Referendum sulla fecondazione assistita

[jumpermax]

Originariamente inviato da Maxmel

E cmq hai ammesso che il problema non è la libertà ma come diceva Anakin è stabilire dove si tratti di vita umana e dei diritti ad essa evenutualmente connessi. Anakin su questo punto aveva ragione. Infatti tu stesso hai spostato il problema su cosa sia vita... E questo è un fatto

Sbagliato.... profondamente sbagliato. Perchè anche un lembo di pelle coltivato in vitro è "vita umana" geneticamente parlando, ma non gli diamo lo status di persona. Iniziamo ad usare termini più appropriati alla questione. Qua il punto è che si sostiene che la vita umana debba avere lo status di persona fin dal suo concepimento. Se qualcuno intanto volesse chiarirmi cosa qualifica una persona intanto...

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax

Dunque un po' di ordine. Qua la questione non è definire cosa sia vita ma cosa sia persona. Se è vero quindi che la vita non ha bisogno di sistema nervoso, è altrettanto vero che per avere facoltà intellettive o anche solo emozioni la presenza di un sistema nervoso o comunque di un apparato in grado di elaborare gli stimoli esterni è una condizione necessaria. Chiaro non sufficiente, ma comunque necessaria... un corpo senza cervello è una persona? Un cervello senza corpo è una persona? Basarsi solo su vita e dna è riduttivo e non inquadra il problema. In questo credo che l'opinione di Cyrano sia ben centrata e assai condivisibile...

A parte che non ho detto che la vita non ha bisogno di un sistema nervoso, ho detto che l'assenza del sistema nervoso non basta ad escludere la vita che è una cosa diversa per segno.

[CYRANO]

Originariamente inviato da Maxmel

no il problema è che si tratta di decidere in entrambi i casi. E si sta decidendo in base ad un' errore. Giacchè credere ad esempio che il sistema nervoso identifichi la vita è un terribile errore. E si sta decidendo non in base ad una conoscenza ma in base ad opinioni e sinceramente nessuna opinione può anche solo rischiare di troncare una vita. Per certe questioni è necessaria una certa sicurezza. Laddove non sia possibile è meglio non fare proprio niente.

un'opinione diversa costringerebbe una bimba di 11 anni a vivere 9 mesi di angoscie , il travaglio , la separazione , e potenzialmente una vita rovinata ( almeno la sua adolescenza.)
Allora è giusto questo ?

Senza considerare che costringerebbe una famiglia a veder morire un loro figlio per una malattia genetica non curabile se non nel modo descritto nel topic. anche questo è giusto? non si è lasciato morire una vita in questo modo? e chi ha scritto e sostenuto quella legge non si dovrebbe sentire responsabile di ciò tanto quando chi sostiene l'aborto per l'altra parte?


Ciaozzz

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax

Sbagliato.... profondamente sbagliato. Perchè anche un lembo di pelle coltivato in vitro è "vita umana" geneticamente parlando, ma non gli diamo lo status di persona. Iniziamo ad usare termini più appropriati alla questione. Qua il punto è che si sostiene che la vita umana debba avere lo status di persona fin dal suo concepimento. Se qualcuno intanto volesse chiarirmi cosa qualifica una persona intanto...

Abbi pazienza io NON VOGLIO adottare i termini della genetica fa parte della mia posizione sul tema. Io un lembo di pelle non lo chiamo vita lo chiamo lembo di pelle...

[Anakin]

Originariamente inviato da CYRANO

Non sono affatto d'accordo.
un essere che non ha sviluppato il sistema nervoso non può essere definito un uomo con diritti pari alle persone già nate.
la potenzialità rimane solo potenzialità e non finalizzazione di un qualcosa.



Ciaozzz

apparte che per te non ha diritto pari alle persone gia nate nemmeno chi il sistema nervoso lo ha già, dato che sei per l'aborto.
(ancora un po e uno dovrà saper fare di conto per essere un uomo).

quindi ciò che definisce un uomo è il suo sistema nervoso?
la dignità umana la date solo a chi risponde a questa definizione?

Jumpermax sembra definire persona chi pensa e prova emozioni..
siete sicuri di questa "definizione"?
perchè se essa da il diritto di eliminare feti, vuol dire che è tanto ragionevole che possiamo scriverla sui muri.
e trarne conseguenze per altro (siccome è vera).

[jumpermax]

Originariamente inviato da Maxmel

A parte che non ho detto che la vita non ha bisogno di un sistema nervoso, ho detto che l'assenza del sistema nervoso non basta ad escludere la vita che è una cosa diversa per segno.

ma il punto non è il concetto di vita o meno, nè il concetto di vita umana. Il punto è identificare ogni vita umana come persona che mi sembra privo di ogni logica. Una persona ha determinate caratteristiche che vanno oltre il dna delle sue cellule... che sia scritto nei geni che potrà assumere quelle caratteristiche è un conto, ma questo non basta.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Anakin

apparte che per te non ha diritto pari alle persone gia nate nemmeno chi il sistema nervoso lo ha già, dato che sei per l'aborto.
(ancora un po e uno dovrà saper fare di conto per essere un uomo).

quindi ciò che definisce un uomo è il suo sistema nervoso?
la dignità umana la date solo a chi risponde a questa definizione?

Jumpermax sembra definire persona chi pensa e prova emozioni..
siete sicuri di questa "definizione"?
perchè se essa da il diritto di eliminare feti, vuol dire che è tanto ragionevole che possiamo scriverla sui muri.
e trarne conseguenze per altro (siccome è vera).

No infatti non è quella che JUMPER ha detto... per me la questione non è pensiero o emozioni, bensì la presenza di una struttura in grado di pensare o provare emozioni. Il che stravolge completamente il concetto.

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax

Sbagliato.... profondamente sbagliato. Perchè anche un lembo di pelle coltivato in vitro è "vita umana" geneticamente parlando, ma non gli diamo lo status di persona. Iniziamo ad usare termini più appropriati alla questione. Qua il punto è che si sostiene che la vita umana debba avere lo status di persona fin dal suo concepimento. Se qualcuno intanto volesse chiarirmi cosa qualifica una persona intanto...

ma sbagliato cosa poi? Si stà parlando di cosa sia eventulmente vita o no?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Maxmel

ma sbagliato cosa poi? Si stà parlando di cosa sia eventulmente vita o no?

sbagliato, improprio parlare di vita umana. Che un embrione sia vita umana non c'è dubbio. Ma il punto secondo me è sul concetto di persona che assolutamente non coincide con quello di vita umana...

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax

sbagliato, improprio parlare di vita umana. Che un embrione sia vita umana non c'è dubbio. Ma il punto secondo me è sul concetto di persona che assolutamente non coincide con quello di vita umana...

no il punto è che tu riduci la vita umana al suo significato biologico com'è non è da nessuna parte sicuro che sia. Come sembri credere.

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax

ma il punto non è il concetto di vita o meno, nè il concetto di vita umana. Il punto è identificare ogni vita umana come persona che mi sembra privo di ogni logica. Una persona ha determinate caratteristiche che vanno oltre il dna delle sue cellule... che sia scritto nei geni che potrà assumere quelle caratteristiche è un conto, ma questo non basta.

ma è proprio questo il punto è cioè che no si tratta di biologia. Ogni vita umana non è persona?
abbi pazienza da come la stai mettendo nel post quotato sembra che altro che gli embrioni o i feti non possano essere persona....

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax

No infatti non è quella che JUMPER ha detto... per me la questione non è pensiero o emozioni, bensì la presenza di una struttura in grado di pensare o provare emozioni. Il che stravolge completamente il concetto.

Il punto è che tale possibilità è completamente contenuta nell'embrione, ossia quella di una struttura in grado di pensare e provare emozioni.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Maxmel

no il punto è che tu riduci la vita umana al suo significato biologico com'è non è da nessuna parte sicuro che sia. Come sembri credere.

Perchè questo porta confusione nel discorso. Dire vita umana non è diverso dal dire vita equina... la questione è che incidentalmente la vita umana è associata anche al concetto di persona. Ora se vogliamo parlare di regole e tutele credo che il focus vada più sulla persona basandoci su cosa una persona è piuttosto che al suo patrimonio genetico.

[CYRANO]

Originariamente inviato da Anakin

apparte che per te non ha diritto pari alle persone gia nate nemmeno chi il sistema nervoso lo ha già, dato che sei per l'aborto.
(ancora un po e uno dovrà saper fare di conto per essere un uomo).

quindi ciò che definisce un uomo è il suo sistema nervoso?
la dignità umana la date solo a chi risponde a questa definizione?

Si. un essere vivente senza sistema nervoso :

1) nascerebbe già morto.

2) morirebbe in qualunque caso dato che non ha la capacità autonoma di tenersi in vita.

Quindi come si può dire che è un pari diritti se de facto non è un essere vivente autonomo ?



Ciaozzz

[jumpermax]

Originariamente inviato da Maxmel

Il punto è che tale possibilità è completamente contenuta nell'embrione, ossia quella di una struttura in grado di pensare e provare emozioni.

completamente no, perchè senza un utero tale possibilità non ha modo di manifestarsi. E in ogni caso non puoi basare sulla possibilità di sviluppo la valutazione su di una entità. Poniamo che venga messa a punto una tecnica per sviluppare un individuo completo a partire da una cellula. La possibilità che questa cellula ha di diventare individuo la rende un individuo? Non credo. Per l'embrione è lo stesso, solo che è la natura a compirere la trasformazione mediante l'utero...

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax

Perchè questo porta confusione nel discorso. Dire vita umana non è diverso dal dire vita equina... la questione è che incidentalmente la vita umana è associata anche al concetto di persona. Ora se vogliamo parlare di regole e tutele credo che il focus vada più sulla persona basandoci su cosa una persona è piuttosto che al suo patrimonio genetico.

Qui quello che continua a parlare di genetica sei tu , per me dire vita umana non ha lo stesso significato di vita equina. Proprio perchè non mi esprimo in temini genetici, non mi serve considerare quel 5% di diverso che abbiamo dalla scimmia per parlare di vita umana...

[CYRANO]

Io ripropongo il concetto che ho espresso poc'anzi , facendone un quesito.

Nel caso in cui un figlio è portatore , non sano , di una malattia genetica , non curabile se non nel modo descritto nel topic sulla coppia andata in turchia , e , non potendo accedere a laboratori esteri , dopo qualche mese il figlio muore.
In questo caso , i promulgatori di questa legge non devono sentirsi responsabili , almeno moralmente , di questa morte?

per me si , in toto.



Ciaozzz

[Anakin]

Originariamente inviato da jumpermax

ma il punto non è il concetto di vita o meno, nè il concetto di vita umana. Il punto è identificare ogni vita umana come persona che mi sembra privo di ogni logica. Una persona ha determinate caratteristiche che vanno oltre il dna delle sue cellule... che sia scritto nei geni che potrà assumere quelle caratteristiche è un conto, ma questo non basta.

Jumper un pezzo di pelle non è vita umana.
non diciamo sciocchezze.

c'è un vecchio che si chiama Franco, lui è vita umana.

la sua pelle è un pezzo di Franco, ma non è Franco.
e ti dirò di più..Franco è di più della somma dei suoi pezzi, perchè Franco senza gamba, o Franco senza rene, non è meno Franco, è esattamente Franco.
anni prima era un adulto.
ancora prima Franco era un adolescente.
ancora prima ed era un neonato...era il piccolo Franco.
prima ancora Franco stava nella pancia della sua madre ed era un feto.
9mesi, prima 8..prima 5, prima 3, fino a quando, Franco non era
che un piccolo embrione.
ma la dentro, dentro quell'embrione (tempo permettendo) c'era gia
tutto quel che Franco sarebbe stato.
esattamente come in Franco neonato, c'è gia Franco adulto.
l'Embrione di Franco non è un "pezzo" di Franco(la pelle è un "pezzo" di Franco)...è TUTTO quel che Franco sarà.
è la Vita chiamata Franco che sta venendo al mondo.

[Anakin]

Originariamente inviato da CYRANO

Si. un essere vivente senza sistema nervoso :

1) nascerebbe già morto.

2) morirebbe in qualunque caso dato che non ha la capacità autonoma di tenersi in vita.

Quindi come si può dire che è un pari diritti se de facto non è un essere vivente autonomo ?



Ciaozzz

ma chi l'ha detto che i diritti vanno dati solo a chi è autonomo?

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax

completamente no, perchè senza un utero tale possibilità non ha modo di manifestarsi. E in ogni caso non puoi basare sulla possibilità di sviluppo la valutazione su di una entità. Poniamo che venga messa a punto una tecnica per sviluppare un individuo completo a partire da una cellula. La possibilità che questa cellula ha di diventare individuo la rende un individuo? Non credo. Per l'embrione è lo stesso, solo che è la natura a compirere la trasformazione mediante l'utero...

Che la possibilità si manifesti o no è questione separata dal cosa sia la possibilità. Appunto con l'aborto la si leva...
L'esempio è abbastanza peregrino se pensia a quanto vado dicendo.