Referendum sulla fecondazione assistita

[CYRANO]

Originariamente inviato da Anakin

ma chi l'ha detto che i diritti vanno dati solo a chi è autonomo?

semplicemente chi nasce morto , quindi senza apparato nervoso , non è un essere vivente , per semplice accezione del termine ( vivente = chi vive , morto = chi non vive. ).




Ciaozzz

[Maxmel]

Originariamente inviato da CYRANO

Si. un essere vivente senza sistema nervoso :

1) nascerebbe già morto.

2) morirebbe in qualunque caso dato che non ha la capacità autonoma di tenersi in vita.

Quindi come si può dire che è un pari diritti se de facto non è un essere vivente autonomo ?



Ciaozzz

che la vita possa perdersi e degenerarsi fa parte della vita stessa e non prova propria nulla sulla sua consistenza... Allora nel momento in cui è sano un'individuo che svilupperà una malattia che porterà alla distruzione del sistema nervoso non è individuo?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Anakin

Jumper un pezzo di pelle non è vita umana.
non diciamo sciocchezze.

c'è un vecchio che si chiama Franco, lui è vita umana.

la sua pelle è un pezzo di Franco, ma non è Franco.
e ti dirò di più..Franco è di più della somma dei suoi pezzi, perchè Franco senza gamba, o Franco senza rene, non è meno Franco, è esattamente Franco.
anni prima era un adulto.
ancora prima Franco era un adolescente.
ancora prima ed era un neonato...era il piccolo Franco.
prima ancora Franco stava nella pancia della sua madre ed era un feto.
9mesi, prima 8..prima 5, prima 3, fino a quando, Franco non era
che un piccolo embrione.
ma la dentro, dentro quell'embrione (tempo permettendo) c'era gia
tutto quel che Franco sarebbe stato.
esattamente come in Franco neonato, c'è gia Franco adulto.
l'Embrione di Franco non è un "pezzo" di Franco(la pelle è un "pezzo" di Franco)...è TUTTO quel che Franco sarà.
è la Vita chiamata Franco che sta venendo al mondo.

Dici? Franco privato del suo cervello è ancora Franco? E il cervello di franco senza il suo corpo è ancora Franco?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Maxmel

Qui quello che continua a parlare di genetica sei tu , per me dire vita umana non ha lo stesso significato di vita equina. Proprio perchè non mi esprimo in temini genetici, non mi serve considerare quel 5% di diverso che abbiamo dalla scimmia per parlare di vita umana...

Se parli di questo allora non parli di vita umana... parli di persona o di essere umano cosa diversa...

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax

Dici? Franco privato del suo cervello è ancora Franco? E il cervello di franco senza il suo corpo è ancora Franco?

è il cervello di Franco e il corpo di Franco... Non era quello che Anakin voleva dire: credo volesse dire che la vita è tale senza soluzione di continuità dal momento in cui viene concepita al momento in cui cessa di esistere... E appunto la mancanza di una soluzione di continuità impedisce di dire, dopo il concepimento, cosa sia vita e cosa no...

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax

Se parli di questo allora non parli di vita umana... parli di persona o di essere umano cosa diversa...

è cosa diversa per te che chiami vita umana un' unghia che mi sono mangiato mentre scrivo al pc...

[jumpermax]

Originariamente inviato da Maxmel

è cosa diversa per te che chiami vita umana un' unghia che mi sono mangiato mentre scrivo al pc...

no no è proprio cosa diversa. Dammi una definizione di persona e una di vita umana allora se non condividi la mia...

[jumpermax]

Originariamente inviato da Maxmel

è il cervello di Franco e il corpo di Franco... Non era quello che Anakin voleva dire: credo volesse dire che la vita è tale senza soluzione di continuità dal momento in cui viene concepita al momento in cui cessa di esistere... E appunto la mancanza di una soluzione di continuità impedisce di dire, dopo il concepimento, cosa sia vita e cosa no...

Natura non facit saltus... neppure il processo di formazione di un embrione è discontinuo, non c'è una scintilla che scocca è una lenta trasformazione. Senza soluzione di continuità invecchiamo eppure non per questo abbiamo problemi a definire il concetto di bambino o di anziano. La questione della continuità è un falso problema, anche se la trasformazione è graduale ci sono comunque delle fasi dove ancora quelle parti che sono indispensabili al pensiero e alle emozioni non esistono. Non sappiamo con certezza quando avremo una persona, ma questo non ci impedisce di dire che quello non lo sia.
Quanto al discorso cervello è illuminante... secondo voi in caso di trapianto di cervello (possibilità ancora fantamedica, ma non sappiamo per quanto) si trapianta un nuovo corpo o si trapianta un cervello in una persona? E' come un trapianto di cuore?

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax

no no è proprio cosa diversa. Dammi una definizione di persona e una di vita umana allora se non condividi la mia...

Io ho capito che vita umana per te è quell'unghia che adesso ho tiarto nel cestino ma non ho capito cosa sia la persona, secondo te, allora...

[jumpermax]

e aggiungo... anche la morte è un processo continuo dove non esistono salti... eppure si arriva ad un punto dove si dichiara la persona morta, anche se il quadro non è molto diverso da quello di un minuto prima... non sappiamo dov'è il confine tra vita e morte ma sappiamo distinguere un vivo da un morto, (salvo qualche caso particolare.... )

[CYRANO]

Originariamente inviato da Maxmel

che la vita possa perdersi e degenerarsi fa parte della vita stessa e non prova propria nulla sulla sua consistenza... Allora nel momento in cui è sano un'individuo che svilupperà una malattia che porterà alla distruzione del sistema nervoso non è individuo?

nel momento in cui il sistema nervoso è irremediabilmente distrutto , il che equivale alla sua assenza , l'individuo muore , e se vive solo grazie alle macchine , comunque non può essere catalogato come persona ancora in vita.
Non è un caso se la morte di una persona è verificata dalla sua morte cerebrale.
Perchè senza la vita cerebrerale non c'è la vita fisica della persona.



Ciaozzz

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax

Natura non facit saltus... neppure il processo di formazione di un embrione è discontinuo, non c'è una scintilla che scocca è una lenta trasformazione. Senza soluzione di continuità invecchiamo eppure non per questo abbiamo problemi a definire il concetto di bambino o di anziano. La questione della continuità è un falso problema, anche se la trasformazione è graduale ci sono comunque delle fasi dove ancora quelle parti che sono indispensabili al pensiero e alle emozioni non esistono. Non sappiamo con certezza quando avremo una persona, ma questo non ci impedisce di dire che quello non lo sia.
Quanto al discorso cervello è illuminante... secondo voi in caso di trapianto di cervello (possibilità ancora fantamedica, ma non sappiamo per quanto) si trapianta un nuovo corpo o si trapianta un cervello in una persona? E' come un trapianto di cuore?

Non fosse che la vecchiaia e la gioventù la misuriamo in anni sostanzialmente è un vero peccato che non esista una scala simile per dire quanto siamo più o meno vivi e quanto più o meno morti...

[Zebiwe]

Originariamente inviato da skywalker77

Ecco quella è la tua morale, ma non puoi estenderla alle scelte delgi altri e al pensiero degli altri, nè Kant pensava ad un simile uso della suo Ragion Pratica caro mio, cosa vuoi fralo rivoltare nella tomba ?

La morale non esiste come valore comune statico ed indissolubile, ma attiene all'animo di ognuno e in ognuno assume forme diverse, quindi che ognuno sia libero di fare le proprie scelte secondo lapropria coscienza e non quella di qualcun'altro.

Infatti io ho detto per quanto mi riguarda..e infatti si parla di morale..ma dai tuoi interventi mi sembra che tu "rifiuti" l'esistenza di un'etica comune..
Se è così allora domani io compro uno schiavo che va a lavorare al posto mio e nessuno può dirmi nulla.
Un insieme di valori comuni (chiamala dichiarazione universale dei diritti dell'uomo chiamala teoria delle ipernorme) deve esistere dato che dobbiamo abitare tutti fianco a fianco e dobbiamo confrontarci l'uno con l'altro continuamente.
In questo insieme di valori penso che rientri la tutela della vita umana..

Infine sarei curioso di sapere cosa intendi per "etica razionale" e su cosa la costruisci (considerando che per il teorema di incompletezza: Se un sistema formale S è consistente, allora l'enunciato C(S) che ne esprime la consistenza non è dimostrabile in S.)

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax

e aggiungo... anche la morte è un processo continuo dove non esistono salti... eppure si arriva ad un punto dove si dichiara la persona morta, anche se il quadro non è molto diverso da quello di un minuto prima... non sappiamo dov'è il confine tra vita e morte ma sappiamo distinguere un vivo da un morto, (salvo qualche caso particolare.... )

questa è una fesseria se hai perso il confine tra vita e morte...

[Zebiwe]

Originariamente inviato da Maxmel

questa è una fesseria se hai perso il confine tra vita e morte...

Perchè fesseria? Evidenzia semplicemente che le nostre attuali conoscenze sono decisamente poca cosa quando si confrontanto con i problemi della vita e della morte..

[Maxmel]

Originariamente inviato da CYRANO

nel momento in cui il sistema nervoso è irremediabilmente distrutto , il che equivale alla sua assenza , l'individuo muore , e se vive solo grazie alle macchine , comunque non può essere catalogato come persona ancora in vita.
Non è un caso se la morte di una persona è verificata dalla sua morte cerebrale.
Perchè senza la vita cerebrerale non c'è la vita fisica della persona.



Ciaozzz

ripeto quello che ho scritto nel post che hai quotato al quale quello che hai detto non aggiunge nulla.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Maxmel

questa è una fesseria se hai perso il confine tra vita e morte...

Non è una fesseria. Un confine netto tra morte e vita non esiste, in termini di tempo. Quando tentano di rianimare una persona insistono anche per mezz'ora prima di dichiararla morta... dov'era il confine? è morto 10 minuti prima? 5 minuti? Non lo sappiamo, ma i parametri vitali indicano che il cuore non batte e il cervello non ha attività. Ma il corpo è vivo perbacco. I capelli e la barba continuano a crescere anche da dopo morti, le cellule non muoiono fintanto che vengono vascolarizzate, anzi se il corpo è attaccato ad una macchina può essere mantenuto "in vita" per giorni o anche mesi.

[Zebiwe]

Originariamente inviato da CYRANO

nel momento in cui il sistema nervoso è irremediabilmente distrutto , il che equivale alla sua assenza , l'individuo muore , e se vive solo grazie alle macchine , comunque non può essere catalogato come persona ancora in vita.
Non è un caso se la morte di una persona è verificata dalla sua morte cerebrale.
Perchè senza la vita cerebrerale non c'è la vita fisica della persona.



Ciaozzz

Potresti chiarire cosa intendi per irremediabilmente distrutto? Per me non è per nulla chiaro..

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax

Non è una fesseria. Un confine netto tra morte e vita non esiste, in termini di tempo. Quando tentano di rianimare una persona insistono anche per mezz'ora prima di dichiararla morta... dov'era il confine? è morto 10 minuti prima? 5 minuti? Non lo sappiamo, ma i parametri vitali indicano che il cuore non batte e il cervello non ha attività. Ma il corpo è vivo perbacco. I capelli e la barba continuano a crescere anche da dopo morti, le cellule non muoiono fintanto che vengono vascolarizzate, anzi se il corpo è attaccato ad una macchina può essere mantenuto "in vita" per giorni o anche mesi.

ma vedi questo è il tuo problema: che la scienza non può dire quando ci sia la vita e quando ci sia la morte. Eppure si vive e si muore e lo si conosce pure non in senso scientifico ma lo si conosce. Continui acercare e a misurare quando non c'è caso che si possa farlo in questi casi.

[CYRANO]

Originariamente inviato da Zebiwe

Potresti chiarire cosa intendi per irremediabilmente distrutto? Per me non è per nulla chiaro..

sostanzialmente una morte cerebrale.
o comunque uno stato comatoso nel quale il sistema nervoso perde tutte le sue funzioni.
quindi , de facto , smette di funzionare. sia a livello del cervello , sia a livello nervoso periferico.



Ciaozzz