[Topic Ufficiale]Ateismo.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Capellone

non si capisce nemmeno perchè l'esistenza dell'anima dovrebbe essere ragionevolmente ovvia, o quanto meno plausibile...

Io non ho mai detto che ovvia è l'anima come qualsiasi cosa di cui si occupi la religione (il cui nome stesso nega qualsiasi ovvietà dalla meteria trattata)

[Inugami]

Originariamente inviato da Dream_River

Ma non ha senso parlare di Dio come "se avesse potuto decidere", perchè sarebbe parlare di Dio come se fosse un qualcosa di contingente
Se poi a te non interessa tentare di comprendere di Dio e di avvicinarti a lui, ma limitarti ad un "A me la sofferenza non piace, avrei preferito un mondo senza sofferenza, quindi Dio non mi ama" buon per te, ma non puoi pretendere che ciò costituisca prova che Dio non ti ama agli occhi altrui

E chi ha deciso che non ha senso?Perchè mai non dovrebbe avere senso?
Ma soprattutto: com'è possibile considerare un dio che non ha potuto decidere???? O_o

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da Dream_River

Infatti parla "abbastanza bene" per dire che c'è un collegamento fra cervello e coscienza, ma non che quest'ultima possa essere ridotta al cervello
Il dibattito monismo-dualismo è ancora molto acceso come può confermati qualsiasi persona che si interessi di filosofia e/o psicologia

Ma veramente i continui progressi dell'IT non fanno altro che confermare l'ipotesi che il cervello produca e programmi letteralmente la mente attraverso le reazioni da me citate. A tal punto che gli stati mentali vengono influenzati anche e in misura massiccia dall'attività gastro-intestinale, a sua volta considerata fondamentale per la nostra attività cosciente. E guarda caso la coscienza è un fenomeno che comprende l'intelligenza del corpo e dell'organismo in tutta la sua interezza, quindi il cervello non è l' unico responsabile.
Devo continuare?

[Fibrizio]

Originariamente inviato da Dream_River

Dovrei sapere cosa intendi per elfi, ma considerando l'idea comune che si ha di elfi

Sì proprio l'idea comune che si ha di elfi, non vi sono sufficienti prove alla loro non esistenza, per tanto, seguendo la tua logica e citandoti pedissequamente siccome siamo ancora parecchio lontani dal avere una conoscenza talmente vasta degli elfi e di tutte le possibili creature che popolano questo mondo non puoi affermare che essi non esistano!

Originariamente inviato da Dream_River

Una persona Dio può chiamarla come gli pare, poi si può discutere sui suoi attributi, e da tale dialogo sia fra me che con altri fedeli mi sono formato la mia idea
Credere senza criterio sarebbe o da stupidi o da estremisti religiosi

Come vedi tu stesso dimostri che il tuo pensiero è inficiato dalla miopia monoteista per cui al più può esservi un unico dio, mentre quelli che ho citato hanno fondamentalmente caratteristiche non compatibili, quando addirittura opposte, del dio cristiano. Per tanto qualsiasi dialogo sarebbe del tutto infruttuoso a meno di non scegliere arbitrariamente tra una o l'altra divinità e ci si ridurrebbe al punto di partenza, tanto più che gli assunti di base sono dei postulati e non delle evidenze di qualsivoglia natura. Insomma il tuo credo è del tutto arbitrario, ingiustificato e incoerente, dettato unicamente dal gusto personale.

Tu (come chiunque altri, del resto) credi in dio così come preferisci il gelato al cioccolato, e parli come uno che tenta di convincere il prossimo che vi siano motivi razionali, concreti e condivisibili universalmente, per cui il gelato al cioccolato è meglio di quello alla vaniglia.

[Jarni]

Originariamente inviato da Wolfhwk

E' una supposizione della comunità scientifica che presume vi siano delle violazioni delle leggi fisiche comunemente conosciute in determinati ambiti, questo per dire che non c'è bisogno di un Dio per violare tali leggi.

Sì, ma è un discorso totalmente sterile.
Se una legge non vale in certi ambiti, significa che ne esiste una più generale.
Una volta trovata, se essa vale sempre, non c'è più "violazione", perché in realtà era "perfezionamento". E successo numerose volte nella storia scientifica.
Ma qui si parla di un dio onnipotente, e quindi dovrebbe poter violare qualsiasi legge in qualsiasi luogo e in qualsiasi tempo.

A spiegare TOTALMENTE la nascita della vita e l'evoluzione come noi la conosciamo.

Certo che non è sufficiente, la termodinamica è una legge troppo elementare(anche se i creazionisti sono stati capaci di usarla, a sproposito, per dimostrare le proprie fantasie), ma nemmeno la religione può spiegare la nascita della vita. La religione non SPIEGA: ti può dire "perché" è stata creata la vita, ma non ti dice "come". Limitarsi al "perché" non è una spiegazione.
E comunque:
http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_di_Miller-Urey
non è certo la prova dell'origine casuale della vita, ma è molto di più di quanto qualunque testo sacro ci ha mai dato.
Dopotutto la scienza è "in corso d'opera"... e nemmeno esiste una definizione di VITA.

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da Jarni

Sì, ma è un discorso totalmente sterile.
Se una legge non vale in certi ambiti, significa che ne esiste una più generale.
Una volta trovata, se essa vale sempre, non c'è più "violazione", perché in realtà era "perfezionamento". E successo numerose volte nella storia scientifica.
Ma qui si parla di un dio onnipotente, e quindi dovrebbe poter violare qualsiasi legge in qualsiasi luogo e in qualsiasi tempo.


Certo che non è sufficiente, la termodinamica è una legge troppo elementare(anche se i creazionisti sono stati capaci di usarla, a sproposito, per dimostrare le proprie fantasie), ma nemmeno la religione può spiegare la nascita della vita. La religione non SPIEGA: ti può dire "perché" è stata creata la vita, ma non ti dice "come". Limitarsi al "perché" non è una spiegazione.
E comunque:
http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_di_Miller-Urey
non è certo la prova dell'origine casuale della vita, ma è molto di più di quanto qualunque testo sacro ci ha mai dato.
Dopotutto la scienza è "in corso d'opera"... e nemmeno esiste una definizione di VITA.

Sì, ok. Guarda che non devi convincere me di qualcosa. Sono ateo, ed è la seconda volta che lo dico.

[Jarni]

Originariamente inviato da Wolfhwk

Sì, ok. Guarda che non devi convincere me di qualcosa. Sono ateo, ed è la seconda volta che lo dico.

Non si è mai abbastanza atei.

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da Jarni

Non si è mai abbastanza atei.

Se,se
A me piace studiare un fenomeno prima di gridare al primo fulmine che viene giù :
"Ahhhh, l'ha mandato Zeus, per castigarci"

[Dream_River]

Non so se avete notato, ma per altro c'è un banner su questo sito che recita "La medaglina della Madonna: ha promesso grandi cose a chi la porterà"

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da Dream_River

Non so se avete notato, ma per altro c'è un banner su questo sito che recita "La medaglina della Madonna: ha promesso grandi cose a chi la porterà"

Vero

[Revelator]

Paradosso dell'onniscienza
Enunciato: in quanto onnisciente dio conosce ogni cosa.
Paradosso: nessuno, nemmeno una divinità, può sapere ogni cosa.
Supponiamo, infatti, che esista un insieme non vuoto "V" di tutte le possibili verità. Per ogni sottoinsieme S di V, e per un fissato elemento v di V, una delle due seguenti affermazioni deve essere vera:

L'elemento v appartiene ad S.
L'elemento v non appartiene ad S.
Dunque, per ogni sottoinsieme S di V abbiamo definito una verità (la quale afferma appunto che v appartiene -oppure non appartiene- a S). Evidentemente, la famiglia di tutte queste verità è in corrispondenza biunivoca con l'insieme delle parti di V, e pertanto ne ha la stessa cardinalità. Inoltre, in quanto appunto costituita di verità, questa famiglia dovrebbe essere contenuta in V (poiché tale insieme per definizione contiene tutte le verità). Tuttavia, un noto risultato della teoria degli insiemi asserisce che l'insieme delle parti di un qualunque insieme V ha sempre cardinalità strettamente maggiore a quella di V. Ne segue in particolare che pure la famiglia di verità appena costruita avrà cardinalità maggiore di V, e dunque non potrà essere contenuta in esso. Perciò "V" non può essere l'insieme di tutte le verità.

In modo analogo al precedente paradosso, il paradosso dell'onniscienza mostra la non-consistenza di un'attribuzione fondamentale di dio.

[Inugami]

Originariamente inviato da Revelator

Paradosso dell'onniscienza
Enunciato: in quanto onnisciente dio conosce ogni cosa.
Paradosso: nessuno, nemmeno una divinità, può sapere ogni cosa.
Supponiamo, infatti, che esista un insieme non vuoto "V" di tutte le possibili verità. Per ogni sottoinsieme S di V, e per un fissato elemento v di V, una delle due seguenti affermazioni deve essere vera:

L'elemento v appartiene ad S.
L'elemento v non appartiene ad S.
Dunque, per ogni sottoinsieme S di V abbiamo definito una verità (la quale afferma appunto che v appartiene -oppure non appartiene- a S). Evidentemente, la famiglia di tutte queste verità è in corrispondenza biunivoca con l'insieme delle parti di V, e pertanto ne ha la stessa cardinalità. Inoltre, in quanto appunto costituita di verità, questa famiglia dovrebbe essere contenuta in V (poiché tale insieme per definizione contiene tutte le verità). Tuttavia, un noto risultato della teoria degli insiemi asserisce che l'insieme delle parti di un qualunque insieme V ha sempre cardinalità strettamente maggiore a quella di V. Ne segue in particolare che pure la famiglia di verità appena costruita avrà cardinalità maggiore di V, e dunque non potrà essere contenuta in esso. Perciò "V" non può essere l'insieme di tutte le verità.

In modo analogo al precedente paradosso, il paradosso dell'onniscienza mostra la non-consistenza di un'attribuzione fondamentale di dio.

Ammetto di andare a tentoni ma la cardinalità non credo abbia questo specifico significato.

[Revelator]

Originariamente inviato da Inugami

Ammetto di andare a tentoni ma la cardinalità non credo abbia questo specifico significato.

quale significato non ti convince?a cosa ti riferisci?

[cdimauro]

Originariamente inviato da Dream_River

Adamo ed Eva sono un allegoria, per buona parte delle confessioni cristiane escluse le poche correnti che leggono la Bibbia letteralmente

Non c'è nessun metro di giudizio oggettivo che possa distinguere cosa sia allegoria e cosa no.

Tu stesso penso che considereresti un bambino che non deve affrontare nessuna difficoltà o dolore un "bambino viziato"

Non è questione di vizi e difficoltà: non è che li faccio vivere nell'illusione di un mondo fatato e irreale.

Il punto è un altro. Questi:





sono "figli suoi".

Dio è così "perfetto" e "amorevole" da negare anche la POSSIBILITA' di "potersela giocare" in questa terra.

Con quale "amore" paterno/materno può permettere tutto ciò?

Questo è anche uno dei motivi che mi ha portato, dopo parecchi anni, a passare dall'agnosticismo all'ateismo.

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da cdimauro

sono "figli suoi".

Dio è così "perfetto" e "amorevole" da negare anche la POSSIBILITA' di "potersela giocare" in questa terra.

Con quale "amore" paterno/materno può permettere tutto ciò?

Questo è anche uno dei motivi che mi ha portato, dopo parecchi anni, a passare dall'agnosticismo all'ateismo.

Impressionante e triste
Ad ogni modo notare come l'organismo del povero bambino in alto le tenti tutte pur di sopravvivere...

[Dream_River]

Originariamente inviato da Revelator

Paradosso dell'onniscienza
Enunciato: in quanto onnisciente dio conosce ogni cosa.
Paradosso: nessuno, nemmeno una divinità, può sapere ogni cosa.
Supponiamo, infatti, che esista un insieme non vuoto "V" di tutte le possibili verità. Per ogni sottoinsieme S di V, e per un fissato elemento v di V, una delle due seguenti affermazioni deve essere vera:

Il problema di tale argomento e che considera la verità come qualcosa di contingente, mentre al contrario la verità non può che essere "necessaria"

Adesso sinceramente sono stanco, ma domani spero di avere il tempo di postare una riflessione di Spinoza su tale argomento

[Dream_River]

Originariamente inviato da cdimauro

Non c'è nessun metro di giudizio oggettivo che possa distinguere cosa sia allegoria e cosa no.

Certamente, altrimenti non esisterebbero più confessioni del Cristianesimo

Non è questione di vizi e difficoltà: non è che li faccio vivere nell'illusione di un mondo fatato e irreale.

Il punto è un altro. Questi:





sono "figli suoi".

Dio è così "perfetto" e "amorevole" da negare anche la POSSIBILITA' di "potersela giocare" in questa terra.

Con quale "amore" paterno/materno può permettere tutto ciò?

Questo è anche uno dei motivi che mi ha portato, dopo parecchi anni, a passare dall'agnosticismo all'ateismo.

Per la povertà del terzo mondo non si può certo incolpare Dio, per la malattie non posso spiegarle (perchè come ho già detto in precedenza, non si può discernere la mente divina), posso al massimo vederle come opportunità di esercitare la carità e l'amore da parte di chi gli sta intorno
Anche se comprendo che aspetti della vita come quelli ti abbiano portato all'ateismo, anche io per esperienze simili, alcune anche a me più vicine, ho abbracciato l'ateismo per un tempo considerevole

[Capellone]

se non si può discernere la mente divina, che cosa ti illudi di sapere su Dio?

[Dream_River]

Originariamente inviato da Capellone

se non si può discernere la mente divina, che cosa ti illudi di sapere su Dio?

Quello che è prescritto nei testi sacri e fino a quel punto dove la ragione può arrivare, ma comunque la fede mantiene sempre quella caratteristica di "salto nel buio", dove la mente analitica ci può portare ma solo una forma di intuizione (qualcuno direbbero, dove solo il cuore può portarci)

[Jarni]

Originariamente inviato da Wolfhwk

Impressionante e triste
Ad ogni modo notare come l'organismo del povero bambino in alto le tenti tutte pur di sopravvivere...

Se devo credere a qualcuno, preferisco credere in quel bambino.

Originariamente inviato da Dream_River

Per la povertà del terzo mondo non si può certo incolpare Dio

Non tutte le forme di povertà sono causate dall'uomo: quindi chi incolpiamo?