La Favola di Cristo.

[eoropall]

Originariamente inviato da Franx1508

basta dire che la transustanziazione è una balla colossale.

Cioè: stai dicendo che il vino comprato l'altro giorno al supermercato non è "fisicamente" il sangue di Cristo ?

Questa sì che è una affermazione allucinante..

[Correx]

Originariamente inviato da Ziosilvio

L'esistenza storica di Gesù è testimoniata da Giuseppe Flavio nelle Antichità giudaiche.

:

c'erano altri storici, romani e non, in Palestina al tempo in cui ci è stato detto sia vissuto Gesù, ma nessuno mensiona nulla di nulla (miracoli, raduni di folle etc.). Nella storia ufficiale questo personaggio non è menzionato (attenzione, comunque penso che alcuni insegnamenti siano formidabili)

[Franx1508]

Originariamente inviato da Correx

c'erano altri storici, romani e non, in Palestina al tempo in cui ci è stato detto sia vissuto Gesù, ma nessuno mensiona nulla di nulla (miracoli, raduni di folle etc.). Nella storia ufficiale questo personaggio non è menzionato (attenzione, comunque penso che alcuni insegnamenti siano formidabili)

[Faethon]

Originariamente inviato da Banus

Il problema non è tanto se abbia ragione o no, il fatto è che le sue prove sono ampiamente insufficienti. ./CUT

Appunto.Per esempio il fatto che "dimentica" (o non sa?) che Luca ha scritto LUI gli Atti degli Apostoli,e lo fa sembrare come scritto da chissà chi,per dare più peso al suo tentativo di presentare il paradosso fra 12 contro 11 Apostoli,per me è PURA MANIPOLAZIONE ,basandosi sul fatto che chi ignora questa cosa gli crederà subito.

[Franx1508]

Originariamente inviato da Faethon

Appunto.Per esempio il fatto che "dimentica" (o non sa?) che Luca ha scritto LUI gli Atti degli Apostoli,e lo fa sembrare come scritto da chissà chi,per dare più peso al suo tentativo di presentare il paradosso fra 12 contro 11 Apostoli,per me è PURA MANIPOLAZIONE ,basandosi sul fatto che chi ignora questa cosa gli crederà subito.

la manipolazione è l'arte con cui la chiesa ha gestito i suoi scritti.

[Faethon]

Originariamente inviato da Franx1508

la manipolazione è l'arte con cui la chiesa ha gestito i suoi scritti.

Può darsi.Ma non ne ho le prove.Mentre per il Signor Cascioli sì Fra un po' dovrò reimparare il greco per credere che apocrifo = falso.

[eoropall]

Originariamente inviato da Franx1508

apparte la tua sagacia,mica ho capito come la pensi?

Inoltre non pensi che le religioni monoteistiche abbiano preso tutto questo spazio nell'immaginario collettivo,perchè nessuno abbia potuto vedere da sè,ma anzi abbia preso tutto VERO per scontato?

Io penso che in assoluto i valori etici cristiani trascendano da sempre quelli prettamente religiosi: non serve essere "credente" per aderirvi e questo dovrebbe essere motivo di riflessione.. Aggiungo poi che NULLA può essere dimostrato con assoluta matematica certezza, in un senso e nell'altro, ergo "determinate" speculazioni lasciano il tempo che trovano..

[Franx1508]

ragazzi ovviamente perfino la chiesa stessa se avesse avuto delle certezze REALI non avrebbe usato ad libitum termini come MISTERO DELLA FEDE...
suvvia,la chiesa crede che l'universo è stato creato dal nulla quando scientificamente è impossibile...
la chiesa con la solo logica aristotelica,ampiamente soppiantata per i suoi limiti tenta di dimostrare l'inesistente...
io posso dimostrare cio che c'è,
la chiesa o le religioni tutte vogliono dimostrare con sofismi ciò che non cè.bella presunzione.

[Franx1508]

Originariamente inviato da eoropall

Io penso che in assoluto i valori etico cristiani trascendano da sempre quelli prettamente religiosi: non serve essere "credente" per aderirvi e questo dovrebbe essere motivo di riflessione.. Aggiungo poi che NULLA può essere dimostrato con assoluta matematica certezza, in un senso e nell'altro, ergo "determinate" speculazioni lasciano il tempo che trovano..

allora così sottovaluti le conoscenze acquisite fino ad ora che sicuramente portano più ad un ateismo che a una fede.
partendo dall'ideale che ogni persona conosca tutto lo scibile in data odierna.

[Faethon]

Originariamente inviato da Franx1508

ragazzi ovviamente perfino la chiesa stessa se avesse avuto delle certezze REALI non avrebbe usato ad libitum termini come MISTERO DELLA FEDE...
suvvia,la chiesa crede che l'universo è stato creato dal nulla quando scientificamente è impossibile...
la chiesa con la solo logica aristotelica,ampiamente soppiantata per i suoi limiti tenta di dimostrare l'inesistente...
io posso dimostrare cio che c'è,
la chiesa o le religioni tutte vogliono dimostrare con sofismi ciò che non cè.bella presunzione.

Hai ragione,ma del resto,tieni in conto che la Bibbia era scritta per un' epoca che la gente era semplice.Uno doveva usare metafore o dire le cose semplicemente.Cioè supponiamo per un attimo che Cristo era figlio di Dio davvero.Me te lo immagini te a cominciare a fare lezioni di fisica quantistica per arrivare al Big Bang?Ma lo prenderebbero a sassate e non so avevano manicomi all' epoca,se sì lo chiudevano dentro di sicuro.

Manco noi sappiamo da cosa è creato l' universo.Supponiamo di sapere il meccanismo ma non come.Cioè al momento del Big Bang.le nostre leggi crollano.Non sono più valide.Non sappiamo spiegare cosa è successo.Supponiamo di saperlo solo DOPO che il Big Bang è partito.Attualmente la migliore ipoteri che abbiamo è la "M theory",che due membrane-universi si sono scontrate ed è partito il big bang.Questa teoria è lungi dall' essere accettata per fino dai sostenitori della teoria delle membrane (che a sua volta non è provata sperimentalmente).Cioè il "nulla" non è male come raffigurazione dello stato prima del Big Bang,visto che universo come lo sappiamo non esisteva davvero e che ancora oggi non abbiamo manco una teoria con leggi adeguate per descrivere lo stato di questo "paradosso" della fisica.

Lo stesso vale per la teoria dell' evoluzione.Spiega molto ma non tutto.E si basa su una cosa che sembra uscire dalla chiesa,cioè la "forza evolutiva della natura",la "selezione naturale".Già questa forza e la Natura sono termini astratti.Cioè per me ,questa forza della natura può essere il risultato di una forza soprannaturale.Insomma,pensa se Cristo si mettesse a fare lezioni con Australopitecus Africanus,Homo Erectus,Homo S. Neanderthalensis,S. Sapiens etc.

Poi io studio medicina.Eh,sono ancora in ricerca della mia verità.Faccio fatica a credere "con la fede",d' altra parte leggo cose che anche se sono razionale,non mi convincono che sono "a caso".

Poi ad ognuno il suo.In fin dei conti,sia chi crede che chi non crede basato solo sul rigetto della fede altrui,segue lo stesso un suo credo.Io cerco di vedere cosa ci possa essere di vero da entrambi i campi.

Ciao

[Franx1508]

Originariamente inviato da Faethon

Hai ragione,ma del resto,tieni in conto che la Bibbia era scritta per un' epoca che la gente era semplice.Uno doveva usare metafore o dire le cose semplicemente.Cioè supponiamo per un attimo che Cristo era figlio di Dio davvero.Me te lo immagini te a cominciare a fare lezioni di fisica quantistica per arrivare al Big Bang?Ma lo prenderebbero a sassate e non so avevano manicomi all' epoca,se sì lo chiudevano dentro di sicuro.

Manco noi sappiamo da cosa è creato l' universo.Supponiamo di sapere il meccanismo ma non come.Cioè al momento del Big Bang.le nostre leggi crollano.Non sono più valide.Non sappiamo spiegare cosa è successo.Supponiamo di saperlo solo DOPO che il Big Bang è partito.Attualmente la migliore ipoteri che abbiamo è la "M theory",che due membrane-universi si sono scontrate ed è partito il big bang.Questa teoria è lungi dall' essere accettata per fino dai sostenitori della teoria delle membrane (che a sua volta non è provata sperimentalmente).Cioè il "nulla" non è male come raffigurazione dello stato prima del Big Bang,visto che universo come lo sappiamo non esisteva davvero e che ancora oggi non abbiamo manco una teoria con leggi adeguate per descrivere lo stato di questo "paradosso" della fisica.

Lo stesso vale per la teoria dell' evoluzione.Spiega molto ma non tutto.E si basa su una cosa che sembra uscire dalla chiesa,cioè la "forza evolutiva della natura",la "selezione naturale".Già questa forza e la Natura sono termini astratti.Cioè per me ,questa forza della natura può essere il risultato di una forza soprannaturale.Insomma,pensa se Cristo si mettesse a fare lezioni con Australopitecus Africanus,Homo Erectus,Homo S. Neanderthalensis,S. Sapiens etc.

Poi io studio medicina.Eh,sono ancora in ricerca della mia verità.Faccio fatica a credere "con la fede",d' altra parte leggo cose che anche se sono razionale,non mi convincono che sono "a caso".

Poi ad ognuno il suo.In fin dei conti,sia chi crede che chi non crede basato solo sul rigetto della fede altrui,segue lo stesso un suo credo.Io cerco di vedere cosa ci possa essere di vero da entrambi i campi.

Ciao

e spiegami allora come mai non arriva oggi una dimostrazione divina...magari che sò a me o a te...
ma arriva nei tempi dell'ignoranza....
epoi perdonami ma se non si conosce una causa se ne inventa una(dio)?

[nestle]

Originariamente inviato da shambler1

Se vada a quel paese l'ateista e il suo bel sito

bravo, ecco il classico atteggiamento cattolico verso un dubbio lecito che si scontra con verità mai state certe.

Cascioli non è certo il primo a mettere in dubbio l'esistenza di questa figura, lui ha condotto molti studi, soprattutto sui supposti testi storici in cui si parla di gesù. ve ne sono diversi, alcuni palesemente falsati dalla chiesa (mi sembra che la chiesa abbia anche ammesso qualche falso).

le sue cause forse le trovo anche io un po' assurde, non per il contenuto (esistenza o meno di cristo) ma per l'accusa rivolta verso una persona sola; secondo me nn ha senso la causa, ma credo sia l'unico modo di cascioli per rendere pubblici i suoi studi.

in italia è difficile diffondere libri con verità (o tesi) scomode, figuriamoci quando sono contro la chiesa...
non sono uno storico, ma credo che per confutare quello da lui scritto sia necessario documentarsi e controbbattere con giuste argomentazioni, cosa che la chiesa non ha fatto, usando come sempre la sua aria di superiorità e presunzione che la caratterizza da sempre.

in quel periodo esistevano molti santoni che giravano in quei luoghi, quello che vedo più probabile è che qualcuno si sia ispirato a qualcuno di questi per creare una religione e un mito. una storia insomma su cui fondare i presupposti per una prosperosa attività, sia economica che di potere.

[Killer Application]

Originariamente inviato da Franx1508

Ciao ragazzi cerchiamo di usare toni civili e realmente documentati.
Le sapevate queste cose?
http://www.luigicascioli.it/home_ita.php

http://www.luigicascioli.it/prove1_ita.php

http://www.luigicascioli.it/ateismo_ita.php

http://www.luigicascioli.it/atei_ita.php

http://www.luigicascioli.it/lettera_ita.php


http://www.nostraterra.it/cristo.html

era meglio la storiellina di dawn brown (o come si scrive).

[Correx]

Originariamente inviato da Faethon

Hai ragione,ma del resto,tieni in conto che la Bibbia era scritta per un' epoca che la gente era semplice.(...)

Ciao

Non credo le cose siano andate così. Ti ricordo che fino agli anni '60 la messa in Italia veniva celebrata in LATINO. La Bibbia doveva essere interpretata, studiata e passata ai fedeli solo ed esclusivamente dal CLERO (vedi Lutero)

[nestle]

Originariamente inviato da Killer Application

era meglio la storiellina di dawn brown (o come si scrive).

come argomenti questo? hai studiato tutte le tesi o parli solo per cieca convinzione?

pensi che solo perchè la favola dei vangeli sia più vecchia abbia maggior diritto di essere vera?

[eoropall]

Originariamente inviato da Franx1508

allora così sottovaluti le conoscenze acquisite fino ad ora che sicuramente portano più ad un ateismo che a una fede.
partendo dall'ideale che ogni persona conosca tutto lo scibile in data odierna.

Sostanzialmente religione e scienza sono espressione della medesima esigenza: dare risposte ai quesiti dell'uomo.. Vi è quindi sotto questo profilo un'assestamento progressivo, direi complementare, della prima nei confronti della seconda man mano che la nostra civiltà evolve: si potrebbe affermare che se l'uomo arrivasse ad avere risposte razionali a tutto ciò che gli accade intorno la religione non avrebbe più "ragione" di esistere.. Malgrado ciò, al di là delle "conoscenze hardware" rimarrebbe comunque la "questione spirituale" (il software): ovverosia l'intima natura della coscienza umana con tutto cio che vi gravita intorno..

[Faethon]

e spiegami allora come mai non arriva oggi una dimostrazione divina...magari che sò a me o a te...
epoi perdonami ma se non si conosce una causa se ne inventa una(dio)?

Guarda,sto pranzando,e non ci tengo a fare lezione di teologia qui.Ma a scuola voi non parlate di questi argomenti?

Poi tu hai le tue credenze ,che è ovvio che qualsiasi cosa io dica non le cambierai,come è inutile per esempio cercare di convincere Ewigen che Dio non c'è.

Per esempio tu chiedi solo "se non si conosce la causa se ne inventa Dio?".Quindi hai già escluso la possibilità che la causa sia Dio o che Dio ha dato una spiegazione adatta all' epoca e che con un po di buona volontà uno la si può conciliare anche con alcune cose oggi.

Lo stesso vale per la dimostrazione divina.Per me può essere l' ennesima valvola di sicurezza all' interno di una cellula ,che secondo la nostra teoria evolutiva,è nata a casaccio.Poi vai su scala più grande,l' interazione cellulare.A casaccio.I tessuti,a casaccio,gli organi a casaccio.Insomma arrivi ad un punto che la "non causa" o il "caso" non importa se ha avuto lungo tempo per compiersi,comincia a sembrare credibile quanto camminare sull' acqua.Cioè anche arrivare a credere che è tutto a caso,c'è la "natura" diventa una religione anche essa.Poi non ne parliamo di alcuni casi di malatti con malatie arcinote e stradocumentate che hanno un sogno la notte e si svegliano la mattina pronti a tornare a casa.Sarà forse una "forza" interiore sconosciuta che non sappiamo,è possibile,sarà autosuggestione,è possibile,ma è anche possibile che non lo sia.Siccome appunto non so la causa,non posso escludere nessuna ipotesi,perchè la "forza interiore" per me è lo stesso misteriosa quanto Dio.Mi piacerebbe molto poter autocurarmi senza medicinali con la mia forza anteriore ,ma ci credo quanto al fatto che se cado dal 5o piano e muovo le braccia volerò.

Poi facciamo per ipotesi che sei Dio e che la tua didascalia si basa appunto sulla religiosità e su un mondo spirituale eterno dopo questo materiale ed efimero.Potresti:
-1)Essere onnipresente e onnipotente,così che tutti sarebbero strafedeli tipo Iran ,per la sola tua paura.Allora che senso avrebbe la fede?Sarebbero tutti ugualmente fedeli.
-2)Sarebbero liberi?No.Vivrebbero tutti vite condizionate dalla tua presenza,sentiti spiati continuamente

Quindi per me,è logico non essere un Dio-Re visibile.Ti lascia la libertà di scelta,se vuoi gli credi,se vuoi no.Come altre cose nella vita,è questione filofofica e la fede in qualsiasi cosa richiede di superare la logica ad un certo punto.Altri credono ad un portafortuna.E lo stesso.

Io mi fermo qui,perchè come ho detto,non sono nè esperto in materia nè ci tengo a fare analisi teologiche.Io sono laico e non mi ricordo l' ultima volta che ero in chiesa in quest' anno.

La parte che ho contribuita e penso era più interessante a tutti,era il post pe ril Signor Cascioli ,perchè erano fatti contro fatti.Parlare di astrazioni non mi piace e non è il mio campo.Magari chiedi ad Ewigen più spiegazioni teologiche.
Ti posso dire solo una cosa.A scuola abbiam fatto storia delle religioni.Di tutte,sono contento che sono Cristiano e che sono ortodosso.Cioè se dovessi scegliere una,giusto per avere una di scorta in caso di necessità ( ) sceglierei di nuovo la mia.Perchè come dogma è molto vicino alle mie idee e perchè la chiesa Ortodossa ,con le sue pecche,ha mantenuto abbastanza la tradizione (vedi filioque aggiunto dalla Chiesa Cattolica nel credo e che è la maggiore differenza fra le due chiese) e perchè ha evitato gli eccessi medioevali con inquisizione,streghe etc.Fermo restando che uno non deve giudicare una fede dai rappresentanti.Però delle volte quando i rappresentanto interpretano il dogma ,diventa difficile.Poi da noi la Chiesa ha avuto anche ruolo nella soppravvivenza dei Greci (il Patriarca Fotios ha sciolto l' oro della chiesa per permettere all' imperatore di coniare moneta e difendersi dagli Arabi e mentre di solito nel periodo Ottomano la chiesa si preoccupava della sua sopravvivenza,durante gli anni di persecuzione a causa di ribellioni,ha mantenuto la lingua greca viva coi preti che la insegnavano di nascosto ai bambini in cripte).Quindi per me,la chiesa non si limita alla fede,fa parte dell' evoluzione storica greca.

Ciao (e trova Ewigen! )

[Faethon]

Originariamente inviato da Correx

Non credo le cose siano andate così. Ti ricordo che fino agli anni '60 la messa in Italia veniva celebrata in LATINO. La Bibbia doveva essere interpretata, studiata e passata ai fedeli solo ed esclusivamente dal CLERO (vedi Lutero)

Questo è un problema della chiesa Cattolica.I Vangeli sono stati scritti in greco e quello di Matteo in Aramaico.In Greco ,sarebbe stato ancora peggio per un Italiano.All' epoca però,era la lingua di prima scelta,perchè il greco era diffuso in tutto l' impero dell' est ,fino poi a diventare lingua ufficiale Bizantina.Per fino i Giuddei ,erano classificati in 2 "classi" ,una che non mi ricordo,e una di "ellenisti",che sono appunto quelli che hanno scritto il vangelo in greco.Mentre per quelli che parlavano giuddeo ,ci ha pensato Matteo.
In Grecia la messa si fa ancora dal testo originale e anche se sei alle elementari ,se stai attento forse perdi qualche parola,ma capisci cosa si intende.Insomma,mica potevano scrivere i vangeli in tutte le lingue.Hanno usato quelle che più aiuterebbero la diffusione.Poi anche i Romani educati,di solito parlavano anche greco,quindi era più facile.

[Banus]

Ma perchè alla fine si torna sempre sugli stessi argomenti?

Originariamente inviato da Franx1508

suvvia,la chiesa crede che l'universo è stato creato dal nulla quando scientificamente è impossibile...

E invece c'è almeno un modello di universo che è apparso "dal nulla" (Hartle-Hawking); ovviamente non si tira in ballo un creatore

Originariamente inviato da Faethon

Già questa forza e la Natura sono termini astratti.Cioè per me ,questa forza della natura può essere il risultato di una forza soprannaturale.

Noto che hai un certo scetticismo nei confronti dell'evoluzione, ma anche un'idea che assomiglia di più alla visione ottocentesca.
Per dare un'idea prova a pensare alle nostre società complesse: quale è la probabilità che si formino "a casaccio", da una società non organizzata? Sono il risultato invece di un lungo processo di selezione, dove le società meno efficienti sono state cancellate (pensa ai grandi imperi che distruggevano le culture conquistate).

Per risponedera ancora a Franx1508, è ovvio che ogni religione richieda l'accettazione critica di alcune affermazioni arbitrarie, altrimenti non sarebbe religione ma filosofia.

[Franx1508]

Originariamente inviato da nestle

come argomenti questo? hai studiato tutte le tesi o parli solo per cieca convinzione?

pensi che solo perchè la favola dei vangeli sia più vecchia abbia maggior diritto di essere vera?

ciao "collega".