta di valori e tradizioni con il consumismo, il menefreghismo per sfociare, nel nichilismo negativo tipicamente occidentale?
detto questo, non voglio idealizzare una popolazione come se fosse la migliore possibile: erano anche pur sempre essere umani, avranno anche loro commesso degli errori, e avranno dei difetti, ma non per questo si puo' sorvolare su quanto di buono la loro storia e cultura hanno da insegnarci!
spero che la finite di parlare di politica, che gli autoctoni americani siano stati annientati in generale dagli europei non c'e' dubbio e non dovrebbe essere motivo di discussione.
vedi sopra
indubbiamente, eppure mi sorge un dubbio: perche' i pellerossa, che secondo la storia sono arrivati in america con le altre popolazioni precolombiane che si sono poi stanziate nel centro e nel sud del continente, non hanno sviluppato enormi civiltà così come hanno fatto maia prima e aztechi in seguito (ma anche molte altre popolazioni minori che non cito), perchè non hanno costruito città e non hanno sviluppato la tecnica, perchè non sono arrivati al punto di avere governi tirannici tra i popoli, schiavitù, 20.000 sacrifici umani all'anno etc etc? mi riferisco naturalmente al periodo di predominio azteco, prima che arrivassero gli europei.
eppure a rigor di logica i pellerossa avevano le stesse risorse e possibilità per creare imperi simili, e moltiplicarsi ed espandersi demograficamente, ma non l'hanno fatto. sono rimasti, così come diremmo noi, dei "primitivi". erano forse piu' stupidi degli altri? o forse la loro cultura e mentalità li portava a vivere in un equilibrio talmente perfetto che impediva il formarsi di una vera e propria civiltà, cosi' come quella europea, o sud-americana, o asiatica?
sarebbe questo, secondo me, un interessante punto di riflessione.
potrei anche parlare dei tibetani, a riguardo, ma andrei ot per cui ometto.
Mi viene da pensare che o gli indiani avevano chiaro il concetto di controllo demografico, o la vita media di un indiano doveva essere abbastanza bassa. Vivere a contatto con la natura ha un prezzo, vivi poco e tutti gli acciacchi che ti capitano te li porti dietro. Se mi guardo attorno e penso a quanti dei miei coetanei portano gli occhiali, sono andati dal dentista hanno avuto qualche piccola operazione e via dicendo, pur vivendo in una società ovattata e non tra le foreste del nord america, mi rendo ben conto di cosa vuol dire vivere secondo natura. Insomma se deve essere una discussione filosofica incentrata a reinterpretare la nostra tecnologia in una chiave più equilibrata con la natura mi sta bene, se deve essere un esaltazione di uno stile di vita tutto sommato primitivo e poco idoneo all'homo sapiens allora no.
Originariamente inviato da jumpermax
scusa ma se "fa parte dell'uomo e anzi di ogni essere vivente combattersi tra di loro per procurarsi risorse" cosa c'è di tanto strano nella vicenda dei nativi americani? Hanno perso una guerra di conquista e sono stati assoggettati, come centinaia di civiltà prima di loro, greci coi romani, inca e spagnoli cartaginesi e romani... i concetti di stato democratico e di diritto internazionale sono ben più recenti...
leggi bene quello che ho scritto in tutti i miei post
Originariamente inviato da jumpermax
Mi viene da pensare che o gli indiani avevano chiaro il concetto di controllo demografico, o la vita media di un indiano doveva essere abbastanza bassa.
se con questa frase vorresti ironicamente ribadire l'ovvietà della tua seconda affermazione, direi che hai toppato.
la vita media di un antico egizio era elevata? e di un romano? di un cinese? di un babilonese? di un [aggiungi tu il nome di una qualsiasi civiltà del passato antico con milioni di abitanti e grossi conglomerati urbani]?
forse soltanto i greci in epoca classica avevano una vita media abbastanza elevata, derivata da un tenore di vita altrettanto elevato, diciamo quasi paragonabile ai giorni nostri: sui 50-55 anni (e nel confronto mi riferisco solo ai paesi occidentalizzati, non del terzo mondo, per intenderci). oltrettutto non mi sembra che la grecia abbia avuto una crescita democratica così elevata, in paragone al altri popoli dell'antichità.
ma per confutare la tua tesi (che a te sembra quasi scontata) non serve andare molto indietro nel tempo, basta restare ai giorni nostri, nei paesi africani, in india e cina, territori con boom demografici altissimi negli ultimi decenni nonostante una vita media non così elevata, anzi! (riferendomi soprattutto all'africa)
con questo ovviamente non voglio certo sostenere che i pellerossa avessero "chiaro il concetto di controllo demografico" (che mi suona un po' come presa per il culo). quello che ho scritto nel post da te quotato era una mia personale opinione, e devo ammettere che l'ho esposta in modo banale e un po' alla cazzo, ma a tal proposito ho riproposto la domanda giusto un paio di reply fa: se hai altre idee per spiegare questa 'stranezza' (almeno secondo me) sarei contento di leggerle.
e cmq non darei cosi' per scontato che gli indiani morissero mediamente a 30-40 anni...
Vivere a contatto con la natura ha un prezzo, vivi poco e tutti gli acciacchi che ti capitano te li porti dietro. Se mi guardo attorno e penso a quanti dei miei coetanei portano gli occhiali, sono andati dal dentista hanno avuto qualche piccola operazione e via dicendo, pur vivendo in una società ovattata e non tra le foreste del nord america, mi rendo ben conto di cosa vuol dire vivere secondo natura.
su questo non ci metterei la mano sul fuoco, soprattutto se per te le cause di mortalità sono dovute ad un po' di miopia o qualche carie ;) discorso diverso se mi parlassi di malattie un po' più serie (ricordando cmq che le principali cause di mortalità odierne, cancro, problemi vascolari, malattie mentali, sono un'esclusiva del nostro secolo)
non metto in dubbio che io e te, buttati nella foresta o nella steppa, vivremmo ben poco, ma per chi ci ha sempre abitato la sopravvivenza, se ci sono risorse naturali, non è un problema.
ad ogni modo, non voglio andare ot, non è certo questo il punto...
Insomma se deve essere una discussione filosofica incentrata a reinterpretare la nostra tecnologia in una chiave più equilibrata con la natura mi sta bene, se deve essere un esaltazione di uno stile di vita tutto sommato primitivo e poco idoneo all'homo sapiens allora no
ecco, bravo, la prima che hai detto e centri il bersaglio!
rimaniamo con i piedi per terra, ai nostri tempi e nelle nostre amate città :)
ps: che lo stile di vita più 'idoneo' all'homo sapiens (e aggiungiamoci un altro sapiens, sennò mi parli dei neanderthal) sia quello odierno rimane cmq una tua opinabilissima idea
ciao :)
Originariamente inviato da Krammer
hai ragione: non era mio intento sminuire quasi 3000 anni di cultura europea, a partire dalla grecia antica ad oggi. anche la nostra civiltà ha partorito cose grandiose e importanti, da cui imparare, ci mancherebbe! la filosofia, le scienze, la politica e la democrazia stessa, non mi sognerei mai di trascurare questi aspetti sviluppatisi nel corso della nostra storia.
il mio giudizio, sicuramente pesante e negativo sull'occidente (di cui io stesso ne faccio completamente parte) era inteso come 'fotografia' della situazione odierna, e, non mi vergogno di dirlo, credo che sull'ago della bilancia a conti fatti pesino forse più gli aspetti negativi derivati dal nostro 'progresso' piuttosto che quelli positivi. non ho considerato il divenire storico in sè, ma ciò che la nostra storia ha comportato, oggi: quello che vediamo con i nostri occhi quando ci svegliamo, durante la giornata, quando andiamo a dormire.
non voglio considerare solo il lato 'brutto' del progresso, che di aspetti positivi ne ha di certo avuti, ma alla mia vista la parte negativa è predominante.
naturalmente questo è solo un mio opinabile giudizio...
:)
Personalmente se dovessi scegliere di vivere in una epoca storica sceglierei questa... non ho dubbi: è l'epoca certamente tutt'altro che perfetta ma dove una persona ha le maggiori probabilità di vedere rispettata e tutelata la sua dignità umana. L'uomo di una volta non era "più buono" di quello di oggi: certamente ogni epoca ha avuto le sue caratteristiche, anche positive, ma nel complesso non ho molti dubbi (sto parlando a livello generale, non piccole realtà particolari). Aggiungiamoci poi che questo progresso è quello che in qualche modo ci dà la possibilità di non morire per una banale infezione o malattia...
Vuoi un esempio di perchè spesso salta agli occhi (anche a me) tutto il negativo? Perchè se muore una persona che ha dedicato la vita a centinaia e centinaia di persona che non hanno nulla (nel silenzio e lontano dai riflettori) e che ha portato cose positive, quasi nessuno ne parla: sul forum per esempio a proposito di questo personaggio morto nei giorni scorsi c'è un thread con 8 interventi. E' solo un esempio: di casi così ce n'è più di quanto si pensi. Sulla calvizie o sulla bandana di un politico è più normale riempire pagine di giornali e un thread di 80 interventi. Ma senza cercare thread inutili, basta cercare quelli catastrofici che normalmente colpiscono di più l'attenzione.
Originariamente inviato da Krammer
...
ps: pongo una domanda, che già saltata fuori da questo 3D: come mai secondo te (voi) i popoli pellerossa non si sono mai evoluti a civiltà, rimanendo sempre ancorati alla vita nei piccoli accampamenti nomadi o seminomadi, con una limitata crescita demografica, pur avendo avuto tutto il tempo e le risorse non dico per creare un'impero, ma almeno agglomerati urbani come invece avvenne, molti millenni prima, in europa, in asia e nel sud america?
Sinceramente non conosco così bene la loro cultura da poter dare una valutazione sicura a questa domanda. Certamente l'equilibrio che avevano raggiunto faceva parte della loro mentalità e infatti si rifletteva nei loro valori spirituali. Credo pero' sempre ai concorsi di cause: quando sono venuti a contatto con mezzi tecnologici (anche i fucili) e tecniche di lavorazione più raffinate (dei metalli per esempio) non li hanno rifiutati. Non vorrei sbagliare, ma mi pare che l'uso dei cavalli inizio' dopo che i primi europei portarano quest'abitudine nel nuovo continente. Si tratta quindi anche di capacità di altri eventi.
Ps: a margine vorrei ricordare una cosa che appare direi in quasi tutte le trattazione storiche. La prima e forse più grande decimazione degli "indiani d'america" non avvenì per scontri, ma perchè i "nartivi" non resistettero a molte malattie portate dal vecchio continente... caso evidentemente del tutto fortuito.
Lucio Virzì
24-08-2004, 09:45
Originariamente inviato da SaMu
Ed è tanto di guadagnato, direi.:):p
A me sembra singolare che di tutte le storie di genti che occupano terre, di popoli che sopraffano altri popoli, che (spero siamo tutti daccordo) sono l'argomento principale, il moto intero della storia fino agli inizi del secolo scorso, da un po' di tempo a questa parte in cima alla hit parade degli avvenimenti ricordati (la seconda in classifica non si vede nemmeno col binocolo) ci sia lo scontro tra nativi americani e colonizzatori europei.
Dico scontro perchè noi parliamo di sterminio essendo che i colonizzatori europei erano tecnologicamente più avanzati: se fossero andati con archi e frecce e i nativi avessero avuto fucili, la storia sarebbe stata diversa, gli "americani" sarebbero i sioux (e probabilmente molti si sentirebbero soli senza il loro antagonista ideale :D).
Se poi vogliamo dire, violando il principio che avete sostenuto fino a stamattina, che la cultura dei nativi è superiore a quella dell'uomo bianco (ma le culture non erano tutte uguali, secondo voi?) si può anche fare e argomentare. Senza però pensare che chi non appoggia questa visione, e argomenta contrariamente, per questo sostenga la visione opposta e cioè che i nativi erano bestie e la loro cultura non valeva nulla.
Perchè pensate che chi non la pensa come voi, e lo dice esplicitamente, automaticamente la pensi all'opposto di voi?:p
Samuele, insisti con il tuo anti-antiqualcosa.
Mi sembrava di essere stato CHIARO: non esiste una cultura superiore, esistono tutte le culture e tutte hanno pari dignità.
Se ti da fastidio che si parli di questo genocidio, apri un thread per parlare d'altro, o di un altro genocidio, mi sembra sia nelle tue facoltà.
Sulla strumentalità del resto del tuo post sorvolo per pietà e perchè c'ho da fa. ;)
LuVi
Originariamente inviato da Bet
:)
Personalmente se dovessi scegliere di vivere in una epoca storica sceglierei questa... non ho dubbi: è l'epoca certamente tutt'altro che perfetta ma dove una persona ha le maggiori probabilità di vedere rispettata e tutelata la sua dignità umana. L'uomo di una volta non era "più buono" di quello di oggi: certamente ogni epoca ha avuto le sue caratteristiche, anche positive, ma nel complesso non ho molti dubbi (sto parlando a livello generale, non piccole realtà particolari). Aggiungiamoci poi che questo progresso è quello che in qualche modo ci dà la possibilità di non morire per una banale infezione o malattia...
Vuoi un esempio di perchè spesso salta agli occhi (anche a me) tutto il negativo? Perchè se muore una persona che ha dedicato la vita a centinaia e centinaia di persona che non hanno nulla (nel silenzio e lontano dai riflettori) e che ha portato cose positive, quasi nessuno ne parla: sul forum per esempio a proposito di questo personaggio morto nei giorni scorsi c'è un thread con 8 interventi. E' solo un esempio: di casi così ce n'è più di quanto si pensi. Sulla calvizie o sulla bandana di un politico è più normale riempire pagine di giornali e un thread di 80 interventi. Ma senza cercare thread inutili, basta cercare quelli catastrofici che normalmente colpiscono di più l'attenzione.
se dovessi dire un posto e un'epoca dove vivere sceglierei quasi sicuramente la tahiti nel diciannovesimo secolo ;)
cmq, sarò un nostalgico, o un romantico, ma fuggirei volentieri dal luogo in cui vivo, dal caos della 'civiltà' odierna. ma più trascorrono i giorni, i mesi, gli anni, più mi sento incatenato e prigioniero del mio (nostro) modo di vivere e del nostro tempo, incapace di movimento, di cambiamento, timoroso di perdere quel poco (o tanto?) che abbiamo, delle nostre sicurezze ed abitudini...
quando accennavo alla negatività della nostra epoca, non mi riferivo ai media, a ciò che succede al di fuori nel nostro micromondo, percepito da me, ma penso da tutti, come filtrato da un vetro che rende quasi surreali e distaccati i fatti che non ci toccano direttamente. mi riferivo bensì alla quotidianità vissuta giorno per giorno, alle persone che si incontrano per strada: spesso nei loro occhi vedo un misto di tristezza, rassegnazione, noia, superficialità... questo io sento dentro di me, ma probabilemente sono condizionato dal mio stato d'animo, che riflette negli altri quello che c'è prima di tutto in me stesso. forse è solo un periodo, o forse è figlio del nostro tempo, chissà... non è questione di essere uomini più buoni, ma più vivi, più genuini, più umani!
vabbè, chiudo qui l'ot.
Sinceramente non conosco così bene la loro cultura da poter dare una valutazione sicura a questa domanda. Certamente l'equilibrio che avevano raggiunto faceva parte della loro mentalità e infatti si rifletteva nei loro valori spirituali. Credo pero' sempre ai concorsi di cause: quando sono venuti a contatto con mezzi tecnologici (anche i fucili) e tecniche di lavorazione più raffinate (dei metalli per esempio) non li hanno rifiutati. Non vorrei sbagliare, ma mi pare che l'uso dei cavalli inizio' dopo che i primi europei portarano quest'abitudine nel nuovo continente. Si tratta quindi anche di capacità di altri eventi.
l'influenza culturale che ha avuto l'uomo bianco sugli indiani è enorme, la scossa e le ripercussioni sociali e culturali erano inevitabili. per fare un'analogia è come se gli estraterresti sbarcassero ora sulla terra, pur non avendo alcune intenzioni belliche: quali sconvolgenti reazioni seguirebbero per la nostra civiltà? saremmo totalmente destabilizzati, si frantumerebbe ogni sorta di equilibrio. per i pellerossa è stato cosi': uomini 'strani' che cavalcavano cavalli (questi erano già presente in america ma di razze diverse, piu' piccoli di dimensioni mi pare, e non erano addestrati), bastoni tuonanti, vestiti che luccicavano al sole, carri, vascelli etc etc. credo sia quasi impossibili immedesimarsi in una situazione simile e comprendere anche solo minimamente le reazioni che tutto questo comportò. all'inizio i coloni erano semidei, i nativi non potevano non essere affascinati ed attratti da tutto ciò che di mirabile e sovrumano i bianchi erano in grado di fare.
ma la mia domanda si riferiva a PRIMA dell'arrivo degli europei: perchè non svilupparono alcun tipo di civiltà? perchè i pellerossa non ebbero quello sviluppo tecnologico e in generale quel 'progresso' che invece fu determinante per quasi tutte le restanti popolozioni mondiali all'origine delle varie civiltà (aborigeni australiani esclusi, ma so molto poco di essi, e cmq probabilmente si insediarono molto più tardi nel continente)?
eppure le condizioni e i tempi erano favorevoli, avranno sicuramente avuto anche contatti le popolazioni piu' progradite del centro america (che fondarono nei secoli il grande impero Maya).
questo non riesco a spiegarmi!
Ps: a margine vorrei ricordare una cosa che appare direi in quasi tutte le trattazione storiche. La prima e forse più grande decimazione degli "indiani d'america" non avvenì per scontri, ma perchè i "nartivi" non resistettero a molte malattie portate dal vecchio continente... caso evidentemente del tutto fortuito.
le malattie hanno certamente decimato i nativi americani (sia del nord, che del centro che del sud) così come le guerre, forse più delle guerre stesse (anche se trovo forse un po' ridicolo il termine guerra, in questi casi)
altro fattore importante di declino per le popolazione autoctone è stata la diffusione delle bevande alcoliche (pare che gli asiatici, e quindi anche gli indiani che ne discendono quasi direttamente, abbiano un metabolismo che assimila più difficilmente e lentamente l'alcol, che crea di conseguenza danni notevoli alla salute, più di quanto non ne faccia a noi occidentali)
ciao :)
Originariamente inviato da Krammer
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ma la mia domanda si riferiva a PRIMA dell'arrivo degli europei: perchè non svilupparono alcun tipo di civiltà? perchè i pellerossa non ebbero quello sviluppo tecnologico e in generale quel 'progresso' che invece fu determinante per quasi tutte le restanti popolozioni mondiali all'origine delle varie civiltà (aborigeni australiani esclusi, ma so molto poco di essi, e cmq probabilmente si insediarono molto più tardi nel continente)?
eppure le condizioni e i tempi erano favorevoli, avranno sicuramente avuto anche contatti le popolazioni piu' progradite del centro america (che fondarono nei secoli il grande impero Maya).
questo non riesco a spiegarmi!
ciao :)
Ripeto per l'ennesima volta che non ho molti dati in proposito.
Ma da un lato credo dipenda dalle capacità sviluppate dalle diverse società e infatti il mio intervento precedente voleva mostrare come certi sviluppi, certe novità del vecchio continente, siano state adottate anche dai "nativi" nonostante la diversa cultura; se queste cose fossero state così incompatibili con la loro cultura le avrebbero rifiutate; e se le hanno accettate volentieri senza averle in precedenza vuol dire che non hanno avuto le capacità di svilupparle prima (qui cade ogni determinismo che implicitamente si riscontra in molti discorsi).
Da un'altra parte le società si sviluppano in base ai diversi possibili valori scelti: una società che crede e dà valore all'equilibrio (anche e soprattutto come dimensione "spirituale") è probabile che si sviluppi secondo una linea poi manifestata dagli "indiani d'america"; una società che crede e da valore alla divisione in caste si svilupperà con usi e abitudini conseguenti; una società, come quella occidentale, che cresce chiedendosi sempre il perchè, la giustificazione razionale, la causa, col tempo si svilupperà facilmente anche in senso tecnologico (ed in modo tanto più marcato quanto più marcata sarà questa caratteristica).
Un tentativo di risposta...
ciao :)
Originariamente inviato da Bet
Ripeto per l'ennesima volta che non ho molti dati in proposito.
Ma da un lato credo dipenda dalle capacità sviluppate dalle diverse società e infatti il mio intervento precedente voleva mostrare come certi sviluppi, certe novità del vecchio continente, siano state adottate anche dai "nativi" nonostante la diversa cultura; se queste cose fossero state così incompatibili con la loro cultura le avrebbero rifiutate; e se le hanno accettate volentieri senza averle in precedenza vuol dire che non hanno avuto le capacità di svilupparle prima (qui cade ogni determinismo che implicitamente si riscontra in molti discorsi).
nemmeno io ho molti dati a proposito :p
avevo intuito quello che intendevi prima, ma rimarrei abbastanza cauto e dubbioso...il 'terremoto' sociale causato dal contatto con l'uomo bianco potrebbe aver in un certo senso cambiato le carte in tavola per i nativi, e modificato se non addirittura rivoluzionato in qualche modo la loro mentalità e le loro tradizioni, soprattutto per quanto riguarda i piu' giovani, e questo potrebbe aver agevolato la diffusione di queste nuove tecniche, conoscenze, usi e costumi, più di quanto non sarebbe potuto avvenire se questi fossero stati introdotti al di fuori di quel particolare contesto. ma nessuno puo' dirlo con certezza, credo...
poi, chiaramente alcuni oggetti erano del tutto fuori della portata delle capacità indiane (i fucili, tanto per fare un esempio).
ah, mi ero sbagliato, sembra che il cavallo non fosse proprio presente in america prima di essere importato dagli europei, per i pellerossa erano animali del tutto sconosciuti. per i lavori pesanti di traino si facevano aiutare dai cani.
Da un'altra parte le società si sviluppano in base ai diversi possibili valori scelti: una società che crede e dà valore all'equilibrio (anche e soprattutto come dimensione "spirituale") è probabile che si sviluppi secondo una linea poi manifestata dagli "indiani d'america"; una società che crede e da valore alla divisione in caste si svilupperà con usi e abitudini conseguenti; una società, come quella occidentale, che cresce chiedendosi sempre il perchè, la giustificazione razionale, la causa, col tempo si svilupperà facilmente anche in senso tecnologico (ed in modo tanto più marcato quanto più marcata sarà questa caratteristica).
Un tentativo di risposta...
ciao :)
grazie. in effetti è piu' o meno quello che penso anch'io, per quel poco che ne so.
vediamo se qualcuno conosce informazioni piu' dettagliate ed esplicative...
ciao :)
una ultima nota: in realtà in primi contatti dei "bianchi" con i "nativi" nel '600, nel '700 e in parte anche nell'800 furono buoni; talmente buoni che si svilupparono veri e propri rapporti di collaborazione; ci furono anche parecchi matrimoni misti
questo soprattutto con spagnoli, francesi ed i primissimi inglesi (i francesi svilupparono un ampio commercio tra le zone del nordamerica e l'europa); la situazione peggioro' con il largo sviluppo delle colonie inglesi creando col tempo quell'aumento della presenza che spinse molti a cercare risorse sempre più ad ovest creando inevitabilmente una situazioni di conflitto
Paracleto
24-08-2004, 21:16
Originariamente inviato da shambler1
In questo topic ho appreso tre cose:
[list=1]
gli aztechi non avevano ne città nè civiltà. Le piramidi evidentemente sono spuntate fuori come i funghi
???
l'annientamento degli indiani americani.durato fino agli inizi del 900 è roba successa "200 anni fa" ed è paragonabile alle vicende degli antichi romani, altrimenti non vale (?). Nemmeno Cammileri usa questi artifizi retorici.
???
samuele è filoamericano anche fino al ridicolo
per questo, boh
il resto non ho la minima idea di dove tu possa averlo letto
[/list=1]
Paracleto
24-08-2004, 21:35
Sacrifici umani per le messi. (dal capitolo "litierse")
Ogni anno, in primavera, gli indiani Pawnee sacrificavano una vittima umana al momento della semina, obbedendo a un ordine che, secondo la tradizione, era stato loro impartito dalla Stella Mattutina o da un particolare uccello che la stella aveva inviato come suo messaggero: L'uccello veniva poi impagliato e conservato come un prezioso talismano. Erano convinti che omettere il sacrificio avrebbe comportato il fallimento totale dei raccolti di mais, fagioli e zucche.
La vittima, un uomo o una donna, era un prigioniero che, rivestito degli abiti piu sgargianti e costosi, veniva ingrassato con cibi squisiti e tenuto prudentemente all'oscuro della sorte che lo attendeva. Quando la vittima era abbastanza grassa, la legavano a una croce, davanti e tutto il raccolto, eseguivano una danz solenne, poi gli spaccavano la testa con un tomahawk e lo trafiggevano con le frecce. [...] Immediatamente dopo il sacrificio si procedeva alla semina. E' stata tramandata la cronaca dettagliata del sacrificio di una fanciulla Sioux ad operà dei Pawnee dell'aprile del 1837 o 1838. La ragazza, sui quattordici o quindici anni, era stata curata e ben nutrita per sei mesi.[...] Il 22 Aprile fu condotta al sacrificio scortata dai guerrieri, ciascuno dei quali recava due piccoli ceppi, ricevuti dalle sue mani. Le dipinsero poi il corpo metà in rosso e metà in nero, la attaccarono a una specie di forca e la rosolarono per un po' a fuoco lento prima di ucciderla scagliandole addosso le frecce. Poi il capo sacrificatore le strappò il cuore e la divorò. Mentre la sua carne era ancora calda, la tagliarono in minuscoli pezzi che misero dentro dei cestini e portarono inun campo di grano nelle vicinanze. Ivi giunti, il capo prese un pezzo di quella carne da uno dei cesti, e ne strizzò una goccia di sangue sui chicchi di grano appena seminati[...]. Con quel sacrificio, infatti, la gente sperava di avere raccolti abbondanti.
Una regina dell'Africa occidentale... [...]
vabbè insomma ho omesso alcune parti perchè troppo sbattimento scrivere :D
compratevi il libro e non rompete :D, esistono anche edizioni "riassunte" (tipo quello da cui ho preso questo pezzo).
ripeto, non c'è niente di scandaloso in questo
tutte le civiltà del passato erano molto simili a livello di religione, le prime persone uccise in riti collettivi venivano poi divinizzati, per aver riportato la pace all'interno della collettività in crisi
dai greci agli aztechi
anzi, gli aztechi ne ammazzavano uno al giorno perchè credevano che altrimenti il sole non sarebbe sorto il giorno appresso
basta scrivere
ciao
Originariamente inviato da ominiverdi
fa uno strano effetto leggere oggi lettere come queste
...
A me non fà un grande effetto..
Alla fine si è trattato di un incontro(inizialmente)/scontro(nelle fasi successive) di due civiltà diverse nella capacità progettuale e realizzativa (gli europei erano secoli avanti tecnologicamente) ed anche nella scala dei valori e nell'organizzazione sociale.
Alla fine ha prevalso la più forte e determinata (nei valori ovviamente) grazie ad una serie di motivi che se vedono nei microrganismi portati inconsapevolmente dagli europei la causa principale annoverano anche la citata supremazia tecnologica, la migliore e più "forte" organizzazione sociale, la capacità di "esportare" il modello europeo un pò con le armi ma anche con l'evidenza di una migliore qualità di vita una volta entrati senza contare la "percezione" della potenza dell'uomo bianco (l'esercito).
IMHO gli ultimi due punti devono aver contato parecchio soprattutto l'ultimo nei meno giovani (credo si rendessero conto che non avevano possibilità in uno scontro militare diretto) ed il penultimo nei più giovani.
Non credo nella relatività culturale ("tutte le culture sono uguali" ).
Non che ce ne sia, a mio avviso, una perfetta ma tra le due (quella occidentale moderna e quella dei nativi) è di gran lunga preferibile la "nostra".
Paracleto
24-08-2004, 22:18
Originariamente inviato da evelon
A me non fà un grande effetto..
Alla fine si è trattato di un incontro(inizialmente)/scontro(nelle fasi successive) di due civiltà diverse nella capacità progettuale e realizzativa (gli europei erano secoli avanti tecnologicamente) ed anche nella scala dei valori e nell'organizzazione sociale.
Alla fine ha prevalso la più forte e determinata (nei valori ovviamente) grazie ad una serie di motivi che se vedono nei microrganismi portati inconsapevolmente dagli europei la causa principale annoverano anche la citata supremazia tecnologica, la migliore e più "forte" organizzazione sociale, la capacità di "esportare" il modello europeo un pò con le armi ma anche con l'evidenza di una migliore qualità di vita una volta entrati senza contare la "percezione" della potenza dell'uomo bianco (l'esercito).
IMHO gli ultimi due punti devono aver contato parecchio soprattutto l'ultimo nei meno giovani (credo si rendessero conto che non avevano possibilità in uno scontro militare diretto) ed il penultimo nei più giovani.
Non credo nella relatività culturale ("tutte le culture sono uguali" ).
Non che ce ne sia, a mio avviso, una perfetta ma tra le due (quella occidentale moderna e quella dei nativi) è di gran lunga preferibile la "nostra".
verissimo
il punto è che tutte le civiltà si sono continuamente combattute per la supremazia, ma in un insieme di paesi cattolici il "senso di colpa" diventa più forte col passare del tempo e sarà sempre peggio
in ogni caso è fiato sprecato :D
Originariamente inviato da Paracleto
Sacrifici umani per le messi. (dal capitolo "litierse")
Ogni anno, in primavera, gli indiani Pawnee sacrificavano una vittima umana al momento della semina, obbedendo a un ordine che, secondo la tradizione, era stato loro impartito dalla Stella Mattutina o da un particolare uccello che la stella aveva inviato come suo messaggero: L'uccello veniva poi impagliato e conservato come un prezioso talismano. Erano convinti che omettere il sacrificio avrebbe comportato il fallimento totale dei raccolti di mais, fagioli e zucche.
La vittima, un uomo o una donna, era un prigioniero che, rivestito degli abiti piu sgargianti e costosi, veniva ingrassato con cibi squisiti e tenuto prudentemente all'oscuro della sorte che lo attendeva. Quando la vittima era abbastanza grassa, la legavano a una croce, davanti e tutto il raccolto, eseguivano una danz solenne, poi gli spaccavano la testa con un tomahawk e lo trafiggevano con le frecce. [...] Immediatamente dopo il sacrificio si procedeva alla semina. E' stata tramandata la cronaca dettagliata del sacrificio di una fanciulla Sioux ad operà dei Pawnee dell'aprile del 1837 o 1838. La ragazza, sui quattordici o quindici anni, era stata curata e ben nutrita per sei mesi.[...] Il 22 Aprile fu condotta al sacrificio scortata dai guerrieri, ciascuno dei quali recava due piccoli ceppi, ricevuti dalle sue mani. Le dipinsero poi il corpo metà in rosso e metà in nero, la attaccarono a una specie di forca e la rosolarono per un po' a fuoco lento prima di ucciderla scagliandole addosso le frecce. Poi il capo sacrificatore le strappò il cuore e la divorò. Mentre la sua carne era ancora calda, la tagliarono in minuscoli pezzi che misero dentro dei cestini e portarono inun campo di grano nelle vicinanze. Ivi giunti, il capo prese un pezzo di quella carne da uno dei cesti, e ne strizzò una goccia di sangue sui chicchi di grano appena seminati[...]. Con quel sacrificio, infatti, la gente sperava di avere raccolti abbondanti.
Una regina dell'Africa occidentale... [...]
vabbè insomma ho omesso alcune parti perchè troppo sbattimento scrivere :D
compratevi il libro e non rompete :D, esistono anche edizioni "riassunte" (tipo quello da cui ho preso questo pezzo).
hai ragione, alcune tribù Pawnee (gli Skidi, per essere precisi) praticavano sacrifici umani (uccidevano i prigionieri dei popoli nemici), e questa pratica è in effetti molto ben documentata.
Anche alcuni popoli del sud-est (tra cui Creek e Cherokee) pare fossero tribù estremamente bellicose e violente, e praticassero parimodo sacrifici umani, molto probabilmente anche influenzati dalla vicina cultura azteca.
Ad ogni modo sono casi isolati, la maggior parte degli altri popoli indiani non praticavano e non condividevano nemmeno questi riti (anche per questo motivo derivarono gli scontri tra Pawnee e Sioux, con i primi che in seguito si allearono agli inglesi per combattere il nemico comune)
ho trovato un bel po' di fonti da questi siti, molto ben realizzati e attendibili, a mio avviso:
sito 1 (http://www.farwest.it/storia/500_nazioni/pianure.htm)
sito 2 (http://www.farwest.it/storia/500_nazioni/skidi-pawnee.htm)
sito 3 (http://www.farwest.it/storia/500_nazioni/skidi_pawnee.htm)
sito 4 (http://xoomer.virgilio.it/anarchivio/archivio%20testi/069/69_07.htm)
sito 5 (http://www.fisk.it/riservaindiana/Americaprecolombianacompleta.htm)
ottimi soprattutto gli ultimi due, che dannò un po' una panoramica della storica, dei costumi e delle tradizioni indiane in generale ma anche nei dettagli, se vi interessa dateci un occhio :)
ripeto, non c'è niente di scandaloso in questo
tutte le civiltà del passato erano molto simili a livello di religione, le prime persone uccise in riti collettivi venivano poi divinizzati, per aver riportato la pace all'interno della collettività in crisi
con le dovute generalizzazioni sono d'accordo
dai greci agli aztechi
anzi, gli aztechi ne ammazzavano uno al giorno perchè credevano che altrimenti il sole non sarebbe sorto il giorno appresso
addirittura ho letto che gli aztechi praticassero qualcosa come 20.000/30.000 (!!!) sacrifici umani all'anno :eek:
ovviamente tutti o quasi tutti presi dalle popolazioni sottomesse.
ciao :)
Originariamente inviato da Paracleto
il punto è che tutte le civiltà si sono continuamente combattute per la supremazia...
rimango dell'idea che alcuni popoli (molto pochi, a dir la verità) non combattessero per la supremazia rispetto agli altri, al massimo se ne erano costretti combattevano per la sopravvivenza :)
ominiverdi
26-08-2004, 13:33
Originariamente inviato da evelon
A me non fà un grande effetto..
...cut..
piu' che altro "l'effetto" era riferito al fatto che sono lettere in prima persona, di lettere storiche di questo tipo su internet non ce ne sono moltissime credo
Vorrei solo ricordare a moltissimi degli espertoni che si sono succeduti in questo 3d che i crimini contro le popolazioni indigene d'America si sono succeduti fino alla fine degli anni '70......del 1900 però!!!!!!!!!!Altro che cose successe 200 anni fà.
Il comportamento degli USA verso gli indiani è stato ed è tuttora schifoso.......non si è trattato di una guerra, ma di un lento sterminio che veniva operato anche tramite il disconoscimento di accordi (firmati da rappresentati dello Stato) e di uscite della Corte Suprema, ebbene si, quei selvaggi avevano anche usufruito dei tribunali statunitensi.........
La lotta tra civiltà è roba antica, il non rispetto dei diritti dell'uomo no.
Originariamente inviato da ferste
Vorrei solo ricordare a moltissimi degli espertoni che si sono succeduti in questo 3d che i crimini contro le popolazioni indigene d'America si sono succeduti fino alla fine degli anni '70......del 1900 però!!!!!!!!!!Altro che cose successe 200 anni fà.
Il comportamento degli USA verso gli indiani è stato ed è tuttora schifoso.......non si è trattato di una guerra, ma di un lento sterminio che veniva operato anche tramite il disconoscimento di accordi (firmati da rappresentati dello Stato) e di uscite della Corte Suprema, ebbene si, quei selvaggi avevano anche usufruito dei tribunali statunitensi.........
La lotta tra civiltà è roba antica, il non rispetto dei diritti dell'uomo no.
Io non sono un espertone, ma mi riesce difficile che i cowboy hanno sparato sugli indiani fino al 1970...
O consideri "sterminio" anche una sentenza di un tribunale ?
Sentenza che necessariamente deve essere motivata riferendosi a leggi esistenti e quindi non può essere un comportamento "schifoso" ma solo"legale" (al max può essere "immorale" ma è molto diverso)
da non dimenticare lo schifo fatto dagli australiani contro gli aborigeni, va avanti ancora oggi, sono stati + fortunati perchè non sono stati sterminati, ma oramai è un popolo finito, senza alcuna proprietà dedito all'alcool e alla droga.
L'unica soluzione che gli australiani hanno trovato è fare raid e rinchiuderli in galera oppure lasciarli ammalare non curandoli cosicchè schiattino da soli, gli aborigeni australiani hanno tra le aspettative di vita + basse al mondo e muoiono non curati di malattie assurde dove nemmeno nella londra vittoriana si moriva, come gastroenteriti e febbre.
Per non parlare del piano di rieducazione ordito dallo stato, migliaia di bambini rapiti alle loro madri e segregati in fantomatici centri di rieducazione.
Originariamente inviato da evelon
Io non sono un espertone, ma mi riesce difficile che i cowboy hanno sparato sugli indiani fino al 1970...
O consideri "sterminio" anche una sentenza di un tribunale ?
Sentenza che necessariamente deve essere motivata riferendosi a leggi esistenti e quindi non può essere un comportamento "schifoso" ma solo"legale" (al max può essere "immorale" ma è molto diverso)
a parte il fatto che i bianchi hanno sparato o fatto sparare agli indiani fino agli anni '70 sul serio, ma io ho detto crimine.....non crimine legato all'uso di armi da fuoco.......
La Corte Suprema in più occasioni è andata contro le leggi dello Stato perchè non ne prevedeva l'applicazione alle tribù native!
Addirittura non li consideravano degni che a loro venisse applicata la legge dei bianchi.
Ho studiato di vari genocidi o sottomissioni di popolazioni o razzismo come regola........e fidati che la questione indiana si pone a pieno titolo fra i peggiori atti dell'epoca moderna e contemporanea.
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