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28-10-2004, 00:48 | #41 |
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Ecco le due ultime schermate
Fig.1 - Qui si vede il modo chiaro in cui lo spessore del coperchio potrebbe cambiare radicalmente le prestazioni del Block o del Dissy. Gran parte di tutto ciò dipende dall'esatta geometria delle canalizzazione interne e/o alette. Fig.2 - Qui si vede il modo chiaro in cui lo spessore del coperchio influisce negativamente per quanto riguarda la dissipazione termica. Buonanotte a tutti, Nikos
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Nikolaos "Nikos" Kavvadias - OCLabs products designer |
28-10-2004, 08:03 | #42 |
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Scusate l'intrusione
Ma credo che fare un TEST che spinga i vari sistemi al MAX in condizioni perfette ai vostri clienti attuali e futuri non serva a molto. Mi spiego;credo che dimostrare che un WB renda TOT a condizioni estreme/perfette non dimostri la vera efficacia poi quando lo si userà a casa. Credo che i TEST oltre che essere STANDARDIZZATI debbano anche essere possibile ripetere a CASA di tutti coloro che acquisteranno un WB. Poi magari mi sbaglio non penso vogliate fare un TEST solo per dimostrare che il vostro WB funziona meglio di un altro (messo in condizioni perfette) ? Se è così ritiro tutto E' come prendere una 500 fargli un assetto e dire: Questa macchina fa i 240 km/h quando poi chi la usa tutti i giorni la fa andare al massimo a 130.A 130 esistono altri valori che fanno differenza tra la varie macchine ad esempio i consumi (pompa/portata). Io come cliente preferirei sapere quale rende meglio (in serie,parallelo,diffusore,canalina..etc etc) nel mio sistema che logicamente adeguerò alle indicazioni del costruttore ma di certo non voglio stare 6 ore per dire ho eguagliato il test Scusate l'intrusione e prendete con le pinze quello che ho scritto la mia ignoranza è tanta in materia
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In costruzione Ultima modifica di Jotaro3980 : 28-10-2004 alle 08:06. |
28-10-2004, 13:53 | #43 |
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ciao alex, ho cercato quella pompa SANSO Mod. PD31 ma non la ho trovata, ha una prevalenza incredibile , mi puoi fare una foto? deve essere davvero bella
tu avevi lappato un coperchio di un p4, avevi notato maggiore accuratezza dopo o era rimasto purtroppo il solito rpoblema della non ripetibilità? per rispondere a Jotaro3980 personalmente penso che leggendo le caratteristiche tecniche della Enzo, ad esempio, i 360 km/h sono le prestazioni assolute verificabili anche a casa, ovviamente su pista, magari poi non ci supererai mai i 300 e ti basterebbe una Murcielago, però la vera differenza c'è, superando quella velocità o in tenuta o accelerazione stesso discorso a mio giudizio per i wb: se la differenza c'è ed è verificabile, facendo i test più accurati possibili si rileva la differenza vera, chiaro che quei test li puoi ripetere anche tu con gli stessi risultati usando la strumentazione adeguata
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28-10-2004, 14:03 | #44 | |
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Ieri abbiamo lavorato un pò tutti quanti per dimostrare: perchè non bisogna fare dei test su CPU con coperchio. Il che implica: se si lappa il coperchio dalla parte esterna allora il problema non si potrà mai eliminare, migliorare in maniera marginale forse sì, eliminare del tutto no. Questa cosa avviene per via della mancanza di contatto meccanico perfetto che si manifesterà sempre all'interno del box. Per poterlo eliminare quindi, bisogna smontare il coperchio. Attendo la conferma di Alex sulle mie parole, saluti Nikos
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Nikolaos "Nikos" Kavvadias - OCLabs products designer |
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28-10-2004, 14:07 | #45 | |
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28-10-2004, 14:12 | #46 |
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Salve a tutti,
mi scuso anticipatamente per l'intromissione. Volevo solamente dire che i test dovranno certamente essere eseguiti con diversi tipi di pompa, ed in un secondo momento penso sia necessario anche mettere all'interno del sistema due o più waterblock. Vorrei anche proporre un test che misuri oltre alla temperatura di esercizio, anche il massimo overclock raggiungibile con ogni wb. Per esempio eseguendo il software Prime 95 in TORTURE TEST / In-place Large FFT s (maximum heat, power consumption, some RAM tested), questo per capire la vera capacità di ogni waterblock in condizioni di overclock estremi. Saluti, Davide
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28-10-2004, 14:18 | #47 | |||||||
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10% = 1C di margine sul range da 1 @ 10 Quote:
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saluti Nikos
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28-10-2004, 14:19 | #48 | |
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sul risultato della lappatura del coperchio, so bene che è solo una pezza, non una soluzione, sono curioso di sapere se ha portato benefici ma non credo
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28-10-2004, 14:46 | #49 | |
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Non credo che dovremmo metterci a perdere altro tempo, Alex ha fatto la cosa pratica e quasi perfettamente realistica al 100%, io da parte mia ho fatto l'analisi teorica quasi realistica al 100%. Se mi permettete, direi che non potrei trovare un valido motivo sul perchè dovremo stare a perderci altro tempo per simulare e/o verificare tale problema. Alex disse che ci sono circa da 3 @ 6C, aggiungo: errore reale stimato nell'ordine di 1C +/- Ieri ho pubblicato alcuni CAD imgs, dove si vedono certi numeri ottenuti con una discetta simulazione bidimensionale scomposta da un 3D realistico. Il problema che si pone adesso sarà il seguente: "Ho comprato una nuova CPU AMD64/P4, vogliamo fare il test?" risposta: Le tolleranze meccaniche non potranno mai essere inferiori ad 1/100 di mm, il che implica che quando si ha una tolleranza meccanica di tale ordine in una superficie così ridotta saremo sempre costretti a scoperchiare la CPU. Analisi tolleranze meccaniche e/o processi industriali: -nelle IMG postate si vede chiaramente che non è possibile che il coperchio possa realmente toccare il core della CPU. -perchè? -per via della tolleranza meccanica che dovrà per forza essere superiore ad 1/100mm -perchè? -perchè per poter salire come precisione da 1/100mm @ 1/200 (5 micron) comporterà almeno un doppio e/o triplo aumento di costi di produzione. per poter stabilire una minor tolleranza meccanica dell'ordine di 1/1000mm (1 micron) i costi di produzione potranno aumentare di ben dieci volte! -perchè tale aumento? -perchè servono utensili che costano assurdamente troppo con tolleranze garantite minori ad 1 micron (1/1000mm), perchè servono macchine industriali con tolleranze garantite minori ad 1 micron, perchè serve un locale perfettamente isolato e tassativamente climatizzato, perchè serve un personale tassativamente qualificato a fare solo questo tipo di lavoro, che a mio avviso è il top del top del top che l'industria mondiale possa offrire oggi. -ma ci sono anche le verifiche che tale tolleranza possa esistere? -certamente basta comprare un strumento industriale di altissima precisione (1/1000mm e/o < 1/1000mm) che tra l'altro costa circa 20.000euro, impostare una stanza tassativamente climatizzata a secondo delle specifiche di tale strumento di misura, entrare dentro la stanza ed iniziare a misurare gli spessori dei coperchi delle CPU uno per uno. uscire da quella stanza andare ad assemblare le CPU sull'apposita assemblatrice, aspettare che il PCB ritorni a temperatura di 20C precisi, misurare di nuovo e buttare la CPU al 100000000% perchè la tolleranza sarà aumentata di almeno 5%, il che implica un errore di 5/100 di millimetro al 99% dei casi. ecco anche perchè si usa la pasta tra il core ed il coperchio e/o si calcola la deformazione del coperchio che possa soddisfare una tale deformazione meccanica in modo da poter garantire, non un contatto, ma un passaggio di calore quasi, e/o superiore rispetto la pasta siliconica. Scusate se mi sono allungato, però credo che in questo modo si fa molto prima a risolvere tali problemi, saluti Nikos
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Nikolaos "Nikos" Kavvadias - OCLabs products designer Ultima modifica di Nikolaos Kavvadias : 28-10-2004 alle 14:51. |
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28-10-2004, 15:02 | #50 | ||
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Comunque basta fare 10 ripetizioni, analizzare i vari crash e trarre le conclusioni, saluti Nikos
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Nikolaos "Nikos" Kavvadias - OCLabs products designer |
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28-10-2004, 17:22 | #51 | |
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Qui trovi il link a un PDF della ditta distributrice . in fondo alla seconda pagina ci sono tutte le coordinate per raggiungere il sito relativo. La pompa è questa : La lappatura del P4 non aveva risolto i problemi e quindi ho deciso di passare alla soluzione drastica di scoperchiare il processore. Cmq, come già detto mi pare , direi di passare oltre alla questione in quanto già sappiamo che su queste piattaforme si puo' solo fare una misura statistica che lascerebbe in ogni caso troppi margini di tolleranza nelle misure.
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28-10-2004, 17:22 | #52 |
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edit . doppio post.
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28-10-2004, 17:30 | #53 |
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davvero una bella pompa
aggiungerei che il sistema di test andrebbe collegato a un ups per avere la sicurezza di stese tensioni in ingresso sempre e diminuire gli sbalzi
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28-10-2004, 18:11 | #54 |
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Buonasera, per concludere con la questione delle misurazioni e delle tolleranze qui sotto vi posto le immagini che mostrano la potentissima macchina che abbiamo usato alcune volte per i nostri esperimenti. Questo strumento è in grado di effettuare misurazioni tridimensionali ed è capace di rilevare tolleranze meccaniche al millesimo di millimetro. E' inoltre collegata con un pc e la stanza è tassativamente climatizzata. Il misuratore è ottico e la macchina lavora su cuscinetti d'aria spessi all'incirca 1/10mm. Ciò aiuta ad avere molti pro rispetto ai classici metodi di misurazione, tipo calibri elettronici, altimetri di precisione, etc..
Indicativamente il costi di acquisto si aggirano sui 20.000euro, la tavola è stata realizzata da un pezzo unico di granito (roccia che si dilata molto difficilmente sulle variazioni della temperatura), ed ha bisogno di un impianto dedicato a pressione d'aria per lavorare (vedi cuscinetti d'aria). Indicativamente i costi degli altimetri di altissima precisioni si aggirano sui 2.000euro. Saluti Nikos
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Nikolaos "Nikos" Kavvadias - OCLabs products designer |
28-10-2004, 19:28 | #55 |
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Salve a tutti,
Vedo che finalmente è stato raggiunto un minimo di comunicazione tra le parti, credo sia una cosa positiva. E' la prima volta dopo anni che Lunasio, Nikolaos e AlexTa postano tutti nello stesso thread. Ora, se posso, esporrò la mia idea sul da farsi. Innanzi tutto ci si trova subito davanti ad un bivio: che si vuole testare? 1) Il Waterblock? 2) Dei Kit? Nel primo caso, allora, indifferentemente dal target del Waterblock (Cpu, Chipset, Vga) credo che questo vada testato su CPU. Inoltre, mi sembra inutile chiedersi: Testare prestazioni assolute o quelle di un utente casalingo? Se si sceglie la seconda via, cade tutto il discorso di che sonde usare, che pompe usare, che sistema utilizzare (parallelo, serie) dato che le condizioni di un "utente a casa" che dovrebbe "ripetere il test" sono pressappoco infinite, quindi partirei col bocciare questa proposta. Credo sia utile, nell'interesse di tutti, testare le prestazioni assolute dei nostri blocchetti di rame. Con questo non voglio dire, come qualcuno ha asserito, che l'impianto debba lavorare nelle migliori condizioni di perfezione: esiste un grafico molto interessante, quello de "Andamento della tCPU in funzione della portata". In questo Grafico, un utente comune può verificare il funzionamento dei vari blocks a seconda della portata. Simula, in parole povere, il comportamento del waterblock in condizioni non ideali. Darei quindi particolare rilevanza a questo test. Per il discorso sonde, credo valga ciò che dice AlexTa: è possibile utilizzare degli LM35CAZ solo quando la piattaforma di test ne permette l'implementazione FISICA. Se non entrano sotto il socket, è inutile continuare a sbatterci la testa contro. Per quanto riguarda la questione spreader, mi limito a dire che la sola presenza di un 3° elemento introduce infinite variabili: contatto die->spreader, pasta utilizzata nel contatto, spessore, serigrafie, quanta pasta c'è tra spreader e base del wb, quanto si preme, altri problemi insomma. L'eliminazione è la via più facile, e dato che già precedentemente ho escluso le rilevazioni del "utente a casa", poichè affette da ALTRE VARIABILI ancora, non vedo perchè complicarsi il compito, già di per sè arduo. Basta levarlo, 'sto heat spreader, no? Se invece venisse perseverata la scelta di "test dei kit", allora il compito sarebbe molto più complesso: più variabili, più seccature. Tengo a sottolineare che una scelta del genere lascerebbe dubbi all'utente che, non contento di un kit "full-brand" desiderasse comprare Wb cpu da Pctuner, Gpu da OcLabs e Chipset da Lunasio. Sempre analizzando i sistemi dal punto di vista "prestazioni assolute". Ancora una volta, in una eventuale piattaforma di test, penso sia futile testare sistemi o in serie/parallelo etc etc: ricordate quel grafico di cui prima? è la chiave di lettura di qualsiasi waterblock. Con quel grafico possono essere simulate tutte le varie situazioni di parallelo/serie: infatti l'unica differenza tra un sistema ed un altro, alla fine, è la portata effettiva di ogni componente. A questo punto, gradirei fare a Nikolaos e Ermes una domanda: Che modifiche apporterete voi nell'esempio di test descritto da AlexTa? Sono per voi presenti variabili non considerate? E' abbstanza affidabile come metodologia? Gradirei ottenere risposte secche, dirette, mi piace questo perchè è così, questo no perchè cosà. Se lasciaste da parte, per una volta, la retorica, la pubblicità e i giri di parole, non solo io, ma tutta la comunità ve ne sarebbe grata. Sarebbe un modo per iniziare a lavorare ATTIVAMENTE a questo progetto, con considerazioni fatte su una base comunque solida (non mi sembra ci siano errori nel metodo di alexta), migliorandola ulteriormente utilizzando le conoscenze di tutti. E lasciamo il CAD da parte, è l'unica cosa che serve a poco e niente in questo caso.
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28-10-2004, 19:55 | #56 | |
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Ciao Nikolaos , decisamente una ottima attrezzatura ; ho un appunto , dal testo non è chiaro che questa macchina ( mi sembra ) esegue misure di tipo meccanico , cioè sulla tolleranza della costruzione di un qualcosa . Sono sicuro che i materiali finiti , così come i prodotti , di tutti coloro che si trovano in questo thread potrebbero uscire a testa alta da un controllo con quella macchina , ma non mi pare inerente al discorso che si tente di fare sulle piattaforme. A meno che non intendi che sia stata usata nei controlli delle CPU , allora chiedo scusa del disturbo. Saluti.
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Ex staff PCTuner Ultima modifica di omega3 : 28-10-2004 alle 19:57. |
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28-10-2004, 21:00 | #57 | |
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28-10-2004, 21:06 | #58 | |
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intevengo solo per fare un appunto .. nn bastava un pvt per questo? e cmq a mio parere non vedo nulla di arrogante .. per gli altri buon lavoro .. vi seguo e evito di postare per non riempire il topic di spam o commenti a mio avviso inutili..
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28-10-2004, 21:07 | #59 |
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ciao a tutti io spero che gli utenti(fans) dei vari costruttori di wb non postino x sponsorizzare ,lasciamo che facciano tutte le proposte e chiarimenti senza che noi incasiniamo tutto ragazzi .
buon proseguimento |
28-10-2004, 21:12 | #60 | |
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Allora, la macchina mostrata nelle foto è stata presentata come uno dei numerosi esempi per poter far capire ai lettori che ci seguono, di che cifre parliamo se si vuole avere la precisione dal 1/100 @ 1/1000mm...etc... Tale strumento è capace di misurare qualsiasi spessore e/o forma sotto determinate condizioni per cui è probabile che non riuscirà a misurare le curve interne e/o oggetti sopra una determinata dimensione che sarebbero al di fuori delle specifiche di tale strumento. Con questo strumento quindi potremmo essere in grado di misurare: -spessore Block, prima e dopo della lavorazione -profondità canalizzazione e/o foro sotto determinate condizioni di input, durante e dopo della lavorazione, con relativo montaggio smontaggio del pezzo in fase di prototipazione -dimensioni 3D dove ci interessa verificare la precisione di determinati punti sui piani X, Y e Z -diverse altre funzioni che io non sono ancora in conoscenza, dato che mi occupo solo dei Block e non del tutto il campo della meccanica in generale Concludendo vorrei sottolineare che non siamo mica obbligati ad usare un tale strumento di misura precisa per poter misurare le dimensioni esterne del Block, es. altezza, larghezza, lunghezza, ma volendo potremo usarlo per stabilire alcuni minimi particolari durante la fase di sperimentazione e/o prototipazione dove dovremmo non solo stabilire le minime tolleranze meccaniche ma anche di riuscire a capire le forze che subisce un certo tipo di materiale durante le numerosi fasi di lavorazione meccanica e/o durante processi esterni. Esempio banale sull'utilizzo di tale strumento, tratto da una delle numerose esperienze che ho accumulato nel 2003: -Ciao voglio che lei mi cromi questo prototipo, quanto mi costa? -Proviamo e si stabilisce il prezzo -Ma l'aumento dello spessore durante tale processo ? -10-20-30-40-50-X....micron -Ma che garanzia avrò che tale tolleranza sarà reale? -Non glielo so proprio dire -Ok la ringrazio, provi pure a farmi il prototipo Conclusione: -Verifica sulla veridicità di un processo di natura industriale affidato ad un nuova azienda -Verifica di precisione per quanto riguarda le tolleranze meccaniche che nella maggioranza dei casi non si possono misurare nè con l'altimetro elettronico nè con il calibro elettronico -Verifica sulla variazione del comportamento del Block con basi e/o alti carichi di calore da dissipare -Verifica sulla rugosità della base del Block -Simulazione e variazione sulla verifica per quanto riguarda la variazione reale del coefficiente di conducibilità termica dovuta ad un processo esterno -Altre verifiche che riguardano le sperimentazioni e le prototipazioni sul sistema di chiusura proprietario Credo di aver spiegato abbastanza bene a che cosa potrebbe servire questa macchina di misura Saluti Nikos PS Con l'occasione vorrei fare i miei complimenti ad Omega3, per i strumenti elettronici progettati che potrebbero sembrare spartani ma che sono una vera e propria opera d'arte
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