[3d uniti] Striscia di Gaza

[Kharonte85]

Originariamente inviato da M@aster

.

Quindi tu sostieni che per la pace bisogna :

1) Proseguire la tregua nonostante tutto.

2) Dare supporto economico ed assistenza ai palestinesi.

3) Riconsegnare terre occupate.

4) Smilitarizzarsi in favore dell'intervento dell'ONU.

5) Aspettare che i palestinesi ben panciuti abbiano dato un calcio in ad Hamas in favore del ritorno dell'ANP moderata.

Sì, ovviamente piu' si aspetta peggio sarà...mi rendo anche conto che la prospettiva puo' sembrare controintuitiva ed è irrealizzabile col governo Israeliano di adesso e Hamas ai massimi storici del suo potere politico. Bisognava pensarci prima che la situazione degenerasse ma la situazione non sarebbe degenerata se gli israeliani avessero fatto altre scelte politiche. Qualsiasi iniziativa, anche pacifica, presa adesso comporterà dei sacrifici enormi.

Ciononostante bisogna trovare il coraggio di invertire la tendenza, solo così potremo ancora riporre delle speranze in una pace in medioriente.

[zerothehero]

Originariamente inviato da yossarian

gli accordi per la fornitura del gas riguardano le autorità palestinesi a la BG (inglese) e non quelle israeliane: quindi gli israeliani non controllano un bel niente.

Le acque territoriali della Striscia sono sotto controllo di ISraele, quindi puoi stare certo che ad Hamas non andranno neanche 5centesimi dei miliardi di euro dei proventi per il futuro sfruttamento del gas
Quindi quello che dici tu non ha semplicemente senso: non si fa una guerra per un tratto di mare che è già saldamente sotto controllo israeliano.
Hamas se prova a mettere anche una barchetta di carta nelle acque territoriali (20miglia marine dalla linea costiera) se le vede affondate.
Lo stesso vale per i fondi sequestrati sui dazi dei valichi, al massimo quei fondi finiranno a Fatah, mai ad Hamas.
A meno chei membri del governo israeliano da un momento all'altro non impazziscano completamente.
Quindi o la BG pagherà i diritti di sfruttamento a Fatah con la garanzia che neanche un centesimo vada ai golpisti terroristi di Hamas o lì il gas la british gas non lo estrarrà mai, manco un cl..a meno che non dichiari guerra a Tshal, cosa che vedo poco fattibile.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Kharonte85

Perlomeno aiuterebbe

Dici poco...quel diritto è internazionalmente riconosciuto e non è un caso che i territori vengano definiti "occupati"

Infatti agli ebrei scacciati a viva forza da mezzo mondo arabo è riconosciuto di poter ritornare indietro
Mica possono ritornare in palestina i discendenti dei milioni e milioni di palestinesi, manco ci starebbero fisicamente.
Ai profughi palestinesi va riconosciuta la cittadinanza del paese in cui risiedono.

Nella striscia di Gaza, che rappresenta il 9% dei territori occupati (il 2% della Palestina storica), vive circa un milione e mezzo di Palestinesi - dei quali 470.000 profughi -, cioè più di un terzo della popolazione palestinese sotto occupazione, con una densità abitativa altissima. Fino all'agosto 2005 la situazione era aggravata dal fatto che un terzo della striscia era occupata da 8000 coloni e dall'esercito israeliano, che controllava le strade e la frontiera con l'Egitto. Nel 2004, per "ragioni di sicurezza" sono state distrutte centinaia di case nella città di Rafah, posta sulla frontiera con l'Egitto, e nei campi profughi vicini (vedi La repressione violenta della seconda Intifada: uccisioni extragiudiziarie, bombe sulle città), lasciando più di 13.000 palestinesi senza tetto. La situazione economica e sanitaria era disastrosa e l'esasperazione della http://www.asianews.it/index.php?l=it&art=3749

Non ci leggo nulla di nuovo. Hamas ha sfruttato il ritiro per rafforzarsi. Sai che gran novità.
Nè più nè meno di come ha fatto hezbollah nel sud libano. Solo che Hamas grazie alla pressione israeliana non è riuscita a fare più di tanto.
Per fortuna.

[M@aster]

Originariamente inviato da Kharonte85

Sì, ovviamente piu' si aspetta peggio sarà...mi rendo anche conto che la prospettiva puo' sembrare controintuitiva ed è irrealizzabile col governo Israeliano di adesso e Hamas ai massimi storici del suo potere politico. Bisognava pensarci prima che la situazione degenerasse ma la situazione non sarebbe degenerata se gli israeliani avessero fatto altre scelte politiche. Qualsiasi iniziativa, anche pacifica, presa adesso comporterà dei sacrifici enormi.

Ciononostante bisogna trovare il coraggio di invertire la tendenza, solo così potremo ancora riporre delle speranze in una pace in medioriente.

Beh intanto ti faccio i complimenti, perché almeno tu non sei arrogante e strafottente nel rispondere a chi la pensa diversamente da te.


Come tu ben sai, se togli le armi a israele, succede un altro Olocausto, dato dal fatto che centinaia di migliaia di persone sono pronte a uccidere gli ebrei e a distruggere lo stato Israeliano. Quindi, dal mio punto di vista, considero questa una opzioni non realizzabile.

Sul dare gli aiuti ai Palestinesi si potrebbe aprire un altro thread, perché i miliardi di dollari che hanno ricevuto ( letteralmente sprecati e buttati e rubati), nessun popolo li ha mai visti. A partire dai Curdi, Armeni, Kosovari, etc...
Calcola che il caro Arafat aveva centinaia di milioni di dollari su vari conti personali e da quello che mi ricordo lui non era un grande imprenditore della finanza.


Sul riconsegnare le terre occupate mi trovi un po titubante, perché molte terre sono " bottino " di guerra e nessuno stato ha mai ridato ciò che ha preso con la vittoria.
Sono anche cosciente del fatto che Israele ha compiuto tanti azioni illegali nel corso della sua vita e non osso arrogarmi il diritto ( pur avendo i miei motivi di sangue e di famiglia ) di giudicarlo. Lo stesso muro di difesa ha preso territori di contadini che non avevano nulla a che fare con kamikaze omicidi o con terroristi, ma da un giorno all'altro si sono viste le terre distrutte ed espropriate.
Hai ragione nel dire che la situazione è diventata logorante e che si sono formati dei ghetti dove le persone vivono in condizione precarie e sono sottoposte a stress continui di checkpoint e controlli. Ma questo è dovuto a un problema interno che i palestinesi non sono mai riusciti a sistemare : " il potere dei leader armati ".
Il potere dei leader armati ha preso la massa delle persone deboli e disperate e le ha trasformate in perfetti assassini votati a una causa che non porta a una crescita, ma a una distruzione.

Quindi io ti do ragione su alcuni punti che citi e supporto anche la tesi che israele abusa del suo potere dominante, ma per ottenere un colloquio di pace, una fine dei checkpoint, lo stop delle incursioni, bisogna cercare di fare " scoppiare la pace " nel popolo palestinese. Devono capire che l'odio attira odio e che solo abbandonando le armi si ottiene una risposta.

Tu pensa che anni fa ( non ricordo quando di preciso, ma è legato all' inizio della costruzione del muro ), una pacifinta americana ( per quanto io sia contrario a loro, ma rimane sempre un essere umano ) fu schiacciata da una ruspa che stava distruggendo delle case per il muro. IL militare non fu mai processato.

Io amo Israele, ma odio la violenza e l' odio.

[zerothehero]

Originariamente inviato da yossarian

Se ciò dovesse accadere, i giacimenti gasiferi di Gaza sarebbero integrati negli adiacenti impianti marittimi d'Israele. (Vedere la carta 1). Questi diversi impianti in mare sono anche collegati al corridoio per il trasporto energetico d’Israele, che si prolunga dal porto d’Eilat, il terminale sul Mare Rosso del gasdotto, al terminale di Ashkelon e verso nord, ad Haifa. Il corridoio si ricollegherebbe eventualmente con l’oleogasdotto israeliano-turco, attualmente in esame, nel porto turco di Ceyhan.
Ceyhan è il terminale dell’oleodotto Trans-Caspico Baku-Tbilissi-Ceyhan (BTC). “Si prevede il collegamento dell’oleodotto BTC con quello Trans-Israele Eilat-Ashkelon, noto con il nome di Israel’s Tipline.” (Vedasi Michel Chossudovsky, The War si Lebanon and the Battle foro Oil, Global Research, 23 luglio 2006)).[/i]

Ciurla un pò nel manico il professore di economia.
Israele esercita una sovranità d'acquisto illegale nel tratto di mare delle acque territoriali di Gaza (20miglia marine) e nella zona successiva (area sottoponibile a sfruttamento economico 200miglia marine).
La sovranità israeliana GIA' c'è su quel tratto di mare. Nessuno fa una guerra per quello che ha già come esercizio fattivo (anche se illegale) della sovranità su un territorio (anche se ovviamente per il dir. int. è illegale).
E Hamas può fare quello che vuole, ma non vedrà manco un goccio (o meglio un soffio) di gas.
L'unica cosa che Hamas può fare è quella di sparire completamente dalla striscia, eclissarsi immediatamente.

[yossarian]

Originariamente inviato da zerothehero

Le acque territoriali della Striscia sono sotto controllo di ISraele, quindi puoi stare certo che ad Hamas non andranno neanche 5centesimi dei miliardi di euro dei proventi per il futuro sfruttamento del gas
Quindi quello che dici tu non ha semplicemente senso: non si fa una guerra per un tratto di mare che è già saldamente sotto controllo israeliano.
Hamas se prova a mettere anche una barchetta di carta nelle acque territoriali (20miglia marine dalla linea costiera) se le vede affondate.
Lo stesso vale per i fondi sequestrati sui dazi dei valichi, al massimo quei fondi finiranno a Fatah, mai ad Hamas.
A meno chei membri del governo israeliano da un momento all'altro non impazziscano completamente.
Quindi o la BG pagherà i diritti di sfruttamento a Fatah con la garanzia che neanche un centesimo vada ai golpisti terroristi di Hamas o lì il gas la british gas non lo estrarrà mai, manco un cl..a meno che non dichiari guerra a Tshal, cosa che vedo poco fattibile.

Originariamente inviato da zerothehero

Ciurla un pò nel manico il professore di economia.
Israele esercita una sovranità d'acquisto illegale nel tratto di mare delle acque territoriali di Gaza (20miglia marine) e nella zona successiva (area sottoponibile a sfruttamento economico 200miglia marine).
La sovranità israeliana GIA' c'è su quel tratto di mare. Nessuno fa una guerra per quello che ha già come esercizio fattivo (anche se illegale) della sovranità su un territorio (anche se ovviamente per il dir. int. è illegale).
E Hamas può fare quello che vuole, ma non vedrà manco un goccio (o meglio un soffio) di gas.
L'unica cosa che Hamas può fare è quella di sparire completamente dalla striscia, eclissarsi immediatamente.

il diritto di sfruttamento non si ottiene con le bombe; o almeno non semprte, per fortuna e israele non ha alcun diritto legittimo su quei giacimenti. Quindi scordati l'idea che pèossa sfruttarli a suo piacimento. Come pure scordatii l'idea che si possa fare qualcosa per il petrolio iraniano.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da zerothehero

Infatti agli ebrei scacciati a viva forza da mezzo mondo arabo è riconosciuto di poter ritornare indietro
Mica possono ritornare in palestina i discendenti dei milioni e milioni di palestinesi, manco ci starebbero fisicamente.
Ai profughi palestinesi va riconosciuta la cittadinanza del paese in cui risiedono.

Si peccato che il paese dovebbe avere dei confini che invece sono occupati da colonie israeliane.

Originariamente inviato da zerothehero

Non ci leggo nulla di nuovo. Hamas ha sfruttato il ritiro per rafforzarsi. Sai che gran novità.
Nè più nè meno di come ha fatto hezbollah nel sud libano. Solo che Hamas grazie alla pressione israeliana non è riuscita a fare più di tanto.
Per fortuna.

Quello che è successo è che ritirandosi unilateralmente hanno perso una grande occasione per rafforzare il potere politico di Fatah che avrebbe tenuto a freno (non dico che sarebbe riuscita a fermarla perchè ormai era già ridotta all'osso dall'esercito Israeliano durante la seconda intifada) l'ascesa politica di Hamas (che forse non ci sarebbe nemmeno stata)

Originariamente inviato da M@aster

Beh intanto ti faccio i complimenti, perché almeno tu non sei arrogante e strafottente nel rispondere a chi la pensa diversamente da te.

Come tu ben sai, se togli le armi a israele, succede un altro Olocausto, dato dal fatto che centinaia di migliaia di persone sono pronte a uccidere gli ebrei e a distruggere lo stato Israeliano. Quindi, dal mio punto di vista, considero questa una opzioni non realizzabile.

Non ho detto mica che si debba lasciare campo libero...sostengo che sarebbe meglio avere una forza internazionale che faccia da cuscinetto e che abbia ben presente le necessità di entrambi e che le faccia rispettare...non come ora che siccome l'esercito di Israele è potentissimo puo' imporre la sua visione con arroganza e fa un po' come gli pare fregandosene anche degli appelli dell'ONU.

Originariamente inviato da M@aster

Sul dare gli aiuti ai Palestinesi si potrebbe aprire un altro thread, perché i miliardi di dollari che hanno ricevuto ( letteralmente sprecati e buttati e rubati), nessun popolo li ha mai visti. A partire dai Curdi, Armeni, Kosovari, etc...
Calcola che il caro Arafat aveva centinaia di milioni di dollari su vari conti personali e da quello che mi ricordo lui non era un grande imprenditore della finanza.

Allora visto che esistono altri popoli che sono in difficoltà per coerenza non dobbiamo aiutare anche chi in epoca recente e con complicità dell'occidente ha subito un'ingiustizia?

Ma sinceramente che Arafat fosse ricco e corrotto (cose di cui fra l'alto ci vorrebbe verifica) chissenefrega?

L'importante era che riusciva ad essere un rappresentante credibile e che riusciva parzialmente a tenere gli estremisti sotto controllo e che ha partecipato attivamente dopo la fine della prima intifada al processo di pace: se Rabin non fosse stato ucciso da un estremista Israeliano forse le cose sarebbero andate diversamente.

" Israele, basta colonie nei territori "

Albright dura con Netaniahu. La vedova Rabin: anche noi ebrei siamo stati terroristi

http://archiviostorico.corriere.it/1...91210327.shtml

Dopodiche' con il fallimento degli accordi di Oslo le occasioni sono state sempre meno fino a che con la seconda intifada il governo di Sharon come rappresaglia per gli attentati di Hamas che subiva israele lo ha esautorato invece che aiutarlo ...e infatti ora c'è hamas al potere.

Originariamente inviato da M@aster

Sul riconsegnare le terre occupate mi trovi un po titubante, perché molte terre sono " bottino " di guerra e nessuno stato ha mai ridato ciò che ha preso con la vittoria.

Il problema piu' grave è che Israele per anni non solo se le è tenute ma ha anche incentivato la vita nelle colonie.

Originariamente inviato da M@aster

Sono anche cosciente del fatto che Israele ha compiuto tanti azioni illegali nel corso della sua vita e non osso arrogarmi il diritto ( pur avendo i miei motivi di sangue e di famiglia ) di giudicarlo. Lo stesso muro di difesa ha preso territori di contadini che non avevano nulla a che fare con kamikaze omicidi o con terroristi, ma da un giorno all'altro si sono viste le terre distrutte ed espropriate.
Hai ragione nel dire che la situazione è diventata logorante e che si sono formati dei ghetti dove le persone vivono in condizione precarie e sono sottoposte a stress continui di checkpoint e controlli. Ma questo è dovuto a un problema interno che i palestinesi non sono mai riusciti a sistemare : " il potere dei leader armati ".
Il potere dei leader armati ha preso la massa delle persone deboli e disperate e le ha trasformate in perfetti assassini votati a una causa che non porta a una crescita, ma a una distruzione.

Quello che è successo dopo non è indipendente da quello che è successo prima: ecco perchè ritengo che Israele avendo piu' potere ha anche piu' responsabilità aggravata dal fatto di essere occidentalizzata, moderna e intelligente.

Originariamente inviato da M@aster

Quindi io ti do ragione su alcuni punti che citi e supporto anche la tesi che israele abusa del suo potere dominante, ma per ottenere un colloquio di pace, una fine dei checkpoint, lo stop delle incursioni, bisogna cercare di fare " scoppiare la pace " nel popolo palestinese. Devono capire che l'odio attira odio e che solo abbandonando le armi si ottiene una risposta.

Si ma comprenderai anche che non lo potranno mai capire a suon di bombe e rappresaglie. Il malessere è benzina per il fuoco dei movimenti estremisti violenti. E' pretestuoso dire ad un nemico: abbassa prima tu l'arma che poi l'abbasso anche io se fino al giorno prima entrambe le armi hanno sparato.

Israele è la nazione che si dichiara civile e democratica deve avere il coraggio di agire per prima rinunciando alla violenza in toto, se vuole davvero la pace.

Originariamente inviato da M@aster

Tu pensa che anni fa ( non ricordo quando di preciso, ma è legato all' inizio della costruzione del muro ), una pacifinta americana ( per quanto io sia contrario a loro, ma rimane sempre un essere umano ) fu schiacciata da una ruspa che stava distruggendo delle case per il muro. IL militare non fu mai processato.

http://it.wikipedia.org/wiki/Rachel_Corrie

Originariamente inviato da M@aster

Io amo Israele, ma odio la violenza e l' odio.

E allora sei obbligato a condannare la politica di Israele perchè al momento è proprio espressione di odio e violenza.

La verità è che dall'11 settembre in poi nessuno fra i paesi occidentali si è seriamente preoccupato di aiutare la pace in medioriente e sui palestinesi è sceso il silenzio.

[zerothehero]

Originariamente inviato da yossarian

il diritto di sfruttamento non si ottiene con le bombe; o almeno non semprte, per fortuna e israele non ha alcun diritto legittimo su quei giacimenti. Quindi scordati l'idea che pèossa sfruttarli a suo piacimento. Come pure scordatii l'idea che si possa fare qualcosa per il petrolio iraniano.

Se Israele volesse sfruttare quei giacimenti chi glielo potrebbe impedire?
Hamas?
Tu?
Mia zia Pina?
Un arbitrato internazionale della corte di giustizia onu?
Una risoluzione del consiglio di sicurezza?
Solana?

Lascio a te la risposta.
A meno che non si pensi che tutto ciò che è illegale, non avvenga in questo mondo, posizione che ovviamente mi fa piuttosto sorridere.
Poi vedremo, yoss. se anche solo un cent. dei proventi di sfruttamento del gas dovessero andare ad Hamas, vuol dire che tu hai ragione e io torto.
Ma dato che questo non avverrà MAI ( ci metto una mano sul fuoco su questo) ho una certa sicurezza che su questo argomento non avrai grosse soddisfazioni in merito.


Un pò come avviene nel sahara occidentale, con l'estrazione dei fosfati.
Il Marocco esercita una sovranità d'acquisto chiaramente illegale in quei territori, eppure non ha alcun tipo di impedimenti nell'estrarre i fosfati dal sottosuolo.

Again: il diritto di sfruttamento non si ottiene con le bombe.
Ti ripeto: è da un bel pò di tempo che la marina israeliana occupa le acque territoriali di Gaza, quindi stai certo che Israele nelle acque territoriali di Gaza ci fa quel cavolo che vuole.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Kharonte85

Si peccato che il paese dovebbe avere dei confini che invece sono occupati da colonie israeliane.

I confini non li ha, finchè non ci sarà un trattato in cui Israele e l'autorità palestinese si spartiranno i territori della palestina.
Fino ad allora, esisteranno solo delle linee armistiziali (che non sono confini riconosciuti) e dei territori occupati a vario titolo da Israele.

Quello che è successo è che ritirandosi unilateralmente hanno perso una grande occasione per rafforzare il potere politico di Fatah che avrebbe tenuto a freno (non dico che sarebbe riuscita a fermarla perchè ormai era già ridotta all'osso dall'esercito Israeliano durante la seconda intifada) l'ascesa politica di Hamas (che forse non ci sarebbe nemmeno stata)

Questa cosa infatti è stata detta almeno 700 volte, anche da me.
Conoscendo Hamas non si sarebbe in alcun modo dovuto abbandonare la Striscia senza contestualmente rafforzare fatah.

[yossarian]

Originariamente inviato da zerothehero

Se Israele volesse sfruttare quei giacimenti chi glielo potrebbe impedire?
Hamas?
Tu?
Mia zia Pina?
Un arbitrato internazionale della corte di giustizia onu?
Una risoluzione del consiglio di sicurezza?
Solana?

Lascio a te la risposta.
A meno che non si pensi che tutto ciò che è illegale, non avvenga in questo mondo, posizione che ovviamente mi fa piuttosto sorridere.
Poi vedremo, yoss. se anche solo un cent. dei proventi di sfruttamento del gas dovessero andare ad Hamas, vuol dire che tu hai ragione e io torto.
Ma dato che questo non avverrà MAI ( ci metto una mano sul fuoco su questo) ho una certa sicurezza che su questo argomento non avrai grosse soddisfazioni in merito.


Un pò come avviene nel sahara occidentale, con l'estrazione dei fosfati.
Il Marocco esercita una sovranità d'acquisto chiaramente illegale in quei territori, eppure non ha alcun tipo di impedimenti nell'estrarre i fosfati dal sottosuolo.

Again: il diritto di sfruttamento non si ottiene con le bombe.
Ti ripeto: è da un bel pò di tempo che la marina israeliana occupa le acque territoriali di Gaza, quindi stai certo che Israele nelle acque territoriali di Gaza ci fa quel cavolo che vuole.

un regolare contratto che israele non ha. E la BG che è legittimata a sfruttare il giacimento, con un contratto valido che scadrà solo nel 2024, ed ha deciso di non trattare con israele. Mi pare sia più che sufficiente. E questo spiega anche i tentativi, riusciti, da parte di israele, di delegittimare fatah. In tal modo, si trova come controparte un manipolo di estremisti con cui spera di avere buon gioco nel tentativo di far saltare contratti in essere.
Peccato per loro che il gioco non stia riuscendo ma che, anzi, stiano facendo una pessima figura; molto peggiore di quella che hanno tentato di far fare ai palestinesi.
A volte succede che anche i paesei "democratici" sono costretti a rispettare i contratti; non sempre può funzionare il modello iraq o afghanistan. Ad esempio non può funzionare con l'iran e, per quanto le sette sorelle si siano sbattute, non hanno ottenuto un bel niente e non possono spingere ad azioni di forza contro quel paese senza la legittimazione dell'onu che non arriverà mai. Così, con buona pace dell'occidente, il petrolio ed il gas iraniani continueranno ad andare a cinesi, russi e indiani.

In quanto alle soddisfazioni, di cosa dovrei essere soddisfatto? Del fatto che c'è gente che si ammazza per un po' di petrolio o un giacimento di gas? Del fatto che si continua a spacciare il bieco tentativo di accaparrarsi risorse e ricchezze con uno scontro di civiltà?

[M@aster]

Originariamente inviato da Kharonte85

Non ho detto mica che si debba lasciare campo libero...sostengo che sarebbe meglio avere una forza internazionale che faccia da cuscinetto e che abbia ben presente le necessità di entrambi e che le faccia rispettare...non come ora che siccome l'esercito di Israele è potentissimo puo' imporre la sua visione con arroganza e fa un po' come gli pare fregandosene anche degli appelli dell'ONU.

Il progetto di avere una forza internazionale è stato bocciato sia dagli Egiziani che dagli Israeliani stessi e quindi come si fa a imporre un qualcosa che nessuno vuole?
Anche se sono d'accordo con te...

Originariamente inviato da Kharonte85

Allora visto che esistono altri popoli che sono in difficoltà per coerenza non dobbiamo aiutare anche chi in epoca recente e con complicità dell'occidente ha subito un'ingiustizia?

C'e' sempre la complicità dell' occidente in qualsiasi conflitto attuale, ma quello che mi scandalizzo io è sul fatto che i palestinesi abbiano sempre usato il pretesto di Israele per avere aiuti e non fare una cippa di niente e continuare a piangere e basta.
Non hanno mai voluto crescere e migliorare, ma sono rimasti li a fare l'elemosina e a mandare i kamikaze.

E' possibile che in tutti questi anni non ci sia stato qualcuno in grado di vedere la guerra come un problema invece che una soluzione ?

AL contrario, se vai a guardare il popolo Curdo, ti rendi conto di come una popolazione, massacrata e sterminata dai Turchi, possa reagire anche con democrazia.

Originariamente inviato da Kharonte85

Ma sinceramente che Arafat fosse ricco e corrotto (cose di cui fra l'alto ci vorrebbe verifica) chissenefrega?

E qui sbagli tantissimo, dato che Arafat rappresentava il popolo palestinese e doveva usare quegli aiuti economici per il suo popolo invece che pensare a se stesso e ai suoi conti correnti.
TI invito ad indagare su questa vicenda e vedrai che ti scandalizzerai.

Ricorda che Arafat, in quanto capo, aveva il diritto di aiutare il popolo palestinese , ma vuoi per i soldi, vuoi per il fancazzismo che regna sovrano in quella terra, non è riuscito a concludere niente di serio e anche durante il suo comando si vedevano scene di kamikaze che si facevano esplodere sugli autobus.

Originariamente inviato da Kharonte85

L'importante era che riusciva ad essere un rappresentante credibile e che riusciva parzialmente a tenere gli estremisti sotto controllo e che ha partecipato attivamente dopo la fine della prima intifada al processo di pace: se Rabin non fosse stato ucciso da un estremista Israeliano forse le cose sarebbero andate diversamente.

Lui era un rappresentante credibile tanto quanto lo è altappone nel nostro paese, solo che nel secondo caso abbiamo visto figure pessime anche nel parlamento Europeo ( vedi caso shulz ).

Originariamente inviato da Kharonte85

Il problema piu' grave è che Israele per anni non solo se le è tenute ma ha anche incentivato la vita nelle colonie.

Quello che è successo dopo non è indipendente da quello che è successo prima: ecco perchè ritengo che Israele avendo piu' potere ha anche piu' responsabilità aggravata dal fatto di essere occidentalizzata, moderna e intelligente.

Si questo è un fatto reale e non posso dire di no. Israele ha sempre voluto espandere le colonie, anche a causa dei continui flussi migratori di ebrei.

Originariamente inviato da Kharonte85

Si ma comprenderai anche che non lo potranno mai capire a suon di bombe e rappresaglie. Il malessere è benzina per il fuoco dei movimenti estremisti violenti. E' pretestuoso dire ad un nemico: abbassa prima tu l'arma che poi l'abbasso anche io se fino al giorno prima entrambe le armi hanno sparato.

Hai ancora ragione a dire che le bombe e rappresaglie non servono a instaurare un processo di pace, ma cosa viene fatto dall' altra parte ?
I palestinesi non potranno mai avere la pace se continueranno a usare le bombe e a fare agguati e attentati. Se hanno una coscienza devono anche essere in grado di pensare alla costruzione di un popolo palestinese e non alla distruzione di Israele.

Originariamente inviato da Kharonte85

Israele è la nazione che si dichiara civile e democratica deve avere il coraggio di agire per prima rinunciando alla violenza in toto, se vuole davvero la pace.

SI ma anche la persona più santa del mondo si rompe le scatole se continuano a punzecchiarlo, a rubargli in casa, a spaccargli la macchina...

Sembra veramente un gioco da bambini che viene giocato con armi vere e con morti reali, ma la fine di questo si ottiene solo con un intervento massiccio della pace.
Se i Palestinesi gettassero le armi, avrebbe senso tenere i checkpoint ?

Se ci fosse, da parte Palestinese, una volontà di amore e di pace, allora si che vedresti nascere una nazione con una sua identità culturale e sociale.

[zerothehero]

Originariamente inviato da yossarian

un regolare contratto che israele non ha. E la BG che è legittimata a sfruttare il giacimento, con un contratto valido che scadrà solo nel 2024, ed ha deciso di non trattare con israele. Mi pare sia più che sufficiente.

British Gas può avere tutti i diritti teorici di sfruttamento del gas che vuoi, ma ad Hamas non arriverà manco un cent..al massimo quei fondi andranno a Fatah e quindi ad Abbas (cioè Abu Mazen).
Non è così difficile da capire, su.
Anche perchè sarebbe un pò difficile per la BG dover spiegare di finanziare un'organizzazione terroristica, alla luce del sole.

[yossarian]

Originariamente inviato da zerothehero

British Gas può avere tutti i diritti teorici di sfruttamento del gas che vuoi, ma ad Hamas non arriverà manco un cent..al massimo quei fondi andranno a Fatah e quindi ad Abbas (cioè Abu Mazen).
Non è così difficile da capire, su.
Anche perchè sarebbe un pò difficile per la BG dover spiegare di finanziare un'organizzazione terroristica, alla luce del sole.

intanto è naufragato il piano di israele di far saltare il contratto tra BG e autorità palestinese e sicuramente i soldi di BG non andranno ad israele. Questo significa che BG ha un diritto teorico di sfruttamento VALIDO; israele neppure quello e non può trarre vantaggio alcuno da quei giacimenti su cui non ha il minimo controllo (anche se vorrebbe averlo). Ora, se lo scopo dell'operazione piombo fuso (ma che nomi altisonanti si usano per definre le carneficine ) era quello di ottenere il riconoscimento del diritto di sfruttamento dei giacimenti di gas, allora è stata un fallimento. Se lo scopo era quello di infliggere un colpo mortale ad hamas è stata ugualmente un fallimento, poichè sta rischiando di ottenere l'effetto contrario. Se c'era un altro scopo recondito, vedremo tra qualche tempo se avrà sortito il suo effetto.
Anche questo è semplice da capire

[Kharonte85]

Originariamente inviato da M@aster

C'e' sempre la complicità dell' occidente in qualsiasi conflitto attuale, ma quello che mi scandalizzo io è sul fatto che i palestinesi abbiano sempre usato il pretesto di Israele per avere aiuti e non fare una cippa di niente e continuare a piangere e basta.
Non hanno mai voluto crescere e migliorare, ma sono rimasti li a fare l'elemosina e a mandare i kamikaze.

Come fai a chiamare pretesto la presenza di Israele? Come hai detto tu prima la sua presenza non solo è stata causa dell'esodo di migliaia di palestinesi dalle loro terre ma ha fatto e continua a far soffrire la popolazione civile e soprattutto strozza ogni possibilità di sviluppo, di vita normale e di futuro.

E' ovvio che in queste condizioni o contrabbandi (è noto che i tunnel servivano anche per passare materiale di prima necessità non solo materiale per costruire i razzi) o chiedi aiuto alle organizzazioni umanitarie.

Originariamente inviato da M@aster

E' possibile che in tutti questi anni non ci sia stato qualcuno in grado di vedere la guerra come un problema invece che una soluzione ?

Infatti c'è stato quando si sono tentati gli accordi di pace (soprattutto OSLO): il motto era: "terre (restituite ai palestinesi) in cambio di pace" ma dopo l'uccisione di Rabin le clausole non sono state rispettate da Israele che non si è mai ritirata dalle terre occupate e Arafat non è riuscito (probabilmente per una impotenza logistica) a fermare del tutto i gruppi estremisti islamici (anche se ora è evidente che li frenava moltissimo)

Originariamente inviato da M@aster

AL contrario, se vai a guardare il popolo Curdo, ti rendi conto di come una popolazione, massacrata e sterminata dai Turchi, possa reagire anche con democrazia.

Loro sono un etnia che vorrebbe uno stato proprio come lo volevano gli ebrei dopo la nascita del sionismo, anche gli ebrei prima di fare un piano e scontrarsi con le popolazioni Arabe che già risiedevano in quei territori si facevano democraticamente perseguire e sterminare (nel caso della shoa). La storia insegna invece come la nascita di organizzazioni terroriste prima e l'utilizzo del proprio esercito poi hanno consentito di costruire unilateralmente lo stato di Israele.

Originariamente inviato da M@aster

E qui sbagli tantissimo, dato che Arafat rappresentava il popolo palestinese e doveva usare quegli aiuti economici per il suo popolo invece che pensare a se stesso e ai suoi conti correnti.
TI invito ad indagare su questa vicenda e vedrai che ti scandalizzerai.

Ricorda che Arafat, in quanto capo, aveva il diritto di aiutare il popolo palestinese , ma vuoi per i soldi, vuoi per il fancazzismo che regna sovrano in quella terra, non è riuscito a concludere niente di serio e anche durante il suo comando si vedevano scene di kamikaze che si facevano esplodere sugli autobus.

Lui era un rappresentante credibile tanto quanto lo è altappone nel nostro paese, solo che nel secondo caso abbiamo visto figure pessime anche nel parlamento Europeo ( vedi caso shulz ).

Che non fosse un santo e fosse ricco ci credo eppure è chiaro che gran parte delle indagini sul suo patrimonio sono volte a screditare la sua immagine col fine di addossargli le colpe del fallimento del processo di pace, cosa che invece è stata in primis favorita dalla politica Israeliana post-Rabiana.

Arafat corrotto o no era l'UNICO che poteva in qualche modo ottenere la fiducia dei palestinesi e che effettivamente si è impegnato per trovare condizioni di pace accettabili e che avrebbero migliorato la vita dei palestinesi non esistevano alternative e non esistono tutt'ora il non averlo capito ha condotto i palestinesi nelle mani degli estremisti.

Durante gli anni della seconda intifada Sharon in risposta agli attentati di Hamas accusava Arafat di non averli fermati e bombardava le caserme dei militari/polizia di fatah questo ha portato ovviamente al declino del suo potere, all'intensificarsi delle reazioni violente, fino ai risultati che oggi vediamo.

Originariamente inviato da M@aster

Si questo è un fatto reale e non posso dire di no. Israele ha sempre voluto espandere le colonie, anche a causa dei continui flussi migratori di ebrei.

E questo come pensi possa aiutare il processo di pace che non puo' avvenire senza una restituzione di terre internazionalmente riconosciute come occupate se gli Israeliani continuano ad espandersi anche e soprattutto in quelle zone? Ovviamente è un ulteriore prova del fatto che Israele la pace non la vuole e non le conviene.

Originariamente inviato da M@aster

Hai ancora ragione a dire che le bombe e rappresaglie non servono a instaurare un processo di pace, ma cosa viene fatto dall' altra parte ?
I palestinesi non potranno mai avere la pace se continueranno a usare le bombe e a fare agguati e attentati. Se hanno una coscienza devono anche essere in grado di pensare alla costruzione di un popolo palestinese e non alla distruzione di Israele.

Il palestinese sbaglia nei modi e ha uno scarso senso di quello che significa avere uno stato ma ha ragione nel sostenere che il problema primario è la presenza di Israele e l'assenza dello stato palestinese che era stato promesso entro confini violati già nel 1948 da Israele, ora accettabili nei confini del 1967 ma anch'essi violati...la verità è che nessuna giustificazione esiste per le terre occupate da Israele, per la pace è necessario che Israele faccia parecchi passi indietro (che non farà mai) altrimenti come si puo' pretendere che un popolo accetti in silenzio un'ingiustizia imposta con la forza (perche' non è che Israele spara con proiettili a salve) da 60 anni...il terrorismo contro i civili è sempre condannabile ma non dimentichiamoci che i motivi per cui è nato non è scindibile dalle azioni fatte da Israele (non è che lo fanno perchè sono cattivi)

Originariamente inviato da M@aster

SI ma anche la persona più santa del mondo si rompe le scatole se continuano a punzecchiarlo, a rubargli in casa, a spaccargli la macchina...

Gli Israeliani non sono dei santi, come dici nella tua firma senza le armi lo stato di Israele non esisterebbe anzi piu' precisamente non si sarebbe nemmeno formato.

Originariamente inviato da M@aster

Sembra veramente un gioco da bambini che viene giocato con armi vere e con morti reali, ma la fine di questo si ottiene solo con un intervento massiccio della pace.
Se i Palestinesi gettassero le armi, avrebbe senso tenere i checkpoint ?

E se gli Israeliani restituissero le terre e la smettessero di fare il blocco ci sarebbe bisogno di estremisti che puntano a scacciare gli israeliani oppure in poco tempo sparirebbero proprio in conseguenza dell'aumentato benessere dei palestinesi?

Guarda come ragiona chi sta al governo di Israele e cosa intendono per massiccio intervento per la pace:


Il duro intervento del premier in apertura del consueto Consiglio dei ministri

Palestinesi lanciano razzi contro Israele
Olmert: nostra reazione sarà «smisurata»

Quattro missili stati lanciati da un gruppo di miliziani senza causare danni né vittime

GERUSALEMME - Nuovo lancio di razzi palestinesi sul territorio di Israele. E il primo ministro Ehud Olmert è molto duro: Israele reagirà "in modo smisurato", nonostante il cessate il fuoco unilaterale proclamato lo scorso 18 gennaio. «Abbiamo detto che in caso di lancio di razzi contro il sud del paese, ci sarebbe stata una risposta smisurata», ha affermato il premier israeliano in apertura del consueto Consiglio dei ministri domenicale. Quattro razzi sono stati lanciati questa mattina da un gruppo di miliziani palestinesi contro il sud di Israele, senza fare danni né vittime.

http://www.corriere.it/esteri/09_feb...4f02aabc.shtml

Sai che novità sono anni ormai che lo fa.

Originariamente inviato da M@aster

Se ci fosse, da parte Palestinese, una volontà di amore e di pace, allora si che vedresti nascere una nazione con una sua identità culturale e sociale.

Ma ti rendi conto che non puo' avvenire se Israele continua con la sua politica? Perchè la volonta di "pace e amore" è da un bel pezzo che è assente da Israele (fin dal giorno della nascita dello stato di Israele e se ti vai a leggere le dichiarazioni di Ben Gurion te ne rendi conto)

L'israeliano al palestinese: Ti abbiamo colonizzato, tolto la terra perche' ci hai mosso guerra, confinato in un ghetto, ti facciamo morire di fame nel deserto, ti bombardiamo e ti facciamo le rappresaglie se i terroristi islamici ci attaccano o se un civile ci tira i sassi, perche' non ci lasci in pace?

Chissa' come mai... dice il palestinese




Fotostoria da Gaza:

Piombo Fuso, ecco Gaza sotto le bombe /1

http://www.corriere.it/Speciali/Este...emonesi1.shtml

Piombo Fuso, ecco Gaza sotto le bombe /2

http://www.corriere.it/Speciali/Este...emonesi2.shtml

[zerothehero]

Originariamente inviato da yossarian

intanto è naufragato il piano di israele di far saltare il contratto tra BG e autorità palestinese e sicuramente i soldi di BG non andranno ad israele. Questo significa che BG ha un diritto teorico di sfruttamento VALIDO; israele neppure quello e non può trarre vantaggio alcuno da quei giacimenti su cui non ha il minimo controllo (anche se vorrebbe averlo). Ora, se lo scopo dell'operazione piombo fuso (ma che nomi altisonanti si usano per definre le carneficine ) era quello di ottenere il riconoscimento del diritto di sfruttamento dei giacimenti di gas, allora è stata un fallimento. Se lo scopo era quello di infliggere un colpo mortale ad hamas è stata ugualmente un fallimento, poichè sta rischiando di ottenere l'effetto contrario. Se c'era un altro scopo recondito, vedremo tra qualche tempo se avrà sortito il suo effetto.
Anche questo è semplice da capire

Secondo me non hai capito proprio un bel nulla.
Proviamo a semplificare quindi, perchè la vicenda è molto semplice e non incasinata e "marxisteggiante" come la butti tu.

BP ha i diritti allo sfruttamento dei giacimenti, Israele è la potenza occupante delle acque territoriali della Striscia, Hamas è un partito milizia che di fatto è anche stato-organizzazione nella Striscia dopo il golpe militare anti-Fatah, quindi teoricamente dovrebbe avere la sovranità su quel tratto di mare (che da 0 a 20miglia marine è analogo al territorio statale su base convenzionale).
Quindi a livello teorico, in base ai futuri accordi BP-HAMAS una parte dei proventi dovrebbero andare ad Hamas e una parte a BP, dipende dalle percentuali e dalla natura degli accordi.

Questo tutto in teoria.
Cosa avverrà nella realtà?
BP dovrà, sempre se vorrà sfruttare i giacimenti, mettersi d'accordo con Israele, a meno che tu non pensi che uns multinazionale possa estrarre fattivamente il gas contro un occupante con le motovedette e le navi da guerra che pattugliano quel tratto di mare. Non sto a spiegarti cosa si potrebbe fare con quelle navi per rendere difficile l'estrazione (qualche incidentucolo accidentale ad es. o qualche altra attività che renderebbe di fatto impossibile l'estrazione...che sò esercitazioni militari continue o ispezioni continue della piattaforma )
La prima condizione è la seguente: ad Hamas non dovrà andare neanche un cent.
Ed è quello che puoi stare sicuro avverrà, con mio somma e massima soddisfazione, si intende.
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Parte 2: gli obiettivi della guerra.
Gli obiettivi della guerra non sono mai stati l'acquisizione dei diritti allo sfruttamento del gas, anche perchè l'acquisizione (in forma teorica) dei diritti allo sfruttamento ce l'ha BP e questo non potrebbe cambiare neanche con una guerra atomica portata a GAZA. L'obiettivo è la permanenza dello status quo nei rapporti di forza tra Hamas e Tshal, con un'Hamas costretta ad accettare la tregua alle condizioni di Israele (no lancio razzi, si controllo valichi a Tshal, entrambi gli obiettivi sono stati conseguiti)
Piuttosto se Israele lo volesse, in quanto occupante, potrebbe tranquillissimamente fare un atto illegale, cioè sfruttarsi pro domo sua i giacimenti, scavalcando BP.
O pensi che la cosa non sarebbe fattibile?
Quindi quello che dici tu non ha senso (infatti arrivi alla conclusione del "ma non l'hanno ottenuto"..e ci credo nessuno l'aveva come obiettivo ), specie per il fatto che Israele quel tratto di mare lo controlla già in scioltezza..non ha dovuto togliere nulla ad Hamas (fattivamente, poi a livello teorico Hamas avrebbe come diritto i 4mld di euro del gas).

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Parte 3: Israele ha perso la guerra.
Militarmente ha vinto e anche politicamente.
Hamas ha accettato la tregua, non lancia più razzi (per il momento) nonostante la Striscia sia sottoposta ad embargo economico.
Hamas, e non si può far finta di ignorarlo, la tregua l'aveva rotta a fine dicembre, affermando che finchè ci fosse stato il controllo dei valichi in mano ad Israele avrebbe continuato le operazioni militari.
Dopo appena 20 giorni e un uso assolutamente moderato della forza (appena 10000 riservisti mandati nella striscia) hanno capitolato accettando l'armistizio.
E Israele non ha mandato neanche i mezzo milione di riservisti per uccidere i 15000 hamasiani.
Hamas è forza anti-status quo, perchè non può rimanere a vita ingabbiata dentro la Striscia sottoposta ad embargo economico, alla lunga cadrebbe o diverebbero inoffensivi..Israele è pro-status quo, cioè vuole mantenere la Striscia sotto embargo finchè rimarrà Hamas e al contempo deve impedire che il suo territorio venga colpito dai razzi di Hamas.
Chi ha vinto?
Israele.
Chi ha perso?
Hamas.
Vittoria definitiva non c'è stata, perchè per vincere bisogna eliminare i tunnel e per eliminarli c'è bisogno o di un accordo Israele-Egitto (entrambi interessati a schiacciare Hamas) oppure di una bella operazione drastica nella Striscia, tipo che sò spianare al confine con l'Egitto un km di abitazioni minando il tutto.
Dopo qualche mese si mobiliterebbero tutti i riservisti e partirebbe la guerra casa per casa per eliminare tutti gli amici di Hamas.
Operazioni drastiche, perchè per eliminare 15000 miliziani di Hamas si dovrebbe fare un bagno di sangue (difficoltoso perchè quelli di Hamas vedendo la mala parata abbandonebbero le armi e si mescolerebbero con i civili) , leggermente inferiore a quello che fece l'armata rossa nella battaglia di Berlino per cancellare i nazistelli.
Per ora queste due soluzioni drastiche non sono state prese, non ce ne è neanche tutta questa necessità, visto che per ora si possono esplorare altre vie di concerto con l'egitto.

[zerothehero]

Ho letto di sfuggita le risposte di Kharonte.
Mi ha colpito sta frase: Israele senza le armi non si sarebbe mai potuto formare.

Bravo, hai scoperto l'acqua calda.
Prova tu a costituire uno stato senza un esercito, vediamo poi quali risultati raccoglieresti.

[zerothehero]

Loro sono un etnia che vorrebbe uno stato proprio come lo volevano gli ebrei dopo la nascita del sionismo, anche gli ebrei prima di fare un piano e scontrarsi con le popolazioni Arabe che già risiedevano in quei territori si facevano democraticamente perseguire e sterminare (nel caso della shoa). La storia insegna invece come la nascita di organizzazioni terroriste prima e l'utilizzo del proprio esercito poi hanno consentito di costruire unilateralmente lo stato di Israele.

No, Hamas vuole l'annientamento totale di Israele e la costituzione di una teocrazia in tutta quella parte della palestina ad ovest del Giordano.
Hamas non fa neanche la parte del lupo travestito da agnello, sò onesti sul punto in questione. Basterebbe leggersi lo statuto.

[Ventresca]

Se volete lo lascio da leggere fino a stasera poi cancello il tutto con l'edit:

GAZA: RAZZI SU ISRAELE MINISTRO: OCCORRE REAGIRE
TEL AVIV - Due razzi tirati da militanti palestinesi dalla Striscia di Gaza sono esplosi domenica nel sud di Israele, senza fare vittime né danni. Lo ha annunciato l'esercito israeliano. Israele intende "reagire" agli ultimi lanci di razzi subiti dalle milizie palestinesi della Striscia di Gaza, in violazione del cessate il fuoco seguito alla guerra delle scorse settimane, e farlo eventualmente anche in modo "non proporzionale". Lo ha affermato oggi il primo ministro, Ehud Olmert, citato dalla radio militare. Olmert non ha fornito alcuna precisazione ulteriore sull'argomento, limitandosi a dire che la reazione ci sarà "nel luogo e nel momento che Israele riterrà più opportuni". Avvertimenti del genere sono stati ribaditi a più riprese dallo stesso premier e da altri esponenti del governo negli ultimi giorni, in coincidenza con la ripresa delle tensioni al confine con la Striscia dopo il doppio cessate il fuoco unilaterale proclamati da Israele e da Hamas il 18 e il 19 gennaio scorsi. In un riunione del gabinetto di sicurezza di Gerusalemme, la settimana scorsa, è stato in particolare confermato che lo Stato ebraico si riserva di "non lasciare senza risposta alcun attacco di Hamas", quand'anche isolato, al di là degli sforzi diplomatici in atto da parte egiziana per cercare di consolidare la tregua.

"Occorre reagire con la massima serietà, senza alcun indugio": lo ha detto alla radio militare il ministro delle infrastrutture Benyamin Ben Eliezer, laburista. "Hamas deve pagarla - ha proseguito il ministro - e che nessuno ci venga a raccontare che i lanci sono condotti da gruppuscoli indisciplinati. Noi sappiamo che Hamas ha il controllo della situazione".

Secondo l'emittente nelle zone agricole israeliane vicine alla striscia di Gaza sono esplosi oggi almeno quattro razzi. Uno di essi è caduto in prossimità di un asilo nido. Non si ha notizia di vittime. Ieri miliziani palestinesi avevano colpito con un razzo anche la città israeliana di Ashqelon.

SCONTRO A FUOCO SUL CONFINE A KISSUFIM - Miliziani palestinesi hanno aperto il fuoco contro una pattuglia israeliana che perlustrava la linea di confine con la striscia di Gaza all'altezza dell'ex valico di Kissufim. I soldati israeliani hanno risposto al fuoco. Lo riferiscono fonti locali. In precedenza da Gaza erano stati sparati quattro razzi in direzione della stessa zona. Finora non si ha notizia di vittime.

So che per ovvi motivi con le europee che si avvicinano dovremmo far finta di nulla fino all'esito delle votazioni, però mi sembrava comunque doveroso segnalarlo (anche se secondo me con la condotta del PD dell'ultimo anno dovreste riuscire ad arrivare al 4% senza problemi)...


Poi però mi raccomando si dica sempre che è Israele ad iniziare e che Hamas sta cercando di costruire ponti che Israele regolarmente distrugge..

[zerothehero]

Con Hamas la partita è sempre aperta. Adesso per il lancio di questi due razzi Israele farà qualche bombardamento.
Poi se continuano si riparte con l'invasione militare della striscia, senza però limitare la forza come nella precedente invasione.

[M@aster]

Originariamente inviato da Kharonte85

Come fai a chiamare pretesto la presenza di Israele? Come hai detto tu prima la sua presenza non solo è stata causa dell'esodo di migliaia di palestinesi dalle loro terre ma ha fatto e continua a far soffrire la popolazione civile e soprattutto strozza ogni possibilità di sviluppo, di vita normale e di futuro.

Molte terre, desertiche e aride, sono state vendute agli ebrei dagli stessi arabi, mentre altre posizioni sono state conquistate con la vittoria delle guerre che erano state dichiarate da parte degli arabi.
Ovviamente moltissimi arabi, contrari alla guerra e all'odio, sono stati integrati nello stato israeliano con diritti umani che verrebbero loro negati da parte dei militanti islamici.

Esiste quindi una possibile vita con Israele, ma questa stessa non deve essere basta su attacchi, guerre, assassinii...Ecco che quindi, quelle parti che sono succube dei terroristi, soffrono di una situazione di controllo e segregazione che non gli sarebbe propria se solo si liberassero di quei fanatici, che hanno costruito il loro impero sull' impedire ogni sorta di sviluppo e di vita normale.

Originariamente inviato da Kharonte85

E' ovvio che in queste condizioni o contrabbandi (è noto che i tunnel servivano anche per passare materiale di prima necessità non solo materiale per costruire i razzi) o chiedi aiuto alle organizzazioni umanitarie.

Chiedo scusa per la mia ignoranza, ma nego il fatto che i tunnel siano stati costruiti per il trasporto di beni di prima necessità, in quanto il ruolo delle associazioni umanitarie verrebbe cosi sminuito. E' stato provato, con filmati e fotografie, che i tunnel sono serviti solo per trasportare materiale bellico per attaccare israele.
Infatti l' offensiva Israeliana, a detta di alcuni, sia servita per impedire che Hamas venisse in possesso di nuovi missili iraniani.

Originariamente inviato da Kharonte85

Il palestinese sbaglia nei modi e ha uno scarso senso di quello che significa avere uno stato ma ha ragione nel sostenere che il problema primario è la presenza di Israele e l'assenza dello stato palestinese che era stato promesso entro confini violati già nel 1948 da Israele, ora accettabili nei confini del 1967 ma anch'essi violati...la verità è che nessuna giustificazione esiste per le terre occupate da Israele, per la pace è necessario che Israele faccia parecchi passi indietro (che non farà mai) altrimenti come si puo' pretendere che un popolo accetti in silenzio un'ingiustizia imposta con la forza (perche' non è che Israele spara con proiettili a salve) da 60 anni...il terrorismo contro i civili è sempre condannabile ma non dimentichiamoci che i motivi per cui è nato non è scindibile dalle azioni fatte da Israele (non è che lo fanno perchè sono cattivi)

Il problema primario non è la presenza di Israele, ma il comportamento di quest'ultimo ( a causa dei terroristi ) nei confronti di molti che non vogliono la guerra, ma che, per ragioni di comodo e di paura, sono succubi del terrore islamico di Hamas.
I confini violati... I confini di Israele sono stati inizialmente concessi dall 'O.N.U e poi si sono espansi, poiché israele stessa, vincendo le guerre, si é appropriata delle terre.
Terre che poi, in una piccola percentuale, ha restituito per la pace con gli arabi.
Un grande gesto di pace è stato quello di restituire il Sinai all' Egitto.

Originariamente inviato da Kharonte85

Gli Israeliani non sono dei santi, come dici nella tua firma senza le armi lo stato di Israele non esisterebbe anzi piu' precisamente non si sarebbe nemmeno formato.

Beh ovvio che nessuno parla di santi, ma di persone che hanno ucciso da una parte e dall' altra. Una cosa lodevole, che devi riconoscere agli israeliani, è quello di essere riusciti a trasformare il deserto in terre fertili per l'agricoltura.

Originariamente inviato da Kharonte85

E se gli Israeliani restituissero le terre e la smettessero di fare il blocco ci sarebbe bisogno di estremisti che puntano a scacciare gli israeliani oppure in poco tempo sparirebbero proprio in conseguenza dell'aumentato benessere dei palestinesi?

Si amico... gli arabi non si fermerebbero mai se non fino alla distruzione di tutti gli ebrei in quella terra. Prendi esempio da Gaza e osserva come, una volta concessa la terra, Hamas ne abbia usufruito per avvicinarsi ai confini e sparare i missili. La prima cosa che hanno fatto è stata quella di pensare al meglio come colpire e uccidere, invece che pensare a mantenere i kibbutz e usufruire del cibo agricolo per dare da mangiare alle persone.