Chiesa e Abusi Sessuali: Documentario BBC

[Pepito Sbazzeguti (R)]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Sarebbe poco più complicato realizzare un documentario finto, con attori invece di testimoni.
Ma se contrastiamo le tesi dell'avversario solamente dandogli del bugiardo, si può ancora parlare di dialogo?

Ma nemmeno questo, avrai notato che, più sopra, ho scritto qualcosa al riguardo;

nemmeno uno dei detrattori per partito preso si è preso la briga di riflettere e non dico ammettere la faziosità dei propri interventi, ma almeno astenesi dal continuare nel "finto" misunderstand .... segno evidente di assoluta mancanza di dialogo (e voglio essere buono).

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[T3d]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Sarebbe poco più complicato realizzare un documentario finto, con attori invece di testimoni.
Ma se contrastiamo le tesi dell'avversario solamente dandogli del bugiardo, si può ancora parlare di dialogo?

me l'aspettavo questa risposta
ma converrai con me che i fatti danno ragione ad una tesi, rispetto ad un altra.
è più facile che sia tutto inventato nel documentario o che il documento da te riportato sia semplicemente modificato? hai visto le testimonianze degli ex preti?
nel documentario si fa riferimento a denunce e processi facilmente verificabili.

ripeto... GOBBA? QUALE GOBBA?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da T3d

è più facile che sia tutto inventato nel documentario o che il documento da te riportato sia semplicemente modificato?

Francamente non mi interessa tanto cosa sia più facile che sia successo, quanto cosa sia successo.
Non ho motivo di credere che il documentario sia totalmente artefatto; ma che siano state quanto meno dette delle inesattezze, questo sì.
Ora, cosa stai facendo tu se non sostenere una tesi e refutare gi argomenti contrari dando del bugiardo all'avversario?
Se questo è il modo in cui intendi condurre la discussione, allora sappi che hai sbagliato non solo interlocutore, ma anche forum, e probabilmente anche pianeta.

[T3d]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Francamente non mi interessa tanto cosa sia più facile che sia successo, quanto cosa sia successo.
Non ho motivo di credere che il documentario sia totalmente artefatto; ma che siano state quanto meno dette delle inesattezze, questo sì.
Ora, cosa stai facendo tu se non sostenere una tesi e refutare gi argomenti contrari dando del bugiardo all'avversario?
Se questo è il modo in cui intendi condurre la discussione, allora sappi che hai sbagliato non solo interlocutore, ma anche forum, e probabilmente anche pianeta.

nono io non ti volevo dare del bugiardo. figurati.
semplicemente ponevo l'accento sul fatto che tu credi a quel documento trovato su internet, io ad una inchiesta fatta dalla bbc, la quale affermando certe cose si è presa anche la responsabilità penale. tutto qui

comunque volevo approfondire la questione delle inesattezze. protesti elencarmele? grazie.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da T3d

volevo approfondire la questione delle inesattezze. protesti elencarmele?

Credo di aver già visto il documentario; ma ne ho dei ricordi abbastanza vaghi, ed errori precisi in esso, a parte il solito "la Crimen Sollicitationis serve a coprire i preti pedofili" (nelle intenzioni, servirebbe semmai a evitare un caso McMartin) non ne so indicare ora.
L'inesattezza era quella per cui il Papa avrebbe minacciato di scomunica chi testimonia contro i preti pedofili: la scomunica vale solo per chi vìola il segreto confessionale; ma la prova che sia un'inesattezza, è basata su un documento che tu credi falsificato, quindi non può convincere te. (E io sono troppo pigro e troppo mal pagato per cercarne un'altra adesso.)

E per quanto riguarda la pedofilia: siamo tutti d'accordo che sia un crimine mostruoso.
Ma proprio perché mostruoso, bisogna usare cautela nell'indagare, e questo per evitare non solo l'impunità di un colpevole, ma anche la punizione di un innocente. Invece pare che l'adagio in dubio, pro reo debba essere messo da parte quando l'accusato è un prete cattolico (e perché non un monaco buddista?, anche loro fanno voto di castità...) ed è questo che mi dà oltremodo fastidio di questo forum.

[T3d]

rivedendo bene la lettera del 2005 di papa ratzinger "De delictis gravioribus" sembra che tu abbia ragione. non fa alcun riferimento alla scomunica di chi testimonia nei processi civili di abusi sessuali.

però quello che mi da enormemente fastidio è il lassismo della chiesa cattolica nell'affrontare il problema assolutamente gigantesco che alberga al suo interno. questo voler coprire a tutti i costi ogni indagato, da una immagine assolutamente mafiosa del vaticano, volta non ha collaborare e garantire le vittime, ma a tutelare la propria immagine di istituzione religiosa.

ne sono la conferma le numerose testimonianze del documentario. tu credi veramente che siano tutte inventate, adducendo a motivazioni politiche? secondo me è una affermazione abbastanza forte, continuo a credere che la bbc non si prenderebbe un tale rischio se non fosse assolutamente certa delle fonti a cui ha attinto.

[Fil9998]

bhè non mi pare che possa fare più sdegno se un prete piuttosto che un educatore qualsiasi abusa della sua posiszione per scopi sessuali su minori...

non mi par ppiù grave, anche perchè la gravità è già al massimo comunque in questi casi...

sarà perchè nel "prete" NON VEDO UNA FIGURA SUPERIORE AD UN EDUCATORE qualsiasi ... ,ma

imho stessa pena e stesso modus operandi per il prete pedofilo come per un educatore pedofilo (e se non sbaglio in questi casi la pena è più grave, almeno italia, perchè si abusa dei una posizione quantomeno delicata ).



certo che un maestro mai si sognerebbe di trincerarsi dietro al "volere di Dio" per coprire propri simili misfatti, nè tantomeno in genere è una figura di riferimento in una collettività... mentre spesso un prete si...

per cui è ovvio che nel modo di pensare comune tanto più in alto siè nella gerarchia sociale da tanto più in alto e con maggior tonfo si cada qando si cade.

...


ma indi pendentemente dal ludibrio pubblico...

sed lex...


la legge conta, punto e basta ! e che sia uguale per TUTTI!

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Se ti riferisci alla "scomunica per chi testimonia":

non credo proprio che sia quell oil punto nodale quanto piuttosto:

Graviora delicta tum in sacramentorum celebratione tum contra mores, Congregationi pro Doctrina Fidei reservata, sunt:
I delitti più gravi sia nella celebrazione dei sacramenti sia contro la morale, riservati alla Congregazione per la dottrina della fede, sono:

[CUT]

Delictum contra mores, videlicet: delictum contra sextum Decalogi praeceptum cum minore infra aetatem duodeviginti annorum a clerico commissum.
Il delitto contro la morale, cioè: il delitto contro il sesto comandamento del Decalogo commesso da un chierico con un minore al di sotto dei 18 anni di età.

Haec tantum, quae supra indicantur delicta cum sua definitione, Congregationis pro Doctrina Fidei Tribunali Apostolico reservantur.
Al Tribunale apostolico della Congregazione per la dottrina della fede sono riservati soltanto questi delitti, che sono sopra elencati con la propria definizione.

Quoties Ordinarius vel Hierarcha notitiam saltem verisimilem habeat de delicto reservato, investigatione praevia peracta, eam significet Congregationi pro Doctrina Fidei quae, nisi ob peculiaria rerum adiuncta causam sibi advocet, Ordinarium vel Hierarcham per proprium Tribunal ad ulteriora procedere iubet opportunas normas tradendo; ius appellandi contra sententiam primi gradus, sive ex parte rei vel eius Patroni sive ex parte Promotoris Iustitiae, valide unice manet tantummodo ad Supremum Tribunal eiusdem Congregationis.
Ogni volta che l'ordinario o il gerarca avesse notizia almeno verosimile di un delitto riservato, dopo avere svolte un'indagine preliminare, la segnali alla Congregazione per la dottrina della fede, la quale, a meno che per le particolari circostanze non avocasse a sé la causa, comanda all'ordinario o al gerarca, dettando opportune norme, di procedere a ulteriori accertamenti attraverso il proprio tribunale. Contro la sentenza di primo grado, sia da parte del reo o del suo patrono sia da parte del promotore di giustizia, resta validamente e unicamente soltanto il diritto di appello al supremo Tribunale della medesima Congregazione.

Notandum est actionem criminalem de delictis Congregationi pro Doctrina Fidei reservatis praescriptione extingui decennio.[11] Praescriptio decurrit ad normam iuris universalis et communis;[12] in delicto autem cum minore a clerico patrato praescriptio decurrere incipit a die quo minor duodevicesimum aetatis annum explevit.
Si deve notare che l'azione criminale circa i delitti riservati alla Congregazione per la dottrina della fede si estingue per prescrizione in dieci anni (11). La prescrizione decorre a norma del diritto universale e comune (12): ma in un delitto con un minore commesso da un chierico comincia a decorrere dal giorno in cui il minore ha compiuto il 18° anno di età.

quindi onestamente mi sfugge perchè

Originariamente inviato da Pepito Sbazzeguti (R)

Probabilmente starà ridendo leggendo la serie di, diciamo, "inesattezze" scritte senza minimamente leggere le notizie e facendo in toto "lettera vera e veritiera" tutto ciò che "farebbe" piacere leggere:

dato che in effetti a me non sembra che ci sia scritto che i chierici devono rivolgersi al tribunale ecclesiastico in casi di pedofilia, ma è proprio scritto così a chiare lettere in italiano, inglese e latino, tanto per fugare anche i possibili dubbi relativi alla traduzione.

quindi non vedo proprio la "caccia alle streghe" in questo caso..
forse sarebbe + una caccia ai pedofili che sono impuniti anche grazie a questa lettera.

EDIT: aggiunto testo originale in latino

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da T3d

tra l'altro zio silvio, veramente dobbiamo credere ad un traduzione o al documento che hai inserito tu? non sarebbe facilissimo modificarlo?

insomma dobbiamo credere ad una traduzione apparsa su un sito internet oppure alle molte testimonianze apparse in questo documentario da parte di ex vescovi, ex preti e vittime?

non ce n'è alcun bisogno dato che quel documento fuga ogni minimo dubbio dicendo chiaramente che i preti pedofili devono essere processati dalla giustizia ecclesiastica, e solo dopo 10 anni dal compimento dei 18 dell'abusato il reato cade in prescrizione per la chiesa (quindi solo a quel punto potrà intervenire la giustizia ordinaria..che ovviamente sarà già in prescrizione )
E mi stupisco che ci sia anche chi difende le nefandezze immonde scritte in tale documento

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da T3d

quello che mi da enormemente fastidio è il lassismo della chiesa cattolica nell'affrontare il problema assolutamente gigantesco che alberga al suo interno.

Per strano che possa sembrare, dà fastidio anche a me.
Non dico di scatenare una caccia ogni volta; ma agire con un minimo di decisione, questo va fatto.
Ora, un trasferimento può servire a calmare le acque in caso di accuse ingiuste; ma due per lo stesso motivo... beh, è chiaro che il vescovo della seconda diocesi non sta facendo bene il suo lavoro.

[Stigmata]

Originariamente inviato da Ziosilvio

E per quanto riguarda la pedofilia: siamo tutti d'accordo che sia un crimine mostruoso.
Ma proprio perché mostruoso, bisogna usare cautela nell'indagare, e questo per evitare non solo l'impunità di un colpevole, ma anche la punizione di un innocente. Invece pare che l'adagio in dubio, pro reo debba essere messo da parte quando l'accusato è un prete cattolico (e perché non un monaco buddista?, anche loro fanno voto di castità...) ed è questo che mi dà oltremodo fastidio di questo forum.

Non è quello, ovvio che uno è innocente finchè non viene provato il contrario.
Ma il tutto sembra, passami il termine, un pararsi il culo.
E il link al corriere lo illustra in maniera chiara. Insomma, sembra una "cosa nostra" nella quale i panni sporchi li si lava in casa, ma qui non sono panni sporchi... sono crimini.

edit: a questo si aggiunge, come giustamente fa notare tigershark, il fatto che la giustizia ordinaria possa intervenire solo quando il fatto è andato in prescrizione... prima no, è di competenza esclusiva della chiesa.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

quel documento fuga ogni minimo dubbio dicendo chiaramente che i preti pedofili devono essere processati dalla giustizia ecclesiastica, e solo dopo 10 anni dal compimento dei 18 dell'abusato il reato cade in prescrizione per la chiesa (quindi solo a quel punto potrà intervenire la giustizia ordinaria..che ovviamente sarà già in prescrizione )

A me sembra invece che venga detto che l'unico tribunale ecclesiastico competente a esprimersi su delitti così gravi di cui siano accusati dei religiosi, sia la Congregazione per ecc.
Non sono un esperto di diritto, però; e non sono sicuro che questo vieti l'intervento di un tribunale secolare sugli stessi reati.

[Pepito Sbazzeguti (R)]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

non credo proprio che sia quell oil punto nodale quanto piuttosto:

quindi onestamente mi sfugge perchè

dato che in effetti a me non sembra che ci sia scritto che i chierici devono rivolgersi al tribunale ecclesiastico in casi di pedofilia, ma è proprio scritto così a chiare lettere in italiano, inglese e latino, tanto per fugare anche i possibili dubbi relativi alla traduzione.

quindi non vedo proprio la "caccia alle streghe" in questo caso..
forse sarebbe + una caccia ai pedofili che sono impuniti anche grazie a questa lettera.

EDIT: aggiunto testo originale in latino

Mi spiace, ti ritengo in buonafede, ma temo tu non abbia proprio capito bene:

Temo abbiate serie difficoltà a leggere i documenti e capirne il significato.

Esiste un diritto canonico ed esiste un diritto penale extra-ecclesiastico. >Se le presunte vittime, perchè tali sono fino a prova contraria (molti casi negli Usa si sono rivelati palesemente falsi e usati dai radicali al fine di intascare sostanziose paghe in denaro) volessero perseguire tali sacerdoti dovrebbero semplicemente sporgere denuncia all'autorità competente.

Molti non lo fanno perchè non hanno uno straccio di prova in mano valevole in sede giudiziaria (la mia parola contro la tua), tutto quello che fanno è tentare di avere un risarcimento per presunti abusi risalenti a svariati anni prima se non decadi.

Sono pochi i casi di effettiva condanna di tribunali civili perchè sono pochi i casi supportati da vere prove.

Il diritto canonico ha sue regole proprie che in nessun modo possono essere prese come atto di accusa per chiccesshia.

Un soggetto giuridicamente normodotato queste cose le dovrebbe sapere bene (mi riferisco agli avvocati dilettanti....).

Le statistiche riportano la percentuale di casi veri di pedofilia nel clero cattolico inferiore a praticamente tutte le categorie professionali di questo mondo.

Quei casi sono imputabili, come tali studi evidenziano fin troppo bene, per la stragrande maggioranza a preti omosessuali che hanno spinto Roma a chiedere norme più severe per la valutazione di tali candidati a rischio nei seminari.

Normative oggi politicamente poco corrette perchè gli invertiti sono lobby potente e i radicali che si affannano ad attaccare la pedofilia nella chiesa sono i primi sostenitori e propagandatori di questi soggetti affetti da gravi disturbi della sessualità.

Poi come scrive poco sopra "Ziosilvio" posso essere d'accordo sul lassismo della Chiesa nell'affrontare il problema, ma presentarlo a mo' di titolo scandalistico stile Novella 2000 non serve a nulla ed anzi non fa che affossare i problemi scadendoli nel ridicolo dell'anticlericalismo senza se e esenza ma.
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[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Ziosilvio

A me sembra invece che venga detto che l'unico tribunale ecclesiastico competente a esprimersi su delitti così gravi di cui siano accusati dei religiosi, sia la Congregazione per ecc.
Non sono un esperto di diritto, però; e non sono sicuro che questo vieti l'intervento di un tribunale secolare sugli stessi reati.

io nemmeno sono esperto di diritto però la parola "delitto riservato" mi pare piuttosto chiara..
essendo il delitto sotto la giurisdizione del tribunale ecclesiastico, ed essendo tale tribunale parte di uno stato estero, immagino che essi possano benissimo tenere il segreto senza comunicare alcunchè alla magistratura.
E infatti è quello che vediamo accadere praticamente SEMPRE con i preti colpevoli che vengono solamente trasferiti da una parrocchia all'altra.

[FastFreddy]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

io nemmeno sono esperto di diritto però la parola "delitto riservato" mi pare piuttosto chiara..
essendo il delitto sotto la giurisdizione del tribunale ecclesiastico, ed essendo tale tribunale parte di uno stato estero, immagino che essi possano benissimo tenere il segreto senza comunicare alcunchè alla magistratura.
E infatti è quello che vediamo accadere praticamente SEMPRE con i preti colpevoli che vengono solamente trasferiti da una parrocchia all'altra.

I preti non sono cittadini vaticani, se qualcuno li denuncia per qualsiasi tipo di reato devono risponderne alla giustizia italiana...

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Pepito Sbazzeguti (R)

Mi spiace, ti ritengo in buonafede, ma temo tu non abbia proprio capito bene:
CUT

qua si sta dicendo a chiare lettere che se un altro chierico o un superiore o un qualsiasi prelato venga a sapere questi fatti NON deve rivolgersi alla giustizia ordinaria, ma a quella ecclesiastica.
Altrimenti dammi una spiegazione MOOOLTO convincente di "delitto riservato al tribunale ecclesiastico" che mi sfugge.

[T3d]

Originariamente inviato da Ziosilvio

A me sembra invece che venga detto che l'unico tribunale ecclesiastico competente a esprimersi su delitti così gravi di cui siano accusati dei religiosi, sia la Congregazione per ecc.
Non sono un esperto di diritto, però; e non sono sicuro che questo vieti l'intervento di un tribunale secolare sugli stessi reati.

credo che durante tutto il procedimento valga una sorta di segreto confessionale, parlo dei preti che vengono a conoscenza di reati di questo tipo

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da FastFreddy

I preti non sono cittadini vaticani, se qualcuno li denuncia per qualsiasi tipo di reato devono risponderne alla giustizia italiana...

e questo nessuno l'ha messo in dubbio.
Se però la vittima non denuncia niente (e non credo proprio che TUTTE le vittime dei pedofili denuncino sempre.. anzi.. tutt'altro) ma lo viene a sapere un altro prete egli anzikè rivolgersi alla giustizia dello stato in cui si trova, essendo questo un delitto riservato, si deve rivolgere alla giustizia vaticana.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da T3d

una serie di giudizi personali, qualche fonte statistica? a me sembra che stai minimizzando il problema, pratica troppo comune nelle alte gerarchie ecclesiastiche.
come ci dobbiamo andare coi piedi di piombo noi, voi dovreste fare seria autocritica.

lascia stare va..
basta leggere questo:

Le statistiche riportano la percentuale di casi veri di pedofilia nel clero cattolico inferiore a praticamente tutte le categorie professionali di questo mondo.

Quei casi sono imputabili, come tali studi evidenziano fin troppo bene, per la stragrande maggioranza a preti omosessuali che hanno spinto Roma a chiedere norme più severe per la valutazione di tali candidati a rischio nei seminari.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

e questo nessuno l'ha messo in dubbio.
Se però la vittima non denuncia niente (e non credo proprio che TUTTE le vittime dei pedofili denuncino sempre.. anzi.. tutt'altro) ma lo viene a sapere un altro prete egli anzikè rivolgersi alla giustizia dello stato in cui si trova, essendo questo un delitto riservato, si deve rivolgere alla giustizia vaticana.

EDIT:
ah.. e immagino che la scomunica si riferisca proprio a questo caso in cui lui avendolo saputo sotto confessione si rivolge alla giustizia ordinaria anzikè a quella ecclesiastica.. ma questa, benchè piuttosto probabile, è solo una mia supposizione.