La prima centrale cinese con batteria al sodio è attiva. Può ricaricarsi in 12 minuti

[Notturnia]

Originariamente inviato da mally

quindi il problema resta sempre lo stesso: l'accumulazione e lo stoccaggio del surplus. La domanda è se fv e eolico sono, nella loro discontinuità, in grado di produrre abbastanza per coprire le necessità dell'intera giornata e se esiste un metodo di stocaggio (volani, bacini idrici, accumulatori di calore etc...) in grado di coprirne l'altalenanza delle rinnovabili

parliamo di TWh.. non di MWh..

e no.. FV+Eolico non possono farcela perchè in inverno, specie il FV, non ha abbastanza tempo per farlo.. e aumentare la potenza renderebbe il FV antieconomico visto che poi in estate sarebbe 20-30 volte sopra il massimo necessario

l'alternativa è stoccare energia .. ma non con bacini etc.. ma con H2 al posto del metano.. lo produciamo in estate con il surplus e poi lo usiamo in inverno e ci fraga una fava marcia se è poco energeticamente efficiente visto che è RINNOVABILE E RICICLABILE al 100% all'infinito.. anzi.. stocchiamo sia H2 che O2 visto che li produciamo e poi li rimettiamo assieme e rifacciamo H2O ad inquinamento zero..

costa... certo.. ma visto che vogliamo avere FV come cretini ignoranti allora almeno facciamogli fare qualcosa di utile per l'inverno.. in estate.. come si fa oggi con il metano caricando gli stoccaggi in estate per l'inverno..

dell'efficienza non ci frega niente visto che dovremmo pensare ad ambiente e sostenibilità senza approvvigionamenti esteri..

[mally]

si penso anche io che quella sia la strada giusta come sistema di stoccaggio. Anche se i rendimenti sono bassi l'impatto è zero...

[Notturnia]

Originariamente inviato da mally

si penso anche io che quella sia la strada giusta come sistema di stoccaggio. Anche se i rendimenti sono bassi l'impatto è zero...

il problema attualmente è l'inerzia politica che fa fatica a mollare il FV per spingere qualcosa di meglio e siccome l'FV è sceso di prezzo in modo imbarazzante faticano a reperire soldi per giustificare investimenti (vedi il "prezzo ragionevole" tanto per citarne una)

le CER adesso daranno il colpo di grazia con il fondo perduto al 40% e poi, come sempre, la cicala Italia dovrà correre ai ripari per correggere l'errore fatto e ne usciremo con "stile"



e pensare che avevamo tutto il tempo del mondo per fare le cose fatte bene..

ma basta vedere la distribuzione degli impianti FV in Italia per capire che il lavoro è fatto con il xulo..

dov'è il sole ? a SUD
dove sono gli impianti ?.. a NORD

Geotermico ?.. manco a pensarci..
stazioni di pompaggio in disuso ? quante se ne vuole..
dighe inghiaiate ? praticamente tutte..

ma che parlo a fare.. siamo alla seconda alluvione da inizio anno a Vicenza e di dragare i fiumi e creare spazio per l'acqua non se ne parla (aspettiamo il morto ? .. )

per fortuna che abbiamo una delle migliori reti di trasporto in Europa e quindi riusciamo bene o male a gestire il tutto..

poi penso alle auto elettriche e al fatto che hanno detto che la rete le regge etc.. e guardo i miei conteggi di carica domestica.. 370-450 kWh/mese di carica auto... quindi circa 4-5 mila kWh in più per l'auto

certo la mia non è efficiente ma non faccio neanche troppi km.. (ne ho fatti circa 15 mila in 6 mesi..) un'abitazione normale consuma 2.700 kWh.. quindi triplicherebbero i consumi civili se ci fosse una vettura per abitazione

ah si.. e quando carico la macchina ? stando a Shelly dalle 24 alle 6:45 di mattina per avere l'auto pronta e carica entro le 7:20 quando mi serve.. come farebbe chiunque visto che di giorno l'auto non è a casa... viene usata

e l'FV ? mi sa che fra le 24 e le 6 non funziona.. quindi se tutti caricassimo le auto la sera a casa e parlassimo di 10 milioni di vetture

non vedo l'ora di entrare in questo futuro e capire che prezzi folli costerà l'energia elettrica di notte (ex F4) quando negli anni '90 costava 5,8 LIRE/kWh ...

[erupter]

Notturnia

Grazie per la marea di esempi, no sul serio non sto paraculando

Ci spieghi anche come fa il Portogallo a vantarsi di andare avanti a 100% FER allora? perché stando a quanto ci hai presentato parrebbe impossibile.

[barzokk]

Originariamente inviato da erupter

Ci spieghi anche come fa il Portogallo a vantarsi di andare avanti a 100% FER allora? perché stando a quanto ci hai presentato parrebbe impossibile.

ma mica sempre...
poi l'eolico sull'oceano sarà più prevedibile del nostro, azzardo eh

https://www.focus.it/ambiente/ecolog...ie-rinnovabili
Alle 9 del mattino del 6 novembre 2023, il Portogallo ha stabilito un primato estremamente significativo: per ben 149 ore, ossia dalle 4 del mattino del 31 ottobre precedente, il Paese lusitano è stato sostenuto esclusivamente da energia derivata da fonti rinnovabili, in primis solare ed eolica, battendo il precedente record di 18 ore. Stando ai dati ufficiali, infatti, in quei sei giorni sono stati prodotti 1.102 Gigawattora di sola energia pulita, contro gli 840 utilizzati dal fabbisogno domestico, pubblico e industriale.
Primato battuto. Le buone notizie per i portoghesi non terminano qui: mentre veniva riscritto il primato, infatti, e nonostante fossero in funzione anche gli impianti a combustibile fossile, il Portogallo è riuscito ad affrancarsi per 131 ore consecutive della produzione di gas naturale (il record precedente era di 56 ore), e per 95 di queste 131 ore è stato in grado di generare sufficiente energia pulita da poterne esportare una parte nella vicina Spagna.

[Notturnia]

Originariamente inviato da erupter

Notturnia

Grazie per la marea di esempi, no sul serio non sto paraculando

Ci spieghi anche come fa il Portogallo a vantarsi di andare avanti a 100% FER allora? perché stando a quanto ci hai presentato parrebbe impossibile.

perchè il Portogallo, a livello elettrico, usa la rete Spagnola per cedere le eccedenze e prelevare quello che le serve
inoltre sono 100% FER ogni tanto non sempre

anche io a casa mia posso essere 100% green ogni tanto.. o sempre.. sfruttando tutto il mondo attorno a me

la questione è quella

1 FER 99 non-FER tutto bene
10 FER 90 non-FER tutto bene
50 FER 50 non-FER Huston abbiamo un problema
80 FER 20 non-FER ....... 'zzi tua..

fino a che il grosso dell'Europa NON ha FER il problema non si pone ma se la Spagna avesse chiuso le linee di trasporto con il Portogallo questi andavano in black-out (e qua fa ridere..) per eccesso di produzione da FER e poi con le sole FER non la fai mica ripartire facile una nazione

la questione è sempre quella del bilanciamento delle fonti di approvvigionamento e la differenziazione della tipologia di produttore

posso avere tanti produttori SPOT quanta potenza programmabile (che sia interrompibile, riserva calda, UVAM, flessibilità, capacity etc..)
quanto le FER superano i programmabili il sistema diventa critico (supera sulle esigenze.. non come installato.. li è superata da mo.. ma conta il prelievo, la famosa curva che ogni tanto qualche furbo posta di Terna senza neanche sapere cosa sia..)

è tipo la reperibilità in ospedale.. solo che a cuore aperto il tuo chirurgo deve andare in cesso per 20 minuti .. o c'è l'altro già li che era pronto ad intervenire o tu muori.. motivo per cui il chirurgo non va in cesso durante un intervento..

o.. il blackout in quei 30 secondi su 20 anni in cui decidi di aggiornare il firmware della Mobo .. e ciao Mobo.. se non hai il dual bios..

[Wrib]

Originariamente inviato da Notturnia

se tutti etc etc..



saremmo nella merda..

in Italia si consuma di notte non proprio così poco .. servirebbero TWh di stoccaggi con costi non indifferenti.. costi che poi finirebbero sul dispacciamento vanificando in toto il beneficio per tutti di cui parli tu

Terna ha già chiesto 1,2 miliardi di euro in più all'anno per la gestione di questi problemi e devono ancora pensare a come risolvere questi problemi

si dovrebbe obbligare una produzione minima continuata anche per gli FV in modo che chi installa FV abbia l'obbligo di stoccare non meno di 500 ore/anno di energia nelle batterie così da ridurre i costi del Capacity e migliorare la stabilità di rete e dare un po' di aiuto a tutto

basta, alla fin fine, che ognuno monti 3 kWh ogni 6 kW di FV .. poca spesa e tanto aiuto alla nazione

è errato pensare che la rete debba per forza coprire le lacune di chi ha installato in modo selvaggio FV da appena 1.200 ore/anno quando a noi servono almeno 5.500 ore/anno.. è davanti a tutti il danno economico causato da questo problema (ottobre-dicembre 2022) ma si fa finta di non vederlo .. e va bene.. tutti gli ignoranti del settore e quelli che speculano sul FV possono continuare a far finta che il problema non ci sia

a quelli invece che vogliono imparare qualcosa suggerisco di guardare qualcosa
https://www.mercatoelettrico.org/It/...iornaliero.pdf
e domandarsi come mai c'è cos' tanta differenza fra domanda e offerta venduta in borsa e come fare a compensare quell'enorme quantità di energia che viene consumata senza sole utile.. quantità che è 3-4 volte quella consumata durante la fase produttiva del sole.. fra l'altro

Ciao, ho delle domande da non esperto dell'argomento...

1) se tutti installassero dei pannelli fotovoltaici, ma non riversassero in rete il loro surplus non ci dovrebbero essere problemi per la rete vero?

2) riprendendo dalla domanda 1, invece dello scambio sul posto ci andrebbe uno strumento (non so se esiste e se esiste come si chiama) che utilizza l'energia prodotta dal tuo impianto fotovoltaico quando questa è sufficiente per i tuoi carichi domestici, attinge dalla linea elettrica quando non è sufficiente. Se la produzione del tuo impianto supera quella che assorbono i tuoi carichi, semplicemente lascia che questa energia "venga sprecata/inutilizzata" senza buttarla in rete. E' tecnologicamente realizzabile una cosa del genere?

3) riprendendo dal punto 2, se non è possibile semplicemente "non utilizzare" l'energia prodotta in più, si potrebbe sempre farla dissipare da una inutile resistenza elettrica fatta apposta per lo scopo? Oppure (sempre per non darla in rete e provocare fastidi alla rete) la spreco minando bitcoin..fattibile?

[Notturnia]

Originariamente inviato da Wrib

Ciao, ho delle domande da non esperto dell'argomento...

1) se tutti installassero dei pannelli fotovoltaici, ma non riversassero in rete il loro surplus non ci dovrebbero essere problemi per la rete vero?

2) riprendendo dalla domanda 1, invece dello scambio sul posto ci andrebbe uno strumento (non so se esiste e se esiste come si chiama) che utilizza l'energia prodotta dal tuo impianto fotovoltaico quando questa è sufficiente per i tuoi carichi domestici, attinge dalla linea elettrica quando non è sufficiente. Se la produzione del tuo impianto supera quella che assorbono i tuoi carichi, semplicemente lascia che questa energia "venga sprecata/inutilizzata" senza buttarla in rete. E' tecnologicamente realizzabile una cosa del genere?

1) no.. i problemi ci sono lo stesso.. visto che consumi.. e i tuoi consumi, anche se non riversi, non sono più prevedibili a causa del tuo impianto
mi spiego.. so che alle 17 torni a casa e ti prepari il te.. ma non so se consumerai o meno energia perchè se c'è il sole il bollitore andrà con il tuo impianto se invece non c'è il sole perchè c'è una nuvola chiederai alla mia rete quei 2 kW di bollitore..

hai eliminato il problema del non sapere se stai immettendo in rete ma non hai eliminato il problema di capire la tua curva di carico in prelievo.. diciamo che hai ridotto del 15-25% il problema (tenendo conto di quanto avresti immesso in un impianto ben dimensionato)

2) lo scambio sul posto è un giocattolo finanziario e non tecnico, è solo un sistema di remunerare l'energia immessa da parte del GSE, non è un FISICO scambio sul posto
e si esiste quel sistema di cui parli perchè esistono clienti che vanno in inseguimento da rete ovvero evitano di immettere perchè non guadagnano soldi con l'immissione e quindi preferiscono ridurre la produzione dei pannelli (o del cogeneratore) nel momento in cui lo stabilimento non preleva abbastanza

questo, di nuovo, azzera totalmente il problema dell'immissione ma non permette di stimare correttamente la curva di prelievo


tanto per dire.. non ci sono fornitori disposti a comprare le eccedenze di produzione degli impianti FV perchè NON sono programmabili e quindi non sanno come rivenderle.. per questo solo il GSE (dello stato) compra le eccedenze e le cede all'AU (Acquirente Unico) che ha l'obbligo di pagarle

ma se chiedi ad un fornitore di comprarti le eccedenze anche a PUN-50% ti dirà di no grazie..

qualche fondo lo fa.. ma perchè in realtà vuole le GO e dell'energia non gli frega niente per cui la prendono a basso costo e la riversano in rete per avere le GO in mano

ti faccio un esempio facile..

io e te stiamo in due stanze senza poterci vedere.. da una parte ci sei tu con una dinamo in mano e dall'altra ci sono io con una lampadina e una dinamo..

i tre oggetti sono collegati..
a volte io accendo la lampadina e non ho voglia di pedalare e quindi tu dovresti iniziare a fare corrente perchè io VOGLIO la lampadina accesa ma a volte mentre la lampadina è accesa io non voglio pagarti e quindi mi metto a pedalare.. e a volte spengo la lampadina e non pedalo..

ora tu.. come fai a produrre l'energia elettrica per la mia lampadina ?
se produci e non mi serve mi fai esplodere la lampadina.. se non produci quando mi serve la mia lampadina non si accende..
se produci troppo o troppo poco mentre io produco un pochino idem come sopra.. se io smetto di produrre e tu non aumenti la mia lampadina si spegne.. e se io mi metto a produrre mentre tu alimenti la mia lampadina questa esplode..

ora sostituisci la mia lampadina con casa mia, la mia dinamo con il mio FV e la tua dinamo scegli te con cosa vuoi rischiare di lasciarmi al buio o friggermi la casa... ma io non me la giocherei con un FV

[Notturnia]

il punto 3 è irrilevante (l'ho visto dopo ma è come sopra) che tu la sprechi in ambiente (resistenza) che non la produci (inverter che sgancia il carico) o che la sprechi n BTC non cambia niente, complichi comunque la vita alla rete che non sa cosa/quanto/quando ti serve dalla rete visto che hai un "sistema complesso di produzione e consumo"

[Darkon]

Premetto che spessissimo ti leggo con interesse ma a volte scrivi delle cose che mi lasciano molto perplesso:

Originariamente inviato da Notturnia

poi penso alle auto elettriche e al fatto che hanno detto che la rete le regge etc.. e guardo i miei conteggi di carica domestica.. 370-450 kWh/mese di carica auto... quindi circa 4-5 mila kWh in più per l'auto

Ammazza... se consideriamo una media non dico di 13,5kWh/100Km ma pure 20kWh/100Km che è veramente tanto viene fuori un dato di 1850Km/mese considerando il minimo. Mi sembrano un po' tantini.

certo la mia non è efficiente ma non faccio neanche troppi km.. (ne ho fatti circa 15 mila in 6 mesi..)

Te consideri 30k Km all'anno neanche troppi?!?! La maggior parte delle persone che conosco farà si e no tra 8.000 e 12.000Km l'anno.

un'abitazione normale consuma 2.700 kWh.. quindi triplicherebbero i consumi civili se ci fosse una vettura per abitazione

???? 2700kWh sono veramente pochi e non ti parlo di gente con pompe di calore o piano a induzione ma di normali case ristrutturate ma con ancora riscaldamento a metano e cucina a metano.
Io abito in un appartamento, 2 adulti e una bambina. Non ho pompa di calore e nemmeno piano a induzione e dato preciso da bolletta sto sui 3300kWh/anno.
Perfino i miei genitori, 2 pensionati senza niente di particolarmente energivoro riescono a stare sotto 3000kWh/anno.

ah si.. e quando carico la macchina ? stando a Shelly dalle 24 alle 6:45 di mattina per avere l'auto pronta e carica entro le 7:20 quando mi serve.. come farebbe chiunque visto che di giorno l'auto non è a casa... viene usata

Non sono tanto daccordo nemmeno su questo. Secondo me l'ideale è caricarla una volta a settimana nel weekend in modo di caricarla nelle 12 ore (circa ovviamente) di luce sfruttando il fotovoltaico. Ricaricarla di notte non dico che sia sbagliato ma diciamo che non ha moltissimo senso se hai fatto un FV.

non vedo l'ora di entrare in questo futuro e capire che prezzi folli costerà l'energia elettrica di notte (ex F4) quando negli anni '90 costava 5,8 LIRE/kWh ...

Gli sprovveduti o chi ci rimette è sempre esistito. Come prima c'era chi faceva la lavatrice nella fascia oraria in cui costava di più e chi ci stava attento e la faceva quando costava meno.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Darkon

Premetto che spessissimo ti leggo con interesse ma a volte scrivi delle cose che mi lasciano molto perplesso:

grazie lo stesso

Ammazza... se consideriamo una media non dico di 13,5kWh/100Km ma pure 20kWh/100Km che è veramente tanto viene fuori un dato di 1850Km/mese considerando il minimo. Mi sembrano un po' tantini.

con le vetture di casa facciamo circa 40-45 mila km/anno.. una volta ne facevo 70 mila per lavoro più 15 mila per svago per cui farne solo 2.500/mese adesso mi pare di farne pochi.. detto questo la vettura viaggia sui 29 kWh/100 km in questi primi 31 mila km.. non ho il piede leggero ma non è una vettura leggera.. ma questo è.. si può sindacare che non sia carino ma sono numeri.. che piacciano o meno sono quelli veri.

Te consideri 30k Km all'anno neanche troppi?!?! La maggior parte delle persone che conosco farà si e no tra 8.000 e 12.000Km l'anno.

abbiamo amici diversi normalmente le persone che conosco io stanno sui 20 mila km/anno almeno tanto che fare un giretto in un weekend per andare a vedere qualcosa e tornare non diventa un peso visto che sono pochi km in più del normale.
uno che fa 8 mila km/anno forse dovrebbe pensare di venderla l'auto.. gli costa di meno il noleggio mi sa.. ma ognuno compra quello che gli piace per cui non è corretto sindacare su scelte altrui

???? 2700kWh sono veramente pochi e non ti parlo di gente con pompe di calore o piano a induzione ma di normali case ristrutturate ma con ancora riscaldamento a metano e cucina a metano.
Io abito in un appartamento, 2 adulti e una bambina. Non ho pompa di calore e nemmeno piano a induzione e dato preciso da bolletta sto sui 3300kWh/anno.
Perfino i miei genitori, 2 pensionati senza niente di particolarmente energivoro riescono a stare sotto 3000kWh/anno.

dati di GSE/AU.. non miei.. io sto ben sopra ma effettivamente se penso che per uno come te da 3.300 kWh/anno c'era mia nonna da 85 kWh/mese.. mi sa che la media non è tanto sbagliata

Non sono tanto daccordo nemmeno su questo. Secondo me l'ideale è caricarla una volta a settimana nel weekend in modo di caricarla nelle 12 ore (circa ovviamente) di luce sfruttando il fotovoltaico. Ricaricarla di notte non dico che sia sbagliato ma diciamo che non ha moltissimo senso se hai fatto un FV.

io la carico una volta a settimana.. a meno che non devo andare in giro e in quel caso la carico la sera prima di partire e la porto al 100% altrimenti di norma la carico all'80% e basta
non ho FV a casa e quindi per me è irrilevante caricarla di giorno (che non sta a casa) o di notte (che sta a casa e mi costa di meno)
se avessi FV cercherei di caricarla di giorno ma sarebbe ardua visto che cercherei anche di fare lavatrice, lavastoviglie etc etc di giorno e la vettura ciuccia 11 kW per caricarsi bene ... ma si.. uno che HA FV sarebbe stupido a non usarlo..

Gli sprovveduti o chi ci rimette è sempre esistito. Come prima c'era chi faceva la lavatrice nella fascia oraria in cui costava di più e chi ci stava attento e la faceva quando costava meno.

si si ma alludevo a come sono cambiati i tempi.. stiamo passando dal regalare la corrente di notte ed in Agosto (anni '90) pur di farla consumare e non dover fermare le centrali a penalizzare i consumi serali di energia elettrica per non dover accendere centrali che di giorno vanno tenute spente..
era una considerazione dopo 40 anni che vedo questo mondo dell'energia cambiare pelle

[Darkon]

Originariamente inviato da Notturnia

grazie lo stesso

ci mancherebbe... si vede che sei esperto.

con le vetture di casa facciamo circa 40-45 mila km/anno.. una volta ne facevo 70 mila per lavoro più 15 mila per svago per cui farne solo 2.500/mese adesso mi pare di farne pochi.. detto questo la vettura viaggia sui 29 kWh/100 km in questi primi 31 mila km.. non ho il piede leggero ma non è una vettura leggera.. ma questo è.. si può sindacare che non sia carino ma sono numeri.. che piacciano o meno sono quelli veri.

Azz 29 è tanto. Effettivamente quando hai detto che non è efficiente non pensavo così tanto. Però almeno concedimi che sei un caso un po' sopra la media.

abbiamo amici diversi normalmente le persone che conosco io stanno sui 20 mila km/anno almeno tanto che fare un giretto in un weekend per andare a vedere qualcosa e tornare non diventa un peso visto che sono pochi km in più del normale.
uno che fa 8 mila km/anno forse dovrebbe pensare di venderla l'auto.. gli costa di meno il noleggio mi sa.. ma ognuno compra quello che gli piace per cui non è corretto sindacare su scelte altrui

Sapessi quante volte ci ho pensato... è che l'idea del noleggio non mi piace particolarmente. In fondo una volta comprata la tengo 20+ anni quindi cerco di comprare qualcosa che mi soddisfi e poi la porto fino alla rottamazione.
In ogni caso la media nazionale mi pare, vado a memoria eh, sia tra 12k e 15k Km/anno con sicuramente persone che ne fanno molti e persone che ne fanno pochi (si chiama media apposta). Considerando tale dato quindi è vero che chi sta oltre 40k Km/anno probabilmente dovrebbe evitare un EV ma è altrettanto vero che chi sta sotto 10k Km/Anno non avrebbe praticamente nessun problema a usare un EV.

dati di GSE/AU.. non miei.. io sto ben sopra ma effettivamente se penso che per uno come te da 3.300 kWh/anno c'era mia nonna da 85 kWh/mese.. mi sa che la media non è tanto sbagliata

Secondo me il problema è anche peggio... nel senso che temo che in questo caso nella media ci finiscano anche i contatori che magari sono domestici ma del vano scale di mini-condomini che fatturano 10kWh se ci arrivano. In ogni caso secondo me una famiglia "media" e non la media dei contatori in generale sotto 3000kWh/anno è difficile che ci possa stare oggi come oggi.


Sul resto vedo che ci troviamo quindi non sto nemmeno a dirti granché.

[Wrib]

Originariamente inviato da Notturnia

1) no.. i problemi ci sono lo stesso.. visto che consumi.. e i tuoi consumi, anche se non riversi, non sono più prevedibili a causa del tuo impianto
mi spiego.. so che alle 17 torni a casa e ti prepari il te.. ma non so se consumerai o meno energia perchè se c'è il sole il bollitore andrà con il tuo impianto se invece non c'è il sole perchè c'è una nuvola chiederai alla mia rete quei 2 kW di bollitore..

hai eliminato il problema del non sapere se stai immettendo in rete ma non hai eliminato il problema di capire la tua curva di carico in prelievo.. diciamo che hai ridotto del 15-25% il problema (tenendo conto di quanto avresti immesso in un impianto ben dimensionato)

2) lo scambio sul posto è un giocattolo finanziario e non tecnico, è solo un sistema di remunerare l'energia immessa da parte del GSE, non è un FISICO scambio sul posto
e si esiste quel sistema di cui parli perchè esistono clienti che vanno in inseguimento da rete ovvero evitano di immettere perchè non guadagnano soldi con l'immissione e quindi preferiscono ridurre la produzione dei pannelli (o del cogeneratore) nel momento in cui lo stabilimento non preleva abbastanza

questo, di nuovo, azzera totalmente il problema dell'immissione ma non permette di stimare correttamente la curva di prelievo

Originariamente inviato da Notturnia

il punto 3 è irrilevante (l'ho visto dopo ma è come sopra) che tu la sprechi in ambiente (resistenza) che non la produci (inverter che sgancia il carico) o che la sprechi n BTC non cambia niente, complichi comunque la vita alla rete che non sa cosa/quanto/quando ti serve dalla rete visto che hai un "sistema complesso di produzione e consumo"

Perfetto grazie per le risposte, si diciamo che tutte e tre le domande vertono su un solo macro argomento: anche se metto un fotovoltaico per dare "meno fastidio" al gestore della rete non gli immetto mai nulla anche a costo di non usare un mio surplus momentaneo. Ognuna delle tre domande era uno specifico dubbio su "dettagli implementativi" di questo unico macro argomento.

Quindi diciamo che, riassumendo dalla tua risposta, agevolerei la rete solo di un 15-25%.

Tuttavia la differenza "filosofica" è enorme, se con un fotovoltaico che non immette mai in rete l'eccedenza (anche a costo di sprecarla sganciando il carico, dissipandola in calore o producendo una miseria in btc) dal punto di vista della rete io sono solo un semplice utilizzatore passivo con curve di carico poco prevedibili. Per quanto io sia un problema da gestire, non "devo nulla" al gestore, il mio essere imprevedibile non sono cavoli suoi, dal suo punto di vista io sono solo un utilizzatore passivo, sono una normalissima black box imperscrutabile. Sarebbe del tutto assimilabile all'essere un pazzo che seguendo un pattern casuale accende o spegne carichi dell'utenza domestica, benchè io crei un problema alla rete non faccio nulla di male (con le leggi attuali per lo meno) e non devo rendere conto a nessuno del pattern orario con cui accendo tv e lavatrice.

Se invece pretendo di immettere il surplus un rete divento un "rompiballe attivo" qui la differenza è enorme. Se la rete mi dice non voglio la tua corrente perchè mi genera problemi io non ho il diritto di immetterla e obbligarlo a gestirla a tutti i costi: si potrebbe anche vietare per assurdo di immettere corrente auto prodotta.

Ma non si potrà (spero) vietare di ridurre il proprio consumo autoproducendo corrente ma sprecando il proprio surplus restando quindi un carico del tutto passivo per la rete esterna.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Wrib

Perfetto grazie per le risposte, si diciamo che tutte e tre le domande vertono su un solo macro argomento: anche se metto un fotovoltaico per dare "meno fastidio" al gestore della rete non gli immetto mai nulla anche a costo di non usare un mio surplus momentaneo. Ognuna delle tre domande era uno specifico dubbio su "dettagli implementativi" di questo unico macro argomento.

Quindi diciamo che, riassumendo dalla tua risposta, agevolerei la rete solo di un 15-25%.

Tuttavia la differenza "filosofica" è enorme, se con un fotovoltaico che non immette mai in rete l'eccedenza (anche a costo di sprecarla sganciando il carico, dissipandola in calore o producendo una miseria in btc) dal punto di vista della rete io sono solo un semplice utilizzatore passivo con curve di carico poco prevedibili. Per quanto io sia un problema da gestire, non "devo nulla" al gestore, il mio essere imprevedibile non sono cavoli suoi, dal suo punto di vista io sono solo un utilizzatore passivo, sono una normalissima black box imperscrutabile. Sarebbe del tutto assimilabile all'essere un pazzo che seguendo un pattern casuale accende o spegne carichi dell'utenza domestica, benchè io crei un problema alla rete non faccio nulla di male (con le leggi attuali per lo meno) e non devo rendere conto a nessuno del pattern orario con cui accendo tv e lavatrice.

Se invece pretendo di immettere il surplus un rete divento un "rompiballe attivo" qui la differenza è enorme. Se la rete mi dice non voglio la tua corrente perchè mi genera problemi io non ho il diritto di immetterla e obbligarlo a gestirla a tutti i costi: si potrebbe anche vietare per assurdo di immettere corrente auto prodotta.

Ma non si potrà (spero) vietare di ridurre il proprio consumo autoproducendo corrente ma sprecando il proprio surplus restando quindi un carico del tutto passivo per la rete esterna.

mi spiace dire che in realtà non cambia nulla e devi alla rete lo stesso i costi di gestione perchè in ogni caso la stai usando (non viaggi in isola)..

non ti verrà vietato di immettere (ma anche si.. se non hai chiesto il parallelo con immissione potresti avere anche il divieto di immissione, ci sono impianti anche così) ma resti un rompiballe in ogni caso tanto che Terna aveva chiesto di montare i monitor anche sugli impianti sotto i 20 kW proprio perchè tanti piccoli sono più rompipalle di pochi grandi

non è un problema filosofico è un problema di dispacciamento e la tua imprevedibilità è irrilevante fintanto che sei solo tu (si modula in automatico con la variazione di tensione) ma se oltre a te sullo stesso ramo ci sono tutti gli altri a fare questo "rompipallismo" è molto facile che si finisce sganciati perchè non si riesce ad inseguire il carico e ci si trova al buio (meglio solo il tuo ramo che tutta la CP)

oggi è possibile fare quello che si vuole perchè si è ancora in "pochi" ma ti faccio presente che da aprile 2023 viene penalizzata anche l'immissione in F3 di energia reattiva, cosa che dagli anni '70 non si è mai fatto e mai è interessato a nessuno.. eppure adesso si fa anche questo perchè più "rompipalle" più rogne per la rete e alla rete SI interessa quello che fai e i "poco prevedibili" sono un costo per la rete che cerca di pianificare OGGI i consumi di DOMANI non di "fra 5 minuti"

tu non devi rendere conto a nessuno perchè sei un domestico ma pensa che le industrie invece devono rendere conto della curva di carico e della programmazione per evitare rogne (=costi)

non verrà mai vietata la produzione ma verrà probabilmente incentivata una gestione migliore

come ha detto la presidente dell'E-R, prima si fa la legge, poi si fanno gli incentivi e dopo si fanno le sanzioni.. così si fa applicare il buon senso alla gente (rompipalle) ..

se poi uno ha soldi paga le sanzioni e se ne frega (mi pare di capire dal tuo ragionamento che dei problemi del resto della nazione collegata alla tua rete non te ne frega niente)

se tutti facessero come suggerisci tu saremmo tutti al buio da mo'...

[Wrib]

Originariamente inviato da Notturnia

mi spiace dire che in realtà non cambia nulla e devi alla rete lo stesso i costi di gestione perchè in ogni caso la stai usando (non viaggi in isola)..

non ti verrà vietato di immettere (ma anche si.. se non hai chiesto il parallelo con immissione potresti avere anche il divieto di immissione, ci sono impianti anche così) ma resti un rompiballe in ogni caso tanto che Terna aveva chiesto di montare i monitor anche sugli impianti sotto i 20 kW proprio perchè tanti piccoli sono più rompipalle di pochi grandi

non è un problema filosofico è un problema di dispacciamento e la tua imprevedibilità è irrilevante fintanto che sei solo tu (si modula in automatico con la variazione di tensione) ma se oltre a te sullo stesso ramo ci sono tutti gli altri a fare questo "rompipallismo" è molto facile che si finisce sganciati perchè non si riesce ad inseguire il carico e ci si trova al buio (meglio solo il tuo ramo che tutta la CP)

oggi è possibile fare quello che si vuole perchè si è ancora in "pochi" ma ti faccio presente che da aprile 2023 viene penalizzata anche l'immissione in F3 di energia reattiva, cosa che dagli anni '70 non si è mai fatto e mai è interessato a nessuno.. eppure adesso si fa anche questo perchè più "rompipalle" più rogne per la rete e alla rete SI interessa quello che fai e i "poco prevedibili" sono un costo per la rete che cerca di pianificare OGGI i consumi di DOMANI non di "fra 5 minuti"

tu non devi rendere conto a nessuno perchè sei un domestico ma pensa che le industrie invece devono rendere conto della curva di carico e della programmazione per evitare rogne (=costi)

non verrà mai vietata la produzione ma verrà probabilmente incentivata una gestione migliore

come ha detto la presidente dell'E-R, prima si fa la legge, poi si fanno gli incentivi e dopo si fanno le sanzioni.. così si fa applicare il buon senso alla gente (rompipalle) ..

se poi uno ha soldi paga le sanzioni e se ne frega (mi pare di capire dal tuo ragionamento che dei problemi del resto della nazione collegata alla tua rete non te ne frega niente)

se tutti facessero come suggerisci tu saremmo tutti al buio da mo'...

Io ho letto tutti i tuoi messaggi in questa tua discussione e tecnicamente mi hai convinto parecchio. Tutto quello che hai scritto mi sembra sensato e ragionevole (ad esempio il discorso che hai fatto contro incentivi ecc).

Volevo solo aprire una parentesi di principio: non sarò veramente ad isola, ma se non immetto nulla in rete "per principio" nessuno può dirmi o meno se devo costruirmi un impianto solare per consumare meno.

Io ipotetico, manco ho l'impianto io, mi piace ragionare per assurdo.

[Massimiliano Zocchi]

Originariamente inviato da Notturnia

no fermo, mai parlato di incentivi.
gli incentivi sono sbagliati.

io ho parlato di mettere l'obbligo a tutti quelli che hanno impianti domestici di installare accumuli per compensare i problemi di produzione che questi impianti causano alla rete.

SENZA incentivo.. anche perchè il costo delle batterie è ridicolo
sei stato al KEY a Rimini ? se si e sei andato a fare due chiacchiere con gli importatori cinesi di batterie per FV avrai sentito che prezzi ci sono.. parliamo di 350 €/kWh senza tanta fatica..

la maggior parte degli impianti domestici produce quando non c'è consumo in casa e tutti gli impianti dei conti energia non erano pensati per la produzione in autoconsumo ma per il conto energia..

la soluzione, non per la qualità di rete purtroppo, è di imporre le batterie e non di sovvenzionarle.. è folle trovare batterie a 2.500 euro/kWh quando in import il prezzo è 8 volte inferiore
idem per i pannelli che adesso hanno la sovvenzione a fondo perduto del 40% ma che al magazzino italiano arrivano ad appena 60-70 euro a pannello (bifacciale da 550W)

le sovvenzioni devono sparire se vogliamo far decollare il mercato con i prezzi che si possono fare.. di solo materiale un impianto da 10 kW viene 3-4 mila euro.. è strano che installato costi 10 mila euro (o almeno a me pare strano..)

pensa che con le batterie potrebbe costare 10 mila euro e avere 10 kWh di batterie.. in questo caso anche le batterie avrebbero un senso perchè bene o male aiuterebbero la gente ad accumulare qualcosina di giorno (appena 90 minuti di produzione probabilmente) ed usarla la notte (e questo sarebbe apprezzato dalla rete)

le sovvenzioni non servono, anzi, se le tolgono i prezzi alla gente scenderanno velocemente. le sovvenzioni, se le vogliamo mettere, andrebbero messe sui prodotti italiani ed europei (filiera certificata) per poterli portare a pari prezzo dei cinesi ma non a prescindere

al KEY ho sentito di prezzi che mi hanno fatto allibire da quanto bassi sono rispetto al montato e questo grazie alle sovvenzioni a fondo perduto e al 110% che ha permesso loro di gonfiare le tasche

No no, certo tu non hai parlato di incentivi, chiedevo io a titolo di parere. Perché oggi se dici a qualcuno di mettere una batteria, e poi ti sparano 12.500 euro installata, sono pochi quelli che si pongono il problema della rete, e preferiscono tenersi i soldi in tasca e usare lo scambio sul posto al massimo del possibile.
So dei prezzi al Key di Rimini, ma quindi tu dici che finché saranno attivi Ecobonus e Bonus ristrutturazione, con detrazione al 50% o simili, i prezzi resteranno alti? Oppure i cinesi cercheranno di irrompere sul mercato a prezzi competitivi per rubarsi le fette di mercato?

[Notturnia]

Originariamente inviato da Wrib

Io ho letto tutti i tuoi messaggi in questa tua discussione e tecnicamente mi hai convinto parecchio. Tutto quello che hai scritto mi sembra sensato e ragionevole (ad esempio il discorso che hai fatto contro incentivi ecc).

Volevo solo aprire una parentesi di principio: non sarò veramente ad isola, ma se non immetto nulla in rete "per principio" nessuno può dirmi o meno se devo costruirmi un impianto solare per consumare meno.

Io ipotetico, manco ho l'impianto io, mi piace ragionare per assurdo.

Ad isola vuole dire SENZA collegamento di rete
se hai il collegamento, anche se non prelevi, sei collegato e sfrutti i servizi di rete (sincronizzazione frequenza etc..)

in merito a nessuno.. ti ricordo che per le nuove case è obbligatorio l'intervento in risparmio energetico che per il 99,99% della gente vuol dire montare FV sul tetto e quindi alla fine, per le nuove abitazioni è obbligatorio l'impianto FV..

neanche io ho l'impianto mio e stavo seguendo i tuoi ragionamenti, sul quello che poi facio io a casa mia e tua a casa tua restano cose nostre.. ma se devo mettere il cappello della rete e fare il responsabile del dispacciamento devo far presente che certi atteggiamenti non sono apprezzati.. e quindi viene chiesto un costo per la loro gestione.. tanto per dire, il dispacciamento è salito di 3-4 volte da quando sono partiti negli anni 2010 gli impianti FV proprio per le rotture di balle del loro modo di produrre

prima si chiudeva un occhio sotto i 200 kW adesso si chiude un occhio controvoglia sotto i 20 kW mentre si vorrebbe chiudere un occhio solo sotto gli 800W .. tanto per dire.. proprio perchè tu puoi fare quello che vuoi ma visto che usi la mia rete allora io voglio vedere quello che fai in tempo reale e se hai un FV voglio un telecontrollo per capire cosa produci secondo per secondo..

poi te fai quello che vuoi ma io almeno lo so visto che il tuo contatore di rete è 2G e voglio mettere il mio contatore 2G anche sulla produzione e quindi non sei più "black box" perchè vedo tutto in tempo reale

p.s. sai come hanno beccato Totò Reina a suo tempo ?.. con il contatore di energia elettrica tu credi di fare quello che vuoi a casa tua senza che nessuno lo sappia

[Notturnia]

Originariamente inviato da Massimiliano Zocchi

No no, certo tu non hai parlato di incentivi, chiedevo io a titolo di parere. Perché oggi se dici a qualcuno di mettere una batteria, e poi ti sparano 12.500 euro installata, sono pochi quelli che si pongono il problema della rete, e preferiscono tenersi i soldi in tasca e usare lo scambio sul posto al massimo del possibile.
So dei prezzi al Key di Rimini, ma quindi tu dici che finché saranno attivi Ecobonus e Bonus ristrutturazione, con detrazione al 50% o simili, i prezzi resteranno alti? Oppure i cinesi cercheranno di irrompere sul mercato a prezzi competitivi per rubarsi le fette di mercato?

da alcuni discorsi fatti al Key sembra che vogliano saturare il mercato quanto prima visto che godono di sovvenzioni notevoli e hanno paura di dazi futuri
i prezzi che mi hanno proposto per unità da 1 MWh erano imbarazzanti.. tanto da farci un pensierino..
io credo che appena parte industria 5.0 e le CER qualcosa si muoverà perchè temono la nostra legge e i dazi paventati.. motivo per cui sto aspettando un filino anche io ma ho una mezza idea di insistere con il condominio per un FV e fare una CER .. peccato non stare in un comune sotto i 5 mila abitanti

[alien321]

Originariamente inviato da Notturnia

parliamo di TWh.. non di MWh..

e no.. FV+Eolico non possono farcela perchè in inverno, specie il FV, non ha abbastanza tempo per farlo.. e aumentare la potenza renderebbe il FV antieconomico visto che poi in estate sarebbe 20-30 volte sopra il massimo necessario

l'alternativa è stoccare energia .. ma non con bacini etc.. ma con H2 al posto del metano.. lo produciamo in estate con il surplus e poi lo usiamo in inverno e ci fraga una fava marcia se è poco energeticamente efficiente visto che è RINNOVABILE E RICICLABILE al 100% all'infinito.. anzi.. stocchiamo sia H2 che O2 visto che li produciamo e poi li rimettiamo assieme e rifacciamo H2O ad inquinamento zero..

Produrre e Stoccare quella quantità di Idrogeno la vedo un impresa quasi impossibile, avevo letto degli articoli e anche un video
sul tubo dove avevano fatto un paio di conti e il costo per costruire un sistema di elettrolisi con stoccaggio e enorme, e la manutenzione
dovuta alla erosione dei metalli prodotta dal idrogeno cosi elevata da rendere il tutto antieconomico.

Io sono sempre del idea che è più facile e meno costoso costruire una decina di reattori nucleari

[Notturnia]

Originariamente inviato da alien321

Produrre e Stoccare quella quantità di Idrogeno la vedo un impresa quasi impossibile, avevo letto degli articoli e anche un video
sul tubo dove avevano fatto un paio di conti e il costo per costruire un sistema di elettrolisi con stoccaggio e enorme, e la manutenzione
dovuta alla erosione dei metalli prodotta dal idrogeno cosi elevata da rendere il tutto antieconomico.

Io sono sempre del idea che è più facile e meno costoso costruire una decina di reattori nucleari

Purtroppo anche l’ idrogeno ha i suoi problemi ma i reattori nucleari anche loro hanno i loro problemi
Principalmente la modulazione.. non possibile..
Ti ricordo che per colpa del problema (FV) ci serve una fonte altamente modulabile.. che possa essere spenta di giorno e riattivata di sera.
Le batterie vanno bene per la gestione diurna (nuvole etc) ma per la sera serve qualcosa che si possa far salire in curva e poi far scendere la mattina e via così 365 giorni l’anno
Il nucleare non va bene (io lo adoro..) perchè non puoi modularlo tutti i giorni da 0-100-0 e sperare di farla franca..

L’idro sarebbe il non plus ultra ma non ne abbiamo abbastanza..

Il metano era perfetto ma non vogliamo usarlo e quindi ci serve altro e l’idrogeno è la cosa più semplice perchè possiamo convertire le centrali senza troppa fatica

Hai ragione che stoccaggi e impianti vanno adattati ma nulla che non si possa fare con i soldi (pensa allo spreco immane del 110%…)
Con 200 miliardi qualcosa si fa e hanno detto che serviranno migliaia di miliardi per la transizione e sicuramente non parlavano di pannelli e batterie..

La transizione costerà moltissimo e lascerà moltissime vittime in Europa purtroppo ,cerchiamo almeno di fare in modo che serva a qualcosa e non solo ai cinesi..

L’idrogeno è un ottimo vettore riciclabile e rinnovabile e come tutte le fonti di energia hai suoi pro e contro ma almeno è stoccabile, programmabile, facilmente disponibile..