Universo olografico... una bufala ?

[sbudellaman]

Ciao. Vorrei chiedere delucidazioni su chi è più esperto di me riguardo a questo argomento, e soprattutto se è una teoria che può essere considerata veritiera o no, e fino a che punto, secondo la vostra opinione (ovviamente dopo aver letto e compreso tutto, è inutile giudicare a priori senza aver capito almeno nel complesso tutta la teoria).
Di seguito riporto documenti video e informazioni NON UFFICIALI che dunque non hanno il fine di dimostrare che tale teoria è comprovata ma hanno solo il fine di farvi capire di cosa sto parlando.
http://www.xmx.it/universoillusione.htm
http://www.youtube.com/watch?v=rrNx0xHDsX4
http://www.youtube.com/watch?v=9aGJd5Cjb24
http://www.youtube.com/watch?v=1V1r4FyRZdE
http://www.youtube.com/watch?v=evPbLDgpCXA

Le persone degli ultimi video sinceramente mi sembrano poco attendibili e mi vergogno un pò a postare i loro video :asd: soprattutto perchè mi sembra cerchino di aggiungere un pò del loro in questa teoria rendendola magari meno credibile ... tuttavia mi sembrano abbastanza esplicativi e approfondiscono più di altri video su internet.

Dunque ecco quello che ho capito :
Anni fa si è scoperto che 2 particelle subatomiche potevano comunicare a grande distanza istantaneamente, andando dunque oltre il limite della velocità della luce (e questo penso lo sapevate un pò tutti). La teoria dell'universo olografico spiegherebbe come questo è possibile, affermando che in realtà le due particelle sono in realtà la stessa particella. Questo perchè tutto l'universo è in realtà un gigantesco ologramma di qualcosa di estremamente più piccolo, e dunque l'universo in realtà avrebbe dimensioni intorno ai 10-16 mm. Tale misura è stata ottenuta partendo dalla lunghezza di plank che sarebbe la più piccola distanza possibile, al di sotto della quale il concetto di dimensione perde ogni significato fisico e l'universo diventerebbe probabilistico formando la cosiddetta "schiuma quantistica" nella quale tempo e spazio sono "mescolati" e indistinguibili. Qui è la mia prima incomprensione, in quanto non capisco in che modo si sarebbe ottenuta la reale dimensione dell'universo partendo dalla lunghezza di plank.

Viene inoltre detto che così come negli ologrammi ciascuna parte, anche la più piccola, contiene l'informazione inerente a tutto l'ologramma, allo stesso modo ciascuna particella contiene l'informazione relativa a tutto l'universo. Qui non riesco a capire come mai in un ologramma avviene ciò, potreste spiegarmelo?

Dopodichè si parla del famoso esperimento della doppia fenditura http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_della_doppia_fenditura . Tale teoria spiegherebbe infatti lo strano comportamento delle particelle che si ha in questo esperimento, e dimostrerebbe anche come sia possibile che la luce abbia natura sia particellare che ondulatoria. Non ho però capito in che modo.
Inoltre sempre riguardo a questo esperimento, è stato detto qualcosa che mi ha fatto davvero rimanere a bocca aperta e che non sapevo. Pare infatti che le particelle si comportino in maniera diversa a seconda che si controlli il loro passaggio attraverso la fenditura osservandole oppure no. Osservandole esse proiettano le immagini delle due fenditure sulla lastra come ci si aspetterebbe. Se ciò non avviene invece esse formano un pattern di interferenza. Come è possibile una cosa del genere ??? Le particelle sanno a prescindere se le guardiamo o meno ? Ma è vero sto esperimento o è una cacchiata immane ? Vorrei che me lo spiegaste a prescindere da tutto il resto.

Infine dopo aver parlato di tale esperimento iniziano le vere speculazioni filosofiche, che in realtà hanno poco a che fare con la scienza. Partendo dall'esperimento, si afferma che quest'ultimo dimostrerebbe come in realtà la nostra "coscienza" sarebbe il reale proiettore olografico dell'universo in quanto appunto l'esperimento si modifica a seconda che osserviamo le particelle oppure no, che in realtà spazio e tempo sono fermi e siamo noi a "muoverli" elaborando le informazioni. Tale discorso viene esteso a tutte le particelle subatomiche (e dunque a tutto l'universo) se si pensa che ad esempio un elettrone si comporta da particella e occupa una ben precisa posizione nello spazio solo nel momento in cui la osserviamo, altrimenti si comporta come un "onda" e l'esistenza di quest'ultima in una regione di spazio sarà solo "probabilistica". Dunque potenzialmente esistono infiniti universi possibili, e siamo noi tramite l'osservazione a determinare come deve essere l'universo quasi "scegliendolo" fra l'infinità di universi possibili.

Beh apparte il finale abbastanza discutibile scientificamente, seppur interessante, che ne pensate in generale ? Sareste così gentili da chiarire i dubbi da me evidenziati qui sopra ?

[Hellblazer]

Diciamo che queste idee le trovo ottime se espresse nell'ambito di romanzi come questo :D

http://tecalibri.altervista.org/C/I/CRICHTON_timeline0.gif

[Ziosilvio]

Ho la sensazione che il tizio del sito (che inserisce i membri del CICAP tra "gli scientisti ciechi") distorca volutamente il risultato effettivo dell'esperimento per adattarlo alle sue idee.
Una fonte un po' più affidabile: http://it.wikipedia.org/wiki/Alain_Aspect

[sbudellaman]

Ho la sensazione che il tizio del sito (che inserisce i membri del CICAP tra "gli scientisti ciechi") distorca volutamente il risultato effettivo dell'esperimento per adattarlo alle sue idee.
Una fonte un po' più affidabile: http://it.wikipedia.org/wiki/Alain_Aspect

Nel link da te proposto viene riportato un esperimento nel quale viene dimostrata la correlazione quantistica fra particelle subatomiche, e si afferma che tale correlazione esiste in quanto le due particelle sono in realtà la stessa particella.
In pratica è la stessa identica spiacciata cosa che viene letta nei link da me riportati. L'unica differenza è che in seguito viene riportata anche una delle possibili spiegazioni (la teoria dell'universo olografico) fornita NON da Alain ma SUCCESSIVAMENTE da Bohm !
Puoi dunque essere più chiaro e spiegare dove viene distorto il risultato dell'esperimento ?

Diciamo che queste idee le trovo ottime se espresse nell'ambito di romanzi come questo
Sei libero di pensare come vuoi, anzi anche io ho il sospetto che sia una bufala, PERO' devi dare una motivazione alle tue affermazioni, altrimenti i tuoi commenti sono del tutto inutili :)

[Hellblazer]

Sei libero di pensare come vuoi, anzi anche io ho il sospetto che sia una bufala, PERO' devi dare una motivazione alle tue affermazioni, altrimenti i tuoi commenti sono del tutto inutili :)

Scusa eh, ma io non DEVO motivare proprio niente e nessuno ha il diritto di giudicare come utile o inutile un commento altrui :asd:
Io mi sono limitato ad indicare un romanzo che ruota proprio intorno a queste teorie; se qualcuno vuole può leggerselo, non è il migliore dell'autore, anzi, però assicura qualche ora di divertimento.
Non sono un fisico, mi occupo di altri ambiti scientifici e non ci penso neppure a lanciarmi in discussioni nel merito di tematiche che esulano dalle mie competenze.
Conosco questa teoria e semplicemente mi è sempre sembrata bizzarra e viziata da poca scientificità.

[:dissident:]

Nel link da te proposto viene riportato un esperimento nel quale viene dimostrata la correlazione quantistica fra particelle subatomiche, e si afferma che tale correlazione esiste in quanto le due particelle sono in realtà la stessa particella.
In pratica è la stessa identica spiacciata cosa che viene letta nei link da me riportati. L'unica differenza è che in seguito viene riportata anche una delle possibili spiegazioni (la teoria dell'universo olografico) fornita NON da Alain ma SUCCESSIVAMENTE da Bohm !
Puoi dunque essere più chiaro e spiegare dove viene distorto il risultato dell'esperimento ?


Il problema e' che l'esperimento e' stra-noto, ma spiegazioni come questa sono speculazioni metafisiche, perlomeno fino a quando non viene proposto un esperimento che possa verificarne o meno le previsioni.

[sbudellaman]

Scusa eh, ma io non DEVO motivare proprio niente e nessuno ha il diritto di giudicare come utile o inutile un commento altrui :asd:
...

Conosco questa teoria e semplicemente mi è sempre sembrata bizzarra e viziata da poca scientificità.

In realtà il regolamento invita a rispondere non prendendo in giro le idee proposte dagli altri (ad esempio affermando che tali teorie vanno bene solo per i romanzi) ma rispondendo in maniera dialettica. Detto questo se vuoi esprimere la tua disapprovazione per tale teoria sei libero di farlo ma come minimo dai una motivazione oppure al limite non farlo come hai fatto prima. Se tutti dicessero a priori che una teoria è vera o falsa senza spiegare il perchè ci sarebbe poco da discutere in un forum di scienza :)
Ad esempio è molto molto più costruttiva la risposta di Dissident :
Il problema e' che l'esperimento e' stra-noto, ma spiegazioni come questa sono speculazioni metafisiche, perlomeno fino a quando non viene proposto un esperimento che possa verificarne o meno le previsioni.
Dissident, ti riferisci all'esperimento della doppia fenditura, ho capito bene ? C'è qualche altra teoria che spieghi come il comportamento di una particella subatomica possa modificarsi a seconda che la si "osservi" oppure no ?

[Hellblazer]

In realtà il regolamento invita a rispondere non prendendo in giro le idee proposte dagli altri (ad esempio affermando che tali teorie vanno bene solo per i romanzi) ma rispondendo in maniera dialettica. Detto questo se vuoi esprimere la tua disapprovazione per tale teoria sei libero di farlo ma come minimo dai una motivazione oppure al limite non farlo come hai fatto prima. Se tutti dicessero a priori che una teoria è vera o falsa senza spiegare il perchè ci sarebbe poco da discutere in un forum di scienza :)
Ad esempio è molto molto più costruttiva la risposta di Dissident :

Perfetto, allora mettiamola così. E' una teoria che trovo un po' strambo trattare in ambito scientifico, perchè mi pare maggiormente legata a speculazioni più metafisiche che altro. Mi ricorda certe sparate che andarono per la maggiore alla fine degli anni' 90, quando dopo l'uscita di film come Dark city, il Tredicesimo piano e Matrix si diede voce a tizi non meglio qualificati che discussero molto sulla percezione che abbiamo noi dell'universo e discussero della possibilità che fosse tutto una percezione indotta, come accadeva in quelle pellicole. In sostanza non volevo ridicolizzare nessuno, mi sembra semplicemente una teoria che presenta ben poco di scientifico.

[D.O.S.]

In realtà il regolamento invita a rispondere non prendendo in giro le idee proposte dagli altri (ad esempio affermando che tali teorie vanno bene solo per i romanzi) ma rispondendo in maniera dialettica. Detto questo se vuoi esprimere la tua disapprovazione per tale teoria sei libero di farlo ma come minimo dai una motivazione oppure al limite non farlo come hai fatto prima. Se tutti dicessero a priori che una teoria è vera o falsa senza spiegare il perchè ci sarebbe poco da discutere in un forum di scienza :)
Ad esempio è molto molto più costruttiva la risposta di Dissident :


forse è dovuto al fatto che sei nuovo in sezione ma ti assicuro che post scherzosi e ironico sono abbastanza comuni e vengono generalmente tollerati fino a quando contribuiscono a mantenere serena la conversazione .

in quello che ha scritto Hellblazer non trovo nulla di provocatorio e irritante , la tua uscita invece non è molto adatta a mantenere calmo il clima ma credo sia dovuto la fatto che non hai bene inteso l'atteggiamento di Hellblazer. :fagiano:

[:dissident:]

Dissident, ti riferisci all'esperimento della doppia fenditura, ho capito bene ? C'è qualche altra teoria che spieghi come il comportamento di una particella subatomica possa modificarsi a seconda che la si "osservi" oppure no ?

In realta' mi riferivo all'entanglement.
Il discorso di fondo e' che se non vengono proposti possibili esperimenti od osservazioni per la verifica sperimentale, siamo in ambito di metafisica e non di fisica. In questo senso qualsiasi speculazione sul fenomeno e' possibile e di pari dignita', perche' si entra nel mondo della filosofia e non di quello della fisica...
Per quanto riguarda l'esperimento delle due fenditure, e' anch'esso un classico della fisica quantistica su cui puoi trovare anche su internet tantissima bibliografia al riguardo, se vuoi approfondirlo.

[gugoXX]

Dunque ecco quello che ho capito :
Anni fa si è scoperto che 2 particelle subatomiche potevano comunicare a grande distanza istantaneamente, andando dunque oltre il limite della velocità della luce (e questo penso lo sapevate un pò tutti).

Se questa e' la premessa, allora e' tutto da gettare, in quanto e' sbagliata.
Esiste il teorema di "Non-comunicazione quantistica" (teorema di no-signaling quantistico) che afferma come non si possa sfruttare l'entanglement quantistico per comunicare a velocita' superluminali, tantomeno istantaneamente.

[Jarni]

Se questa e' la premessa, allora e' tutto da gettare, in quanto e' sbagliata.
Esiste il teorema di "Non-comunicazione quantistica" (teorema di no-signaling quantistico) che afferma come non si possa sfruttare l'entanglement quantistico per comunicare a velocita' superluminali, tantomeno istantaneamente.

Giustissimo.

EDIT:
Anzi, "troppo giusto"!:D
http://img.youtube.com/vi/LWMROBAWqfw/0.jpg

[fabrylama]

Anni fa si è scoperto che 2 particelle subatomiche potevano comunicare a grande distanza istantaneamente, andando dunque oltre il limite della velocità della luce (e questo penso lo sapevate un pò tutti...

no, noi in realtà sappiamo il contrario.

[sbudellaman]

Se questa e' la premessa, allora e' tutto da gettare, in quanto e' sbagliata.
Esiste il teorema di "Non-comunicazione quantistica" (teorema di no-signaling quantistico) che afferma come non si possa sfruttare l'entanglement quantistico per comunicare a velocita' superluminali, tantomeno istantaneamente.

Va bene l'esistenza di tale teorema. Ma la teoria dell'universo olografico non si basa tanto sul fatto che le particelle subatomiche scambiano informazioni a velocità superluminali (la quale cosa è appena stata confutata da te), quanto sul fatto che il comportamento di ciascuna particella risulta influenzato da quello dell'altra particella con sincronizzazione istantanea. Anche questo è stato confutato ? Oppure si è capito e dimostrato come avviene tale sincronizzazione ? Se la risposta ad una delle due domande è si, allora una delle "prove" a sostegno della teoria dell'universo olografico può dirsi non più valida.
Non so se sono stato chiaro :)

[Jarni]

il comportamento di ciascuna particella risulta influenzato da quello dell'altra particella con sincronizzazione istantanea.

Non c'è una "sincronizzazione istantanea".
Se supponiamo di creare un entanglement "mano", composto da una "mano sinistra" e una "mano destra" è ovvio che separando le due "mani" e spedendole a due osservatori diversi, se uno misurerà "destra" l'altro misurerà "sinistra".
Ma questo non è dovuto ad alcuna interazione al momento della misurazione, non c'è nessuna forza o segnale che parte dalla "mano" misurata e arriva all'altra per "forzarne" lo stato.
E' semplicemente la natura dell'entanglement: se non viene misurato(o comunque perturbato) esso si mantiene indipendentemente dalla distanza spaziale che separa le sue componenti.

[sbudellaman]

Non c'è una "sincronizzazione istantanea".
Se supponiamo di creare un entanglement "mano", composto da una "mano sinistra" e una "mano destra" è ovvio che separando le due "mani" e spedendole a due osservatori diversi, se uno misurerà "destra" l'altro misurerà "sinistra".
Ma questo non è dovuto ad alcuna interazione al momento della misurazione, non c'è nessuna forza o segnale che parte dalla "mano" misurata e arriva all'altra per "forzarne" lo stato.
E' semplicemente la natura dell'entanglement: se non viene misurato(o comunque perturbato) esso si mantiene indipendentemente dalla distanza spaziale che separa le sue componenti.

Ho capito che non c'è alcuna interazione, mi sono spiegato male, il fatto è che non so come chiamare tale fenomeno dato che non ho le conoscenze e dunque anche il vocabolario adatto. Vogliamo chiamarlo entanglement ? Ok va bene :D quello che tuttavia non mi è chiaro è per quale motivo le vostre affermazioni confutano la teoria dell'universo olografico.

Quello che tu, gugoXX e fabrylama non avete capito è che la teoria non si basa sull'esistenza di una iterazione fra le particelle subatomiche, anzi tuttaltro è il contrario !!! Se leggete bene il post iniziale, ho detto che quella che in precedenza si pensava essere una interazione fra particelle subatomiche a velocità subliminale si è poi rivelato tuttaltro. Infatti secondo la teoria non vi è interazione, semplicemente le due particelle sono la stessa particella. Su questo si "basa" la teoria dell'universo olografico, o meglio, questa dovrebbe essere una delle prove a suo sostegno. C'è o ci potrebbe essere qualcosa di sbagliato in questo concetto ?

[Jarni]

Ho capito che non c'è alcuna interazione, mi sono spiegato male, il fatto è che non so come chiamare tale fenomeno dato che non ho le conoscenze e dunque anche il vocabolario adatto. Vogliamo chiamarlo entanglement ? Ok va bene :D quello che tuttavia non mi è chiaro è per quale motivo le vostre affermazioni confutano la teoria dell'universo olografico.

Quello che tu, gugoXX e fabrylama non avete capito è che la teoria non si basa sull'esistenza di una iterazione fra le particelle subatomiche, anzi tuttaltro è il contrario !!! Se leggete bene il post iniziale, ho detto che quella che in precedenza si pensava essere una interazione fra particelle subatomiche a velocità subliminale si è poi rivelato tuttaltro. Infatti secondo la teoria non vi è interazione, semplicemente le due particelle sono la stessa particella. Su questo si "basa" la teoria dell'universo olografico, o meglio, questa dovrebbe essere una delle prove a suo sostegno. C'è o ci potrebbe essere qualcosa di sbagliato in questo concetto ?

Il testo in grassetto è sbagliato.:boh:

[sbudellaman]

Il testo in grassetto è sbagliato.:boh:

Si ma perchè ?? Uff perchè date risposte a metà :D
Perchè la spiegazione al fenomeno dell'entanglement (come lo abbiamo definito prima) non può essere questa ? Qual'è invece la vera teoria, dimostrata sperimentalmente, che descrive e spiega correttamente il fenomeno dell'entanglement ?

[gugoXX]

Si ma perchè ?? Uff perchè date risposte a metà :D
Perchè la spiegazione al fenomeno dell'entanglement (come lo abbiamo definito prima) non può essere questa ? Qual'è invece la vera teoria, dimostrata sperimentalmente, che descrive e spiega correttamente il fenomeno dell'entanglement ?

PErche' non appena perturbi una delle due particelle, queste non risultano piu' legate da alcun entanglement.
Come si spiegherebbe questo effetto nella natura dell'ipotesi olografica?

[CioKKoBaMBuZzo]

Qual'è invece la vera teoria, dimostrata sperimentalmente, che descrive e spiega correttamente il fenomeno dell'entanglement ?
qual è senza apostrofo

la teoria è la meccanica quantistica, il vero problema è che esistono diverse interpretazioni di questa.

inoltre non capisco cosa sia sto principio olografico che citi, dato che il principio olografico è questo (http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_olografico)

edit: qualcosa sul fatto che ogni particella identica è la stessa particella l'aveva detto wheeler, non mi ricordo se scherzando o sul serio

[sbudellaman]

PErche' non appena perturbi una delle due particelle, queste non risultano piu' legate da alcun entanglement.
Come si spiegherebbe questo effetto nella natura dell'ipotesi olografica?

Finalmente una risposta completa, grazie :D
Effettivamente, la teoria dell'universo olografico afferma che le particelle legate da entanglement sono tali perchè sono la stessa particella, ma questo significa che tale legame deve persistere per sempre. Se ciò che dici è vero, allora crolla tutto :)

Continua comunque a incuriosirmi l'esperimento della doppia fenditura, vedrò di informarmi a riguardo, ovviamente sarebbero eventualmente graditi link o eventuali teorie che cerchino di spiegare tale fenomeno :)


la teoria è la meccanica quantistica, il vero problema è che esistono diverse interpretazioni di questa.

inoltre non capisco cosa sia sto principio olografico che citi, dato che il principio olografico è questo

edit: qualcosa sul fatto che ogni particella identica è la stessa particella l'aveva detto wheeler, non mi ricordo se scherzando o sul serio

Principio olografico :mbe: ? Io parlavo della teoria dell'universo olografico che è tra l'altro il tema del thread. Ho spiegato a cosa mi riferivo di preciso nel primo post riportando link e spiegando quello che avevo capito di tale teoria , non l'hai letto ?
Comunque secondo quanto detto da gugoXX non può essere la stessa particella, quindi evidentemente wheeler o scherzava oppure si sbagliava.

[xxxyyy]

Interessante questa lettura... o no?

"Sfida quantistica alla relatività speciale"

di Albert e Galchen

[Raghnar-The coWolf-]

Nel forum del mio sito (non so se posso linkarlo) è comparsa una discussione sui medesimi argomenti... a quanto pare questo malanga sta avendo più diffusione del previsto...

La mia risposta si articola in diversi reply, cmq per rispondere a un po' di dubbi che leggo anche qua:
Cioè se io rompo un ologramma di una mela in N pezzi, avrò N, più piccoli, ologrammi di una mela.
Quindi in ogni pezzo, "scrive il tutto".
Ma attenzione, che contenga informazione sull'insieme non significa che contenga TUTTA l'informazione dell'insieme. Il termine ologramma porta spesso confusione su quest'aspetto (anche al buon Ghila che, sbagliando, dice che ogni pezzo contiene le "medisime informazioni dell'ologramma originale"): un pezzo di un ologramma contiene informazioni su tutta l'immagine (su tutta la mela) ma non le medesime del pezzo originale! Il pezzo originale avrà informazioni che saranno date dalla somma delle informazioni contenute in ogni pezzo, com'è logico aspettarsi da qualsiasi teoria dello storage Tongue
Semplicemente un ologramma rotto mostrerà sì la stessa immagine dell'ologramma originale, ma sarà più piccola e meno definita. L'interpolazione dei diversi pezzi rotti restuitirà poi l'informazione completa.

Riassumendo: ologramma più che una tipologia di immagine è un sistema di conservazione dati (ci sono anche sistemi di storage che salvano dati olograficamente). Un sistema di conservazione in cui ogni sottoinsieme sufficientemente esteso contiene qualche informazione su tutto l'insieme di partenza.
Ad esempio un disco che conserva olograficamente la divina commedia conserverà in un settore di memoria tutte le "a" con relative posizioni, in un altro tutte le "b"..etc...
Rispetto a un disco che utilizza un sistema tradizionale per conservare l'informazione (come un libro) se si danneggia un settore danneggi tutta la divina commedia, però ne danneggi solo una parte d'informazione che sarà abbastanza recuperabile (se scrivo un testo senz le " " riesci cpire comunque cos c'è scritto) se si danneggia un settore di un sistema tradizionale (si strappa una canto) quel canto per quanto modesta è perso per sempre.

Ora a questo punto è abbastanza evidente come l'interpretazione di De Broglie-Bohm rientri in questa visione "olografica": dicendo esplicitamente che ogni più piccola modifica di ogni più piccola particella subatomica va a incidere sulla "funzione d'onda dell'universo" implicitamente si suppone che tutto il resto dell'universo abbia comunque nel pancino dell'informazione a proposito di questa particella che io non stavo considerando. In realtà questo è dentro anche l'interpretazione di Copehagen anche se in modo un tantino più velato e molto meno esplicito/consequenziale.

Tuttavia non è che sia così banale dire se proprio "tutto tutto" l'universo abbia dell'informazione sfruttabile o se solo un insieme attorno a quella piccola particella possa avere coscienza della cosa. In che termini. Sotto quali condizioni...etc...
Proprio perchè in realtà si sta parlando di cose che sono formalizzate ma non utilizzabili, puri esercizi di stile e concettuali, come la "funzione d'onda dell'universo" non di realtà pratiche che hanno una quantità e una chiara rappresentazione.

Di solito prendendo questi fatti che io ho testè descritto si parte per la tangente a vaneggiare su pseudoscienzemisteriose ed insondabili che chissàcomemai finiscono sempre per tirare in ballo la malvagiacospirazionedegliscienziati e robe simili...
Un po' come si quando si fanno le teorie complottistiche che si parte dai fatti veri e poi mano a mano si mischiano fatti veri a ipotesi, ipotesi a congetture e congetture a invenzioni di sana pianta e si finisce a parlare di cazzate...

[sbudellaman]

Nel forum del mio sito (non so se posso linkarlo) è comparsa una discussione sui medesimi argomenti... a quanto pare questo malanga sta avendo più diffusione del previsto...

La mia risposta si articola in diversi reply, cmq per rispondere a un po' di dubbi che leggo anche qua:

Quanto detto sugli ologrammi nel tuo post mi ha chiarito alcuni dubbi, ti ringrazio :)
Per quanto riguarda invece il resto della teoria dell'universo olografico, in realtà se ci basiamo su quello che ha detto gugoXX :
... non appena perturbi una delle due particelle, queste non risultano piu' legate da alcun entanglement.
...
allora crolla tutta l'ipotesi olografica di Malanga o di chiunque l'abbia inventata. Come infatti ho già detto, la teoria dell'universo olografico afferma che le particelle legate da entanglement sono tali perchè sono la stessa particella, ma questo significa che tale legame deve persistere per sempre. Mi sembra dunque inutile continuare a parlare di questa teoria, a meno che non venga smentito quanto detto in questo post ovviamente :)

[Raghnar-The coWolf-]

L'interpretazione di De Broglie-Bohm è molto solida a differenza delle chiacchiere di scienziati da youtube. Sono modi diversi (e neanche troppo) di interpretare un fenomeno.

In uno hai il concetto di "osservabile", nell'altro quello di "funzione d'onda dell'universo". Il primo fa decadere stati quantistici in osservabili classiche, il secondo è il complementare della funzione d'onda dell'oggetto che stai considerando e la misura è la modifica di tale funziona d'onda e, di conseguenza, anche dell'oggetto che misuri.

Se un moderatore mi dà l'ok posto il link, non ho mica voglia di rifare il discorso :asd:

[sbudellaman]

L'interpretazione di De Broglie-Bohm è molto solida a differenza delle chiacchiere di scienziati da youtube. Sono modi diversi (e neanche troppo) di interpretare un fenomeno.

In uno hai il concetto di "osservabile", nell'altro quello di "funzione d'onda dell'universo". Il primo fa decadere stati quantistici in osservabili classiche, il secondo è il complementare della funzione d'onda dell'oggetto che stai considerando e la misura è la modifica di tale funziona d'onda e, di conseguenza, anche dell'oggetto che misuri.

Se un moderatore mi dà l'ok posto il link, non ho mica voglia di rifare il discorso :asd:

Anche io l'ho trovata molto interessante come teoria, e se tu o qualcun altro riuscisse a confutare quanto ti ho fatto notare nel post precedente allora la riprenderei nuovamente in considerazione :)

Per quanto riguarda il link puoi tranquillamente inviare un messaggio privato al moderatore e chiedere se è possibile, in ogni caso secondo me non ci dovrebbero essere problemi ;)

[zerothehero]

http://www.disinformazione.it/universo_olografico.htm

[zerothehero]

http://www.youtube.com/watch?v=rRn23dQ_uJA&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=SvyD2o7w24g

[:dissident:]

Non c'è una "sincronizzazione istantanea".
Se supponiamo di creare un entanglement "mano", composto da una "mano sinistra" e una "mano destra" è ovvio che separando le due "mani" e spedendole a due osservatori diversi, se uno misurerà "destra" l'altro misurerà "sinistra".
Ma questo non è dovuto ad alcuna interazione al momento della misurazione, non c'è nessuna forza o segnale che parte dalla "mano" misurata e arriva all'altra per "forzarne" lo stato.
E' semplicemente la natura dell'entanglement: se non viene misurato(o comunque perturbato) esso si mantiene indipendentemente dalla distanza spaziale che separa le sue componenti.

Questa pero' e' una grossa semplificazione dell'entanglement, perche' in realta' non e' come nell'esempio che fai delle due mani, visto che come e' noto i parametri quantistici non sono definiti prima di essere misurati. Del resto se fosse come nel tuo esempio delle mani, Einstein non avrebbe parlato di "spooky action at a distance"..

[Ziosilvio]

http://www.disinformazione.it/universo_olografico.htm
Ah, è riportata lì?
OK, allora sappiamo quale peso darle.

[sbudellaman]

Ah, è riportata lì?
OK, allora sappiamo quale peso darle.

Perchè, si può valutare e giudicare a prescindere una teoria in base a quale sito la riporta ? :D
In ogni caso è un copia incolla del primo link da me riportato.

[Jarni]

Questa pero' e' una grossa semplificazione dell'entanglement, perche' in realta' non e' come nell'esempio che fai delle due mani, visto che come e' noto i parametri quantistici non sono definiti prima di essere misurati. Del resto se fosse come nel tuo esempio delle mani, Einstein non avrebbe parlato di "spooky action at a distance"..

Non ha senso domandarsi se i parametri quantistici siano o non siano definiti PRIMA della misurazione. Che lo siano o no non fa nessuna differenza.
Nell'esempio delle mani puoi tranquillamente pensare che non ci sia alcuna definizione, come se le due mani fossero ognuna contemporaneamente destra e sinistra, o anche che oscillassero nel tempo tra i due stati.

E comunque è solo un esempio, mica è facile trovarne in meccanica quantistica...:stordita:

P.S.
Einstein secondo me non aveva le idee molto chiare in tema di QM.:D

[Jarni]

Perchè, si può valutare e giudicare a prescindere una teoria in base a quale sito la riporta ? :D
Piuttosto è un buon indizio andare a guardare quali siti NON la riportano.;)

[sbudellaman]

Ah, è riportata lì?
OK, allora sappiamo quale peso darle.
Piuttosto è un buon indizio andare a guardare quali siti NON la riportano.

Beh se dobbiamo valutare le teorie in base a chi le ha riportate, allora voglio ricordare che la teoria dell'universo olografico è stata concepita ed elaborata da Bohm, che è stato uno dei più grandi fisici quantistici degli ultimi tempi... per questo secondo me non ha alcun senso dire che la teoria ha poco valore solo perchè è stata riportata da questo o da quell'altro sito.
Allora seguendo lo stesso ragionamento anche io potrei dire che siccome è stata ideata da un grande fisico non può che essere una teoria giusta al 100%. Invece cerco di mantenere la mente aperta, tant'è che accetto qualsiasi contestazione di questa teoria A PATTO che però sia fondata e accompagnata da motivazioni, non basata sulla fonte che le riporta :asd:

[Jarni]

Beh se dobbiamo valutare le teorie in base a chi le ha riportate, allora voglio ricordare che la teoria dell'universo olografico è stata concepita ed elaborata da Bohm, che è stato uno dei più grandi fisici quantistici degli ultimi tempi... per questo secondo me non ha alcun senso dire che la teoria ha poco valore solo perchè è stata riportata da questo o da quell'altro sito.
Allora seguendo lo stesso ragionamento anche io potrei dire che siccome è stata ideata da un grande fisico non può che essere una teoria giusta al 100%. Invece cerco di mantenere la mente aperta, tant'è che accetto qualsiasi contestazione di questa teoria A PATTO che però sia fondata e accompagnata da motivazioni, non basata sulla fonte che le riporta :asd:

Valutare una teoria non è una passeggiata, richiede fatica e opportune conoscenze.
Perciò è perfettamente normale che l'uomo della strada diserti roba pubblicata su un sito che si chiama "disinformazione"...:rolleyes:

[Raghnar-The coWolf-]

La teoria di Bohm non c'entra una mazza con persone che vedono attraverso i muri, telepatia e altre vaccate alla "Mistero".
E' una interpretazione della meccanica quantistica. Interpretazione.
Modi diversi di intendere il concetto di funzione d'onda, di misurazione...etc...

In quanto interpretazione (e non teoria) non ottengono risultati diversi se gli si chiede di misurare la variabile X (probabilità di vedere attraverso i muri ad esempio).

[Ziosilvio]

Beh se dobbiamo valutare le teorie in base a chi le ha riportate, allora voglio ricordare che la teoria dell'universo olografico è stata concepita ed elaborata da Bohm, che è stato uno dei più grandi fisici quantistici degli ultimi tempi... per questo secondo me non ha alcun senso dire che la teoria ha poco valore solo perchè è stata riportata da questo o da quell'altro sito.
Allora seguendo lo stesso ragionamento anche io potrei dire che siccome è stata ideata da un grande fisico non può che essere una teoria giusta al 100%. Invece cerco di mantenere la mente aperta, tant'è che accetto qualsiasi contestazione di questa teoria A PATTO che però sia fondata e accompagnata da motivazioni, non basata sulla fonte che le riporta :asd:
Solo che la roba riportata in quel sito lì non è l'interpretazione di Bohm, ma casomai di qualcun altro che ha creduto di capire cosa dice Bohm senza sapere tutta la fisica che sapeva Bohm.
Oltretutto, le cose che ha davvero detto Bohm sicuramente si trovano su articoli di riviste sottoposte a revisione paritaria, trascrizioni di interventi a conferenze, libri, eccetera: perché non andare a cercarle lì?

[zerothehero]

ho anche riportato un'intervista di Bohm..è in inglese elementare...ascoltatela. :O

[sbudellaman]

La teoria di Bohm non c'entra una mazza con persone che vedono attraverso i muri, telepatia e altre vaccate alla "Mistero".
E' una interpretazione della meccanica quantistica. Interpretazione.
Modi diversi di intendere il concetto di funzione d'onda, di misurazione...etc...

In quanto interpretazione (e non teoria) non ottengono risultati diversi se gli si chiede di misurare la variabile X (probabilità di vedere attraverso i muri ad esempio).

Ma guardate che io non ho mai parlato di persone che attraversano i muri eccetera :eek: Anzi ! nel mio primo post (che spero abbiate letto tutti) ho detto :


Infine dopo aver parlato di tale esperimento iniziano le vere speculazioni filosofiche, che in realtà hanno poco a che fare con la scienza
...
Beh apparte il finale abbastanza discutibile scientificamente, seppur interessante, che ne pensate in generale ? Sareste così gentili da chiarire i dubbi da me evidenziati qui sopra ?

Quindi fin da subito ho subito escluso discorsi che riguardano la possibilità di fare "magie" o cose simili perchè come ho detto sono discorsi molto discutibili e che poco hanno a che fare con la scienza. Ho invece voluto fare un discorso generale della teoria che apparte le panzanate sembra (o sembrava) valida sotto molto aspetti.

Questo vuol dire che se qualcuno aggiunge cazzate ad una teoria che prima di essere vandalizzata era coerente, questo non significa che successivamente la teoria non sia più valida nella sua totalità (o almeno, questo mi era sembrato volesse dire ziosilvio). Non siete ancora daccordo ? :)

[Raghnar-The coWolf-]

Quindi fin da subito ho subito escluso discorsi che riguardano la possibilità di fare "magie" o cose simili

Il tipo dei video che hai postato no...

Comunque, previa autorizzazione di ZioSilvio, una mia discussione sull'argomento: http://www.phme.it/forum/showthread.php?tid=169&page=1

C'è anche un "Bohm for Dummies"

[sbudellaman]

Il tipo dei video che hai postato no...



Già ma come puoi vedere nello stesso post ho provveduto a discostarmi da quelle precise considerazioni riguardo magia e simili, come ho appena ripetuto un oretta fa.

[cama81]

cito da repubblica :

negli Usa si è riaperto il dibattito sui principi formulati dal celebre scienziato grazie ai lavori di un fisico olandese: "La sua teoria è un'illusione". Si tratta di Erik Verlinde che lega le sue critiche all'ipotesi delle stringhe e a quella dell'universo olografico

http://www.repubblica.it/scienze/2010/07/15/news/gravit_non_esiste-5595002/


dall articolo non si capisce molto , ma secondo i fisici ''olografistici '' cosa sarebbe la gravità ?

[:dissident:]

Non ha senso domandarsi se i parametri quantistici siano o non siano definiti PRIMA della misurazione. Che lo siano o no non fa nessuna differenza.

Beh in realta' si sa che prima della misurazione i parametri quantistici NON sono definiti e coesistono sovrapposti. E' una delle poche cose certe della MQ :D


Nell'esempio delle mani puoi tranquillamente pensare che non ci sia alcuna definizione, come se le due mani fossero ognuna contemporaneamente destra e sinistra, o anche che oscillassero nel tempo tra i due stati.

Cosi' l'esempio e' molto piu' calzante, giustamente.
Pero' rispetto alla tua spiegazione iniziale si perde il fatto che se trovi la mano destra, sai che l'altra e' sinistra perche' ora sono mani magiche che finche' non le controlli sono entrambe destre e sinistre contemporaneamente :D


E comunque è solo un esempio, mica è facile trovarne in meccanica quantistica...:stordita:

Verissimo


P.S.
Einstein secondo me non aveva le idee molto chiare in tema di QM.:D

Secondo me invece le aveva ben chiare, solo che non voleva in alcun modo accettarle. Specialmente proprio questa parte dell'azione a distanza, su cui ha provato a costruire numerosi esperimenti mentali EPR...

[CioKKoBaMBuZzo]

cito da repubblica :

negli Usa si è riaperto il dibattito sui principi formulati dal celebre scienziato grazie ai lavori di un fisico olandese: "La sua teoria è un'illusione". Si tratta di Erik Verlinde che lega le sue critiche all'ipotesi delle stringhe e a quella dell'universo olografico

http://www.repubblica.it/scienze/2010/07/15/news/gravit_non_esiste-5595002/


dall articolo non si capisce molto , ma secondo i fisici ''olografistici '' cosa sarebbe la gravità ?
mi sembra una storia un po' strana...la teoria che viene esposta e attribuita a quel fisico olandese sembra uguale ad una teoria di qualche tempo fa sviluppata da maldacena. è comparso in proposito anche un articvolo su le scienze: atricolo (http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Gennaio_2006/1293545)

edit: e comunque qua credo si parli di un principio olografico che non è quello di cui si parla nel resto del thread. ho linkato la pagina di wikipedia sul principio olografico qualche post fa